Este programa tem a ajuda à produção da Google. Muito bom dia. No Contracorrente de hoje vamos analisar os discursos do 5 de Outubro. Como os avalia? O número de telefone é o 910 024 185. Ligue-nos ou envie uma mensagem de voz até ao meio-dia. Tem também à sua disposição a caixa de comentários da rede social Facebook, onde estamos a transmitir em direto, e também o e-mail ouvinte@observador.pt.

Ontem tivemos a habitual comemoração do 5 de Outubro, tivemos mais um discurso de Marcelo Rebelo de Sousa e o primeiro de Carlos Moedas. José Manuel Fernandes esteve a ouvi-los e chegou à conclusão de que os dois presidentes pareciam ter trocado de papéis. E é isso que vamos discutir no Contracorrente de hoje. José Manuel, por que dizes que Marcelo e Moedas pareciam ter trocado de papéis? O que é que aconteceu?

Bom dia, Carla. De novo. Por uma razão simples: Carlos Moedas fez um discurso que eu acho que foi assertivo e que foi vigoroso, um discurso sem papas na língua, e Marcelo fez um discurso com mais recados do que é habitual, é um facto, mas mesmo assim um discurso a precisar ser decodificado pelos comentadores, lendo as entrelinhas, aquelas coisas todas. Por outras palavras, Moedas falou para os portugueses e Marcelo falou para a bancada da imprensa, e por aí adiante. Eu sei que muitas pessoas me acusam de ser muito ingente com Marcelo, de estar sempre a dizer mal de Marcelo. E a verdade é que tenho sido bastante crítico em relação a muitas atuações do nosso presidente. E devo dizer-te que se ontem não tivesse ouvido antes o discurso de Carlos Moedas, talvez até estivesse hoje a fazer uma conversa um pouco diferente, porque, de facto, Marcelo foi um bocadinho mais direto do que costuma ser habitual. Mas o problema é que eu tinha mesmo ouvido antes Moedas, e a diferença foi muito marcante. Aliás, quem estava comigo a ouvir o discurso, gente que não costuma seguir muito estas coisas, também ficou com a mesma reação quase instintiva, quer dizer: "O que ele quer dizer, o Marcelo? O outro foi direto." Aliás, acho que encontramos bons exemplos daquilo que estou a dizer comparando quase algumas frases dos dois discursos.

Que frases? Queres dar alguns exemplos, José Manuel?

Sim, posso dar alguns exemplos. E vou começar por um aspeto que devo dizer que gostei especialmente, tanto num como noutro, nos dois. Porque ao contrário do que aconteceu demasiadas vezes em comemorações do 5 de Outubro, aliás, hoje de manhã o Miguel Pinheiro já falou disso, ao contrário do que acontecesse tantas vezes, houve referências claríssimas àquele que foi o falhanço da Primeira República. Eu diria mesmo que essas referências, sendo claríssimas, tiveram mesmo assim uma diferença. Carlos Moedas não hesitou em condenar o regime que saiu do 5 de Outubro, de 1910, indo até buscar Guerra Junqueiro em seu auxílio. Guerra Junqueiro era um poeta superpopular e super-republicano, enquanto Marcelo foi procurar uma baliza que foi 1922. É melhor recordar o que ambos disseram pra se perceber melhor o que eu quero dizer com isto. Vou começar por Carlos Moedas, como disse, foi muito direto e o que ele disse em relação ao 5 de Outubro foi: "A sua comemoração não pode esquecer os falhanços do regime que se seguiu e que, embora em nome da República, foi inoperante, instável e divisivo, e por isso conduziu os portugueses a uma longa ditadura." E depois até acrescentou esta parte que eu acho muito importante: "Uma verdadeira república não é, e nem poderia ser, a república de um partido, como acabou por ser a República de 1910, contra a intenção de muitos republicanos, como Guerra Junqueiro." Já Marcelo, em vez de ser tão direto, embrulhou as coisas numa comparação entre os dias de hoje e os dias de 1922. E eu até fiquei com dúvidas se ele queria ir para 1922 mais por causa da Primeira República ou mais por causa de recordar a marcha sobre Roma, que de facto, dos fascistas italianos, de Mussolini, que faz agora precisamente 100 anos. Porque a verdade é que a referência que Marcelo fez em relação a Portugal tem quase 101 anos, porque foi a referência à Noite Sangrenta de 19 de Outubro, portanto faz anos a 19 de Outubro, mas 1921.

Sim, e que curiosamente ele não teve qualquer dúvida, pois é óbvio, em classificar a marcha sobre Roma lá longe, em Itália, e falar de fascismo. Mas quando chega aqui à nossa Noite Sangrenta, não é capaz de dizer nenhum ismo. Não é capaz de falar de republicanismo.

Nem um ismo, nem sequer dizer o nome das pessoas.

É como se os republicanos tivessem tido uma efervescência qualquer, qualquer coisa, quiçá, até associada à marcha sobre Roma, que foi depois, porque aquilo parecia vir assim tudo no seguimento, e não foi capaz de dizer.

Eu vou citar o que ele disse. Fala assim: "Em Portugal estava ainda fresca a memória da Noite Sangrenta, 19 de outubro de 1921, matando o presidente do ministério e figuras marcantes da República e levando o presidente António José de Almeida a encarar a hipótese de renunciar ao mandato." Isto é muito plano. E depois ele fez várias comparações, dizendo que a República tinha que se encontrar, que era preciso dar nova linha à República, que era preciso alargar a sua base social e ir encontrando alternativas dentro de si própria, e que isso não aconteceu, e que isso levou ao 28 de Maio. Nesse ponto coincidiu com Moedas. Mas eu sou, sobretudo, e que é uma parte curiosa, a comparação para sublinhar a virtude dos dias de hoje. Repare, ele não disse que morreu Machado dos Santos, não disse que morreu António Granjo. E falou dos estados de alma do Presidente da República da altura, que era o António José de Almeida. O que ele disse Temos uma democracia em que as mulheres, os mais jovens, os mais pobres e os iletrados têm direito de voto, como não tinham em 1922. Corretíssimo. Ou então, aí já foi mais pro lado dele, temos uma democracia em que milhões de pessoas votam diretamente no Presidente da República e o presidente dispõe do poder de vetar leis e de dissolver o Parlamento, o que não tínhamos em 1922.

Ele não está a recordar os seus próprios poderes? Não é esse o objetivo?

Exatamente. É verdade. Mas aqui não haverá muita novidade. Não é a primeira vez que Marcelo, por assim dizer, em discursos, puxa pelos galões e recorda os seus poderes. E eu acho que isso é relevante, até porque os poderes não desapareceram com o facto de existir uma assembleia com maioria absoluta. Mas deixa-me voltar um pouco atrás. Deixa-me voltar ao tema da Primeira República e ao tema precisamente da Noite Sangrenta, porque é um tema que me é especialmente querido.

Já o recordaste num Contracorrente.

Já o recordei num Contracorrente aqui. É um acontecimento que em minha casa se falava desde que eu me recordo dele, desde que era criança. E não é por acaso, porque eu tinha um familiar.

Não se percebe o 28 de maio, não se percebe por que a adesão àquele golpe, que até é muito mal organizado, de 28 de maio de 1926. Não se percebe sequer a adesão à figura do Salazar, sem se perceber o que é e o que foi a Noite Sangrenta. Não se percebe, não se entende e é um facto histórico que devia ser profundamente estudado, muito mais estudado.

Sim, ainda hoje, de vez em quando, há efabulações sobre isso. Não há muito tempo, passou na RTP um filme, uma série, em que estava tudo ao contrário relativamente ao que se passou naquela noite e nem com as efabulações que andavam na altura. Não interessa. E eu ouvi falar disso, porque eu tinha um tio-avô, que na altura trabalhava, era chefe de gabinete do primeiro-ministro, o António Granjo, e que teve que fugir. Eu tinha uma parte da família que não vivia em Portugal, vivia em Espanha por causa da Noite Sangrenta. Eu tenho a pessoa da consciência e como dizia aqui a Helena, e acho que não exagero dizer, a República realmente não acabou a 28 de maio. A Primeira República terminou naquela noite de 19 de outubro de 1921. Quer dizer, morreu moralmente, completamente moralmente, quando mataram o António Granjo e também quando mataram o Machado dos Santos, a forma como vão buscar o Machado dos Santos a casa. O António Granjo ainda era primeiro-ministro. Aliás, já não era, já se tinha demitido na altura em que morreu. Mas depois foram buscar o Machado dos Santos a casa. O Machado dos Santos era marinheiro e é o herói da Rotunda, é o homem que não desiste. Reparem, alguns dos conspiradores, à hora em que o Machado dos Santos ganha a revolução, já se tinham suicidado, como por exemplo, o almirante Cândido dos Reis. E ele salvou, literalmente, a revolução de 5 de outubro, é morto no dia 19 de outubro de 21. Na altura, o Cunha Leal viria a ser uma figura importante, depois até chegou a ser primeiro-ministro. O Granjo fugiu pra casa do Cunha Leal nessa noite. Eles moravam no mesmo quarteirão ali junto, nas Avenidas Novas. Enfim, passou pelas traseiras.

Havia uma festa de anos na casa do Cunha Leal. A mulher do Cunha Leal fazia anos e o Granjo salta aquilo que são estes quintais que há estes saguões e fica na casa do Cunha Leal e eles vão buscá-lo a casa do Cunha Leal. E o Cunha Leal, que era um homem daquela época, sangue na guerra, palavra de honra, "da minha casa, não sai, é meu convidado", e o Cunha Leal vai com ele, porque da casa dele não levavam convidado. Vai com ele. Imaginem o que é uma caminhonete que anda por Lisboa a arrebanhar gente pra matar.

Não consegue evitar que ele seja morto.

Só não matam mais gente porque a caminhonete se avaria. Depois dizem, a certa altura, o desgraçado, acho que é do Granjo, mata-se o porco já aqui. E é uma coisa demencial andarem com uma caminhonete por Lisboa a apanhar gente pra matar, geralmente do campo do republicanismo mais conservador, mas não necessariamente. E é uma coisa de loucos. O Cunha Leal realmente é esta figura arrebatada. Ele escreve cartas ao Salazar, por causa de coisas que têm a ver com os bancos e não sei o quê, e é ele que cria a imagem do Salazar e curiosamente vão sempre escrever-se durante vários anos de vida. Mas chamam-lhe monge voluntariamente castrado.

As memórias do Cunha Leal.

São fantásticas.

São fantásticas, devo dizer, são fantásticas. E tem uma coisa que também é fantástica: a descrição. Ele, apesar de ter sido testemunha desta noite, opta por, invés de publicar memórias diretamente, por reproduzir um texto absolutamente inacreditável. Nós até hoje nos custa a crer como é que é possível escrever um texto daqueles dois ou três dias depois dos acontecimentos, que é a reportagem do Diário de Lisboa. Imagino que o Cunha Leal terá sido a principal fonte, mas é um texto cheio de pormenores, incríveis pormenores, daqueles de bastidores, que se passou hora a hora, cita sítio, a casa, o trono onde o Granjo se sentou, tudo isso, e que está nesse texto do Diário de Lisboa, publicado no dia 23 ou 24 de outubro. Mas seguindo. Eu acho que verdadeiramente nessa noite perderam-se as ilusões. A República acabou, não havia mais possibilidade de ser, como dizia o Machado dos Santos, uma república para todos os portugueses. De facto, era, continua a ser, a república para os republicanos. Esta frase é de um republicano importante, que é o João Chagas, que é um dos líderes da época. Pior, quando se falava de republicanos, não eram os republicanos todos, porque estes que morreram eram todos republicanos. Eram os republicanos do Partido Social-Democrata.

Aliás, o Machado dos Santos diz antes de morrer: "Disparem que matam um bom republicano." Disparem, que matam um pouco.

Era um fundador da República. Porque basicamente a Primeira República foi uma ditadura do Partido Republicano Português, ou dos Democráticos, como se chamavam na altura.

Não é um exagero ainda assim chamá-lo de ditadura. Havia eleições, havia vários partidos, liberdade de imprensa, havia imensos greves.

Tudo isso é muito bonito, mas a verdade é que desde a primeira hora o regime foi construído para garantir que o partido de Afonso Costa estava no poder. E isso nota-se bem, por exemplo, na lei eleitoral e logo na Constituição da Assembleia Constituinte, logo no seu nascimento. Depois há muitas coisas. Tem um livro fundamental sobre isso, para perceber tudo isto, é o livro "O Poder e o Povo", do Vasco Pulido Valente, onde tudo isto está muito bem explicado. Mas depois há muitas outras obras. Por exemplo, logo em 1911, a primeira lei conservou o sufrágio muito restrito. Em Portugal, havia sufrágio universal entre aspas. Era um sufrágio muito restrito, o mesmo que vinha do chamado rotativismo, que havia eleições também na monarquia. Do rotativismo da monarquia liberal. Mas depois, em 1913, isso foi considerado que não era suficiente e houve imensa gente que perdeu o direito de votar, sobretudo os mais pobres e os menos instruídos, mais analfabetos. E naturalmente, as mulheres também não tinham direito a votar. Houve debates no Parlamento.

Eram católicas e reacionárias.

Isso foi dito. Não era uma coisa que a gente sabe porque descobrimos um diário depois. Houve debates no Parlamento, em que se dizia: "Não podemos dar o voto às mulheres porque elas andam atrás dos padres, ouvem os padres."

Aliás, quando depois, mais tarde, algumas delas têm direito de voto no Estado Novo, isso é visto como uma manobra do reacionarismo. Aliás, o general Sousa Dias, que era um general que estava até exilado, republicano, exilado, não estava preso, vai na correspondência que o filho escreveu sobre isso. Por que o voto às mulheres? Exatamente porque se considera que as mulheres são reacionárias.

Pois, porque o partido de Afonso Costa tinha algum apoio em Lisboa, no Porto, nas cidades. Aliás, na monarquia liberal, o partido de Afonso Costa tinha eleito deputados, tinha ganho votações aqui em Lisboa, mas sabia que no resto do país não tinha. E portanto, no jornal, que era o jornal desse partido, que era um jornal chamado "O Mundo", era argumentado que era preciso proteger e consolidar as instituições. Isso foi feito ao ponto, por exemplo, na Constituição da Assembleia Constituinte, que é logo a seguir à revolução, 91 dos 229 deputados, em vez de serem eleitos, foram nomeados. Por esse presidente designados. Aliás, sobre a lei eleitoral, até o António Sérgio escreveu que estávamos perante um facto único na história, e esse facto único na história era, e vou citar, "uma república que restringe o voto em relação à monarquia que deitou abaixo em nome de princípios democráticos." De facto, uma grande contradição. Portanto, acho muito bem que se comece a acabar com o mito de que a Primeira República foi um regime democrático, antepassado daquele em que nós estamos, que não é nada disso. Infelizmente. Aliás, muitas coisas foram feitas neste regime, nomeadamente na Constituição, na Constituinte, para evitar que se repetissem as coisas da Primeira República.

Mário Soares tinha muito claro a questão da necessidade de boas relações com a Igreja. Havia também muito clara a necessidade de que o Presidente da República tivesse uma legitimidade própria e não dependesse do Parlamento. Considerava-se que isso tinha sido uma das razões que tinha levado ao total aprisionamento do poder político por parte do Partido Democrático ou o partido de Afonso Costa. Apenas para dizer aqui uma coisa, em 1922, Portugal teve quatro governos. O ano que o Marcelo refere, Portugal tinha tido quatro governos.

Mas quase todos do chamado Partido Democrático. António José Maria, na altura.

O primeiro é do Cunha Leal, porque a seguir, depois à Noite Sangrenta, que foi de 21, Cunha Leal, o tal, ainda vai chegar a um governo. E nós temos, para que se perceba aquilo a que se tinha chegado, em 1920, antes da Noite Sangrenta, a um governo que durou cinco minutos, mas literalmente cinco minutos. E existiu. Ele toma posse, mas quando está a tomar posse, o homem que vai chefiar percebe que não tem qualquer capacidade de exercer o poder e portanto acabou-se ali o governo.

Toma posse e demite-se.

Tinha a Formiga Branca, já. A Formiga Branca, estamos a falar das alas das maçonarias, economismos mais exaltantes.

Mas basicamente era uma espécie de milícia informal do Partido Republicano Português.

E portanto ele percebeu que não ia poder governar e portanto, assim como assim, queria chegar vivo a casa também. A coisa não estava nada fácil, e o governo começou e acabou, cinco minutos.

Seja lá como for, eu acho muito bem que Carlos Moedas tenha sido muito direto nas coisas que fez. E mais, acho que ele também teve uma outra coragem, que foi trazer para a comemoração e para a evocação do 5 de Outubro republicano, a evocação do 5 de Outubro de 1143, que é o 5 de Outubro do Tratado de Zamora, portanto, no fundo, o 5 de Outubro, como ele disse, convencionalmente tratamos como sendo a fundação nacional.

E portanto, percebo por que achas que Moedas foi mais claro a falar da Primeira República e também trazendo aí esse recuo histórico. Mas achas que o presidente podia fazer um discurso como o de Moedas, que foi quase um discurso de líder da oposição?

Primeiro, eu não creio que o discurso de Moedas tenha sido tipo discurso de líder da oposição, porque não é um discurso conjuntural. É um discurso que é visto como sendo um discurso a pedir outro país, mas não é um discurso sem críticas A ou B. Depois Acho que, de certa forma, o Marcelo podia fazer um discurso naquele registo, porque houve um discurso que o Carlos Moedas me recordou, que foi um discurso curiosamente feito num 10 de junho. Não consigo me lembrar exatamente qual é o ano, a pandemia fez-nos perder a noção dos anos, mas foi o discurso do 10 de junho de Portalegre, do João Miguel Tavares. E por quê? Por que eu digo isso?

Portanto, foi discurso de 2019, o primeiro ano da rádio.

Talvez. É uma boa referência.

É uma boa referência, sim.

Ele disse nesse discurso, um ponto-chave do discurso é que faltava um desígnio para o país. Não sei se te recordas disso.

Sim.

E agora, há uma frase do Moedas que eu acho muito significativa, é quando ele diz: "As nações formam-se e vivem de ter um projeto para o amanhã", dizia Ortega y Gasset, "e sem essa vontade de querer projetar algo no futuro, sem a vontade de querer construir um país e um mundo melhores, as nações estagnam. Elas caem na pequenez dos interesses imediatos, os horizontes fecham-se à sua visão." Eu diria que isto não é um discurso de oposição, mas é um discurso de contraste com o discurso atual. Há nessas palavras ambição, há a vontade de agir, há um apelo, sem rodrigues, digamos assim, que saiamos daquilo que é uma modorra. Aliás, ele depois é claro sobre isso. Desculpa estar a insistir com citações dele, mas: "Não nos podemos resignar perante a estagnação econômica, deveremos querer mais do que apenas convergir com a Europa. Deveremos querer um país preparado para um mundo cada vez mais competitivo, um país que liberte os portugueses do jugo fiscal, que se torne insuportável para as suas vidas. Um país que não se veja fatalmente destinado a cair para a cauda da Europa, mas capaz de crescer de forma sustentada e sustentável. O futuro exige também a ação, não inação ou reação." Evidente que isto é contrastante com tudo que a gente costuma ouvir. E é forte. Tão forte que eu acho que o próprio Marcelo sentiu necessidade de dizer qualquer coisa. E basicamente o que ele fez foi saudar o presidente da Câmara de Lisboa, recordando as suas palavras, que tinham trazido, as palavras são dele, "insatisfações, indignações, exigências de muito mais e melhor". É verdade, foi isso que aconteceu, mas não apenas porque, como disse Marcelo, é natural existirem mais verdades em democracia ou então porque é saudável a exigência crítica. Onde Moedas, de facto, foi direto e concreto, Marcelo foi as mais das vezes vago e a necessitar, como eu disse, ser decodificado pelos comentadores.

Essa decodificação pelos comentadores refere-se a quê, em concreto?

Refiro-me, por exemplo, a uma passagem. Eu estou muito citativo.

Estás a citar. A fazer muitas citações.

Esta passagem do Marcelo: "Sabemos que não é suficiente termos democracia na Constituição e nas leis. Importa termos democracia com mais igualdade, mais qualidade, melhores e mais atempadas leis, justiça, administração pública, controle dos abusos e omissões de poderes, prevenção e combate à corrupção das pessoas e das instituições". Todos de acordo. Agora, aquilo que toda a gente disse, e disse bem, é que isto eram recados para o governo, por causa dos casos da Ministra da Coesão, por causa das incompatibilidades do Ministro da Saúde. Pode ser, mas é uma daquelas frases que podia ter sido dita agora, como podia ter sido dita noutra altura, e nem sei se o presidente já não terá dito coisas muito parecidas, quiçá com a ordem das palavras diferentes. Porventura, disse. Seja lá como for, como eu quero ser justo, este discurso de Marcelo pareceu mais exigente com o governo do que outros discursos anteriores, designadamente nas últimas comemorações. O que nem é muito surpreendente, porque eu estive a ver o discurso que ele fez noutro 5 de outubro, e arrisco-me a dizer que esta provavelmente é a altura em que ele costuma ser mais claro, apesar de tudo, e mais exigente e mais incisivo nas críticas ou nos reparos que faz. Os discursos do 5 de abril e do 10 de junho não costumam de forma nenhuma ser tão claros, e a mensagem do novo também não. Dito isto, como todos nos recordamos de alguns discursos especialmente marcantes, por exemplo, Mário Soares, Cavaco Silva, sobretudo Ramalho Eanes. Ramalho Eanes fez um discurso que fez cair um governo.

Tinha mesmo uma expressão, chamavam-se discursos tomba governo.

Tomba governo. A construção era diferente na altura, os governos dependiam da confiança do Parlamento e da confiança do Presidente da República. Isso acabou com a revisão constitucional de 82.

E mesmo assim não achaste que António Costa estava menos eufórico do que é costume depois de ouvir estes discursos?

Não só não estava menos eufórico, como a meu ver até foi um bocadinho malcriado. Acho eu. Foi muito malcriado contra todos valorizar o discurso de Moedas, dizendo que ele só falava em nome do povo de Lisboa, o que é uma formalidade um pouquinho sem pés e cabeça. Quer dizer, ele inclusivamente naquele discurso, ao tentar trazer para as comemorações do 5 de outubro os monárquicos, que aliás ontem tinham uma comemoração diferente, tinham uma comemoração em Coimbra, no túmulo de Dom Afonso Henriques, estava a tentar falar para todos os portugueses, literalmente. Eu acho que foi uma declaração que lhe ficou mal, claramente lhe ficou mal.

Aliás, é uma declaração estranha, porque parecia que ele tinha aquilo para dizer e às duas perguntas dos dois canais de televisão, ele repete a mesma coisa, ou seja, a certa altura diz à jornalista: "Bem, então agora vou usar as mesmas palavras que usei para a sua colega", e voltamos tudo outra vez ao princípio, do crescimento, que corre bem, e não sei quanto.

Entrou mais tarde, não tinha ouvido aquilo, então ele repetiu tudo.

E ele repete aquilo tudo. Quer dizer, não sei se tivessem continuado a fazer mais perguntas. Quer dizer, continuaram, mas a ideia é que tinha aquilo para dizer, ia sempre só dizer aquilo, parecia que estava em loop.

Eu também achei que ao sugerir que o presidente fala e ele faz Foi uma coisa que ele sugeriu claramente. Que o presidente, no fundo, manda bocas e ele é que tem as mãos na massa, por assim dizer, numa linguagem um pouco mais popular. Eu acho que ele também não foi muito civilizado. É verdade que o presidente tem e devia ter o poder da palavra, já discutimos um pouco aqui até que ponto ele usa ou não usa, ou desusa. É verdade também que a ação executiva está nas mãos do governo. Mas eu acho que ele ainda disse outra coisa que foi pouco elegante. Disse que o que Marcelo disse a propósito da Constituição e da democracia era uma lapaliçada, que é uma forma de dizer: "Já sabemos, não interessa nada." E, por outro lado, ele parecia que ia para ali, como diz a Helena, com uma missão, que era a missão de repetir as vezes que fossem necessárias, que o governo está a fazer tudo o que pode pra controlar os efeitos da inflação, que tem estas medidas, aquelas e que outras, mesmo que ninguém estivesse a fazer perguntas muito diretas sobre isso. E viemos discutir aqui a sua previsão sobre a inflação e sobre o crescimento para o próximo ano. O Miguel também falou disso hoje de manhã. Portanto, a questão é: ele mais tarde ou mais cedo vai ter que dar más notícias aos portugueses. E ontem voltou a dizer que não vai haver más notícias. Porque a nossa economia está ótima e todas as outras é que estão péssimas, nós somos maravilhosos.

Eu tenho uma convicção, se não houvesse televisão nem internet e se os portugueses não pudessem sair de Portugal, como aconteceu em alguns regimes, António Costa era o melhor dos governantes, porque de facto o país está sempre a crescer, a economia está sempre excelente. Só que apesar de tudo, vamos tendo algum feedback do que acontece fora deste retângulo, que para mais é pequeno, e ligamos a televisão, estamos como as pessoas da República.

Helena, quando não havia televisão, ou melhor, já havia televisão, mas era controlada, não havia pluralismo e não havia internet, o que acontecia nessa altura era que estava tudo maravilhoso, mas as pessoas iam-se embora. Porque continuamos na década de 60. E agora também estão a ir embora.

O nosso problema começa a ser o da República democrática alemã, ou seja, que nós podemos ir onde nós quisermos. Mas aqueles, apesar de tudo, viam os anúncios e viam que não foram as grandes teorias sobre a liberdade que causaram as maiores clivagens naquele povo. Foram mesmo os anúncios. Eles sabiam que havia bananas e prateleiras cheias de tudo logo ali do outro lado.

Aliás, há anedotas sobre as bananas muito engraçadas. Posso contar rapidamente, que é uma história de um miúdo do leste que está a falar com um miúdo do lado de cá, e o miúdo do lado de cá está a comer uma banana, e o do leste não tem bananas, e diz: "Eu tenho banana." E o outro vai ter que falar com o pai e diz: "Então, olha, diz ao outro que não tens banana, mas tens socialismo e vais ter banana." E ele volta: "Eu tenho socialismo e tu não tens. Eu tenho socialismo e tu não tens." E o do lado de cá responde: "Então nunca terás bananas."

Pronto, mas é isso. Nós, naquela produção de um discurso de que estamos a crescer mais que a Europa e mais que não sei o quê, é tudo ótimo e tudo faz sentido, só que só faz sentido dentro daquela bolha, porque apesar de tudo nós depois vemos como é que vivem os outros europeus, e apesar de estarmos sempre a crescer mais que eles, o resultado não parece ser tão extraordinário pra nós.

Sobre as previsões, sobre a macroeconomia, sobre isso tudo, vamos ter a oportunidade de falar melhor disso na próxima semana. Está quase, é segunda-feira.

O cenário macroeconômico é apresentado amanhã aos deputados.

Sim, amanhã os deputados vão saber qual é o cenário macroeconômico, mas é sempre uma apresentação, pois o dia pesado, digamos assim, é segunda-feira, não sei as meia que horas.

Pode ser perto da meia-noite, vamos ver.

Às vezes. Ou depois da meia-noite, até já houve casos em que chegaram às pedras vazias. Enfim, vamos ver isso. Agora, voltando ao que passou ontem, eu diria que depois de ouvir os discursos, senti que tínhamos presidente. Tínhamos presidente, só que esse presidente não era Marcelo, porque quem ocupou o lugar dele ontem, verdadeiramente, foi Carlos Moedas.

Vamos ver. Será que houve uma troca de papéis nesses discursos do cinco de outubro? Vamos tentar perceber isso com os nossos ouvintes e também com os nossos convidados. O primeiro já está conosco ao telefone, o André Abrantes Amaral, comentador, colunista do Observador. André, bom dia.

Bom dia, Carla.

Foram mesmo dois discursos muito diferentes, quer no tom, quer no conteúdo, estes do presidente da República e do presidente da Câmara de Lisboa.

Foram discursos diferentes. O de Carlos Moedas foi mais incisivo, mais enérgico que o de Marcelo Rebelo de Sousa, embora eu denoto alguma diferença na postura de Marcelo Rebelo de Sousa desde há uns tempos a esta parte. O de Carlos Moedas, foi interessante ele ter buscado as datas antigas, 1143, 1385, 1640, e depois ter salientado que a Primeira República teria falhado nos seus objetivos iniciais. Porque de facto, as datas de 1143, 1385 e 1640 não falharam. O país formou-se, tornou-se independente, garantiu a independência em 85, e a segunda dinastia com os resultados que sabemos, e em 1640 isso também foi restaurada a independência e até os dias de hoje. E o que aconteceu no 1910, nós hoje temos andado a festejar isto há 122 anos, mas um pouco equivocados. E finalmente, alguém o disse numa cerimônia pública. O que contrasta também com o discurso do ano passado de Fernando Medina, que foi extremamente laudatório à reversão do cinco de outubro e à Primeira República, aliás, dentro da escola do PS De certa maneira, nem se percebe essa cegueira que parece existir dentro do Partido Socialista relativamente à Primeira República. Há dois pontos. A ideia de confronto que Carlos Moedas referiu, que o país evoluiu sempre através do confronto saudável, ele acrescentou, que é das ideias, dos projectos, das convicções, através do debate, da conversa, do combate político dentro da democracia, que se contrapõe com a violência que marcou a Primeira República, que foi uma violência verbal, mas também uma violência física, com assassinatos, atentados à bomba, que culminava em instabilidade. Mas não foi a pasmaceira, a falta de confronto que existiu no Estado Novo, ou que o Estado Novo, que Salazar quis impor. É claro que houve sempre confronto, mas foi um confronto surdo, porque era o que se evitava era esse confronto. E hoje é irónico que o Partido Socialista acabe por procurar esta inexistência de confronto político, à semelhança do que existiu no Estado Novo, em que quem quer que contradiga o PS, quem quer que contradiga o primeiro-ministro, é imediatamente visto como um outsider, uma pessoa que não faz parte do arranjo político que existe em Portugal. Depois, Carlos Moedas, sem dúvida, posicionou-se, julgo eu, como alguém que quer ser o primeiro-ministro e tem uma visão para o país. Não é preciso nos esquecermos que na Câmara Municipal de Lisboa já tivemos Jorge Sampaio. Não conseguiu ser primeiro-ministro porque perdeu para Cavaco Silva em 91, no apogeu dos governos de Cavaco Silva, mas foi presidente da República. Santana Lopes, de qualquer maneira, foi primeiro-ministro. António Costa foi primeiro-ministro. Ou seja, a Câmara Municipal de Lisboa, para quem faça a coisa bem feita, é uma rampa de lançamento para voos mais altos. E Carlos Moedas tem perfeitamente noção disso.

Tem noção disso e terá mesmo essa ambição. O discurso dele ontem dá esse sinal.

Dá esse sinal. Está disposto, o tempo dele não é este, tem de apresentar obra. Como disse, tem de fazer o trabalho bem feito, tem de apresentar obra em Lisboa, mas se o fizer, ele sente que é perfeitamente capaz de chegar a primeiro-ministro. Relativamente a Marcelo Rebelo de Sousa, queria referir que há uma pequena inflexão na sua postura. Marcelo foi extremamente protetor durante estes últimos anos do governo de António Costa. A tal crispação que ele disse que era essencial acabar. Ele não queria que houvesse um confronto político duro dentro da sociedade portuguesa e no discurso político, nunca quis, mas está a perceber que isso não tem levado a lado nenhum. E lentamente ele está a fazer essa pequena mudança. É claro que é no seu interesse próprio. Isto é uma leitura que eu faço, que é Marcelo Rebelo de Sousa sempre viu nos governos de António Costa, antes da maioria absoluta, governos fracos, sem apoio parlamentar, que dependiam da geringonça, dependiam de negociações com a extrema-esquerda, que eram extremamente difíceis, principalmente nos orçamentos. E ele poderia se posicionar esperando que esses acordos à esquerda se esgotassem, ele posicionar-se como um árbitro, que fizesse uma ponte entre o PS e o PSD. O PS enfraquecido que ele pudesse, de certa maneira, influenciar. Ora, a maioria absoluta do Partido Socialista em janeiro do ano passado evitou essa possibilidade. Deixou a vigia e Marcelo Rebelo de Sousa ficou com uma perspectiva de segundo mandato sem grande perspectiva. Mas está a apostar em procurar todas as fissuras que possam existir e procurar esboroar na medida do possível esta maioria absoluta do PS e também afastar a sua imagem de uma colagem que foi feita a este governo. Eu julgo que Marcelo sabe que vem em tempos difíceis, todos nós sabemos, naturalmente ele terá essa percepção melhor que ninguém, e está-se a acautelar para que no futuro, o legado político de Marcelo Rebelo de Sousa enquanto presidente da República não seja 100% ligado ao de António Costa.

Quer por essa intervenção, pelo discurso de Marcelo Rebelo de Sousa, quer depois pela reação de António Costa, que já comentámos aqui, nota, o André, uma relação mais tensa entre os dois?

Sim, sem dúvida, mas isso vai ser procurado, principalmente por Marcelo. Ele vai procurar isso.

Sim.

Porque é a única maneira que o presidente da República vai ter de marcar essa diferença e de a deixar passar. Abrir as ditas fissuras na maioria, esperar que a crise económica e social vá também abrindo essas fissuras, ele vai aproveitá-las. E se por acaso, por alguma razão, o governo se esgotar e cair, então Marcelo Rebelo de Sousa esperará ter algum papel no futuro. Mas se caso o governo se aguente, aí ele também terá todas as possibilidades, aproveitará todos os espaços que tem, de se distanciar do governo.

Lembrando, como lembrou ontem mais uma vez, que o Presidente da República tem sempre o poder de dissolver a Assembleia da República.

Sim, e ele estabeleceu uma grande diferença entre o ano 1922 e o ano 2022 atual. A República caiu, mas a democracia não é a democracia que temos hoje. No fundo, ele disse que temos mais obrigações do que naquela época de resistir às crises económicas, mas também às crises políticas. E temos mais obrigação do que então de aprofundar a democracia e dos partidos, principalmente o governo, ouvir as oposições e ouvir todas as outras tendências. E isso foi um alerta, foi uma chamada de atenção ao governo

E não esquecer também que quando o governo tomou posse, Marcelo Rebelo de Sousa disse: "Maioria absoluta, responsabilidade absoluta." Ou seja, tudo o que acontecer é da responsabilidade do PS. Sabendo-se que o que está para acontecer, infelizmente, vai ser mais mal que bem. E aí, Marcelo Rebelo de Sousa desde o princípio se começou a distanciar.

André Abrantes Amaral, muito obrigada pela análise. Bom dia ao André Abrantes Amaral, aqui num primeiro olhar sobre os discursos de ontem, do cinco de outubro. Está na altura, João Miguel, de começarmos a ouvir também ouvintes, e tu vais ajudar-nos com isso.

Sim, que escrevem nas nossas redes sociais e também no nosso site. O Fernando C. escreve que o Presidente da República comporta-se como um comentador e acha que a popularidade justifica essa opção. João Bento escreve que Carlos Moedas falou para se promover. Já Marcelo fez um discurso do tipo: "Agarrem-me se não posso mandar o governo abaixo." Nunca o irá fazer, acredita João Bento. Quanto à Maria de Fátima Saldanha, pergunta por que o Presidente da República tem sempre uns discursos codificados, sujeitos a interpretações, por que não é direto? Pedro Silva: os políticos estão a comportar-se como os aristocratas das monarquias. Das duas, uma: ou olhamos para os políticos como administradores ou como servidores da causa pública. As duas coisas ao mesmo tempo, não dá. Quanto à Lourdes Oliveira, muito pessimista, no Dia da República sentiu muita coisa, menos orgulho de ser portuguesa.

António Lamas está a ligar de Montijo, foi empresário. Bom dia.

Bom dia. E, para já, bom dia a todos os observadores. Só um ponto prévio em relação ao discurso de ontem. O cinco de Outubro, dantes também comemorado como o cinco de Outubro de 1943, o Tratado de Zamora. Isso tem sido praticamente esquecido. Acho que também era a altura de fazermos as comemorações em conjunto. Dava jeito e também para os jovens que não aprendem sequer isto, nem para tratado nenhum, que se calhar até pensam que o tratado é uma coisa qualquer esquisita, Zamora uma cidade qualquer. Portanto, é um ponto prévio em relação ao discurso. O discurso de Carlos Moedas foi um discurso assertivo, se não fosse assertivo, não tinha a resposta, desculpe o termo, ordinária que o senhor Costa lhe deu, e até me questiono o porquê que o senhor Costa foi lá, porque ele tinha dito antes que não ia, ia a Mariana. Pois foi ele. Por quê? Ele já sabia de antemão o teor do discurso e era para responder à letra? Fica a pergunta. Em relação ao discurso do professor Marcelo Rebelo de Sousa. Eu qualquer dia leio ou ouço o discurso e depois vou ao correr ver o observador as entrelinhas. Qualquer dia vamos até sugerir que o Google, em vez de ter um Google Tradutor, ponha lá um Google Entrelinhas que é pra gente perceber o que quer dizer e pôr lá o discurso do senhor professor Marcelo Rebelo de Sousa e assim nós percebíamos tudo o que ele tinha dito, ou o que ele quer dizer, ou o que ele pensa, não sei, digo eu. E já agora, aquele discurso dele, eu tinha uma sugestão a fazer. Ele escusava de ter perdido tanto tempo a pensar como é que ia fazer o raio do discurso. Ele tinha pedido licença ao professor Cavaco Silva e lia o artigo que ele escreveu no Público e assim tinha o cinco de Outubro muito bem comemorado. É o que eu penso. Parabéns, obrigado e um resto de bom dia.

Um bom dia também, António Lamas, e muito obrigada pela opinião aqui deixada, muito na linha do que defendia o José Manuel Fernandes, Carlos Moedas, mais assertivo, Marcelo Rebelo de Sousa, sempre centrado nas entrelinhas. O Carlos Santos enviou-nos uma mensagem por áudio. Ele que assiste ao programa de Setúbal, é técnico de arquivo.

Bom dia. Eu, sinceramente, não ligo nada a estes discursos. É mais do mesmo. Discursos bem-feentos. Estamos no século XXI e festejamos sempre da mesma maneira. Não há inovação, não há nada. É mais do mesmo. Enfim, quando o Presidente da Câmara de Lisboa não é da cor do governo, critica o governo, quando é a favor do governo, está tudo bom. Pronto, é mais do mesmo e o povo diz três vivas à República, tudo contente. Enfim, mais do mesmo. Ponha uma moedinha e mais uma voltinha. Enfim, bom dia e muito obrigado.

Carlos Santos, obrigada. Bom dia. Mais do mesmo, Helena Matos, ou encontraste aqui alguma novidade nas comemorações deste ano do cinco de Outubro?

Olha, quando as palavras contam, e há momentos em que elas contam. Elas querem dizer isto, e vocês desculpem, mas uma pessoa também não estuda latim em vão durante alguns anos. Facta carta Zamorae tempore quo Guido Romanae ecclesiae cardinalis concilium in Valeoleti celebravit.

Isto é só para humilhar.

É só para envergonhar.

Et ad colloquium regis Portugaliae cum imperatore venit. Felizmente, ninguém que sabe latim está a ouvir esta hora, porque a pronúncia é péssima. Isto numa tradução livre quer dizer: carta feita em Zamora, no tempo em que Guido, cardeal da Igreja Romana, a atestar que tinha havido este encontro, e ele trata o conde de Portugal como rei. E o primo do rei de Portugal como imperador, porque todavía hay clases. Pronto. Mas Dom Afonso Henriques já era rei. Alguns anos depois, vamos ter aquilo que é a chamada a bula, que na prática reconhece a existência de Portugal, que é em 1179, e

Isso nunca teria acontecido se não tivesse existido este documento anterior, no qual Dom Afonso Henriques passa a ser tratado como rei. Portanto, respondendo às tuas perguntas, as palavras contam? Contam absolutamente, porque se não tivesse havido este documento, Portugal poderia ter vindo a existir ou não, mas a história poderia ter sido completamente diferente. A história é feita de palavras. Até há uns senhores que estudam estas coisas e fazem a diferença entre os atos de palavra que firmam realidade e os que não firmam realidade. Portanto, sim, as palavras contam e a 5 de outubro de 1143 elas contaram e depois, anos mais tarde, tivemos aquela bula a dizer que está claramente demonstrado que Portugal existe. Se há alguma certeza, temos, é essa. Agora, como é óbvio, a partir daí, a história pode dar muitas voltas. E eu concordo perfeitamente que este outro 5 de Outubro também devia ser muito mais estudado para se perceberem muitas coisas, como é que se chegou aqui, o que é que isto quis dizer. Portugal não passou a existir num determinado momento. O reconhecimento de que Dom Afonso Henriques era rei vem na sequência de todo um conjunto de confrontos, batalhas, torneios e negociações, e que talvez também servisse para explicar às gerações mais novas como a negociação, a luta, o perder algumas coisas, o ganhar outras, faz parte da história. E também perceber outra coisa, que estar aqui num país que exista há tantos séculos é uma coisa muitíssimo importante. Agora, passando para este outro 5 de Outubro, o de 1910, Zé Manuel falou aqui bastante o que é essa questão da República. E eu creio que nós temos aqui, em 2022, um problema que é um regime que durante décadas se tem enaltecido a si mesmo, como se a solução para os nossos problemas fosse a natureza do regime. E isso é absolutamente falso. Ou seja, nós não somos uma democracia por sermos uma república, nós não somos ricos por sermos uma república, não tem a ver com isso, tem a ver com a qualidade da governação. Mas em Portugal, quando as coisas correm mal, e correm mal frequentemente, por razões que nem é necessário estar a explicar, mas que passam muitas vezes pela fraca qualidade da governação, e também pela nossa pouca exigência em relação a quem nos governa, o que se pensa logo é mudar. Nós vamos mudar isto, vamos mudar aquilo, vamos fazer outra Constituição. Agora, felizmente, já nos deixamos das ideias dos golpes. Mas houve uma altura em que era tudo a golpe e a contragolpe. E os golpes aqui muito com a presença dos militares, porque as elites se demitem. É um pouquinho como o nosso atual presidente, Marcelo Rebelo de Sousa, ele mesmo um produto daquilo que foi a elite do Estado Novo, e uma elite que teve a sua qualidade e também a sua grande dose de cobardia. Portanto, é uma elite que tem absoluta consciência que o regime criou um bloqueio, porque um regime no qual não se consegue escolher naturalmente ou num processo que não seja uma crise, quem vai governar a seguir, é um regime que está bloqueado. Mas uma elite que foi sempre deixando para o dia seguinte, para os militares resolverem essa situação. Não foram capazes de fazer aquilo que fizeram aqui ao lado, em Espanha, que é perceber que o regime tem que se resolver. E note-se que a Espanha vinha de uma situação muito mais complicada, porque tinham tido uma guerra civil, tinham uma situação muitíssimo mais complicada, porque o regime franquista era uma coisa ainda muito mais complicada, e as elites tomaram uma decisão. Isto tem que ser feito por uma via que não seja uma via revolucionária.

Sim, por uma transição.

Uma transição, com as enormes dificuldades que tem qualquer transição. Aqui, foram sempre deixando essa resolução do problema do regime para os militares, o que no quadro de um país que desenvolvia conflitos militares em três territórios, condenou mais ou menos as pessoas que residiam nesses territórios, os que tinham guerra e os que não tinham guerra, à catástrofe que sucedeu, que foi as Forças Armadas tirarem dali o sentido. Literalmente, embarcarem nos seus aviõezinhos a caminho de Portugal e esquecer-se daquilo que estava ali a acontecer. E deixando aos militares todo esses processos de celebrações, de independências e transições de regime. E Marcelo é um produto dessa elite. De facto, são brilhantes, são sempre tidos como inteligentíssimos, eu não sei também onde é que eles medem o QI. Que aliás, esta coisa da superinteligência de todas aquelas pessoas é um quadro muito Estado Novo, e alguns tinham, não sei se inteligência, mas uma produção de qualidade intelectual assinalável, só que depois não tomavam as decisões que deviam tomar. A não ser, claro, quando depois mudam as coisas e eles também mudam ao sabor da corrente. E aquilo que eu acho que nós assistimos em relação a Marcelo, é de facto alguém que percebeu que os sinais do tempo, do ar, estão a mudar. Eu por acaso tenho, até porque trouxe do décor de uma série de televisão histórica em que participei, daqueles galos que indicam a mudança da temperatura, se vai chover, se não vai chover.

Sim, que mudam de cor.

Também há na versão Nossa Senhora, mas eu trouxe na versão galinho. É talvez uma das peças que tenho a minha casa mais populares.

Eu também tenho uma e é muito popular.

E funciona.

Funciona bem?

Funciona lindamente. Tu em Sintra nada funcionava, obviamente, porque lá dava chuva todos os dias, mas agora uma pessoa que vive numa zona de galo.

Não é difícil adivinhar, em Sintra.

Pois o galo dá sempre certo.

Mas reage muito ao contexto do momento. Se estiver ali a apanhar o sol da janela, ele diz que está calor.

Claro. E Marcelo é como esses galos. Ele reage e reage logo Reage logo. Ainda o site do IPMA não deu a mudança e já o Galo está a assinalar que aquilo vai mudar. E Marcelo é isso. E claramente ele percebeu que as coisas estão a mudar e faz este tipo de discurso, que é claro. E aí o José Manuel referia a questão que nunca é muito claro, mas é que não é nem pode ser, nem lhe está na natureza que seja. Portanto, a última coisa que Marcelo quer é que ele disse: "Não, o que querem é pôr-nos a todos", e o ouvinte tem imensa razão, que é esta questão das entrelinhas. Logo a seguir a uma intervenção do Marcelo, passamos horas a discutir as entrelinhas. Pode ser aquilo ou seu contrário. E por isso, como havia sempre naquelas mensagens pretéritas daquelas figuras que eram mais ou menos mediúnicas, as Sibilas e tudo isso, os adivinhos. Os romanos eram altamente supersticiosos. E consultavam sempre os adivinhos, só que os adivinhos também não eram parvos. O que é que diziam? Diziam umas coisas que podiam querer dizer aquilo ou outra coisa completamente diferente, porque sabiam que apesar de tudo, ter a responsabilidade de um imperador partir ou não partir, por exemplo, para uma expedição militar, não era coisa que nenhum adivinho quisesse ficar com essa responsabilidade às costas. Diziam umas frases mais ou menos que podiam parecer interpretadas, e Marcelo tem muito esse tipo de intervenção. Ou seja, muitas vezes aquilo que está lá, é simplesmente aquilo que nós queremos que lá esteja. E depois, se fizermos uma segunda leitura, perceberemos também que pode estar outra coisa. É um pouco este tipo de discurso em que a responsabilidade é passada para nós, a interpretação é da nossa responsabilidade. Somos nós que falhamos a interpretação, não é ele que falha no que diz. Em relação a António Costa, aquelas declarações que ele faz, acho, de facto, que revela um homem que não quer mesmo de modo algum dar más notícias, com aquelas características pessoais que já se lhe conhecem, sobretudo quando não está bem disposto ou quando se sente mais acossado, responder assim como ele. António Costa não beneficiou tanto quanto Mário Soares da edição. Mário Soares tinha uma linguagem muito mais desbragada do que aquela que passava oficialmente, mas quando era preciso, não tinha. Mas António Costa tem mais dificuldade de contenção e às vezes sai com algumas coisas, até alguns popularismos, e eu acho que isso se vai acentuar. Agora, em relação a Carlos Moedas, vocês desculpem lá, mas isto é assim. Carlos Moedas discursa muito bem, mas não faz nada. Faz ótimos discursos, ótimas intervenções, aquilo é cultura, referências maravilhosas por todo lado, está lá tudo certo naquelas intervenções. O grande problema é que ele na Câmara Municipal de Lisboa, eu já sei que me vão dizer que ele tem ali um bloqueio, então grite-o, denuncie-o, faça como fez a Ayuso em Madrid, faça barulho. Agora, eu acho que ele tem que condecorar uma destas cerimônias que existir, dar-lhe a medalha mais extraordinária que houver na cidade de Lisboa, até as chaves da cidade, aquelas coisas todas, à antiga presidente da Junta de Freguesia de Arroios, à qual ele deve, sem dúvida, a sua eleição, porque as pessoas já estavam tão irritadas. Mas agora as pessoas esperam dele, e aí estou a falar dos lisboetas, aí estou como António Costa, quer dizer, estou a falar como os lisboetas esperam que ele faça mais alguma coisa, porque o que ele não pode é continuar nesta trajetória em que diz coisas muito interessantes ou que algumas pessoas podem achar interessante e que serão potencialmente o seu eleitorado.

Portanto, enquanto o Moedas não tiver trabalho visível em Lisboa, tudo aquilo que ele possa dizer não é capital político.

Ou a denúncia veemente de por que não pode ter trabalho visível. Eu, por acaso, achei curioso que o André Abrantes Amaral falava aqui da questão de Moedas, penso que foi ele, como primeiro-ministro, não é?

Sim. Que deu sinais de que queria ter um cargo executivo.

Sim, eu acho que ele deu sinais. Eu espero que, para bem de todos nós, e se ele mantiver este perfil, que o seu objetivo seja mais Belém e menos São Bento.

Não é muito novo para Belém.

Ele faz excelentes discursos, põe lá as coisas todas certas, mas se continuar com esta falta de vocação para fazer, em São Bento disso já temos tido muito e talvez seja melhor que se oriente.

José Manuel, achas que sim? Achas que esta falta ainda de um trabalho visível e os problemas que tem tido internamente na Câmara para conseguir tomar medidas pode ser um handicap para alguém que parece ter outro tipo de ambições para além de Lisboa?

Pode ser um handicap, mas atenção, apesar de tudo, houve coisas que pareceram muito difíceis de fazer e que começaram a ser feitas. Ele conseguiu, por exemplo, diminuir o IRS em Lisboa. Governar uma câmara com a maioria da oposição, tanto no executivo municipal como na assembleia municipal, é bastante complicado, sobretudo uma autarquia que tem um problema de uma parte dessa oposição acha que a culpa é toda da senhora de Arroios e que eles mereciam ter ganho as eleições, isto é apenas um intervalo.

Eles se calhar não estão assim também tão enganados. A senhora de Arroios teve um papel decisivo.

A senhora de Arroios teve um papel decisivo, não sei se foi o suficiente, por assim dizer, porque a diferença de votação, a freguesia de Arroios perdeu, mas não foi só isso que aconteceu. E nós vivemos às vezes um bocado numa bolha, porque todos nós conhecemos a senhora de Arroios, porque era a antiga porteira. Não sei se queria evitar essa palavra.

Acho que não há ex-porteiras. Também deve ter porteiras de Escuteça.

Mas é preciso recordar que já não é porteira há muito tempo. Era o antigo Frágil, o Frágil ainda era no Bairro Alto, já não é no Bairro Alto há décadas. Não sei até que ponto tudo aquilo teve importância, a reportagem da Sábado, essas coisas todas, mas atenção, houve outros fatores e houve cansaço com a situação que havia em Lisboa. E há vários outros aspectos daquilo que tem feito Carlos Moedas em Lisboa, que a gente pode não concordar com todos, mas que as coisas, apesar de tudo, têm mudado. Se queres que te diga, a principal crítica que lhe tenho a fazer é o recuo relativamente à questão das ciclovias, em que me parece que ele claramente se intimidou, deixou intimidar e enrolar naquilo que foi feito, porque o resto das outras coisas, bem ou mal, têm começado a andar. Quer isto dizer que ele é a pessoa indicada pra ser primeiro-ministro? Se queres que te diga, não tenho a certeza. Não sei se ele tem todas essas características, há um período de provar. Ele fez um ano, o balanço de um ano é menos do que se ele tivesse seguramente a maioria absoluta, é mais do que algumas pessoas esperavam, porque achariam que ele ia estar completamente bloqueado. E eu acho que ele tem outro problema na Câmara de Lisboa, mas a gente está a começar a entrar, a discutir Carlos Moedas. Ele tem um problema de falta de qualidade da equipe que foi eleita com ele. É uma equipe que tem falta de experiência de gestão, falta de experiência política em muitos aspectos. Não sei até que ponto esperava ser eleita e estava preparada pra isso, mas há poucos vereadores ali com nervo para o lugar que têm. Tem que ganhar mais experiência, mas apesar tudo, os mandatos são de quatro anos. Veremos um pouco como é que são os próximos tempos. Agora, lembra-me que já uma vez elogiei aqui o seu discurso de tomada de posse. Estou a elogiar o discurso que ele fez ontem. E pra todos os efeitos, é bom que um líder político saiba dizer aquilo ao que vem e o que vai fazendo, e o que vai pensando sobre aquilo que o envolve. E desse ponto de vista, acho que é diferente de muitas coisas que nós temos tido à volta e é uma fada de ar fresco. Se isto vai dar ou não pra ser primeiro-ministro, não faço ideia.

Vamos perguntar ao André Azevedo Alves, que é também nosso convidado no "Contra Corrente". Bom dia, André, e bem-vindo. Penso que está em linha, temos a indicação de que está. André Azevedo Alves.

Bom dia.

Bom dia, agora sim. Já queremos ouvi-lo sobre os discursos de ontem, mas podemos começar por Carlos Moedas. É um discurso fresco naquilo que é habitual entre a nossa classe política?

Pareceu-me que foi um discurso bastante equilibrado. Foi assertivo, ao mesmo tempo evitando estar a fazer críticas diretas ao governo ou ao Partido Socialista, o que me parece não seria muito adequado nas circunstâncias, ainda mais sendo o primeiro discurso naquela qualidade de Carlos Moedas. Ao mesmo tempo, teve uma mensagem clara de insatisfação, necessidade de mudança, fazendo também um paralelo histórico com os falhanços da Primeira República, que creio que também foi um dado interessante e que permite também diferenciar um discurso de uma parte substancial da esquerda que opta por ignorar os muitos problemas que a Primeira República teve. E portanto, nesse sentido, acho que foi uma nota positiva. Acho que também não se poderia esperar muito mais de Carlos Moedas naquela circunstância. Foi claro, foi assertivo. Parece-me que ao mesmo tempo foi equilibrado, portanto acho que foi um bom discurso.

Eventualmente mais forte no olhar e no nível de exigência que tem para o país do que Luís Montenegro. Consegue fazer essa comparação? E mais do que isso, consegue imaginar se Luís Montenegro gostou de ouvir Carlos Moedas?

Entrar dentro da cabeça de Luís Montenegro é difícil.

Não, é mais uma carga simbólica. Será que Carlos Moedas pode ser uma ameaça à atual liderança do PSD?

Parece-me que no curto prazo, não. Carlos Moedas está a começar também na Câmara de Lisboa. O próprio futuro de Carlos Moedas, a meu ver, vai depender bastante de como correr este seu mandato na Câmara de Lisboa. Não seria perceptível, não seria aceitável, creio eu, por uma grande parte do eleitorado e por uma grande parte das próprias bases do PSD, se Carlos Moedas se tivesse a envolver já a curto prazo na disputa de liderança do partido. Isto dito, naturalmente que é uma das principais figuras do PSD neste momento, é entre as figuras do PSD, a única que neste momento ocupa um cargo, ainda que seja um cargo autárquico, é um cargo com relevância nacional, por ser a Câmara de Lisboa e que, aliás, no passado, pro PS e pro PSD, tem havido várias trajetórias políticas que começam ou que passam pela Câmara de Lisboa. Portanto, é uma boa rampa de lançamento a nível nacional. Mas parece-me que neste momento não é uma ameaça pra Montenegro. Acho que Luís Montenegro, ainda que perceba que Carlos Moedas possa ser um rival no futuro, estou a pensar, nomeadamente, se tivermos eleições europeias, correrem mal a Luís Montenegro, aí a situação já pode começar a alterar-se, começar a haver contestação interna, a ideia de que Montenegro não terá condições pra conduzir o PSD aos resultados, mas no curto prazo, creio que não. Acho que neste momento, por forma que Luís Montenegro viu também com agrado o discurso. É positivo pro PSD que tem hoje Uma menor margem de afirmação e de disposição pública ter o presidente da Câmara de Lisboa e ter um discurso que está em larga medida alinhado com o do próprio Luís Montenegro em circunstâncias como esta e parece-me que isso foi positivo. Agora, são papéis diferentes. Luís Montenegro tem que se concentrar na crítica específica, direta ao governo e ao Partido Socialista. Como eu referi há pouco, não me parece que fosse desejável, nem expectável, que Carlos Moedas fosse naquele discurso enveredar por aí. Ainda assim, o tom geral do discurso e a mensagem que foi passada, foi compatível com o que me parece que é também a mensagem e o discurso de Luís Montenegro e nesse sentido foi positivo também para o PSD.

Foi positivo. E uma sintonia entre estas figuras do PSD. Já quanto à intervenção do presidente da República, notou algum tom que marca o atual estado da relação entre a presidência da República e o governo?

Parece-me que em relação a Marcelo Rebelo de Sousa, há dois aspectos. Por um lado, há uma tendência que já vem das últimas semanas para dar sinais públicos de descolagem ou de algum distanciamento face ao governo e a António Costa, tem havido sucessivos episódios, enfim, também como Marcelo fala todos os dias, várias vezes, tem muitas oportunidades para ir dando esses sinais, mas tem havido desde pedir os dados do cenário macroeconômico, a comentar os vários casos que se vão sucedendo. E creio que o discurso, nomeadamente com vários paralelismos e avisos mais ou menos indiretos que Marcelo foi deixando, dizer que ao contrário de 1922, hoje temos um presidente da República que pode vetar leis e pode dissolver o Parlamento, etc. Acho que há uma continuidade da linha de procurar mostrar alguma descolagem e algum distanciamento, até porque Marcelo tinha sido muito próximo e tem estado muito colado ao governo. Por outro lado, Marcelo, ainda assim, absteve-se de uma marcação ou de críticas mais diretas. E eu acho que isso se liga também com o que é a personalidade de Marcelo Rebelo de Sousa, a sua busca constante por popularidade. E eu acho que dificilmente, a menos que as circunstâncias se extremem muito, o que pode acontecer com a crise, a conjuntura internacional, os problemas internos, etc. Mas a menos que as condições se extremem muito, acho que dificilmente veremos Marcelo assumir um papel como, por exemplo, de Mário Soares com Cavaco Silva. Mário Soares presidente, com Cavaco Silva primeiro-ministro. Porque não estou a ver Marcelo assumir esse risco. Essa postura que Mário Soares teve, foi uma postura de risco, porque estabelecer uma clivagem clara com o primeiro-ministro que tinha tido uma grande votação, que tinha uma margem substancial de apoio e foi de alguma forma posicionar-se como a frente principal até da oposição da altura ao governo. Não creio que Marcelo vá por aí, ao mesmo tempo, há os tais sinais que são uma diferença face ao passado, porque no passado Marcelo Rebelo de Sousa não tinha seguido esta via.

Portanto, é por temperamento que Marcelo Rebelo de Sousa nunca será um contrapoder assumido ao governo?

Eu acho que há um conjunto de circunstâncias ou uma conjugação de circunstâncias em que isso pode acontecer, que é se a situação de conjuntura econômica e social se deteriorar muito, o que pode acontecer, e talvez mais importante ainda do que isso, se o governo se tornar muito impopular. Ou seja, se Marcelo percepcionar que pode ser uma espécie de porta-voz de uma vaga de descontentamento contra um governo apoiado por uma maioria absoluta, mas que entanto, se tornou muito impopular, não é ainda o caso, o que as sondagens nos mostram é que o PS continua a liderar, ainda que o PSD esteja com uma diferença mais reduzida para o PS, mas o que as sondagens nos mostram, pelo menos, está longe de nos mostrar que o PS se tornou muito impopular. Pode vir a acontecer, mas ainda não é o caso. Eu acho que nessa conjugação de circunstâncias, Marcelo poderia assumir uma postura de oposição mais frontal ao governo. Agora, creio que não terá, por uma questão de perfil, que não repetirá ou que não imitará o que Mário Soares fez com Cavaco Silva. E nesse sentido, também não será prudente para o PSD, nomeadamente, e para o resto da oposição, mas em especial para o PSD, esperar que Marcelo se exponha muito nessa sua descolagem ao governo. Agora, creio que poderemos continuar a assistir a sinais deste distanciamento, desta descolagem, mas que dificilmente, considerando o perfil de Marcelo, irão além disso mesmo. Terão um grau de consequência ou de assertividade maior. Marcelo parece-me tender a ser mais um seguidor, nomeadamente das sondagens, do que percepciona como sendo a popularidade dos vários agentes políticos, do que propriamente alguém que vai ditar a agenda. E aliás, é por isso também que me parece que na relação já relativamente longa entre António Costa e Marcelo Rebelo de Sousa, é quase sempre António Costa que tem o papel de liderança e que tem o papel de ditar quase os termos da relação entre os dois, da forma que mais interessam a António Costa e provavelmente, exceto nas tais circunstâncias mais extremas que eu referi há pouco, será isso que podemos esperar que continue a acontecer, com maiores ou menores sinais de descolagem por parte de Marcelo Rebelo de Sousa.

E aquela referência, mais uma vez, que o Presidente da República deu sobre a possibilidade de poder dissolver o Parlamento, foi apenas uma evidência retórica num discurso em que se falava dos poderes da República e do Presidente da República.

Acho que foi essencialmente retórica, ainda que no tal cenário que eu referi há pouco, de circunstâncias sociais e econômicas muito problemáticas e, mais importante, um governo muito impopular E o Partido Socialista muito impopular, eu acho que Marcelo poderá dar esse passo. Agora, será sempre um passo que Marcelo estará disponível para fazer, e por forma que quis também sinalizar isso, ou seja, o governo não deve tomar como garantido que só por ter maioria absoluta, o Presidente da República se absterá em qualquer circunstância de usar esse poder. Agora, creio que uma eventual dissolução será sempre corolário de um processo em que o governo e o Partido Socialista se tornem francamente e notoriamente impopulares, e não qualquer outra coisa. E há até boas razões para defender esse curso de atuação, que também não deve haver uma dissolução sem haver sinais claros de que há politicamente uma alternativa que o eleitorado deseja. Marcelo não liderará esse processo de oposição, mas creio que quis sinalizar que, não obstante haver maioria absoluta, o que obviamente limita muito o espaço de atuação de Marcelo Rebelo de Sousa. A maioria absoluta conseguida pelo PS, de certa maneira, em condições normais, praticamente liquida o espaço de atuação de Marcelo no seu segundo e último mandato. O que é algo que deve ser difícil para o próprio Marcelo Rebelo de Sousa de encaixar. Limita muito esse espaço. Claro, há a magistratura de influência, mas essa própria magistratura de influência fica muito limitada pela maioria absoluta. Creio que quis deixar esse sinal, mas que será uma opção que Marcelo só considerará realmente exercer nas tais condições extremas de crise e de grande impopularidade do governo.

André Azevedo Vas, uma última análise à reação de António Costa aos discursos, quando diz que é a ele que cabe governar e tomar decisões. Notou aí um tom mais cansado.

Notei um tom cansado. Aliás, foi curiosa a reação, o timing da reação, até a duração da reação. António Costa esteve bastante tempo a falar para os vários canais. A certa altura até repetiu a mensagem quando um outro canal entrou em direto, ele repetiu outra vez a mensagem, portanto era claramente uma mensagem que ele queria passar. Notei um tom, por um lado, de algum cansaço, que também tem sido notório em António Costa, e que também é humanamente compreensível, face ao tempo de governação, face ao que é mais ou menos sabido também que são ambições europeias de António Costa, que até agora não lhe foi possível concretizar e às quais, já agora, o próprio Marcelo também, de alguma forma, fechou a porta ao associar a maioria absoluta à figura de António Costa, e à liderança do governo por parte de António Costa, portanto, reduzindo-lhe também a margem para outros voos europeus ou aumentando o custo político dessa opção. E depois notei, ao mesmo tempo também, para além desse cansaço, que António Costa quis reforçar que, de alguma forma, quem lidera o jogo político em Portugal é ele. E, portanto, há uma maioria absoluta, o normal é que a maioria absoluta, que a legislatura seja cumprida. António Costa foi explícito a referir isso. Depois, claro, repetiu, a maioria absoluta não é poder absoluto, etc. Mas creio que António Costa sentiu depois dos tais avisos mais ou menos indiretos de Marcelo, a necessidade de reforçar que no jogo político português, a liderança cabe a António Costa, tem cabido e que é expectável que assim continue a acontecer.

Muito obrigada, André Azevedo Vas, pela análise. Bom dia. Aqui, olhando para os discursos e as reações à intervenção de ontem e à cerimônia oficial das celebrações do 5 de Outubro, o que é que estão a dizer as redes, João Miguel?

Maria Pinho está a acompanhar no Facebook, escreve que Marcelo Rebelo de Sousa lentamente está a abandonar o barco. Luís Bernardo, metafórico, escreve que Marcelo Rebelo de Sousa tem-se esforçado por passar entre os pingos da chuva sem se molhar, mas agora vê que pode vir aí uma tempestade e tenta evitar uma enxurrada. Lourdes Oliveira escreve que o Presidente da República tem promovido esta situação, não tem sentido, escreve Lourdes Oliveira, presidente de todos os portugueses, Marcelo Rebelo de Sousa, escreve esta ouvinte, tem pensado muito em si. Quanto a Aurora Araújo, sobre a resposta do primeiro-ministro aos dois discursos de ontem, de Marcelo Rebelo de Sousa e também de Carlos Moedas, escreve que António Costa mais uma vez mostrou a sua arrogância e má educação.

Vamos ouvir a opinião da Isabel Telles, que nos liga de Cascais, é agente imobiliária. Bom dia.

Olá, bom dia, Carla. E cumprimentos a todos. Mais uma vez obrigada pela oportunidade. O primeiro objetivo desta minha participação, e julgo que nada se alterou desde ontem à noite, que foi as últimas notícias que eu tive do senhor, é que neste momento está um concidadão português em greve de fome há 27 dias e por motivos mais do que justos. Aliás, um dos motivos é a falta de justiça e um misto de má gestão de fundos comunitários, para não dizer outras palavras. Mas o senhor ontem, precisamente no dia 5 de outubro, hoje já quase no dia 6, foi novamente recolhido pela ambulância e foi para o hospital. Queria chamar a atenção desta luta deste nosso concidadão, que acho que personifica um pouco o resto do que falta a mim e a muitos outros portugueses, que é alma e corpo. E este senhor está a dar o corpo por aquilo em que acredita. E simbolicamente até no dia 5 de outubro contra discursos que não dizem nada, ou dizem muito pouco, ou dizem muito E por outro lado, outra coisa é: eu até simpatizava com o engenheiro Carlos Moedas, até ao dia em que ele numa reunião camarária resolveu ser protagonista público do movimento woke e da cultura do cancelamento. Para quem não viu, vá à internet e veja o que ele disse, o que ele personificou nesse discurso. Está online. Muito obrigada e bom trabalho. Obrigada.

Muito obrigada, Isabel Telles. A recordar aqui o caso do agricultor Luís Dias, que está em greve de fome. Se calhar era importante também ouvirmos sobre esta questão, independentemente, e o primeiro-ministro disse no Parlamento na semana passada que o governo já tinha feito tudo o que podia fazer porque Luís Dias não tem razão. Isto faz sentido, o Estado deixar que um cidadão esteja a correr risco de vida sem tentar resolver o problema?

Eu não conheço suficientemente o caso pra poder dar opinião.

Independentemente da razão.

Independentemente da razão, porque há uma questão aqui que é: pode haver motivos jurídicos para ele não ter razão nenhuma. Eu não vou entrar no detalhe. Mas a primeira sensação que tenho é que é alguém que de alguma forma o Estado enganou, ludibriou, iludiu com algumas coisas que o podiam ajudar ou que estavam à sua disposição, porque o Estado cria às vezes percepções e burocracias que tornam a vida das pessoas muito complicada. Pode ser que no fim, ele juridicamente não tenha razão, o que não quer dizer que não devesse haver em relação a situações como a dele, um bocadinho de sensibilidade humana da parte mesmo de alguém tão abstrato como é o Estado português.

Porque os custos políticos que pode ter uma pessoa correr risco de vida sem que haja pelo menos a sensação pública de que algo está a ser feito para mover esta pessoa de fazer isto, é como se não tivesse alternativa, a não ser este protesto incômodo. Seja como for, é uma situação incômoda para as instituições.

Habitualmente só há protestos destes quando as pessoas, por exemplo, estão presas. Não é o caso. Se ele optou por isto, é porque deve haver ali um grande desespero. E era bom tentar perceber melhor, independentemente daquelas situações em que se diz que ele não tem razão. Nós lembramo-nos muito das situações, às vezes, de desespero destes quando metem, por exemplo, bancos. Nessa altura, a gente coloca-se contra os bancos, porque é fácil estar contra os bancos, mas o Estado às vezes é mais implacável e mais feroz que os bancos.

Seja como for, esta situação está neste impasse e de fato as últimas notícias que existem é que este homem, este agricultor está novamente a ser assistido no hospital, está a ser medicado, está em greve de fome há muitos dias. A situação foi colocada no Parlamento no último debate sobre atualidade política com o primeiro-ministro. Aqui, Helena Matos, falamos dos discursos de ontem, do 5 de outubro, com esta percepção de que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa nunca vai afrontar diretamente o governo. A ideia que nos deixou aqui, mesmo há instantes, o André Abrantes Amaral, não está na sua construção.

No seu ADN.

No seu ADN.

Não.

A afrontar o governo.

Não, não está.

Isto é o máximo que Marcelo Rebelo de Sousa poderá fazer.

Não, ele pode fazer muito pior. Ou seja, se o ar do tempo correr contra António Costa, ele pode fazer muito pior, mas nunca no sentido do enfrentamento, porque se podem fazer coisas horríveis às pessoas sem as enfrentar. Marcelo Rebelo de Sousa tem esse lado complicado das pessoas que têm falta de coragem e que podem fazer coisas muito duras aos outros, mas sem nunca se beliscarem elas mesmas. Uma das características de Marcelo Rebelo de Sousa é a necessidade profunda de ser amado, de ser querido, e portanto, ele nunca é confrontacional. Ele tem um desejo enorme de estar sempre com o lado a favor do qual corre o tempo. Eu queria só, antes de voltar aqui à questão de Marcelo e o que é que poderá acontecer na relação dele com António Costa, e eu acho, sobretudo, que António Costa começa a apresentar também aqueles sinais de quem pensa: "Eu podia estar noutro sítio muito mais interessante que este. Estar aqui a aturar esta gente, estas conversas, estas coisas, os tempos não correm de feição." Portanto, não é um homem para tempos difíceis.

Mas é mais uma expressão do "deixem-me trabalhar" de Cavaco Silva?

Não.

Não é por aí. É mesmo o cansaço das funções do cargo.

Sim, porque não é também para estes tempos. Nós temos o problema de que nós temos duas pessoas que não são para estes tempos. Marcelo, porque não é um homem de confrontos, nem de tomar posições claras, que podem representar uma quebra momentânea da popularidade, embora depois mais tarde a história geralmente faça justiça a estas pessoas, mas não é capaz. E António Costa não acredita sequer que é possível enfrentar alguns dos nós que entravam o destino do país, e cada vez mais, neste caso, isso implica também ir muito contra o eleitorado do Partido Socialista. E portanto, são como se fossem dois homens, cada um deles aprisionado pelas circunstâncias e, no caso de Marcelo, também pela natureza. Em relação a este senhor, e que foi aqui referido pela nossa ouvinte, eu quero só chamar a atenção para que uma das cargas burocráticas que mais tem crescido e que é mais imperscrutável, é aquilo tudo que tem a ver com o chamado mundo rural. Este mundo rural, que se tornou também um mundo de apoios e de linhas a que se pode concorrer, e de linhas de apoio, mas que muitas vezes as pessoas imaginam que são fundo perdido, depois não são fundo perdido. É muito difícil, ou é cada vez mais difícil, as pessoas, em termos individuais, conseguirem orientar-se nesse mundo. É um mundo no qual a carga burocrática, sobretudo a partir do momento em que a pessoa Resolveu que não vai só ter duas galinhas, um porco e um quintal.

Não, o problema não é esse. O problema é precisamente quando se tem uma galinha, que tu não consegues nada, porque tens que ser grande agricultor para conseguires mexer-te no meio daquilo tudo. Aliás, eu estive entretanto a tentar perceber o que se tinha passado e é uma história completamente kafkiana. A Procuradoria de Justiça já deu razão uma vez. Houve queixas do Estado contra aqueles agricultores porque eles queriam enganar o Estado, e o Ministério Público abriu o processo e verificou que não havia ninguém que queria enganar ninguém, portanto não houve processo nenhum. E a verdade é que houve pessoas que ficaram arruinadas, por causa dos anos em que isto andou para trás, sendo que uma das pessoas responsáveis por isso terem dado para trás, é um senhor que na altura era presidente do IFADAP e hoje é secretário de Estado da Agricultura.

Esta agricultura que cresceu muito, ou são enormes empresas que têm capacidade de alguma forma, ou associações, de terem o Estado como interlocutor, ou se está naquela coisa mesmo muito pequenina, que nem conta para nada. Mas aquilo que esta pessoa fez, e aliás, porque ele é alguém que tinha vivido fora de Portugal, tem uma formação, todas essas coisas, aí o mundo é mesmo muito complicado. A burocracia aumentou imenso. Eu escrevi este ano aqui uma crônica no Observador, que penso que foi das coisas, em toda a minha vida que escrevi, que mais sucesso teve, que tinha a ver com a questão da obrigatoriedade da contagem das galinhas poedeiras. E que é de fato um inferno, porque as pessoas são obrigadas a contar as galinhas poedeiras. Depois até há ali uns que estão no meio, que não se sabe se têm de contar. E duas vezes por ano. Duas vezes por ano têm de contar as galinhas poedeiras e reportar aquilo tudo. Portanto, aquilo é uma coisa verdadeiramente infernal e que era, na prática, um símbolo, uma coisa que eu pretendia usar deste Estado que obriga a contar galinhas poedeiras, mas depois, por exemplo, não sabe quantos edifícios próprios é que tem. Mas tem a ver com uma coisa que desapareceu muito, que era uma coisa que é sempre muito referida nos discursos dos nossos presidentes da República, dos nossos primeiros-ministros, e que agora praticamente desapareceu de cena e que tem a ver com as questões, por exemplo, como é que nós podemos ter uma democracia. E esse é talvez um dos maiores falhanços da nossa democracia, que é a parte da Justiça. Por um lado, uma administração pública que é cada vez, já é voraz por dinheiro e por taxas, é um dos universos onde se cobra mais taxas é na agricultura. Mas uma administração cada vez mais pesada. A burocracia do IFADAP, das direções regionais, das comissões de coordenação é imensa. E, por outro lado, esta ideia sempre que isto se vai resolver nos tribunais. Mas acontece, e muito provavelmente estas pessoas que agora estão aqui com estes problemas, até virão a ter razão, só que a Justiça em Portugal é um dos maiores falhanços, ou senão o maior falhanço da democracia. Ela pode ser, e será certamente independente, não apresenta níveis de corrupção que sejam, é claro, eu sei que tivemos alguns casos, mas não apresenta níveis de corrupção que nos façam começar aqui a acender luzes como noutros países, mas o seu funcionamento é de tal forma extraordinário no mau sentido, que induz aquela corrupção da gorjeta para ver se as coisas se despacham, se se decidem. E, por outro lado, os cidadãos não conseguem resposta, porque a ideia de dizer a uma pessoa, e talvez este senhor seja um exemplo, agora o Ministério Público abre, depois não sei quantos, depois resolve. E o tempo não é compatível. Portanto, de alguma forma, nós, nesta ideia de que bastava fazer um golpe de proclamar-se a República para que ficássemos bem governados, ou acrescentado depois numas outras versões, que basta escrever direitos e mais direitos no Diário da República para que fiquemos todos cheios de direitos, que é também um pensamento mágico muito associado à República, não, de modo algum. Quer dizer, o país não muda porque nós escrevemos coisas nos Diários, primeiro dos governos, agora Diário da República, e por outro lado, também acho que teremos um dia de fazer um confronto entre os governos, e aí os socialistas ainda mais que os outros, mais ou menos desistiram de governar o país real, e onde há pessoas assim como este senhor, o país real, e começaram a propor fazer coisas como mudar as mentalidades, implementar agendas que nos põem a salvar o planeta e depois andamos em ruas que são um chiqueiro. Portanto, há aqui este laço de um desligamento e esse desligamento eu penso que algum dia se terá de refletir melhor sobre ele.

E na verdade, isto está tudo ligado. Este caso foi trazido aqui por um ouvinte e pode ajudar-nos a perceber o estado da República. É esse o pretexto do Contracorrente de hoje, agora com a Raquel Abecasis, também nossa convidada, colunista do Observador. Raquel, bom dia e bem-vinda.

Bom dia, Carla.

Houve novidades ontem, algo que possa ficar para a nossa história recente das intervenções de ontem, quer de Carlos Moedas, quer de Marcelo Rebelo de Sousa?

Olha, eu, se me permites, vou começar por falar deste caso, porque nem que seja por propósito, este senhor está acampado aqui à frente da minha casa. Portanto, eu cruzo-me todos os dias com esta realidade e depois, se desço a rua, cruzo-me com uma outra realidade que se tornou moda no último ano e meio, ali em frente do Parlamento, naquele triângulozinho de passeio que há em frente da escadaria do Parlamento, onde estão acampadas rotativamente pessoas que protestam com causas semelhantes a esta e com problemas que sentem todos os dias no confronto com o Estado Eu acho que é bem o retrato do país real que temos hoje em dia, porque independentemente da razão ou não, e a Helena tem razão, há aqui pelo menos uma questão que é a lentidão da justiça que arruína a vida das pessoas, e o caso deste senhor é claramente um caso desses. Mas o fato de as autoridades do Estado todos os dias passarem ali à frente com o meu passe, porque eu vivo aqui em frente à residência oficial da primeira-ministra, portanto, o primeiro-ministro todos os dias passa à frente da tenda deste senhor, e tudo continuar na mesma dia após dia, há semanas que isto dura, eu acho que é bem o sinal do Estado da República em que vivemos. Dito isto, acho que em relação àquilo que foi a cerimônia de ontem e os discursos de ontem, eu acho que muito do que já foi dito eu subscrevo por baixo. De facto, concordo com o José Manuel Fernandes quando ele diz que vimos ali um discurso presidencial, mas não foi do presidente da República, foi do presidente da Câmara de Lisboa. Eu acho que Carlos Moedas tocou nos temas principais e nas questões principais com que o país se confronta, nomeadamente na questão da estagnação. Ele usou várias vezes a palavra estagnação e a necessidade de haver audácia para podermos ir em frente. E de facto, essa é a situação em que o país está e que, curiosamente, o presidente da República começa aqui e ali a mostrar alguns sinais de incomodidade, mas sempre muito cautelosamente, porque de facto, como temos dito aqui muitas vezes em outros Contra Correntes, o presidente da República espera sempre pelo ar do tempo para poder tomar posições mais de força. Portanto, eu acho que ontem cumpriu-se o pro forma, incluindo com aquele discurso malcriado e desagradável, eu diria, do primeiro-ministro em reação aos discursos que tinha acabado de ouvir, mas foi um bocadinho mais do mesmo, sendo que no país real e nesta capital que é a nossa, nós temos tendas montadas aqui no centro de Lisboa com pessoas com vidas reais, que se sentem prejudicadas pelo Estado e que sentem com a sua vida colocada em causa por causa dos atrasos na justiça. E perante isso, estas mesmas governantes que no fundo abriram palácios, porque todos os palácios ontem também estiveram abertos em louvor à democracia, mas isso também é democracia, não deixar que as pessoas estejam numa espécie de novas barracas em Lisboa a protestarem e a pedirem pelos seus direitos sem que nada aconteça semana após semana. Eu pessoalmente acho que isto é uma prova da degradação em que estamos, e acho que é um sinal de alerta muito mais importante do que qualquer discurso que seja feito.

Rachel, mesmo que depois estes casos se banalizem, como banalizam, e é preciso chegar a extremos como aquele que Luís Dias está agora a passar para que de alguma forma seja notícia. Olhando ainda para a intervenção que mais destacas de ontem do presidente da Câmara de Lisboa, o que te parece que Carlos Moedas pretende nesta altura politicamente fazer? Afirmar-se como presidente da Câmara de Lisboa ou já sonhará mais alto e para outros cargos?

Eu acho que as duas coisas, afirmar-se como presidente da Câmara de Lisboa, mas porque tem na cabeça, por mais que ele diga que não, voos mais altos, isso eu acho que é mais ou menos evidente. Agora, claro, tudo depende também da forma como correr este seu mandato. Eu diria que ele teve um primeiro ano de mandato bastante difícil. Acho que nesta rentrée se começam a perceber sinais, e ele começa a dar sinais, de que aquilo que tinha para aprender sobre a forma como vai gerir este mandato, já terá aprendido pelo menos em boa parte. E eu acho que nós notamos um Carlos Moedas bastante diferente depois do verão daquele que chegou ao verão com alguns problemas. Acho que é sintomático, por exemplo, a iniciativa que ele tomou em retirar os cartazes do Marquês de Pombal, também parece um pequeno sinal, mas de facto são também estas pequenas coisas que fazem a diferença numa cidade. E, portanto, se nem de propósito estamos a falar disto, eu acho que era bom que Carlos Moedas fizesse também alguma coisa por aqueles cidadãos que estão acampados no meio da cidade. E repito, é este senhor que está aqui à frente, mas também em frente do Parlamento. É sistemático, nos últimos meses nós passamos ali à frente e há ali um amontoado de tendas, de cartazes e de protestos que eu acho que são muito degradantes para a imagem do país e para a imagem da cidade.

Obrigada, Raquel Abecasis, por teres estado também aqui no Contra Corrente com estes sinais de mal-estar, enfim, estas situações. Houve, por exemplo, casos em frente à Procuradoria-Geral da República.

Sim, mas esse da Procuradoria-Geral da República, eu fiz parte das pessoas que tentou perceber o que aquele casal protestava, e não fui apenas eu, o próprio procurador-geral da República, imensos jornalistas. E aquilo era um caso psiquiátrico, em que de facto a esposa, que até do início tinha tentado alertar o marido que aquilo não fazia sentido. Mas como acontece com muitas mulheres, já que não conseguiam.

Que não pode vencer.

Acabou por integrar aquilo. Sim, foi objeto de investigação, era um caso de psiquiatria. Na altura, havia uma revista que era a Grande Reportagem. Eu acompanhei aquele caso, até porque eu passava ali regularmente. Nunca quis ter, poucas vezes também me propuseram ter, mas chegaram a me propor ter carro por função. Raras vezes me propuseram ter. E também nunca quis ter e sempre preferi andar a pé ou nos transportes públicos, ou chamar um táxi, ou quando era necessário, porque trabalhava no setor de Lisboa, passava ali e, portanto, fui acompanhando aquilo. E era espantoso, quando tiravam aqueles cartazes todos os dias, tiravam aquilo tudo, aquilo era maravilhoso. Eu quero chamar-vos a atenção para uma coisa a propósito disto, que é Dulce da Conceição Neto, que é presidente do Supremo Tribunal Administrativo e Fiscal, e que disse este ano: "É uma vergonha o ponto a que chegou a morosidade." Ela fala do tribunal a que preside e diz que os tempos são uma vergonha. Não é o André Ventura a falar, é ela mesma a falar do tribunal ao qual preside. E ela diz: "Há processos à espera de uma decisão há 10 ou até 20 anos". Estamos a falar do tribunal administrativo. Em geral, o Estado português perde, porque é tão caro e é tão difícil meter uma ação contra o Estado e, sobretudo, é caro, porque demora muito tempo e depois há sempre mais custas a pagar e mais procedimentos a pagar e mais coisas a pagar. É caro. Depois o Estado recorre, porque a ideia é sempre ir atirando aquilo lá mais pra frente. Em geral, o Estado recorre e depois quando finalmente tem que pagar, paga com juros. E aí os cidadãos deviam tentar perceber mais quanto é que lhes custam muitas destas ações em que o Estado anda há anos. Como o Estado geralmente perde, os filhos das pessoas que meteram as ações, depois, ou os netos, acabam por receber grandes indenizações. Ou seja, o falido já perdeu tudo e ficou arruinado, mas depois os seus descendentes, em geral, vêm a receber grandes indenizações, porque com ações que se arrastam por 10 ou 20 anos, o valor dos juros é muito superior àquilo pelo qual as pessoas inicialmente se sentiram lesadas. E, portanto, quando nós temos a dizer às pessoas que têm problemas com o Estado, que se forem pra tribunal andarão lá 10 a 20 anos, nós estamos a dizer que este tipo de justiça não funciona. É certamente o setor de justiça que está pior para o não administrativo, as coisas, apesar de tudo, estão muito mais céleres, sem dúvida. Acabou por cair aqui a meio deste contracorrente este assunto, mas que dá um bom exemplo daquilo que é a relação dos cidadãos portugueses. Nós estamos aqui a comemorar a República e os discursos que foram feitos mais sobre a República, mas a questão, e eu volto àquilo que é geralmente o meu ponto nestas matérias, é que os países não são melhor nem piores governados pela natureza do regime, mas sim pela forma como é governado. E nós temos levado, até por várias razões históricas, e sobretudo porque levamos o século XX praticamente todo sem ser uma democracia, a questão que nós temos é que nós vamos muito nos contos de fadas de que se mudarmos de regime, fica tudo resolvido. Ora, isso não é verdade. Não foi por termos passado a ser uma república que passamos a ser melhor governados do que éramos na monarquia constitucional. Eu até direi que antes pelo contrário, porque não ficamos melhor governados, certamente, e não ficamos certamente mais livres. E temos de perceber que também não bastou inscrevermos um conjunto de direitos e de coisas maravilhosas no pós 25 de abril para que esses direitos nos fossem efetivamente assegurados. E não são. Em alguns casos, as coisas podem ser maravilhosas no papel, mas não são na prática, porque o Estado Novo pode servir como exemplo. A Constituição do Estado Novo não impedia o regime de ser, eu não estou a dizer uma democracia no sentido em que entendemos, não impedia o regime de ser muito mais democrático do que foi. O que nós temos no papel é sempre muito mais interessante.

A Constituição do Estado Novo, em muitos aspectos, formalmente, era como a construção da União Soviética do tempo de Stalin. Aquilo tudo era super democrático, ou parecia ser super democrático. O pior é que depois havia lá umas letrinhas pequeninas, digamos assim, que permitiam que as coisas fossem por outros caminhos, não é?

E a interpretação depois, e a prática.

E portanto, é basicamente isso. O que nós temos de perceber, o grande confronto que existe hoje em Portugal é entre uma realidade que, se quisermos, tem o seu símbolo na linguagem do primeiro-ministro. O país está sempre a crescer, cresce mais que a Europa, há sempre a ideia de que os outros são sempre mais afetados do que nós, nós um bocadinho, mas nós vamos. E depois confrontamo-nos com uma realidade que não é assim, e que se quisermos, tem o seu expoente, realmente, eu acho que talvez neste símbolo que acabou por chegar aqui, e esta imagem da Raquel, eu não sei se alguma vez, não faço ideia, se António Costa não terá. Houve quem no passado o tivesse feito. Pessoas que se confrontavam com este tipo de situações e que paravam o carro e queriam saber o que era ou mandavam saber o que é que se passava, porque apesar de tudo, havia ali um lado.

António Costa disse no Parlamento que conhecia o caso.

Sim, ele conhecia o caso porque o chefe de gabinete registou a pessoa.

Exatamente, em campanha eleitoral.

Exatamente. Em campanha eleitoral. Depois, a seguir, a coisa voltou às águas de bacalhau, como se costuma dizer.

E é basicamente este confronto, ou seja, eu não sei como é que vai ser nas comemorações do ano que vem. O que é que se vai dizer? Há uma expressão de António Costa, e apenas pra acabar, eu tenho sempre dito que acho que a pandemia, politicamente, claro, não estou referindo noutros aspectos, mas politicamente, a pandemia foi o melhor que aconteceu a António Costa e a Marcelo. Porque a pandemia, enquanto suspensão do tempo, preservou-os de desta corrosão do quotidiano. E António Costa, naquelas declarações que faz, a dado momento, ele diz o que é que devemos fazer e como é que devemos fazer. Ele diz: "Tal como aconteceu durante a pandemia". É como se, de repente, aquele tempo, que foi um tempo de confronto suspenso, de não escrutínio, em que tudo estava subordinado àquele desígnio, quase como um tempo, é às vezes como quando nós temos uns fins de semana, uma ilusão de que a vida não está tão difícil. Eu acho que é um pouco isso.

Agora, José Manuel, e rapidamente, em dois minutos, o próximo discurso considerado importante do presidente será a mensagem de Ano Novo.

Em princípio.

Em princípio, não se consegue antecipar.

Não, é muito difícil. Daqui até o Ano Novo, vamos ter algumas coisas importantes. Vamos lá ver. Primeiro, logo na segunda-feira que vem.

Já daqui a pouco. O orçamento.

O orçamento é um orçamento de maioria absoluta e como nós vimos neste primeiro orçamento aprovado, modificações que venham a ser feitas são muito cosméticas. Nada será muito de fundo, o que é natural, é um governo de maioria absoluta. Depois, vamos ter uma evolução da situação internacional que, neste momento, nós não conseguimos prever exatamente o que é que vai acontecer. As últimas notícias que nos chegam da Ucrânia são notícias positivas, boas, as coisas estão a correr bem para os ucranianos, mas não sabemos até que ponto é que isso terá influência, ou melhor, até que ponto é que isso não vai ficar congelado pelo inverno. E temos uma notícia das últimas horas que é superpreocupante. Superpreocupante mesmo, que é a OPEP decidiu diminuir a produção de petróleo, o que vai ter influência no custo do petróleo, logo no custo dos combustíveis, logo num assunto que é muito sensível à bolsa das pessoas, sobretudo neste período de inflação. E é um sinal importante.

Só uma coisa, para nós, particularmente em Portugal, a Nigéria falhou quatro entregas de gás para o tal mercado regulado, que é abastecido por gás da Nigéria.

Há aqui situações que são imponderáveis. O Banco de Portugal acabou de anunciar que não vai haver recessão, a confirmar aquilo que disse o primeiro-ministro, mas estas coisas podem mudar em poucos meses.

Podem mudar muito. O João Miguel, agora com muita malícia, recordou que vai haver o Mundial no Qatar em novembro.

Sim, vai haver o Mundial no Qatar em novembro, mas digamos que o meu radar, acho que em relação ao Mundial no Qatar, o que vale a pena ser lido é o texto da Helena Garrido hoje aqui no "Observador", a lembrar até que ponto nós escondemos debaixo da mesa as coisas horríveis que lá estão a acontecer.

Pois. E isso, provavelmente, não iremos falar tanto disso por parte. Chegamos ao fim deste "Contra Corrente". Amanhã estamos de regresso, o José Manuel Fernandes, a Helena Matos volta na segunda-feira. Até amanhã.

Até amanhã.

Este programa teve a ajuda à produção da Google.