Muito bom dia. Está a decorrer em Nova Iorque mais uma Assembleia Geral das Nações Unidas e é bem possível que, se Vasco Pulido Valente ainda estivesse entre nós, ele nos recordasse como o mundo está perigoso. E uma das razões porque falamos de um mundo perigoso é que se olharmos para muitos dos títulos da imprensa internacional por estes dias, é que eles têm repetido a ideia de que há toda uma ordem mundial do pós-guerra que está a ser posta em causa. E que ordem mundial era essa ou é essa? É só a ordem decorrente de termos uma organização das Nações Unidas ou é mais do que isso? É também aquela ordem liberal e democrática que parecia ter triunfado depois da queda do Muro de Berlim em 1989. No Contracorrente de hoje, vamos aproveitar a chegada às livrarias de uma obra que talvez nos ajude a perceber alguns dos desafios que vivemos. Um livro chamado "Introdução ao Liberalismo", de Miguel Morgado. Livro que o José Manuel Fernandes tem aqui na mão e quem nos segue em vídeo pode ver o tamanho deste volume. José Manuel, por que escolheste hoje falar deste livro e o que é que podemos aprender com ele?

Eu escolhi falar porque eu acho que nós não podemos andar só nas fumas dos dias. Muitas vezes vale a pena tentar refletir sobre as ideias que estão por trás de algumas coisas que nos acontecem e qual é o futuro, e o passado também, dessas ideias. Não hoje, por acaso esta semana, num dos programas que aqui fizemos, falámos da forma como aquele conceito que desde a Revolução Francesa basicamente tem organizado o espaço público, sobretudo na Europa continental, que é a esquerda e direita, para muitas pessoas faz hoje pouco sentido. Elas nem sabem bem o que quer dizer. Tem havido variações grandes, por exemplo, quem é que está mais à esquerda, quem está mais à direita, tem mais a ver com questões económicas, tem mais a ver com questões sociais. Isso tem evoluído bastante e sobretudo com esta onda de novas forças que se situam um bocadinho fora desta arrumação. Situam-se, por exemplo, economicamente à esquerda e socialmente à direita, naquilo que era a arrumação tradicional, isto está tudo um bocadinho baralhado.

Estado forte na economia, mas conservador.

Às vezes quase que diria que são pessoas que são conservadoras nos costumes e socialistas na economia, o que é uma aparente contradição. Porque nós quando estudamos a genealogia das várias formas de pensar, percebemos que não é totalmente assim. No caso concreto do liberalismo, é uma palavra que em Portugal durante muito tempo parecia prescrita. E nós não temos noção até que ponto ela foi sendo prescrita. Houve uma altura em que o liberalismo em Portugal era claramente o futuro: século XIX. Liberais que triunfaram, na sua guerra com os miguelistas e, na altura, diria, éramos todos liberais. Desejável, continuava a haver muitos miguelistas, ainda hoje há miguelistas, mas era uma clivagem que nós não associamos imediatamente àquilo que passou a ser a clivagem de intervencionismo do Estado, não intervencionismo do Estado, dirigismo do Estado, não dirigismo do Estado. E nós tivemos um regime que do ponto de vista político era claramente iliberal, o regime do Estado Novo. Associamos esse liberalismo sobretudo aos direitos civis, portanto, aos direitos políticos, à liberdade de expressão, à liberdade de oposição, ao pluralismo, essas coisas todas, mas não temos noção até que ponto o regime económico também era iliberal. A nossa Constituição de 33, a Constituição salazarista, é uma Constituição corporativa e o princípio da corporação é que cabe ao Estado harmonizar as classes sociais, harmonizar as corporações e, de alguma forma, não é exatamente dirigir a economia, mas é ter uma economia que não crie tensões muito grandes.

Ser uma espécie do arquiteto da construção social.

De alguma forma. Não foi assim durante todo o período, depois isto foi mudando um pouco e a parte final é bastante diferente, até porque Portugal entra não logo para a União Europeia, mas para a EFTA, que é uma espécie de União Europeia de segunda. Eu estou a simplificar, é óbvio. Espero que não estejam a ficar ofendidos com isto que eu estou a dizer. Entra para uma EFTA, que é uma zona de comércio livre e, portanto, há regras diferentes. Mas por exemplo, a famosa lei do conduecimento industrial tem uma mentalidade que ainda hoje de alguma forma é vigente. Nós hoje em Portugal temos muita dificuldade em aceitar que uma empresa vá à falência. Acabou, não funcionou, correu mal, fechou-se, abre-se outro lado. Ou é porque abriu outro lado melhor. A lei do conducimento industrial era um bocadinho isso. Se na Covilhã houver uma fábrica de parafusos, eu não permito que abra outra fábrica de parafusos, porque a abertura dessa nova fábrica de parafusos, porventura com maquinaria mais moderna, pode provocar uma crise na velha fábrica de parafusos e essa crise vai gerar desemprego. E eu não quero ter desemprego porque quero ter harmonia das pessoas. Isso era o iliberalismo económico do Estado Novo, que as pessoas às vezes separaram todas. Mas independentemente disso, porque isso também não é o tema deste livro, aquilo que hoje nós vivemos é a ideia de que se pode ser mais eficiente, a ideia de que as sociedades podem funcionar melhor se não obedecerem aos princípios cardinais do liberalismo. E o liberalismo aqui não é o liberalismo econômico no sentido que muitas vezes nós atribuímos, o liberalismo do mercado. Não. É um liberalismo que tem três pontos cardeais. Eu estou a simplificar, mas é um liberalismo que garante a liberdade, as pessoas são livres. Não são obrigadas, por exemplo, a vestirem de determinada maneira. Quer dizer, há regras de comportamentos sociais, mas aquilo que eu faço na vida é algo que pertence ao meu livre arbítrio. Há uma liberdade de expressão, de movimentos, essas coisas todas. Há pluralismo, este princípio é muito importante. Quer dizer, não há a ideia de que, por exemplo, só pode haver uma religião, que é um princípio que foi vigente, ainda hoje é vigente, em alguns países teocráticos. E finalmente, há algo que também parece uma coisa simples, mas não é simples, que é o chamado império da lei, rule of law, como dizem os britânicos. Basicamente é assim: seja eu rico ou pobre, a lei é a mesma para os dois. Quer dizer, eu sou rico, não posso de repente conduzir pela esquerda, tenho que conduzir pela direita. Não posso também abusar do meu poder. A lei é igual para todos, sobretudo é igual para quem nos governa. Os governantes não são senhores absolutos do poder.

Governantes e governados são iguais perante a lei.

Têm o poder limitado. Estes princípios não são exatamente princípios universais. Nós sabemos que, por exemplo, há países onde não há pluralismo, países onde não há liberdade de expressão, de reunião, de associação. Há países onde as leis são instrumentalizadas pelo poder político da forma que entenderem. Quer dizer, eu recordo-me, por exemplo, que a Constituição formalmente mais livre do mundo, em termos do que estava escrito, na certa altura, dizia-se que era a Constituição da União Soviética, e ela não impediu o Stalin de fazer as purgas todas que ele entendeu fazer, porque uma coisa era o que estava escrito formalmente ali, outra coisa era a prática. E o mesmo se passava. A palavra liberdade, por exemplo, está em todo lado. Até os nazistas falavam de liberdade. Até os comunistas falavam de liberdade. Está em todo lado. Agora, o problema é saber como é que isto se aplica na prática. E isto é uma ideia antiga, que nós podemos ir muito para trás, mas nós quando começamos a falar de liberalismo e de liberalismo político, não tem assim tantos anos como isso. Podemos discutir se tem 500 anos, se tem 250 anos, mas não tem assim tantos anos como isso e verdadeiramente tem importância. Isto é muito claro aqui, começa a ter importância a partir do século XIX para cá. E como eu disse, não tem a ver só com o modelo econômico. Pode haver vários modelos econômicos, várias opções, evidente que há limites para isso. Por exemplo, todos os liberalismos consagram o direito de propriedade. Por exemplo, não há o liberalismo que diga que não há direito de propriedade. Agora, há muitas variantes aqui e, de fato, aliás, neste livro do Miguel, logo no início, ele faz um pequeno quadro, tenho aqui marcado, pequeno quadro em que distingue o liberalismo utilitarista, que é o inicial, John Stuart Mill, por exemplo, depois o perfecionista, clássico, imperialista, o libertarianismo. O libertarianismo é quase anarquia.

Anarquia.

Quase anarquia. O liberalismo social, por exemplo, até que ponto é que é possível considerar liberais, ao mesmo tempo, alguém como o Franklin Roosevelt e seu New Deal, que é um Estado social americano, e o Reagan, que curiosamente até aceitava o Estado social, ao contrário da mitologia, e aceitava muitas coisas que vinham do Roosevelt, ao contrário do que era a tradição do Partido Republicano. Mas como é que tudo pode ser compaginável? O famoso neoliberalismo. Uma outra ideia que é o liberalismo que valoriza muito o pluralismo e até que ponto é que o liberalismo pode ser multiculturalista, que é uma coisa que também está muito na moda. E se isso é ou não é determinante. O nacionalismo. Uma coisa que ele também fala aqui, que eu achei muita graça, que é o liberalismo triste. Depois podes explicar melhor o que é, já chamo aqui o Miguel Morgado.

Bom dia, Miguel.

Está conosco. E algo que eu vou também pedir para tu explicar um pouco melhor, porque isto falou-se muito aqui há uns anos atrás, uma coisa chamada ordoliberalismo, que é o liberalismo alemão do pós-guerra, basicamente.

Desculpa, importa repetir?

Ordoliberalismo. É o liberalismo do Estado Social alemão, mas também da Constituição alemã, por exemplo, da independência do Banco Central, do chamado monetarismo em alguns aspectos. Quer dizer, eu estou a simplificar muito, só para ter uma ideia de que há, de fato, várias escolas e há, no entanto, algo que eu diria que de uma forma genérica, não absoluta, separa. Quando nós falamos de liberalismo, há algo que nós não devemos falar, que é de um modelo de sociedade final Se nós pensarmos, por exemplo, no socialismo, o socialismo tem uma ideia do que é a sociedade ideal e procura caminhar para lá. Os nacionalismos, pode haver muitos também. Os próprios conservadorismos partem de uma ideia que não é exatamente isso, mas que às vezes é conservar o que está. O conservadorismo que hoje faz sentido não é bem isso. É um conservadorismo que, sobretudo, não quer engenharias sociais, que é uma coisa diferente de querer congelar as sociedades. Se bem que também houvesse quem quer congelar as sociedades, muitas vezes é mais reacionarismo propriamente do que conservadorismo. Mas estou, como disse, a simplificar imenso. Espero que o Miguel, que está olhando ali pra mim com uns olhos muito exigentes, não esteja . Mas isto é um aspecto importante, quer dizer, a ideia de que é um chapéu muito largo. Qual é a grande questão que hoje em dia preocupa muitos liberais, no sentido amplo do termo? É esta ideia de que nós podemos ser mais eficazes se não formos liberais e portanto entregar mais aos eleitorados ou ao povo, que em alguns casos nem eleitorado existe, China, por exemplo, se não formos liberais. De fato, nos dois últimos séculos, o liberalismo foi um grande sucesso. E parecia, há 30 anos, que era um sucesso universal, que ia ser tudo assim. Todas as sociedades iam ter direito de propriedade, direitos civis, liberdades. De alguma forma, aqueles que ainda não tinham pluralismo acabariam por ter pluralismo. Toda gente respeitaria a lei, no sentido não só apenas do direito de propriedade, mas não poder abusar, reprimindo pessoas, perseguindo. Às vezes a repressão não é feita, por exemplo, o caso da Rússia. A forma como Putin anula os adversários, muitas vezes não é feita no sentido ilegal do termo. Quer dizer, ele deu cabo de alguns oligarcas, não quer dizer que esses oligarcas merecessem todo o preço do mundo, mas deu cabo deles dizendo que ele está encontrando aspectos na lei que os atreva para as prisões indefinidamente. Mas não era por crimes políticos, era porque eles tinham feito abusos de poder, abusos de posição dominante, o que se quisesse. E na China, às vezes os super-ricos desaparecem durante uns tempos e a gente nem sabe o que lhes aconteceu. Depois voltam a reaparecer assim mais tranquilos, digamos assim.

Foi o caso do CEO do Alibaba.

Do Alibaba. Depois reaparecem um pouco mais tranquilos. Começamos a chegar a um ponto em que há políticos, até na própria Europa, que dizem: "Isto funciona melhor se for iliberal." democracia, sim, senhor. Um regime democrático não é obrigatoriamente um regime liberal, porque um regime democrático eu posso ter a ditadura da maioria. É a vontade do povo, portanto, cumpre-se. Eu fui eleito pelo povo, o povo quer assim, cumpre-se. Não, eu tenho que ao mesmo tempo garantir que há o tal pluralismo, os tais direitos das minorias, a tal liberdade de expressar dissidência, que é fazer críticas, propor caminhos diferentes. E hoje há aquela ideia: não, isto paralisou tudo. Há culpas, como é óbvio, nos governos liberais, a percepção de que às vezes não se consegue fazer nada, isto paralisou tudo e o melhor é ter umas pessoas que fazem. E portanto, os chineses fazem. Depois há regimes intermédios que a gente não sabe bem o que são, como por exemplo, um regime que hoje em dia eu diria que é bastante liberal, mas no princípio não era claramente, que é o de Cingapura, que de vez em quando se discute-se muito, que são regimes que têm aquela ideia de que a eficiência e entregar dinheiro às pessoas no fundo, casas, saúde, educação, o que quisermos, é melhor do que permitir que as pessoas andem à escolha. Escolham, andem para aí, fazer o que querem ou não querem. Bem, dito isto, há claramente um momento de alguma crise das democracias liberais, o que não é obrigatoriamente a mesma coisa que dizer daquilo que na cabeça de algumas pessoas existe, que é: "Os liberais é aqueles que não querem Estado, só querem mercado." Não é assim.

Os chamados anarcocapitalistas .

Quer dizer, há escolas liberais que no fundo qualquer intervenção do mercado é quase proscrita. Qualquer intervenção do Estado é quase proscrita. Há outras que consideram, por exemplo, o Roosevelt tinha o que ele chamava quatro liberdades e algumas dessas liberdades implicavam claramente uma intervenção do Estado. Liberdade de expressão, a gente pode dizer não, mas por exemplo, ele achava que estar livre do medo implicava estar livre do medo de ficar de repente sem meios de subsistência e por isso tinha que haver um Estado que garantisse que ninguém ficava de repente sem meios de subsistência. Isto não é exatamente o que pensam outras escolas liberais. Nós em Portugal, de fato, tivemos durante muito tempo uma espécie de, primeiro, de fato, como eu disse, o Estado Novo não era liberal politicamente e economicamente, e depois tivemos uma Constituição que diz que nós estamos a caminho do socialismo, que é uma coisa, de fato, diferente E achou-se durante muito tempo que não fazia sentido nenhum, não era possível. Tudo o que era liberalismo econômico era visto como uma espécie de império do lucro e, portanto, um império malvado. Mas o liberalismo é muito mais do que isso. E quando nós hoje discutimos algumas dessas coisas, discutimos pensando que muitos dos populismos e dos radicalismos que hoje surgem, surgem porque o liberalismo não está a entregar aquilo que era, de alguma forma, a promessa das últimas décadas. Os regimes liberais, as democracias liberais, não estão a entregar isso. E como não estão a entregar isso, no passado, surgiram reações também antiliberais, fascismo à direita, que no princípio foi muito eficaz. O fascismo italiano foi eficaz a fazer algumas coisas, o nazismo foi eficaz. Não vou agora discutir os problemas históricos, mas havia uma percepção de eficácia inicial, assim como havia uma altura em que se achou que a União Soviética era tão eficaz que ultrapassaria os Estados Unidos em termos econômicos. Percebe-se que no longo prazo não é bem assim, isso criou aquela percepção. Isso já aconteceu no passado. A ideia de que esses regimes não são eficazes já aconteceu no passado, e como as pessoas querem eficácia pra terem pão na mesa, educação, saúde, essas coisas todas, há uma reação às vezes iliberal ou mesmo antiliberal. E por isso vale a pena revisitar estes temas para percebermos realmente o que está em causa, aquilo que é comum, aquilo que não é apenas a ideologia liberal no sentido formal do termo, mas os regimes liberais e as alternativas, e os desafios que se colocam. O livro acaba com o Miguel a dizer que se calhar já há gente a escrever o passo seguinte, mas nós não temos certeza absoluta disso. De facto, muita gente ao longo dos tempos foi tendo propostas diferentes dentro deste chapéu muito grande que é o liberalismo.

Muito bem, vamos tentar encontrar respostas para o futuro. Miguel Morgado, bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia. Antes de mais, vamos aqui arrumar um pouco a casa. O liberalismo é uma ideologia?

É uma ideologia, é uma filosofia política, e calha ser, nestes últimos 400 anos, de longe, a mais triunfante, mais influente. Não há nada, com exceção da fundação de duas religiões novas, o cristianismo e o islamismo, além da fundação dessas duas religiões, não há nada que se compare à capacidade de ter transformado o mundo, as nossas vidas, as nossas consciências, os nossos corpos também, como o liberalismo. Estava na altura de escrever este livro também porque, tal como as outras grandes ideologias que o Ocidente produziu nos últimos 200 anos, além do liberalismo, o socialismo e o conservadorismo, como estão os três numa crise muito profunda, também o liberalismo, que parecia ter chegado à sua hora de triunfo histórico máximo nos anos 90 do século passado, depois da queda do Muro de Berlim. Na verdade, os liberais dos anos 90, otimistas como estavam relativamente ao seu próprio futuro, não eram capazes de adivinhar, ninguém era capaz de adivinhar, que o século XXI seria tão diferente. Mas do ponto de vista que eu faço no livro, examinar o liberalismo como uma estrutura intelectual de construção política, essa estrutura intelectual já estava numa crise profundíssima, embora nos anos 90 o sucesso meramente político, os partidos de essa inspiração a ganharem eleições, o mundo todo parecia que estava a virar no sentido dos grandes preceitos liberais, política externa e política interna. Mas na verdade, do ponto de vista intelectual, as coisas já estavam numa grande crise, como estavam o conservadorismo e o socialismo. Portanto, a minha tese relativamente a essas três grandes ideologias inspiradoras da construção do Ocidente nos últimos 150 anos, a par da descristianização muito súbita do Ocidente, nomeadamente da Europa, fazem com que nós hoje estejamos a viver um período sem grandes precedentes históricos, no último milênio, certamente, que é de uma grande desorientação espiritual, intelectual, como as pessoas queiram chamar, porque as nossas raízes, por assim dizer, apodreceram, ficaram secas, e nós temos uma realidade permanente pra interpretar e já não temos os instrumentos habituais, à esquerda e à direita. As pessoas já não acreditam em Deus, o socialismo destruiu-se nos anos 70, intelectualmente. Demorou uns 10 anos ainda a sobreviver, mas depois acabou também por ruir. Por isso é que eu digo no livro, os partidos socialistas, o nosso PS, o PSOE, o Partido Trabalhista da Inglaterra, o SPD da Alemanha, desde há muito deixaram de ser socialistas pra passar a ser liberais de esquerda. O liberalismo esmagou totalmente, do ponto de vista intelectual e político, o socialismo, e a única maneira desses partidos sobreviverem foi abandonarem as suas bases intelectuais socialistas e passarem a ser partidos liberais de esquerda.

Deixa eu só--

Em Portugal, somos quase todos liberais, exceção do Partido Comunista. O Bloco de Esquerda também teve com o Catarina Martins a tentação de se tornar um partido liberal de esquerda, como o Ortago e o Loçano de volta. Isso já não é possível. 90% do espectro partidário português, 95% do espectro partidário português é liberal.

É liberal.

É liberal, ou de esquerda ou de direita, mas é liberal.

Só queria dizer que quando se diz que o socialismo é liberal de esquerda, é preciso ter ideia daquilo que o socialismo originalmente era. Eu recordo-me quando eu era miúdo, adolescente, o meu pai deu-me pra ler um livrinho, interessava-me por isto, um livrinho que era "O que é o socialismo?", escrito pelo primeiro-ministro francês, que foi primeiro-ministro da Frente Popular. E eu recordo-me que Aquilo fez sinónimo, porque a ideia era: a nossa racionalidade, a racionalidade do ser humano, é tal, que é mais racional a organização da economia se ela for centralizada e dirigida, porque nós não estamos a produzir coisas desnecessárias, estamos a produzir aquilo que as pessoas precisam. Evidente que nessa altura havia quem dissesse: "Não, não há ninguém tão inteligente como a inteligência coletiva das pessoas que vão procurando uma coisa e outra." Portanto, que era a escola dos vários liberalismos. E hoje já não há ninguém que chegue aqui e diga assim: "Não, se eu tiver uma sociedade em que o Estado diga eu aqui produzo parafusos e ali produzo sapatos e ali adiante produzo não sei o que mais, que seja mais eficaz do que as escolhas que as pessoas vão fazendo, que em um dia querem parafusos, no outro dia querem sapatos, e um dia em vez de quererem sapatos, querem tênis, e outros dias em vez de quererem uma camisa de algodão, querem uma T-shirt." Eu estou a dizer coisas muito simples, muito básicas. Já não estamos a falar da inovação, da capacidade de inovação. Hoje não vemos ninguém, mesmo nos partidos socialistas, a defender aquilo que esse livro, que era de um socialista democrático, não era dos comunistas, era de um socialismo democrático.

Economias dirigidas e planificadas.

Economias planificadas, dirigidas. Repara, 10 anos depois da experiência da Frente Popular Francesa, que é um quadro político muito particular, chega ao poder o Partido Trabalhista Britânico pela primeira vez, nacionaliza tudo ou quase tudo. A última grande vaga nesse sentido acontece com Mitterrand, quando chega pela primeira vez também ao poder no princípio dos anos 80, 1980, se não me engano, 80, 81. E passado uns anos tem que voltar pra trás com tudo, porque já não está a funcionar. E isto é o que faz com que uma ideia que nem sequer nasceu entre os socialistas, nasceu, penso que no ordoliberalismo, que é a ideia da economia social de mercado, se tenha tornado uma espécie de mantra, quer para a esquerda, quer pra direita.

Quer pra direita. O Miguel Morgado há pouco falava que há liberalismo de esquerda e há liberalismo de direita. Quer explicar essas duas ideias?

Eu no livro tentei fazer muitas coisas ao mesmo tempo. Uma delas foi reinterpretar de raiz a história do liberalismo. Por influência das universidades americanas e inglesas, toda a gente no mundo inteiro aprendeu a história do liberalismo e o cânone do liberalismo, os grandes pensadores liberais, da mesma maneira. Isso vale também pro conservadorismo. O conservadorismo é a mesma coisa, é uma ladainha que foi contada, falsa, e eu tentei também reconstruir a história do conservadorismo num livro anterior, do ano passado, que também se chama "Introdução ao Conservadorismo". E no liberalismo eu tentei fazer a mesma coisa. Uma das diferenças que eu marco relativamente a pessoas que são grandes professores universitários, alguns já morreram, mas outros tantos são vivos na América, Inglaterra, mas que escrevem sempre a mesma história, muitas vezes factualmente errada e sem interesse nenhum. E é essa ladainha que as pessoas aprendem sobre o conservadorismo e o liberalismo. Mas no meu caso, no liberalismo, o que eu tento explicar, por exemplo, da sua origem.

Não começas com Adam Smith.

Como?

Não começas com Adam Smith.

Não, não começo com Adam Smith, nem com o conservadorismo Burke, que é essa conversa sempre que o conservadorismo nasce com Edmund Burke, é uma treta, uma coisa sem nenhuma sustentação. Mas pronto, aqui no caso do liberalismo eu tentei fazer uma história diferente, que foi esta: o liberalismo nasce pra resolver aquilo que eu chamo protoliberalismo. Os liberais, antes de haver liberalismo, juntam-se para resolver um problema político grave na Europa do final do século XVI, que era o problema da tolerância religiosa. É isso que faz nascer o liberalismo e tudo que vem a seguir, à volta da questão da liberdade de consciência. E portanto, pra tentar resolver o problema, se a nossa consciência é livre, se tem direitos sobre o Estado, sobre os nossos vizinhos, se nós temos direito a acreditar naquilo que queremos, sem ninguém vir me impor as suas crenças, parece uma coisa tão banal, é a grande luta titânica do final do século XVI, princípio do século XVII, e leva aquelas pessoas, que eu apresento no livro, a tentarem apresentar a consciência, que é um conceito cristão, e muitos daqueles liberais eram anticristãos, eram ateus e detestavam o cristianismo, mas vão buscar o único conceito que têm à sua mão, legado pelo cristianismo, que é o da consciência moral. E para resolver esse problema, vão criar um outro, que é este que o indivíduo é livre. As pessoas falam: "Mas por que é que isso é um problema? Isso não é problema nenhum." Bem, a ideia de que nós somos livres e que a nossa consciência tem direitos é muito mais complicada do que possa parecer. Eu tento explicar essa história ali. Isso levanta esta solução liberal, que depois arrasta-se até o nosso dia, que é esta: o indivíduo é soberano sobre si mesmo. Quem é que manda em mim? Eu e só eu. E o que eu sou como objeto de um mando de mim sobre mim mesmo? Tudo. As minhas crenças, os meus desejos, tudo. Só eu mando em mim mesmo, mais nada. Não aceito autoridade de ninguém. Isso foi muito importante, constrói muitas coisas boas, constrói a economia de mercado, como o José Manuel Fernandes disse, o constitucionalismo, que é uma parte muito importante do liberalismo, a linguagem pela qual nós exprimimos todas as nossas reivindicações políticas. Deixa-me só acabar que senão eu me esqueco.

O que é o constitucionalismo?

Eu já explico, mas é só pra dizer que é importante. Porque eu estava a dizer que somos todos liberais ou quase todos liberais, ainda. Porque nós nem sequer sabemos articular as aspirações diferentes da esquerda e da direita, sem ser através da linguagem que os liberais inventaram, que é a linguagem dos direitos. As pessoas têm direitos e eu defendo mais direitos. O que é um governo mau? Um governo que retira direitos aos portugueses. Isso é uma ideia liberal, não é uma ideia socialista, não é uma ideia conservadora, nem uma ideia cristã. A ideia de que os indivíduos têm direitos e quanto mais direitos têm, mais livres são. E quanto mais livres são, melhor é a sociedade onde eles vivem. Isso é uma ideia perfeitamente liberal. E veja-se bem, de tal maneira o liberalismo cooptou todas as tendências, exceto o marxismo-leninismo, porque ainda existe no nosso Partido Comunista, ou partidos nazis que existem na Europa, embora muito marginais Mas todo o resto só sabe articular as suas aspirações, os seus projetos, sob essa linguagem, à direita e à esquerda. Além disso, o que eu estava a tentar dizer era que eu construo a história do liberalismo desde a sua origem como uma história de um conflito interior. Quer dizer, o liberalismo está constantemente a bater-se contra forças políticas e religiosas que considera suas inimigas, inimigas da liberdade, digamos assim, isso ao longo de toda a história. Portanto, seria a ortodoxia religiosa no século XVI e serão os totalitarismos comunistas e nacional-socialista no século XX. Há isso, mas há uma coisa que para mim essa história é muito mais importante do que os inimigos do liberalismo, é o liberalismo sempre em fratura dentro de si próprio. E por isso eu digo que desde a sua fundação, desde o final do século XVI até hoje, o liberalismo sempre esteve fraturado em torno da questão essencial da sua época. No caso do século XVI, século XVII, a questão da tolerância religiosa, todos os liberais eram a favor da tolerância religiosa. Mas uns, que eu chamo os liberais de esquerda do século XVI, século XVII, da tolerância religiosa para sermos livres ao ponto de não acreditar em Deus algum, e que a sociedade perfeita seria uma sociedade de ateus, livre da superstição religiosa. Mas havia também os liberais de direita que diziam: "Não, nós queremos a tolerância, a consciência livre como vocês liberais de esquerda querem, mas para que a nossa sociedade seja mais autenticamente religiosa." E é isso que, por exemplo, funda as colônias inglesas onde vão ser os Estados Unidos da América, e por isso é que os Estados Unidos da América têm aquela tradição, que também está a terminar, também está a morrer, de uma maior vitalidade religiosa do que na Europa, porque depende de uma espécie de dissidência permanente de religião relativamente à autoridade religiosa. Isso também está a acabar na América, mas durou muito mais tempo do que na Europa.

A criatividade também tem fim.

E porque realmente os Estados Unidos também está a descristianizar, a um ritmo muito mais lento do que aconteceu na Europa e no Canadá, mas também está a descristianizar. Mas depois temos o liberalismo de esquerda e de direita no século XIX, em torno de questões como se os liberais de direita a preferirem a preservação, a conservação da legitimidade dinástica, portanto, uma monarquia constitucional, e os liberais de esquerda dizerem: "Não, nós temos de avançar para a realização total dos princípios liberais e só é consentâneo com uma república." Portanto, a família liberal também fica dividida entre uma esquerda e uma direita no século XIX. E no século XX, isso é o tema do meu capítulo final, que eu estou sempre a tentar provocar a leitura tradicional do liberalismo e também aí eu tento provocar a leitura tradicional do liberalismo dizendo que houve três neoliberalismos e não um só. Normalmente estamos habituados a associar o neoliberalismo ao liberalismo mercantil, à defesa mais ou menos intransigente da economia de mercado. Mas, na verdade, há um neoliberalismo antes desse, o movimento do tal liberalismo de esquerda do final do século XIX, princípio do século XX. Eles chamavam-se a eles próprios os novoliberais, os liberais novos, e por isso é que eu disse: "Então são os primeiros neoliberais, aparecem antes dos outros da economia de mercado, etc." E é um movimento inglês.

Em inglês.

É um movimento inglês, com homens como o Hobson, como o Hobhouse, que depois contagia a América, uma grande voz que vai inspirar um Roosevelt, mas não o Franklin Delano Roosevelt, mas o tio do Roosevelt, que é um homem chamado Crowley, que vai levar esse liberalismo de esquerda, esse novoliberalismo para os Estados Unidos, e isso é que é o movimento depois fundador do New Deal do Roosevelt. E é a razão porque nos Estados Unidos hoje chamam liberais à esquerda política, ao contrário aqui na Europa, que se faz confusão, mas na América, um liberal é alguém favorável à intervenção do Estado, da esquerda política, ao passo que normalmente na América o que se diz é que quando se é a favor da economia de mercado, até se chama conservador. Isso agora também está a mudar um bocadinho, porque o conservadorismo na América está a mudar no sentido mais intervencionista, mas até aos anos 90, princípio do século XXI, era esse o léxico que vinha dessa grande transformação do liberalismo no início do século XX. E na segunda geração desse novo liberalismo, aparece uma grande figura, uma das figuras mais influentes do século XX, e que eu trato exaustivamente no livro, que é o Keynes. O Keynes faz parte desse movimento do primeiro neoliberalismo. Portanto, isto é uma coisa provocatória, por quê? Porque normalmente as pessoas falam assim: "O neoliberalismo do mercado e das privatizações. O contraponto desse neoliberalismo é o keynesianismo." E eu estou dizendo: "Não, espera aí. Na verdade, são os dois neoliberalismos, embora tenham posições políticas muito diferentes." Por que aquele neoliberalismo não é um socialismo, é um liberalismo de esquerda? Porque o propósito, Keynes, de Hobson e de Hobhouse, que estavam a dizer: "Não, esta coisa tem de acabar, o mercado livre, isso tem que acabar, o Estado tem que estar presente e a intervenção tem que ser muito funda." A crítica da economia de mercado de homens como o Hobson ou como o Keynes é profundíssima. Eles não queriam nada salvar o capitalismo, não queriam nada salvar a economia de mercado, queriam substituir por uma coisa muito diferente, mas a finalidade era-

Não eram socialistas.

Não eram socialistas por esta razão, é isso que eu digo no livro. Eles não eram socialistas porque a finalidade da intervenção do Estado, a crítica do capitalismo, era salvaguardar a liberdade do indivíduo. Que um indivíduo que vivesse nas barracas, cujos filhos nunca tivessem mobilidade social, que não tivesse acesso à educação, porque iam trabalhar 12, 14 horas por dia numa fábrica. O que eles estão a dizer é: o ideal liberal não vai ser realizado, porque essa pessoa não vai ser livre. Portanto, se há uma economia que nasce das escolhas espontâneas com base no direito de propriedade sagrado, da liberdade contratual sagrada, mas conduz a este resultado que é a opressão do indivíduo, e não é a questão da luta de classes, não é nada disso que está em causa ali, é os indivíduos que não são livres. Isso é um paradoxo. Então nós vamos utilizar o Estado para emancipar os indivíduos. Esse é o projeto dos liberais desde o início. Claro que depois aparece o segundo neoliberalismo, que é aquele que estamos mais habituados a conhecer, que na verdade tem três famílias muito diferentes. Nós normalmente utilizamos aquela grande designação, eu chamo aquilo o verdadeiro neoliberalismo, para gozar um bocado com os comentadores no acidente aqui em Portugal, que era o liberalismo, neoliberalismo. E eu digo assim: este é que é o verdadeiro neoliberalismo. Mas na verdade, são três famílias diferentes, como o José Manuel estava ali a referir uma. Portanto, há o neoliberalismo da escola austríaca, muito mais intransigente na defesa da economia de mercado. Depois há a escola de Chicago, que ficou famosa também porque teve grandes ícones a seguir à Segunda Guerra Mundial, homens que ganharam o Prémio Nobel de Economia. Também descrevo um pouco os seus contributos para o liberalismo. E depois aparece este neoliberalismo que foi muito importante para nós portugueses, na medida em que somos membros da União Europeia e o ordoliberalismo alemão, que foi constituído por muito pouca gente. Eles no fundo eram sete, oito intelectuais na altura do nazismo, dissidentes do nazismo, alguns tiveram que fugir da Alemanha nessa altura, que elaboraram uma crítica liberal ao nacional-socialismo, mas ao mesmo tempo a perceber que o liberalismo de esquerda, com a sua apologia da intervenção do Estado, também conduzia a um resultado social final, que embora Keynes e Hobson fossem muito amigos da liberdade do indivíduo, no fundo eles diziam: "Espera lá, mas o que vocês estão a fazer é aumentar ainda mais a opção do indivíduo com o Estado omnipotente, etc." Esta história é uma história incrível. Quando a guerra acaba em 45, que a Alemanha está reduzida a cinzas, havia americanos que achavam que do lado do Stalin era a mesma coisa, mas achavam que a Alemanha, por exemplo, tinha que ser deixada assim em ruínas eternamente. Como um povo de pastores, eles ficassem ali amanhados, porque não dava para reconstruir a Alemanha. São meses em que os alemães não sabem se vão existir no futuro. E estes homens vão ser reunidos por alguém que depois seria até ministro das Finanças e chanceler alemão mais tarde, um homem chamado Ludwig Erhard, que tinha essas intuições liberais todas e que conhece-os e vai reuni-los em gabinetes todos arruinados, sem janelas e tudo. Quer dizer, nós vamos fundar uma nova Alemanha. A Alemanha nunca foi democrática, a Alemanha nunca foi liberal e nós temos aqui uma oportunidade de o fazer. Vamos convencer a malta da CDU, o Partido Democrata Cristão, que estava a ser liderado por um homem já muito velho, o Konrad Adenauer já era muito velho nessa altura, mas tinha mantido o seu prestígio na resistência contra o nazismo sem ser uma resistência socialista e pró-comunista, e tinha muita popularidade, e nós vamos aproveitar e vamos dar um programa económico à CDU. Quando os americanos decidem que no Ocidente a Alemanha vai ser fundada sob a proteção americana, porque do lado russo há uma colonização comunista para converter a que viria a ser a RDA uma colônia da União Soviética, portanto um regime totalitário como na União Soviética, os americanos decidem: "Ok, então nós vamos fazer aqui uma coisa diferente." E a CDU adota, nos seus grandes traços, o programa que é desenhado por esses ordoliberais. O que eles defendiam? Eles diziam assim: os liberais até agora têm defendido que para proteger os direitos do indivíduo, nós precisamos de uma constituição política, precisamos de constitucionalismo. A ideia de que tem que haver uma lei que rege todas as leis e que coloca limites não só ao poder despótico das maiorias populares, mas também elabora técnicas de moderação do poder político quando ele é exercido, por exemplo, a separação de poderes, que é um elemento fundamental no constitucionalismo. E os ordoliberais vão dizer assim, isto é um legado do liberalismo do século XVII. E é verdade, é verdadeiro. O que nunca ninguém ainda percebeu, e nós agora percebemos na Alemanha por causa do nazismo, etc., é que para que haja um regime da liberdade, é preciso que haja uma constituição econômica que seja o reflexo da constituição política. E o que é essa constituição econômica? Também tem de ter instituições que obedeçam ao mesmo princípio. Por exemplo, no constitucionalismo político, os liberais dizem: o poder não pode estar todo concentrado, o poder político. Portanto, ele tem que estar separado, dividido em instituições diferentes e de preferência em agências diferentes, eleições diferentes, eleger titulares diferentes.

Times diferentes.

Em períodos diferentes, exatamente, comandados diferentes. E os ordoliberais dizem assim: mas a mesma coisa tem de se passar numa economia de mercado. Eu vou dar um exemplo. Eles dizem que uma instituição da constituição econômica tem que ser uma autoridade da concorrência, que tenha o poder de desmantelar, portanto, de violar a liberdade contratual que era sagrada para os austríacos, para os neoliberais, que possa violar o direito de propriedade, se for o caso, para impedir que haja concentração, já não de poder político, mas de poder econômico, lutar contra os monopólios, contra a concertação dos preços. E repare, isso foi muito importante para nós, por quê? Porque depois isso funda a Alemanha.

Deixe-me só fazer uma pergunta, foi nesse período que nasceu o período regulatório do Estado?

Pronto, neste sentido, é anterior, até acho que nos Estados Unidos e tudo mais, nem sempre com grande sucesso, porque há muita corrupção no final do século XIX, também a interferir no que os americanos chamavam os antitrust, eles chamavam os trusts na América.

Trust são os monopólios.

Não, são consórcios, em que há uma concertação, mas para os ordoliberais isso vale o mesmo. Concertação de dois ou três grandes agentes, grandes empresas que depois dominam os mercados e dividem os mercados entre si. Mas para os ordoliberais vai dar no mesmo, esse tipo de oligopólios, monopólios. Portanto, o que eles dizem é que o princípio que protege a liberdade do indivíduo no mercado é o princípio da concorrência. Só que a concorrência não é um produto espontâneo do mercado, dizem estes ordoliberais, contra os outros neoliberais, que diziam: isso é um disparate, as pessoas têm que ser livres e se houver um monopolista como a Google foi durante dois ou três anos no mercado, sei lá do quê, isso não faz mal, porque depois isso acabará.

É o exercício da liberdade.

Não é assim. Tem que haver uma intervenção política e jurídica para desmantelar os monopólios quando eles aparecem. Portanto, os ordoliberais vão inventar, sim, um Estado regulatório nesse sentido, um Estado coberto por uma constituição econômica, onde os atentados à concorrência econômica são tão graves como os atentados à concorrência política, os partidos não poderem concorrer livremente, etc. É muito importante para nós, portugueses, por quê? Que os alemães foram tremendamente bem-sucedidos nisso. Quer dizer, eles fundam uma democracia onde nunca tinha havido uma democracia. Os alemães têm que criar um país novo, porque ao contrário do que acontece com outros países, os alemães, nos anos 40, já não se podiam orgulhar das suas tradições políticas, porque o horror do Holocausto foi de tal maneira que era preciso começar do zero. E os ordoliberais dão uma constituição para os alemães poderem começar do zero. Isso com grande oposição, na altura, do SPD, porque o SPD, na altura, era socialista e, portanto, radicalmente antiliberal. Mas eles vão vencendo as eleições sob a autoridade e o prestígio do Adenauer e vão conseguindo fazer este programa. A Alemanha é tão bem-sucedida naqueles anos, os anos do milagre alemão, até os anos 70, depois isso nos anos 70 acaba, mas até os anos 70 são tão bem-sucedidos que depois ganham confiança, evidentemente, os alemães, e tornam-se o país preponderante na então Comunidade Econômica Europeia. E sobretudo a partir dos anos 80, em que há as grandes reformas de reforço da integração da Comunidade Econômica Europeia até a sua conversão no União Europeia com Maastricht, são os alemães que vão liderar todo esse debate quanto a isto. O que é uma União Europeia das liberdades? É do ponto de vista político, do ponto de vista dos direitos do constitucionalismo, com certeza, estamos todos de acordo. Alemães, franceses, todos os herdeiros do constitucionalismo liberal, estamos todos de acordo. Mas tem de ser também a União Europeia, a Europa, uma construção económica das liberdades. E nós, alemães, estamos cá para vos dar o modelo, porque isto funcionou muito bem conosco. E então vocês, europeus, já têm aqui o nosso menu. Como o José Manuel dizia, o Banco Central Europeu, radicalmente independente, isso é uma invenção dos ordoliberais. É uma invenção alemã, que os alemães exportam dentro das suas fronteiras pra fora. O nosso Banco Central Europeu hoje, em Portugal, é o nosso Banco Central, é o Banco Central de Portugal, é o Banco Central Europeu, é o modelo ordoliberal estrito e que tem esta ideia de que há essas autoridades regulatórias que estão radicalmente emancipadas das vontades maioritárias, populares, transitórias, e só têm uma missão: garantir, cumprir determinadas funções técnicas, no caso do Banco Central, é a estabilidade dos preços e mais nada. No caso da autoridade da concorrência, é garantir a concorrência e mais nada. E ao serviço do quê? Da liberdade dos indivíduos. É esse o propósito. Há aqui grandes transformações, mas finalmente eu vou agora terminar. Mas há ainda um terceiro neoliberalismo que eu apresento no livro e é com isso que eu termino. E é o neoliberalismo que vai arrastar o liberalismo pra crise em que ele está hoje, que é o neoliberalismo pluralista, que levanta o problema do multiculturalismo como consequência do tal dogma liberal da soberania do indivíduo sobre si mesmo e que levanta os problemas todos irresolúveis para o liberalismo associado a dois.

E a pergunta que dá título ao Contracorrente de hoje é: a ordem liberal triunfou ou foi um fracasso? Miguel Morgado, tem a resposta pra esta pergunta?

Eu acho que tenho. Foi um grande triunfo pelas razões que vimos há pouco. O liberalismo acabou por se apoderar de predominar a religião com o qual mediu forças durante séculos, construiu um vocabulário moral que é universal, porque toda a gente quer falar dos direitos do homem, dos direitos humanos, que as pessoas têm direitos, que as pessoas têm liberdades, que os indivíduos são livres.

Toda a gente no Ocidente. Isso é uma das coisas que é assim. Até que ponto é que o triunfo do liberalismo é um triunfo ocidental e seria possível com bases culturais diferentes?

Temos que dizer que o liberalismo é uma criação, uma invenção ocidental e que teve de nascer com estes conceitos, com estas inclinações, de um contexto cristão. Há uma dívida não reconhecida do liberalismo ao cristianismo, a formas teológicas e morais do cristianismo, não a todas, evidentemente. Esse cordão umbilical está lá e é inegável. E nasceu num contexto religioso, cultural, político, que foi o do Ocidente, ali na viragem do século XV para o XVI, XVI para o XVII. Não foi noutro sítio. Só que o liberalismo tornou o Ocidente imensamente poderoso.

É ousado dizer que o liberalismo só funciona nos países de base cristã?

Essa é uma dúvida grande, porque o liberalismo sempre teve a pretensão de se libertar do cristianismo pra continuar a funcionar. Se os liberais têm razão, século XVII, século XVIII, então não é preciso uma base cristã para a sociedade funcionar. Eu mostro, apresento um grande herói do liberalismo esquecido dos tais cânones americanos e ingleses, que era um homem chamado Pierre Bayle, que é o primeiro a defender, no final do século XVII, princípio do século XVIII, a primeira pessoa a defender que uma sociedade de ateus será moralmente superior, as pessoas serão mais honestas, mais generosas, mais virtuosas, se forem ateístas do que se forem religiosas. Era um homem que tinha um ímpeto antirreligioso muito grande, por causa das questões da tolerância, da repressão religiosa, essas coisas todas. E é um homem que dá um contributo inegável para o patrimônio liberal posterior. E o que ele está a dizer é que nós não precisamos de uma base religiosa, nem num sentido nem noutro, pra construir este esquema de liberdades. E há muitos liberais que vão alimentar essa ideia. Muitos. Mas como eu digo, há sempre uma fratura dentro do liberalismo. E sempre houve uma parte do liberalismo, desde o início, desde a gênese até os nossos dias, que sempre disse o contrário: "Não, se nós desligarmos estas ideias liberais de uma matriz cultural mais profunda, que é a do cristianismo ocidental, ou que vicejou no Ocidente, então as incompatibilidades vão se manifestar logo." E no final do século XX começou a ser mais pronunciado, a propósito, não da China, não do Extremo Oriente, onde o liberalismo fez muitos avanços, mas a propósito das sociedades islâmicas, que isso é o grande enigma hoje, se uma sociedade islâmica pode ser ou não pode ser liberal. E isso é uma questão que já aparece mesmo no século XVIII, século XIX, até os nossos dias. Dentro da família liberal, há dúvidas sobre se é preciso uma base religiosa cultural, essa matriz, mesmo que as pessoas já não sejam mais crentes.

Eu ia falar em cultura, que provavelmente é religião, porque às vezes tem a ver com que mesmo os ateus têm uma base cultural que vem, se quiseres, dos dez mandamentos.

Isso é verdade, mas com limites. Vamos lá ver. A partir do momento em que a fonte teológica da moral cristã seca, a moral cristã depois também vai secar. É uma questão que pode durar 100 anos, 200 anos. Há sempre uma força de inércia, como agora o liberalismo intelectualmente ruiu. Não quer dizer que nós já tenhamos encontrado outra maneira de articular os nossos desejos, as nossas aspirações, as nossas visões políticas, sem ser através das ideias liberais e da linguagem liberal. Não, nós continuamos a usá-las a toda hora. Há uma força de inércia histórica que pode durar décadas e décadas, mesmo quando as raízes já secaram. E agora estamos a fazer uma experiência nova, que é: as sociedades europeias foram, pra todos os efeitos, sempre religiosas, com uma maioria da população crente. Crente quer dizer o quê? Que havia um Deus, que a alma era imortal, que havia um destino sobrenatural dessa alma, íamos para o inferno ou para o paraíso. As pessoas podiam ter isto mais ou menos articulado ou não, mas as pessoas tinham estas crenças. Queriam prestar culto Nós estamos agora a viver, nos últimos 30, 40 anos, uma experiência completamente nova, em que as sociedades europeias já não acreditam nisso. As pessoas já não acreditam em Deus, não acreditam na imortalidade da alma, não acreditam no inferno, não acreditam no paraíso, não acreditam no poder transformador dos sacramentos, por exemplo, da igreja católica. Isso agora é uma questão de minorias, cada vez mais pequenas. Isso nunca aconteceu. O teste, se os valores liberais conseguem sobreviver num contexto desse, vai ser feito historicamente por nós. Agora, quanto ao triunfo do liberalismo e ao seu fracasso, o que é que nós sabemos? Sabemos que o liberalismo, mais do que qualquer outra força intelectual, fez do Ocidente aquilo que o Ocidente nunca tinha sido. A Europa foi, até ao século XVII, um cantinho pobre, atrasado do mundo. Havia outros mais pobres e mais atrasados, mas a Europa era um cantinho pobre e atrasado do mundo. A partir do século XVII, este cantinho pequenino, ínfimo do planeta, dominou o planeta todo. Com base no quê? Com base na sua superioridade tecnológica, na sua superioridade económica, nas suas instituições políticas, nas suas ideias morais. Dominou o mundo todo. Isso acabou há 30 anos, 40 anos. Também estamos a viver uma experiência nova que é: o Ocidente em regressão significa uma regressão do liberalismo? É curioso que pode ser uma coincidência ou não, mas o que nós estamos a assistir é uma regressão, pelo menos para já, intelectual dos valores do liberalismo, que é coincidente na cronologia com uma regressão do poder do Ocidente sobre o resto do mundo. Agora, a dúvida é: o resto do mundo tem uma filosofia de governação, uma proposta de ordem política que seja alternativa ao liberalismo? O José Manuel Fernandes falou há pouco do exemplo de Cingapura. O seu fundador, que foi um grande homem, uma grande inteligência, um grande político chamado Lee Kuan Yew, nos anos 90 celebrizou-se por alimentar esta controvérsia, uma boa discussão em que ele diz: "Não, Cingapura, economia de mercado, mas nós não somos liberais, porque nós temos é uma interpretação, que se desdobra também numa economia de mercado, grande eficiência económica, prosperidade", daquilo que ele chamava de valores asiáticos. Era assim a expressão que ele utilizava.

Foi uma discussão enorme.

Uma grande discussão, mas que agora com o sucesso da China continua, porque a China tornou-se esta grande potência porque deixou de ser comunista. É verdade que o partido que comanda naquilo ainda se chama comunista, mas eles há muito tempo deixaram de ser comunistas. Mas para passar a ser o quê? Há muito apelo às tradições chinesas milenares, no contraste que fazem com a ordem liberal ocidental, o respeito pela autoridade, que as pessoas de Cingapura e os chineses dizem que o liberalismo desagregou. A integridade da família e o respeito pela ancestralidade da família, que o liberalismo, em nome da liberdade dos indivíduos, também desagregou. Vejam as taxas de divórcio, vejam o fato de as pessoas não respeitarem os seus avós, os seus bisavós, etc. Há uma parte do mundo que se tornou imensamente próspera graças a técnicas econômicas e ao estudo da economia política, que foi inventada pelo liberalismo ocidental também, mas que quer alicerçar isso em valores políticos e morais que não são liberais. Qual é a fórmula que vai vencer? Se calhar estaremos mortos quando o grande desfecho histórico se consumar, mas nós estamos a testemunhar o momento em que esse grande debate se está a fazer. Finalmente, há uma outra grande proposta de ordem política, que é a ordem política com base em valores islâmicos. E nós vemos que isso é um grande conflito, mas também é um grande debate. Nós temos, pelo menos, três propostas de ordem política: a liberal ocidental, a asiática, chamemos assim, confucionista, para fazer aqui uma grande simplificação, mas também a ordem islâmica. Elas não são compatíveis entre si, podem acolher elementos, instituições e práticas umas das outras.

Por que separas a ordem islâmica? Entra pelos olhos dentro, que é uma coisa diferente. Mas é separada porque está apenas, eu vou ridicularizar, seis séculos atrasada porque surgiu seis séculos depois, está onde nós estávamos quando tínhamos Inquisição, ou porque, no fundo, a matriz é a mesma, são religiões abraâmicas, do livro.

Dito assim, parece que é tudo a mesma coisa.

Não é, eu sei que não é. Estou apenas a colocar em cima da mesa que pode haver apenas um desfasamento temporal, porque quando tu referiste há pouco que nós tínhamos os primeiros liberalismos, estávamos na Europa com a Guerra dos 30 Anos, que é uma das guerras mais devastadoras da Europa antes da Primeira e da Segunda Guerra Mundial. E que é uma guerra religiosa. E depois isso deu primeiro origem aos Estados, ao princípio dos Estados nacionais, não entras cá dentro, mas também como tu estavas a referir, também deu origem a uma filosofia política.

Pois, mas a questão aqui é que a Guerra dos 30 Anos, o paralelo da Guerra dos 30 Anos com o mundo islâmico hoje é a luta entre sunitas e xiitas, por exemplo. Não é exatamente em torno do sentido da ordem política como tendo base uma religião. Eu vou só dar um exemplo para as pessoas perceberem. Um dos pontos da evolução da história do cristianismo que vai ser decisiva para a construção de conceitos liberais no século XVII, é a luta, também ela titânica, épica até, entre o poder espiritual e o poder temporal, entre o Papa e o Império, que é uma luta que vai ser o grande tema político da Europa durante 300 anos.

Vem desde o século X, não é?

Não. A maneira como se conceptualiza a autonomia do poder espiritual e a autonomia do poder temporal é uma coisa do século XII em diante até século XIV, século XV, com o grande movimento conciliarista, etc. São 300 anos de um debate intensíssimo que vai fraturar a família católica. Ainda não há uma reforma protestante, Lutero ainda não nasceu e Lutero nem sequer se vai intrometer nessas coisas, vai simplesmente dizer que o Papa não é relevante ali. O ponto é este: era saber se o Papa, como sede do poder espiritual, se pode interferir na ordem política, se não pode. Há, desde logo, no cristianismo, uma tensão enorme que vai ser imensamente criativa. Por exemplo, a linguagem dos direitos. Ela aparece pela figura dos canonistas e dos civilistas da Universidade de Bolonha, etc. Eles vão ser chamados a tentar resolver Este problema, qual é a jurisdição do Papa, qual é a jurisdição do império ou do rei, se quiserem chamar assim, agora não vou entrar nesse tipo de detalhes. Os juristas vão ser chamados a pronunciar-se sobre isso e vão começar a conceptualizar paulatinamente, por exemplo, a questão dos direitos, se os indivíduos têm direitos, se as corporações têm direitos. Era uma linguagem que pura e simplesmente não existia, que vai ter que ser inventada e que depois os liberais vão importar. O mundo islâmico até a data de hoje ainda não teve um conflito interno, não estou a falar agora entre xiitas e sunitas, mas interno no ponto de vista de que as instituições que são fundadas pela religião, neste caso pela religião islâmica, ainda não suscitou um polo de tensão que seja significativamente criativa ao ponto de gerar conceitos que depois podem ser importados pelas filosofias políticas. Como o José Manuel também colocou como hipótese, isso pode estar à beira de acontecer. Nós não sabemos o que é que o futuro nos vai trazer. Nós não sabemos qual é a evolução do mundo islâmico até hoje. Mas é curioso que havia, e isso depois sempre suscitou muitas críticas de intelectuais árabes e islâmicos no século XX, mas que desde o século XVIII, os grandes liberais vão sempre dizer: "Bem, isto com o cristianismo é uma grande dificuldade, há sempre aqui tentações de abuso de poder pelos padres, mas com o Islão então é que não há mesmo nada a fazer." Mesmo os grandes paladinos da tolerância têm sempre esta inclinação para achar que há ali uma barreira irredutível no mundo islâmico. Mas o mundo islâmico também está cheio de transformações a ocorrerem, como é evidente, são sociedades humanas muito complexas, muito vastas, e estão também expostas a muitas influências, como é evidente também, e por isso a gente não sabe quais transformações vão ocorrer. No caso do cristianismo, foi muito importante esta, que começa ali no século XI, século XII e, sobretudo, no século XIII, com os grandes conflitos entre papas e reis. É preciso não esquecer que o Papa Bonifácio VIII morreu porque levou uma tareia dos capangas do rei Filipe IV de França. Aquilo era mesmo a sério. O Filipe IV fartou-se daquela intromissão do Papa Bonifácio VIII, que dizia que o Papa podia interferir na política francesa sempre que quisesse, a propósito de tudo o que quisesse. Ele mandou lá uns capangas, amigos seus italianos, deram uma tareia no Papa, o Bonifácio VIII morreu um mês depois, vítima daquelas torturas. Aquilo era mesmo a sério. Só que do ponto de vista conceptual foi imensamente rico, a questão da consciência que nós vimos na primeira parte, é toda desenvolvida. Ela já existia antes, mas começa a ser desenvolvida a partir daí. Depois os liberais do século XVI, século XVII, já têm uma espécie de espólio conceptual, de dizer assim: "Bem, estes conceitos não estão mal vistos, os direitos, a gente tem que universalizar isto, temos que pôr isso no plano da subjetividade do indivíduo. Esta coisa da separação temporal e espiritual, se calhar a gente tem que dividir isto realmente em instituições." Eles já têm um espólio que recolher, eles não arrancam do nada. Isso foi muito importante.

João Miguel Tavares, bem-vindo ao "Contra Corrente".

Olá, muito bom dia.

Bom dia. Estás no grupo dos otimistas que acreditam que o liberalismo triunfou ou no grupo dos pessimistas que acreditam que o liberalismo-

Desculpa interromper. Para mim é um prazer ouvir. Eu fico aqui quietinho. Foi o Zé Manel que me convidou. Era só para dizer que eu acabei por não dizer nada sobre o fracasso.

Sim.

O que eu estava a dizer há pouco e eu termino com isto. Do ponto de vista intelectual, antes que depois isso se manifeste no mundo político histórico, o liberalismo hoje vive, de certa maneira, arruinado. Não pode haver dúvidas sobre isso. Como é que isso depois tem uma tradução política, isso ninguém sabe. Mas que nós podemos viver de uma inércia, de uma ruína intelectual prévia durante muitos anos, podemos.

Temos ainda 40 minutos para explorar essa ideia. João Miguel, bom dia novamente. Estás no grupo dos pessimistas que acreditam que o liberalismo fracassou ou no grupo dos otimistas que acreditam que o liberalismo triunfou?

Eu estou no grupo daqueles que acham que o liberalismo enfrenta desafios enormes como aqueles que já foram expostos neste programa, eu concordo muito com isso. Eu tenho alguma tendência, uma espécie de modéstia geracional, que tem a ver com o facto que eu acho que todas as gerações têm a tentação de achar que o tempo que estão a viver é histórico. É uma questão de vaidade, quase.

E único, não é?

Único e muitas vezes as pessoas, sobretudo com tendências mais pessimistas, até uma linguagem apocalíptica que temos visto muito à nossa volta, por exemplo, mesmo as questões ambientais seriam um bom exemplo disso. E eu sou cético em relação a isso. Mas temo, ao mesmo tempo, dentro do meu ceticismo, que nós possamos mesmo estar a viver uma época histórica. E quando isso acontece, em geral, é intelectualmente estimulante, mas ao mesmo tempo é muito desafiante e muitas vezes é muito perigoso. Ou seja, eu acho que nós estamos a viver tempos perigosos, minimamente, até com recrudescimentos de conflitos. Foi um tema que não foi ainda aqui abordado, mas os conflitos que surgiram, ou seja, a questão da Rússia contra a Ucrânia, seja a questão atualmente em Israel, também eu acho que é uma declinação destes problemas que a própria ordem liberal está a viver e com a qual não está a ser capaz de lidar bem. Isso não há a menor dúvida. E para quem, como eu, acredita na economia de mercado, acredita também no mercado das ideias. Ou seja, acho que as ideias também estão nessa economia de mercado e a maneira de nós sabermos que ideias são melhores é saber, a meu ver, que sociedades são melhores. Eu não sou relativista ao ponto de achar que é tudo igual. Acho que não, acho que há sítios que são melhores para viver do que outros e, de um modo geral, é os sítios para onde as pessoas tendem a querer ir, a querer fugir. Nós estávamos há bocadinho a falar das comunidades islâmicas. Enquanto houver mais cidadãos islâmicos a quererem vir para a Europa do que europeus a quererem ir para o Islão, eu vou tender a achar que a minha civilização tem vantagens em relação à do lado, eu não tenho nenhum problema com isso. Agora, não há a menor dúvida de que esta civilização europeia liberal, que conseguiu um desenvolvimento ímpar na história da humanidade, hoje em dia não está a ser capaz de lidar com muitas das fraturas internas que o próprio O Miguel já referiu.

Por exemplo?

Para mim, o grande problema tem mesmo a ver com um contrato social neste sentido. A democracia e a democracia liberal não é um bibelô, não é uma pintura que nós penduramos nas paredes das nossas casas e que chegamos e apreciamos e dizemos: "Olha que bonita que é esta democracia liberal." Ela para ser efetiva, tem que ser capaz de estar constantemente a produzir um modo de vida que os seus cidadãos considerem: "Isto é magnífico, eu quero estar aqui."

Isso implica estar em permanente revisão?

Isso, eu acho que implica estar em permanente revisão e implica que os seus cidadãos estejam satisfeitos com a ordem em que estão a viver. E se essa insatisfação se perde, evidentemente, há aí um problema que é grave.

Deixa eu só dizer uma coisa que é para vocês os dois, que é assim: de alguma forma, o triunfo do liberalismo está ligado à existência nos Estados de um contrato social. Há algum consenso social sobre aquilo, o que implica alguma partilha de passado e futuro. E nós hoje estamos a passar por um momento, e isso é o seguinte, Alião Miguel, tu dizes que o liberalismo está intelectualmente morto. Mas quando nós falamos disso, falamos dos desafios ao liberalismo político, não à produção intelectual de novas soluções. Por que tu dizes que está intelectualmente morto? Porque não tem soluções já?

Por uma razão muito simples: o liberalismo desde o seu início, e por razões compreensíveis, coloca, por assim dizer, a liberdade dos indivíduos e a justiça que resulta disso à frente ou como prioridade, dá-lhe prioridade sobre a questão elementar da ordem política. José Miguel fez alusão a isso e eu fiquei muito agradado. Quer dizer, nós podemos viver de muitas maneiras diferentes. Podemos viver como os chineses vivem, como os iranianos vivem, como os portugueses vivem ou como os americanos vivem. Mas isso supõe o quê? A existência de uma ordem política, que também não é idêntica em todo lado. Mas os imperativos da ordem não são exatamente os mesmos dos imperativos da liberdade individual. Ora, o liberalismo nasce para inverter a ordem destes passos. A dizer que a justiça e a liberdade têm prioridade sobre a ordem. Por isso é que dizem assim: "Onde não há liberdade individual, fazemos revoluções." Porque os poderes que não reconhecem a liberdade dos indivíduos também não merecem obediência. Portanto, se isso implica dissolução da ordem política, não faz mal. A gente dissolve para depois construir outra vez. E os socialismos, depois, vêm imitar esta tradição liberal no século XIX. Muito bem. O ponto é que o princípio nuclear do liberalismo, aquilo que une todos os liberalismos de esquerda e direita que nós vimos do século XVII até agora, que foram sempre muito diferentes, mas aquilo que une, por que chamamos liberais a todos, embora eles sejam tão diferentes e às vezes tão inimigos, é porque eles aceitam que o princípio fundamental da existência humana é o da soberania do indivíduo sobre si próprio. Ora, este princípio é sempre subversor da ordem. Sempre. Vou dar um exemplo, que põe o liberalismo em contradição, e essas contradições agora estão a chegar ao seu limite. O liberalismo nunca reconheceu que para haver uma ordem liberal das liberdades, os fundamentos, as bases, os alicerces, usem a metáfora que queiram, eram pré-liberais. O Zé Manuel estava a fazer essa alusão há pouco quando dizia: "Se calhar sem o cristianismo, não dá." Como hipótese. Mas há muitas outras coisas. Um exemplo, que os liberais tiveram que tratar disso durante séculos. Os liberais, mal encontram a matéria da liberdade individual, são confrontados pelos seus adversários com este ponto. Então vocês dizem que os homens nascem livres. A grande proposição liberal. Os homens nascem livres, mas é mentira. Isso é objetivamente mentira. Qualquer pessoa, sem estudos, sabe que nenhum de nós, literalmente, nasce livre. Nós, pelo contrário, nascemos no grau mais radical de dependência que existe, que é um recém-nascido.

Não há nenhum animal tão dependente.

Nenhum. E os liberais vão ter que confrontar isso exatamente.

Nenhum sai cá para fora com um grau de desenvolvimento tão atrasado.

É isso. Portanto, precisa da sujeição para a sua sobrevivência material, da absoluta sujeição a um outro ser humano, que é o contrário da emancipação e o contrário da liberdade. Portanto, durante séculos, os liberais vão ter que pensar em quê? Em teorias da educação. Como é que se educa um ser destes que nasce na total servidão para se converter, uns anos depois, num ser livre? Isto é um problema muito mais complicado do que se possa supor. Ligando ao início que eu estava a dizer há pouco, como é que há uma contradição no liberalismo aqui. É que a partir do momento em que a soberania do indivíduo sobre si mesmo afirma a liberdade irrestrita desse mesmo indivíduo, desde que não cause danos a outros, imediatamente entra em ação um princípio de dissolução das instituições pré-liberais que estão lá ao serviço da educação e da criação deste ser, que nasce nesta servidão absoluta, que precisa de tempo, de proteção e de autoridade humana sobre ele, para se tornar finalmente um ser livre. O caso da família, o caso da escola. O que é uma escola liberal? Uma escola liberal não é a escola da disciplina, não é a escola da autoridade. Nós vivemos imediatamente isso. "Isso era a escola do Estado Novo." Nós já não vivemos no Estado Novo. Crianças num estado de dependência precisam de adultos que tomem conta deles. Portanto, precisam de um contexto familiar. E nós dizemos assim: "Mas espera lá, essa coisa de as mulheres e os homens não poderem fazer suas escolhas e cada um vai à sua vida, divórcio livre, aborto livre, isso era em outros regimes não liberais, mas agora nós temos o princípio da liberdade. Escolhemos ter filhos ou não ter filhos. E depois, não tem que haver integridade da família. O divórcio é uma consequência natural e foi uma das causas dos liberais durante muitos anos. O divórcio livre foi sempre uma das causas." Ora, o que a Mota começa a dizer é: "Espera lá, mas vocês instauraram um regime de liberdades assente em fontes pré-liberais, que sustentavam uma ordem onde vocês podiam ser livres. Só que isso foi levado a um tal ponto, que agora o princípio da liberdade dissolve os princípios da ordem política e vocês ficam sem chão." Como o Miguel estava a dizer há pouco, as fraturas do contrato social não existem só porque os governos não conseguem fazer crescer os salários das pessoas tão depressa quanto possível. A humanidade viveu em condições de miséria durante milênios, muitas vezes resignada à sua condição. O ponto é que as pessoas agora começam a ter uma consciência, primeiro vaga e depois muito nítida, alimentada por demagogos e por pessoas que estão de má ou de boa-fé, agora não vou discutir isso, de que a ordem básica onde elas viviam, que lhes permitia serem livres e prósperos, começa agora a ser ameaçada pelos próprios princípios da liberdade.

E há um problema aí que é o fato desse chão que tu estás a referir ser, para muita gente, um chão invisível. Ou seja, existe um famoso discurso do David Foster Wallace, que depois foi publicado, chamado "O que é a água?". Foi uma conferência que ele deu numa escola secundária e que começava com uma anedota famosa de uns peixes que se encontravam no rio. Havia um peixe mais velho que passava por dois peixinhos mais novos e perguntava: "Então, amigos, que tal está a água?" E os dois peixinhos mais novos olhavam um para o outro e perguntavam: "O que é a água?" Esquece o que é a água.

Mas isso é uma ótima imagem.

É uma ótima imagem. Ele utilizava isso para falar da educação. E nós, quando eu digo a civilização, não vê a água. Se nós perguntarmos coisas tão simples como os direitos humanos, como a ideia de que todos os homens são iguais, que é uma absoluta evidência para todas as pessoas. Se calhar, se nós formos pra rua, 100% das pessoas vão dizer: "Sim, as pessoas são todas iguais." Mesmo aqueles que nós apelidamos de racistas, em última análise, podem não querer as pessoas cá, mas vão dizer: "Tu tens ou não os mesmos direitos daquela pessoa?" "Sim, tenho. Não quero que caia na minha terra, mas sim, ele que vá ser feliz pra terra dele." Mas nós somos iguais. E nós somos iguais por quê? O Miguel pode falar disso com mais propriedade do que eu. A ideia de igualdade não é uma ideia óbvia, que nasce, que vem do berço. Esta ideia de que eu sou igual àquela pessoa ou àquele sem-abrigo que está na rua, é uma ideia impensável para um romano ou para qualquer civilização que tenha, por exemplo, um sistema de castas. Portanto, eu acho que um dos grandes esforços que nós temos que fazer, se queremos proteger essas democracias liberais, é começar a tornar visível o que é a água e perceber que essa água não é nada, nem são os vapores que nascem naturalmente conosco durante o nascimento. E essa água precisa de ser preservada.

Nós somos da mesma geração, mas há muitos ouvintes que são de gerações anteriores. Provavelmente, eles terão mais consciência do que é a água, porque participaram da construção. Nós já não somos tão obreiros da sociedade onde vivemos. Isso muda ou não?

Sim, e eu às vezes pergunto-me de uma forma muito angustiada até que ponto o ser humano consegue viver décadas após décadas em paz. Ou seja, até que ponto o ser humano não precisa de choques geracionais, ou pelo menos com alguma regularidade, em que nós sejamos confrontados com o perigo de perder tudo para voltarmos a recordar a importância das coisas que temos.

Ou mesmo perder tudo. Ou perder muito.

Ou perder muito.

Uma das coisas que nós sabemos que acontece em períodos de paz, aconteceu sempre, é aumento da desigualdade. Pelo menos a desigualdade de propriedade. E as guerras são tão destrutivas que são uma espécie de máquina de fazer igualdade. E sempre houve uma tensão entre igualdade e liberdade.

Desculpa, deixa-me só-

Fala no livro todo. Mas a história do liberalismo também é a história da reinterpretação constante dos liberais dessa relação entre igualdade e liberdade. Há uns que dizem que é exatamente a mesma coisa, outros que vão mudando.

Sim, eu ia só acrescentar alguma coisa, que a guerra tinha uma outra questão, que é a aproximação das elites ao povo. Ou seja, nos tempos de paz, tenho o medo que essa velha distinção entre os nós e eles, como estava o José Manuel a dizer, pelos aumentos das desigualdades, as pessoas vão se afastando. E isso é uma causa de grandes conflitos sociais. E, por exemplo, quando era na guerra, o nobre e o povo juntavam-se nem que fosse no campo de batalha. E hoje em dia, já nem tropa, nós temos a sensação que provavelmente o rapaz privilegiado que vive em Cascais, se calhar, só se vai encontrar com o miúdo sem nada, que vive em Massamá, num restaurante em que um está a servir pratos e o outro está a comer. E isso é um problema real.

José Manuel ia dizer.

Não, está bem. Este aspecto é muito importante, porque tem a ver também com a entrega. Boa parte das crises que estamos a viver hoje é uma ideia que se tornou como uma espécie de adquirido, que é: os meus filhos vão viver melhor do que eu. Hoje, mesmo que isso seja verdade, não há essa percepção. Muitas vezes, penso assim: as gerações mais novas do que eu, quando eu comparo a minha geração com a do meu pai, dos meus avós, dos meus bisavós, torna-se óbvia a evolução. Hoje, há uma evolução, mas que as pessoas não dão por ela, no sentido de, por exemplo, viajar é muito mais barato e muito mais acessível. Viajar era uma coisa absolutamente inacessível pra classe média desafogada em Portugal há 50 anos ou há 60 anos. Era impossível. Hoje, não é

Às vezes com o salário mínimo consegue-se viajar. No entanto, não se consegue comprar casa. E isso é um problema de todo o lado.

E depois existe um problema que tem a ver com o próprio mecanismo das democracias. Nós temos pré-adquirido que tem a ver com os ciclos dos quatro anos. Ou seja, tendo em conta que nós temos uma pirâmide demográfica invertida e, portanto, hoje em dia, que são as pessoas mais velhas que têm a fatia do leão da forma como votam, até que ponto não têm uma quantidade de direitos instalados que fazem com que o bolo do país, o bolo do PIB que está à disposição do Estado, seja canalizado para satisfazer mais os seus interesses do que aqueles que estão no lado de baixo da escala. Isso é o tal contrato social com a democracia que se começa a romper e que eu tendo a achar que de facto os governos, nomeadamente a gente fala dos governos da Europa, têm tido uma enorme dificuldade em conseguir ultrapassar.

E como é que se ultrapassa?

Eu não sei como é que se ultrapassa, senão, se calhar, também estaria a concorrer a algum cargo político. Eu não sei como se ultrapassa. Mas nós muitas vezes, por exemplo, olhamos para os Estados Unidos da América e para as loucuras do Trump. E que eu acho que são loucuras preocupantes, mas ao mesmo tempo há um lado ali que eu admiro, que é: como é que aquela sociedade, apesar de tudo, consegue ter uma tal vitalidade para eleger aquela pessoa como presidente, mais de metade dos americanos votarem em alguém tão disruptivo. Parece que apesar de tudo, existe ali uma espécie de borbulhar naquela sociedade que consegue, de repente, encontrar aquelas soluções radicais. E nós como olhamos para aquele tipo de radicalismo como uma coisa muito negativa, só vemos o lado mau daquilo. Mas aquilo, apesar de tudo, mostra uma dinâmica social e de gente que quer mudar as coisas, que muitas vezes na Europa a resposta é muito mais lenta. E o que se passa é que aquilo que são os governos, digamos assim, os governos de uma esquerda moderada, de uma direita moderada, estão há muito tempo sem conseguir dar respostas para problemas que são dificílimos, que são aqueles que eu acabei de descrever, da inversão demográfica, do envelhecimento da população, da questão da Segurança Social, como é que nós vamos dar respostas à juventude, de haver um Estado que cada vez dá mais. E nós sentimos cada vez mais que é o Estado papai, em que nós nascemos e sentimos que desde o nascimento até ao envelhecimento, o Estado tem que tomar conta de nós.

O Estado gasta cada vez mais, mas às vezes não é seguro fechar lá mais. Pelo menos na perceção das pessoas.

Não é só na perceção das pessoas, acho que qualquer nosso funcionário, eu tenho filhos em escolas públicas, tenho pessoas da família que são médicos, quer dizer, qualquer dessas pessoas diria: "Isto há 10 ou 15 anos estava a funcionar melhor do que está agora” e em boa parte do tempo têm, de facto, razão. Agora, as democracias são capazes de dar resposta a estes problemas, até agora, com os ciclos de quatro anos, têm tido extremas dificuldades. E nós temos que ser capazes de admitir isso e no tal mercado das ideias, dizer: não é que o André Ventura tenha ideias espetaculares para o país, até hoje nunca ouvi nenhuma. O mérito dele é ser capaz de levantar problemas. E nós temos que ser capazes de dizer ao mesmo tempo que ele está a levantar problemas relevantes, ainda que as soluções sejam péssimas. O problema é que o centro moderado não pode fingir que os problemas não existem. Deixa-me só terminar com isto.

Eu tenho uma grande provocação que é: são problemas ou falsos problemas?

Não, são problemas. De facto, são problemas. Deixa-me só dizer-te uma coisa que tem a ver com aquilo que nós ouvimos aqui, nomeadamente a questão, por exemplo, islâmica. Eu ainda ontem ouvi Luís Marques Mendes, na televisão, a dar uma entrevista na SIC, a admitir que se calhar esta ideia de a nossa imigração poder escolher e de nós devermos dar prioridade a pessoas que vêm dos PALOP, que são da nossa cultura e que esses imigrantes devem ter prioridade em relação aos outros, portanto, agora os famosos do Indostão. Isto foi Luís Marques Mendes a dizer. Isto era uma coisa que era, rapaz, qualquer pessoa aqui acho que pode testemunhar, isto era impensável.

Sim, há meia dúzia de anos era impensável.

Há meia dúzia, não. Há dois anos. Isto era assunto tabu. Como é que vocês se atrevem a discriminar as pessoas consoante as suas convicções? O que é isto? Onde é que está o liberalismo?

Aqui não é convicções, é cultura. Mas deixa-me só fazer uma pergunta que eu trazia engatilhada, portanto, tenho que colocar. O Miguel falou há pouco e tentou falar do que era o ordoliberalismo e de como isto foi importante na Alemanha. Como é que se expandiu, de alguma forma, para a Europa. Agora, eu recordo-me, peço desculpa pela indiscrição, mas há 15 anos, tu assessor do Pedro Passos Coelho. Almoçamos em São Bento e tu disseste uma coisa que a mim me surpreendeu, porque primeira uma novidade, que é: o que nós queremos é o ordoliberalismo, nós, governo Pedro Passos Coelho. E a explicação que tu-- quer dizer, no fundo, o que nós queremos é uma construção econômica. Mas hoje o que nós falamos, inclusivamente na Europa, é que se calhar o espartilho dessa construção econômica é que nos está a dar cabo disto tudo.

Depende, quer dizer, vamos lá ver.

Deixa-me lá, eu estou a provocar.

A ideia do ordoliberalismo, como eu expliquei, quando se dizia que era austeridade e não sei o quê, o ordoliberalismo não tem nada a ver com austeridade. O ordoliberalismo é uma ordem das liberdades, mas é uma ordem das liberdades. Também não é um mercado selvagem, como eu acabei de dizer. Um Estado regulatório, com aquelas instituições, instituições que têm a sua independência política justificada, porque estão a serviço da liberdade dos indivíduos.

Na altura, era muito importante o Banco de Portugal, como seria nos anos seguintes.

O Banco de Portugal, mas, por exemplo, também uma coisa que o Pedro Passos Coelho também sempre andava a dizer quando era primeiro-ministro, embora isso depois estava tudo

focado um pouco com os cortes, essas coisas todas, mas que era que Portugal devia ter uma economia da concorrência e não dominada por uns certos grupos de poder, que o governo PS tinha, não só o Sócrates, mas Guterres já antes tinha promovido, que havia uma promiscuidade entre o poder político e os reguladores.

E que os reguladores tinham que ser realmente independentes.

Portanto, ele tinha aquele projeto, ele falou muitas vezes isso, o projeto de abrir, de democratizar a economia portuguesa, isso é uma coisa ordoliberal. E portanto eu disse: "Eu, que nem sequer sou liberal, nunca fui liberal, o projeto do governo é uma coisa que os ordoliberais tinham ali." A emancipação dos indivíduos, a igualdade dos indivíduos, que tem que ter uma tradução política e uma tradução econômica. Pode haver uma solução de esquerda. Vamos tornar os indivíduos iguais e livres através da intervenção do Estado, da tributação massiva, essas coisas todas. Ali, o que eu estava a dizer ao José Manuel, a opção aqui é o contrário, é a igualdade dos indivíduos que não eram iguais em Portugal, e continuam não sendo, mas quer dizer, o projeto político era tornar as pessoas mais iguais, mais livres, no plano político, uma série de coisas, desde logo acabar com a interferência do poder político na comunicação social, coisas que o Sócrates e o PS se dedicaram durante anos e anos. Mas para além do plano político, era isso que eu estava a dizer ao José Manuel Fernandes, por que privatizar? Por que ter autoridades regulatórias que pudessem partir empresas poderosas? Por que impedir que grandes banqueiros e grandes CEOs portugueses fossem bater à porta do prime ministro pedir subsídios e ele dava? Por que isso? Do ponto de vista da filosofia política, isso era um ordoliberalismo, era isso que eu estava tentando dizer ao José Manuel naquela altura.

Mas essa batalha ideológica não foi ganha em Portugal.

Não foi ganha, mas vamos ver.

Apesar de tudo, já não estamos como estávamos atrás.

O Bloco de Esquerda andou a subscrever equilíbrio orçamental. O Bloco de Esquerda e o Partido Comunista andaram a votar.

Sim, mas isso não é só equilíbrio orçamental. Tem a ver, sobretudo, com não haver abuso de posições dominantes, por exemplo.

Não é só, mas por exemplo, também não andaram lá a dizer que devíamos, que é uma coisa que viola os princípios socialistas primários da organização de uma economia, ter autoridades regulatórias independentes do poder político. Também nunca disseram.

António Costa sempre disse isso.

O quê? Disse o quê?

Ele foi obrigado, porque era o que estava na lei e na Constituição. Mas ele várias vezes disse e tentou dizer que isto de haver umas pessoas que mandam no preço da energia, por exemplo, isto devia ser o governo.

Está bem, mas ele nunca fez nada por isso. Ele disse muita coisa para agradar à esquerda que depois também não cumpriu. Ele disse que não era possível Portugal crescer sem investimento público e ninguém cortou tanto investimento público como ele. Portanto, o António Costa é um típico político oportunista que diz o que lhe é conveniente, mas depois a gente tem que ver o que ele fez, o que ele se esforçou por fazer. Ele, por exemplo, andou a fazer tratados lá com o Tsipras, no início quando o Tsipras era primeiro-ministro, a dizer: "Nós somos contra a austeridade e vamos levar a luta contra a austeridade ao centro da Europa." Isso depois ele meteu na gaveta logo, mal agradou ao Bloco de Esquerda, e depois passou a haver austeridade em Portugal, mesmo o país tendo o crescimento econômico como teve. Essas profissões de fé de António Costa não interessam para nada, com toda a franqueza, nem como presidente do Conselho, nem como primeiro-ministro.

Deixa-me dizer, de qualquer forma, o governo do Passos foi afastado do poder da maneira que todos nós conhecemos com a geringonça, mas as ideias liberais que a partir daí ganharam uma importância ao ponto de ter sido fundado um novo partido e esse partido ter tido um sucesso eleitoral limitado, mas ainda assim, tendo em conta aquilo que era a tradição portuguesa, um sucesso relevante, não parece que fosse possível sem o governo Passos Coelho. Aliás, foi por causa do Rui Rio e a maneira como ele de repente decidiu levar outra vez o PSD para a esquerda.

No fundo, que não era liberal.

Que não era liberal, que abriu espaço.

Mas esse liberalismo que estamos a falar, quando a gente aqui falou, o liberalismo pode ser também de esquerda, não é?

Sim, não estou a falar do liberalismo no termo.

Agora, por que em Portugal, durante tantos anos, tantas décadas, praticamente desde o fim do século XIX, os liberais do século XIX triunfaram? Depois aquilo não correu muito bem, mas triunfaram. Agora, por que o liberalismo era uma espécie de crime, quase crime de lesa pátria falar de liberalismo? Por que no discurso político era sempre uma coisa, quando uma pessoa dizia: "Eu sou liberal," era quase como se estivesse a dizer: "Eu sou criminoso."

Porque és pobre. Mas também é fácil olhar a história política do país. No século XX do país, primeiro, António Oliveira Salazar justifica o Estado Novo por uma espécie de abuso hiperbólico daquilo que era conhecido em Portugal como as ideias liberais, que fundaram a primeira república, portanto, tinham levado a uma grande desordem e havia a inspiração de construir uma ordem política.

Não eram nada liberais.

Não, o ponto não é esse. O ponto é que o liberalismo é visto pelas forças conservadoras como a força motriz ideológica dos movimentos republicanos e ele mistura aquilo tudo e diz que há um estado de desordem total, de miséria total, e é preciso uma inspiração nova, uma matriz ideológica nova para inspirar um regime que em Portugal traga segurança às pessoas, prosperidade às pessoas. Ele faz isso em montes discursos, onde ele está a dizer: "Não, nós não queremos o comunismo aqui, mas também não queremos os valores liberais, que tanto desgraça causaram." Embora ele fosse um admirador da Inglaterra, mas não por a Inglaterra ser liberal, mas precisamente pela parte tradicionalista e institucional que a Inglaterra tinha, portanto, naquele casamento entre liberalismo disruptivo, como diz o João Miguel Tavares, emancipatório de um lado e o tradicionalismo do outro, que estavam casados em muitas sociedades, como estava em França e tudo mais. E depois, o que sucedeu ao Estado Novo não foi uma reação liberal ao Estado Novo. Houve uma parte que foi uma reação liberal, mas também houve uma influência comunista, que isto é, alternativa ao liberalismo, portanto, seria uma alternativa ao Estado Novo que não seria liberal. No meio dos anos 70, onde o marxismo já estava a ruir intelectualmente, mas lá estava uma inércia histórica, portanto, ainda havia muita força, muito vigor, a União Soviética existia, isso tinha muita importância geopolítica, e portanto aqui uma parte da sociedade adotou como matriz ideológica, como alternativa ao regime que tinha existido do Estado Novo Uma matriz que não era liberal também. E, portanto, a partir daí há uma demonização dupla do liberalismo que vai ao arrepio do que existe nas outras sociedades democráticas do Ocidente, onde o liberalismo era uma coisa normal, como seriam as outras coisas todas.

Posso fazer o jornalista e fazer uma pergunta? Desculpa roubar.

Isto é uma conversa.

Sim. Tu não achas que o liberalismo, de certa maneira, as ideias liberais são um luxo em que tu precisas ter uma classe média relativamente com bem-estar, iluminada, bem formada para essas ideias realmente conseguirem pegar numa sociedade e florescerem? Ou seja, tu já precisas de um certo nível de sofisticação e riqueza, razão pela qual tu não consegues que o liberalismo pegue, sei lá, em África ou nalguns países mais pobres, incluindo no mundo árabe.

Essa é uma ótima pergunta.

Obrigado. Estás a ver? Desculpa, não quero ficar aqui.

O sociólogo político americano.

Ele já tinha dito que as tuas perguntas eram ótimas ou não?

As tuas também foram.

Obrigado.

Um grande sociólogo político americano do pós-Segunda Guerra Mundial, eu até cheguei a ser aluno dele, celebrizou-se por essa tese que o regime só pode ser livre, democrático e liberal a partir do momento em que o PIB per capita ultrapassa uma determinada fasquia. Tudo que esteja abaixo disso, não há uma base social que permita o florescimento dessas instituições. Mas vejam que isto é um problema que os liberais têm no século XVII, no século XVIII e no século XIX, porque eles estão a pensar uma sociedade que ainda não existe, uma sociedade das liberdades, num contexto onde 90% das pessoas vive num limiar de existência. Portanto, eles têm esse problema. E eles também se vão dividir. Lá está a esquerda e direita. Os liberais de direita vão dizer assim: "Como a sociedade também não está preparada, que isto é balta pobre, portanto, não tem educação, como é que a gente vai votar? Como é que vai escolher esclarecidamente governantes para a governarem? Como é que vai ser livre, quando, na verdade, quando se está sob uma sujeição, uma dependência económica tão grande, as pessoas não podem ser livres nas suas escolhas?" "Então vamos fazer assim", dizem os liberais de direita. "Vamos construindo gradualmente uma ordem das liberdades e não podem votar os pobres." Os liberais de esquerda dizem: "Espera lá, isso não pode ser, porque se as pessoas não tiverem a capacidade de escolher os seus governantes, nós ainda não temos uma sociedade das liberdades e há uma tendência inerente às oligarquias para se perpetuarem, arranjarem sempre desculpas para nunca darem o poder aos restantes." E neste caso, os liberais de esquerda foram forçando a barra e foram vencendo. Claro, com o contributo depois de outros que não eram liberais, mas não vamos complicar aqui a história. Portanto, eles tiveram esse problema. Era o que eu estava a dizer há pouco. Há fontes pré-liberais que depois sustentam as instituições liberais. Uma coisa, no entanto, que os liberais tiveram grande mérito em ver foi esta: se nós vivemos durante 10 mil anos, vestígios escritos da nossa história da humanidade, com 90, 95% da população sempre no limiar da fome, que é a história económica da humanidade até ao século XIX, é como a água e o peixe. As pessoas habituam-se a pensar: "Isto é sempre assim, não há maneira de vivermos de outra maneira."

São pessoas que viviam a pensar o que é que iam comer naquele dia.

Claro.

Não era o que iam fazer no dia seguinte, mas o que iam comer naquele dia.

Mas as gerações seguintes seriam iguais.

Exatamente.

Os liberais, no entanto, a partir do século XVII, logo a partir do século XVI: "Não, nós não estamos condenados a isto. Nós temos a possibilidade, se fizermos as coisas bem," agora não tenho tempo de dizer o que era fazer as coisas bem, mas é por exemplo, o micro no mercado, de estudar ciência de outra maneira, etc., "nós vamos lançar a humanidade numa espiral de progresso em que haverá abundância para todos." Portanto, o liberalismo é desde a sua origem, também respondendo a um problema ali do José Manuel, foi sempre progressista. O amanhã vai ser melhor do que o hoje. Só que há uma vertente do que é o liberalismo triste, não vamos ter tempo de falar sobre isto, que diz que nós podemos preservar as instituições de liberdades e ser progressistas. No entanto, isso foi sempre uma minoria, por isso é que há este mal-estar agora. Como geopoliticamente-

Mas tu falas depois do Rémond como sendo um-

E o Ali Al-Heri também, essa malta toda.

O que a gente pode ir buscar, se calhar, está lá a solução.

O ponto é este, é que eles veem isto nos anos 30, que é um ano de grande crise do liberalismo. Eles veem isto desta maneira: os liberais estão habituados a pensar: há progresso, o futuro, o amanhã é melhor, portanto somos todos motivados pra continuar a ser liberais. Isto é garantido, o futuro vai ser melhor, vamos estar livres e ricos todos. Eles dizem: "Isso pode não acontecer, mas por que nós mantemos lealdade às instituições liberais? Porque as outras instituições são todas piores." E, portanto, há uma espécie de resignação de que a condição humana, o melhor que pode ter, de facto, é estas coisas que o liberalismo, apesar de tudo, nos traz. Um bocadinho de prosperidade, não muita, com desigualdade, vamos tentando reduzindo isso na medida do possível. Liberdade, que nunca será pra todos, mas vamos tentar proteger essa. É um liberalismo triste, que não está entusiasmado com o futuro. Eu só vou terminar com isto.

Terminar, porque eu tenho uma pergunta sobre o futuro, precisamente.

Então pode ser que eu consiga ligar isso.

A economia está a mudar muito. Hoje em dia temos uma economia super desmaterializada, enfim, não vale a pena caracterizar muito, mas isso constitui também um desafio para as ideias liberais?

Para todas as ideias. Constitui um desafio para as religiões. Há pouco falámos de cristianismo e islamismo, vai ser um grande desafio para as duas religiões. As pessoas vão continuar a acreditar em Deus quando tivermos uma hiperinteligência artificial? É uma questão. Mas também para as outras ideias todas, desde logo por isto. Um, a humanidade transformada tecnologicamente com o nível de profundidade que nós conseguimos adivinhar, não é a inteligência artificial dos próximos cinco anos, mas dos próximos 100 anos, será ainda a humanidade? Há muita gente que diz que não, que será uma transumanidade. E nesse sentido, nós já não seremos os seres limitados, corpóreos, que estamos agora aqui a discutir com as nossas necessidades e aspirações. Nós vamos ter outras necessidades e outras aspirações que nem sequer conseguimos conceber. E nessa altura, nem liberalismo, nem conservadorismo, nem socialismo, serão horizontes intelectuais obsoletos. Eu não consigo pensar nesses termos, porque nós não sabemos que determinações é que isso vai trazer, o que será a transumanidade transformada por isso.

Queres uma apostinha que daqui a 100 anos somos muito mais parecidos com as pessoas que estão aqui a esta mesa do que com aquilo que tu imaginas? Podíamos apostar, cara. Eu depois poder ganhar.

É difícil pensar.

Há um deslumbre tecnológico.

Havia uma pergunta que os liberais do século XVII faziam que era esta.

Nós temos que registrar este momento. 11h53, João Miguel Tavares e uma aposta.

Os liberais do século XVII até pensavam nestes termos: nós vamos de tal maneira transformar a sociedade e as nossas possibilidades tecnológicas, que vamos vencer a mortalidade do corpo Eles pensam isso. E nesse domínio.

O Putin está convencido disso. Boa sorte para ele.

Mas isso vão estar todos. Isso é uma aspiração do século XVII. E não é uma aspiração de um sonho, se um dia pudéssemos. Não, eles estão dizendo: "Nós vamos chegar lá." Homens excepcionais como Bacon, o Descartes, essa malta toda, estão apostados em que o progresso da medicina vai ser de tal ordem, a proteção do corpo vai ser de tal ordem, que nós conseguimos a imortalidade.

As religiões já tinham resolvido esse problema há muito.

Da alma. A ressurreição do corpo é uma coisa específica do catolicismo e é só no julgamento final. Mas o João Miguel Tavares estava a duvidar disto, mas reparem, a possibilidade de ir reconstituindo o corpo com peças tecnológicas, por enquanto é só o chip da memória que pode ser instalado no cérebro. E reparem uma coisa, o ser humano com uma memória quase infinita de um chip, já não é um ser humano. O ser humano é o ser humano, e há muita obra filosófica desde o início, porque a nossa memória é limitada. Temos memória, sem memória também não éramos seres humanos, finitos, como nós interpretamos a humanidade hoje. Mas um ser com uma capacidade de retenção de informação e de memória das suas experiências ilimitada, é outro ser diferente. É que se calhar, no conceito de igualdade e liberdade já não sou.

Alguns aspetos, há, de resto, uma doença chamada hipermnésia, onde as pessoas têm memória a mais.

Não conseguem esquecer. Isso é importante para nos libertar de traumas, coisas, experiências negativas que nós tivemos. Há muita coisa escrita sobre isso. O coração deixa de funcionar, nós pomos um coração artificial. Isso já não é ficção científica. Os rins deixam de funcionar, pomos rins artificiais. Agora, à escala do corpo como um todo, em que tal como as peças de um telemóvel, a gente pode ir substituindo, é sempre o mesmo telemóvel, mas ainda é o mesmo telemóvel com uma tecnologia nova, com um microprocessador novo, se calhar já não é. E portanto, a transumanidade, a partir do momento em que aparece esta emergência da inteligência artificial, que é realmente uma coisa inédita, temos de admitir a possibilidade da própria humanidade ser transcendida. E nessa altura, todas estas conceções foram pensadas para a mera humanidade, então nenhuma delas serve, nem o socialismo, o liberalismo, o conservadorismo, terá que ser outra coisa qualquer.

Eu gostei muito deste momento em que descobri que eu sou um conservador e afinal o Miguel é que é um progressista.

Eu não sou um progressista, eu não disse que isso é bom. O João Miguel estava a dizer que eu achava que isso ia ser uma coisa boa. A extinção da humanidade não tem que ser necessariamente-

Então és um progressista triste, mas és progressista com essa conversa na mesma.

Repara uma coisa. Nós não podemos negar, quando nós falamos da capacidade transformadora do liberalismo. Vejam uma coisa, vocês têm em Lisboa a passar aviões, monstros de metal a cruzar os céus.

Sim, por cima.

O João Miguel Tavares está a dizer isto: os nossos antepassados, se nós disséssemos que éramos capazes de pôr coisas de toneladas a atravessar oceanos, havia o João Miguel a dizer: "Isso é impossível, só os pássaros conseguem." Mas não é verdade.

Tivemos de passar de gola.

A esperança média de vida do pré-liberalismo era 30 e poucos anos. Agora nós achamos que uma pessoa morrer aos 50 é uma tragédia.

Não, mas havia gente que vivia até aos 90 e aos 100. É verdade. Por falar em anos, vamos ver se daqui a 100 anos cá estamos todos para ver se somos ou não mais parecidos.

Combinado. Conversas todas ansiosas.

Vamos ter que nos manter vivos para ver se vai acontecer isso.

O João Miguel Tavares com cabelo!

Há uma certeza ou Contracorrente de regresso amanhã, também.