Sejam bem-vindos, este é o podcast Do Compromisso à Ação, conversas sobre ESG, ambiente, sustentabilidade e governança. É uma parceria entre o Observador e a PwC. Hoje falamos do impacto dos padrões ESG no financiamento e no investimento, e vamos fazê-lo com o nosso convidado Luís Guimarães, administrador executivo e Chief Commercial and International Officer do Banco Português de Fomento, que se junta a Nuno Cordeiro, que é partner de serviços financeiros, risco e regulação da PwC. Eu sou o Paulo Ferreira, começo por dar as boas-vindas a ambos. Bem-vindos, é um gosto recebê-los aqui. Luís Guimarães, começando por si, esta análise ESG entrou, obviamente, naquilo que é a avaliação de risco de crédito e investimento. Hoje há crédito de empresas que não avalia também estas questões?

Não, muito dificilmente, porque os riscos climáticos e ambientais hoje são tais, e já são há muito tempo, mas hoje são reconhecidos como tais, que se sabe que têm impacto na avaliação financeira e, portanto, na performance das empresas. Não se trata sequer, embora eu subscreva, de uma ideologia ambientalista, trata-se de uma lógica, neste caso, da avaliação de risco, puramente financeira. Os riscos climáticos ou riscos físicos derivados de eventos climáticos que afetam uma larga proporção das indústrias, podem se refletir depois no risco de crédito e, como tal, não se deve fazer crédito sem fazer uma avaliação completa dos riscos, que hoje em dia incluem também os riscos climáticos e o seu impacto na operação da empresa.

Claro, está inerente. Nuno Cordeiro, olhamos para estas terminologias e para estes padrões, estamos aqui a incluir vários tipos de risco: climáticos, transição, reputacionais, de governance, por aí fora. Como é que isto depois se traduz em risco financeiro?

Sim, Paulo. Eu acho que temos que ter noção, se quiser, da ordem de importância de todos estes fatores. E há, obviamente, se quisermos, dois fatores bastante relevantes nesta fase e, portanto, que marcam a discussão hoje em dia, que é dentro dos climáticos, se quisermos clarificarmos isto em dois níveis, aos impactos físicos que o Luís referia e depois aos impactos de transição. Como é que isto chega a riscos financeiros e a riscos para a banca e para os mercados de capitais? Eu diria que em primeiro lugar, enfim, serão riscos e serão custos para todos nós. Basta pensarmos, por exemplo, no caso do turismo. Se olharmos para as projeções das alterações climáticas, que já apontam para que dentro de 10, 15 anos, possamos ter, por exemplo, em Londres, uma semana de verão totalmente equivalente às semanas de verão que temos em Lisboa ou que temos em Barcelona, obviamente que não podemos esperar ter o mesmo volume de pessoas e a mesma procura de turismo que temos hoje em dia.

Claro. Pode ser risco no negócio, neste caso.

Claro, um risco econômico e de alguma forma um risco sistêmico. Porque se olharmos para algumas destas dinâmicas de risco físico, por exemplo, tivemos uma tempestade como a Crisine neste ano. O que a ciência nos diz? Que ela tem período de retorno de 30 anos. O que isso significa, um período de retorno de 30 anos? Basicamente, que a probabilidade dela acontecer será uma vez a cada 30 anos, basicamente 3,33%. Grandes cheias, uma a cada 20 anos, portanto, 5%. Grandes incêndios.

E são probabilidades quase.

E são probabilidades, e o tema é o efeito disruptivo, de fato, que estes eventos geram. E contornar este efeito disruptivo para a agenda de operações, destruição de ativos, é muito complicado, mesmo que possamos pensar em seguros. Quer dizer, com estas probabilidades e com esta dimensão de impactos, é muito difícil termos, com os produtos que temos hoje, se quisermos um equilíbrio financeiro, algo minimamente competitivo que as empresas procurem. Do lado da transição, eu diria que temos todos os desafios de investimento que as empresas têm de fazer para se adaptar a estes fenômenos, que em alguns casos são mais significativos. E a grande questão é se, olhando para a dinâmica atual, olhando para as condições atuais, elas de fato têm capacidade de fazer estes investimentos de uma forma sustentável e conseguirem aguentar até que estes investimentos de fato produzam efeito e que melhorem efetivamente as operações.

Certo, com o impacto desses eventuais eventos, se quisermos.

Eu queria só acrescentar um tema do ponto de vista de risco de crédito, um exemplo que eu gosto de dar e que já dou há 10 anos, mas é cada vez mais premente. Há uma pequena nação no Pacífico, que é o Kiribati, a República do Kiribati, e como qualquer país, endivida-se nos mercados financeiros. E um bom exemplo do que é o risco climático refletido no risco financeiro é: eu hoje não emprestaria dinheiro a longo prazo à República do Kiribati. Por quê? Porque se sabe que o Kiribati vai ser submergido pelas águas a 30, 40, 50 anos. É uma nação que vai desaparecer, é uma ilha que vai desaparecer, com a ilha vai o país, com o país vai a nação, e fala-se hoje, é público, de onde é que se vão colocar os quiribatis, as pessoas. E, portanto, não há melhor exemplo do risco climático refletido no risco financeiro do que eu lhe dizer que na análise de risco de crédito do Kiribati, o fator predominante é o fato de que ele vai desaparecer devido à subida do nível das águas.

Sem dúvida. E enquanto não estiver essa questão resolvida, basicamente rolar um novo território para o país, obviamente que fica tudo em aberto.

Certo.

Claro. Sim, é um ótimo exemplo. Luís Guimarães, no caso agora das empresas e sobre o papel do Banco Português de Fomento na canalização deste chamado, vamos lá chamar de financiamento verde e sustentável. Vocês têm um papel fundamental na forma como o mercado financeiro também se posiciona nestes financiamentos.

Nós temos um papel importante, não diria que é um papel fundamental per se versus outros bancos. Eu acho que no que toca ao financiamento ESG, temos um papel alinhado com o papel que a banca comercial também tem. Em geral, esse é o nosso papel. Dando um passo atrás, na nossa estratégia ESG, dividimo-la claramente em três áreas de atuação. O primeiro é oferta de finanças sustentáveis, que é fazer proativamente projetos verdes. O segundo é gestão da carteira atual e, portanto, reduzir o impacto Ambiental que a carteira atual tem, gestão do stock. E o terceiro é as nossas próprias operações, reduzir a nossa própria pegada. Isto pra começar.

Isso da operação do banco.

Da operação do banco. Isto são as três grandes áreas. Na primeira, que é relevante na sua pergunta, na oferta de finanças sustentáveis, temos um papel tanto nas garantias, nas nossas linhas de garantia, o InvestEU, o FEIA InvestEU e outras, nós temos linhas de garantias específicas para empresas que cumpram nos projetos subjacentes critérios ESG. E depois, no financiamento direto, na dívida e no project finance, além de incorporarmos, como já falamos, a análise de risco climático no risco, mas isso não tem nada a ver com a promoção necessariamente de finanças verdes, tem a ver com uma lógica puramente financeira. Além disso, também estamos a privilegiar projetos com impacto ambiental positivo ou pelo menos neutro. E temos exemplos disso na indústria energética, indústria ambiental e muitas outras que temos estado a financiar e assim continuaremos.

E a banca comercial vem atrás, que entra convosco muitas vezes nessas operações.

Vem atrás ou vem à frente, ou acompanha, mas é uma prioridade, a maior parte dos bancos nacionais e internacionais a operar em Portugal têm métricas ESG a cumprir, inseridas nas políticas de crédito comerciais dos bancos.

Claro. Nuno, força.

Sim, eu ia complementar, ou melhor, ia reforçar o ponto que o Luís refere para que possamos entender bem, porque se nós colocarmos estes projetos de investimento da transição, de adaptação, se quisermos, estas questões das alterações climáticas, isso para a banca comercial é um grande desafio, porque falamos de projetos mais longos do que o tradicional, se calhar com retornos que são bem mais incertos também do que aquilo a que estamos habituados. E uma banca comercial que viveu os últimos anos a fazer uma transformação tão significativa, a apertar os seus critérios de concessão, a ser muito mais prudente na tomada de risco, tem obviamente dificuldades em entrar sozinha neste tipo de projetos. Daí a importância do papel do BPF, assim como de outros agentes a nível europeu, como o BEI e todos os instrumentos que disponibiliza para que de fato a banca comercial consiga apoiar a economia real, precisamente nestes projetos de transição e de adaptação.

Claro. E é fundamental, de fato, a participação dessas entidades. Nuno Cordeiro, olhando para as empresas portuguesas, obviamente, quais são as maiores dificuldades que se encontram quando vocês olham para um projeto na ótica de financiamento? Podemos ter falta de dados, dificuldade de quantificar riscos, maturidade de reporting, isto é, as empresas não estão todas ao mesmo nível no que toca a tratar dessas matérias ESG.

Sim, eu acho que podemos concluir isso, obviamente, quando olhamos para o perfil das grandes empresas, têm estruturas internas, têm capacidade, se quisermos, de investir em conhecimento sobre estes temas, obviamente que essa não é a realidade das PMEs. Ainda assim, eu acho que o desafio é muito concreto e, de certa forma, totalmente econômico. Nós iniciamos esta conversa a discutir os impactos dos riscos climáticos na perspectiva financeira, nesta perspectiva econômica. E, portanto, aquilo que tem que ser o entendimento dos desafios das empresas não pode ser diferente desta perspectiva. Não vale a pena tentar ter dados muito generalistas, às vezes em áreas que não entendemos muito bem porque aqueles dados são relevantes, quando o importante, de fato, é tentar entender como é que estes desafios, sejam eles físicos, sejam eles de transição, de fato impactam aquilo que é o modelo de negócio, de fato impactam aquilo que é a condição financeira das empresas. Pelo que o primeiro desafio, eu diria que é exatamente este, passar todo o ruído, passar toda esta confusão, onde é que temos efetivamente aquilo que são os elementos materiais, porque tenho pressão sobre margens, porque a minha intensidade energética, a minha intensidade de utilização de recursos hídricos é significativa e com toda esta volatilidade que temos assistido, isso tem impacto. Posso ter uma pressão ou posso ter aqui riscos adicionais em termos da minha cadeia de valor, porque um conjunto de fornecedores que eu tenho, que estão localizados nestas zonas que sofrem esse tipo de desastres, utilizam materiais que no ponto de vista regulatório já se discute se são aceitáveis, não são aceitáveis, posso continuar a utilizar aqueles mesmos materiais. Esse é um primeiro ponto. O segundo ponto, ou o segundo desafio, é de fato a concretização financeira disto. Reparem, nesta semana, acho que foi ontem, se não estou em erro, saiu um estudo da LSEG em que basicamente fazia uma análise de economia verde e já tinha substância pra conseguir mostrar que empresas que têm mais de 50% das suas receitas, se quisermos, mais de 50% do seu modelo de negócio alinhado com estes princípios de eficiência, de economia, de transição, conseguem ter margens superiores entre 3% a 4%, contra uma empresa que não tem o modelo de negócio ainda assim preparado. E portanto, o segundo desafio é exatamente este, é conseguir perceber exatamente quais são os investimentos certos, qual é a necessidade que a empresa tem destes investimentos e trazer isso pra aquilo que são as suas projeções financeiras. Terceiro desafio, fala-se muito em financiamento sustentável, eu acho que o endividamento sustentável também é importante. E entender que alguns destes projetos são longos, se calhar não têm o impacto imediato que se esperava ter, pelo que um bom planejamento destes investimentos, com as métricas certas para os acompanhar, assegurar que do ponto de vista técnico, eles de fato são executados, acho que são elementos críticos.

Claro. Portanto, há aqui oportunidades para quem está mais avançado e vantagens no processo ESG, não é? Claramente. Luís Guimarães, há uma evolução regulatória também, e até que ponto é que essa evolução regulatória tem efeito na forma como o sistema financeiro é incentivado ele próprio a integrar ESG nas suas decisões? Há uma pressão da regulação também.

Há alguma pressão da regulação. Para começar, eu creio que a regulação nasce sempre da vontade política, a vontade política nasce da consciência das pessoas. E, portanto, eu pessoalmente acho que ainda falta muito trabalho na opinião pública para colocar ainda mais pressão a nível político global e não ideológico no tema do ESG. Hoje em dia o debate do ESG é ideológico, é político, está fragmentado, não é consensual e como tal a regulação é uma regulação global de compromisso.

Claro.

Os não ambientalistas acham demasiada, os ambientalistas acham demasiado pouco Isto é o primeiro passo, o primeiro comentário que eu teria. O segundo comentário é: claro que a regulação, ainda assim, é ampla e robusta e muitos dirão, às vezes, até demasiada para que a economia funcione à velocidade necessária. No entanto, o importante aqui é dizer que o que se conseguiu foi uma taxonomia, pelo menos liderada pela Europa, que é mais ou menos alinhada com a taxonomia global, então já falamos todos a mesma língua.

O que é fundamental.

O que é fundamental. Às tantas, há taxonomia demais e demasiado complicada e não totalmente homogeneizada. Mas hoje já se consegue, pelo menos na Europa, classificar o que é um projeto e como. O que eu acho que falta, e primeiro comentário, esta taxonomia não é suficiente e hoje o ônus de cumprir com os requisitos ambientais ainda está nas empresas. A banca, hoje em dia, não tem nenhum incentivo a dar um preço melhor a um projeto ESG versus um projeto não ESG, porque a regulação prudencial não mudou nesse sentido. E, portanto, quando as empresas se vêm financiar, a menos que consigam provar que o tema do risco climático é beneficiário.

É isso, a não ser que daí resulte uma vantagem económica de financiar a estrutura.

Mas se não for só isso, a regulação PRC não incentiva necessariamente a economia verde, a regulação financeira. Portanto, eu acho que a regulação nas indústrias é boa para a transição. A regulação no setor bancário, hoje em dia, ainda faz com que nós tratemos um projeto verde ou não verde, diferenciamos apenas e sobretudo ao nível do risco ambiental e não necessariamente as externalidades ambientais.

Nuno Correia, olhando para produtos e instrumentos financeiros ligados precisamente ao ESG, como é que nós percebemos o que distingue verdadeiramente um produto que é sustentável e outro que está ali mais no marketing, se quisermos?

Sim, essa tem sido uma grande discussão ao longo dos últimos anos. É interessante ver algumas estatísticas sobre este tema. Há um regulamento que é o SFDR, mais aplicado ao mercado de capitais e aos fundos de investimento. E é interessante ver quando esse regulamento saiu, exatamente com o objetivo de clarificar o que é isso de ser sustentável, se quisermos, nos mercados financeiros. Aconteceu que para aí 25% dos fundos que na altura existiam e que usavam no marketing, na sua denominação, alguma terminologia ligada à sustentabilidade, reviram efetivamente os fundos. Isto leva a questionar então, de facto, o que é a sustentabilidade neste contexto de produtos financeiros. E a resposta, eu diria que é simples: o produto financeiro é efetivamente sustentável se os fundos que ele está a levantar, se o nosso investimento depois for canalizado para algo que tenha impacto. O que é que tem impacto? Isto nós aqui estamos a discutir. Hoje, em termos materiais, alterações climáticas. Das duas, uma: ou apoiar a transição da economia, o chamado ponto do output, ou apoiar, se quisermos, o tema de input, que são efetivamente as alterações climáticas, ou seja, fazer alguma coisa para que os impactos físicos das alterações climáticas não sejam tão significativos em termos de disrupção económica. Tudo o resto tem valor, obviamente, há a camada social, há a camada de governação, mas eu preferia não misturar as coisas. Eu acho que há melhores terminologias, melhores classificações para este tipo de impacto temático, como filantropia, responsabilidade social corporativa, e manter, de facto, a sustentabilidade naquilo que economicamente tem impacto, que está muito ligado, de facto, às questões climáticas.

Um comentário extra que é: hoje em dia está-se a tentar resolver com os targets 2050, 2030, net zero, etc. No discurso público, tenta-se resolver o tema pelo lado da eficiência, isto é, a transição vai gerar mais eficiência e, como tal, há um benefício econômico na transição. Esqueçamos agora o impacto no risco. Vamos assumir que não há risco ambiental. O discurso é: a transição traz um benefício econômico. Eu acho que isto é um bocado perigoso, porque se a transição não trouxer um benefício econômico, a transição tem que ser feita na mesma. Ou seja, se nós não ganharmos eficiência suficiente na transição para compensar o custo financeiro da transição, temos que fazê-la na mesma. Isto é um debate político.

E pode haver um custo que tem que ser assumido.

Eu ia dizer que temos que estar preparados como sociedade civil, nacional e global, para acartar um custo da transição, se a transição não for um benefício econômico apenas. Eu acho que este debate é o debate da nossa geração.

Que toda a gente vai querendo escapar dele, sobretudo decisores políticos, mas pronto, isso é para outra conversa.

Depende do espectro ideológico onde estejas.

Sem dúvida, é verdade. Muito bem, estamos a chegar ao fim. O que eu vos pedia agora, em jeito de conselho, se quiserem, para as empresas, para os próximos três a cinco anos, quais são as mensagens-chave? O que elas devem ter? Nuno, para começar esta última ronda.

Eu acho que nos dias de hoje, diz-se que o ESG perdeu força e que estas discussões estão a perder, se quisermos, a motivação que tinham no passado. Eu acho que não, eu acho que finalmente a motivação, de facto, está nos pontos certos e, portanto, para uma empresa, para alguém que também está do lado do setor financeiro, eu acho que é importante ter este entendimento. E nunca como antes, para um empresário, para alguém que está nestes meios, de facto, o foco no negócio e dar cada vez maior importância e dedicar tema à estabilidade do negócio e à sua sustentabilidade, nunca foi tão importante como agora. Questões de competitividade que casam exatamente com esta discussão, os temas de eficiência que aqui se falava. Qualquer modelo de negócio que compara mal com os seus concorrentes, obviamente terá aí um desafio. Vê-se nos dias de hoje, na crise energética que vivemos, a importância deste ponto. Questões de resiliência, as questões associadas às cadeias de valor, a estabilidade ou não que elas têm. E como vivemos hoje em dia, de facto, a estabilidade que assumíamos no passado, não podemos assumir que continuará a estar presente no futuro. E depois investir em estrutura para que as empresas, para que cada um dos negócios permita a quem está no negócio, esteja efetivamente dedicado ao negócio, mas tenha uma estrutura que o suporte, uma boa organização, com um bom controle interno, com uma digitalização apropriada, para que a empresa possa ser resiliente e esteja melhor preparada para enfrentar estes desafios.

Luís.

Eu, muito brevemente. Em primeiro lugar, penso que o primeiro conselho que daria é: continuem a investir no vosso negócio e na eficiência do vosso negócio, independentemente do que quer que seja. Em segundo lugar, a regulação ESG Está para ficar, é uma resposta a problemas dos nossos tempos e, portanto, tenham a abertura possível para incorporar essa regulação. Não vai mudar necessariamente e, portanto, invistam também nas mudanças operacionais necessárias para acompanhar essa regulação. Em princípio, vai vos levar a benefícios de eficiência, mas se não levar, a regulação mantém-se. O terceiro ponto é: acho que devem continuar a ser vocais, pelo menos na Europa, sobre essa regulação. É verdade que a regulação ESG na Europa é muito mais estrita do que noutras partes do mundo e nos coloca problemas de competitividade. Portanto, é importante esse diálogo se manter. Tudo o que eu disse não significa que esse diálogo não tenha que ser tido. E o quarto é um apelo aos decisores. Que os decisores das empresas, pequenas, grandes e médias, façam não só isto que acabei de dizer, mas que também como decisores, como pais e mães de família, como avós, como custodians da próxima geração, como indivíduos que se consciencializem, independentemente das empresas, para a importância real deste tema, porque este tema transcende o nosso dia a dia, transcende as nossas empresas, transcende o PNL. Este é um tema existencial e, portanto, quanto mais todos tivermos noção disto, mais abertos estaremos a criar uma solução que funcione para todos. E eu admito que hoje a solução não funciona para todos e para muitas empresas não funciona necessariamente.

Muito trabalho ainda, muito caminho a fazer. Muito bem, Luís Guimarães, João Cordeiro, obrigado a ambos pela presença neste episódio do "Compromisso à Ação", neste caso falámos de financiamento. Esta é uma parceria entre o Observador e a PwC. Voltaremos proximamente com outro tema e outros convidados. Até lá.

Obrigado.

Obrigado.