Muito bom dia. Não é a primeira vez que Portugal é varrido por um grande temporal, como o que devastou boa parte da região Centro, mas não há memória de nenhum ter destruído tantas infraestruturas, com especial destaque para as redes elétricas. É possível que este tipo de fenômenos se repita, agora com mais frequência, por causa das alterações climáticas, o que leva muitos a interrogarem-se sobre o que devemos fazer para que o país fique menos frágil. É isso que queremos discutir no Contracorrente de hoje, procurando começar a tirar lições do que se passou, lições que possam um dia traduzir-se em ações concretas no terreno. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Que tipo de ações?

Muitas ações diferentes, e eu não vou falar aqui de proteção civil, porque esse é um tema onde eu vejo toda gente a falar e mandar palpites. A única experiência de proteção civil que tive foi alguma ligação aos bombeiros da minha terra. Foi educativa, mas não foi entusiasmante. E, portanto, vou deixar ficar isso para outra ocasião.

Discutir a proteção civil é como discutir os números do Totobola à segunda-feira de manhã, não é? Toda a gente acerta.

É muito isso. É muito fácil discutir depois o que se fez, o que não se fez. É muito fácil discutir coisas como os alertas, por exemplo, porque se faz o alerta e depois não se materializa, porque às vezes não se materializa, exageraste. Aconteceram as duas coisas: nós tivemos dois alertas da proteção civil, num a chuva não foi tão grande como isso e noutro, de repente, tivemos mais vento do que estava previsto. E isso acontece, purissimamente acontece. Ainda ontem à noite estava a ver umas imagens de uma ribeira em Oeiras, que transbordou, porque provavelmente naquela bacia, que é muito pequenina, houve um pico de chuva, e agora acertar naquela bacia, mas não ter acertado no Jamora, ou não ter acertado na bacia mais a jusante do Tejo, que é, por exemplo, as das ribeiras de Cascais, acertou naquela. Quer dizer, não há nenhuma maneira de conseguir prever isto, a não ser tendo, e este ponto é importante, o tipo de infraestruturas desenhadas para precavê-las. Não é gerir como bombeiro, é gerir como planeador e como programador. Tudo na vida é feito de escolhas. Nós às vezes achamos que podemos ter tudo. E eu costumo dar sempre o seguinte exemplo: não podes ter o conforto de um Rolls-Royce com as performances de um Ferrari. Sim, para dar dois exemplos. Ou com o custo de um Fiat, de um utilitário, de um Volkswagen Up, de um Fiat, não sei quais são os mais baratos agora, 500, algo assim do gênero. Não consegues ter tudo ao mesmo tempo. E quando fazes isso, fazes escolhas. Por exemplo, nós estamos agora a discutir muito, e ainda tivemos há pouco aqui um secretário de Estado, que eu gostei de ouvir, devo dizer, apesar de ele estar a falar de temas muito complicados. A escassez da energia, aqui hoje manhã no Explicador. Quando decidimos fazer a rede elétrica, há várias opções que têm que ser tomadas. Uma é: quanto tempo é que vamos levar a chegar a toda a gente, que foi uma opção que foi tomada em Portugal, aí na década de 70, 80, 90, onde havia grande parte do país que não estava coberto. Isso implica, quando tomas essa opção, fazer mais depressa ou fazer, não digo melhor, mas com todos os requintes. Depois tens outra opção, que é: quando vou fazer a rede, vou fazer uma rede que me custa 10 a uma rede que me custa 50. E quem é que paga essa diferença dos 10 para os 50? São os consumidores, é o orçamento de Estado, quer dizer, no fundo somos sempre nós. O dinheiro não nasce das pedras. E isso não é um detalhe. Por quê? Porque habitualmente, quando eu planeio construir uma casa, ou planeio construir uma rede elétrica, ou planeio construir uma rede de telecomunicações, e nós próprios fazemos essa opção, não é? Em nossas casas. Não é uma opção assim esotérica. Eu planeio para as coisas durarem quanto tempo, resistirem a quê? E eu sei, por exemplo, que uma cheia tem um determinado período de retorno. O que isto quer dizer? Quer dizer que acontecer algo que faça com que aquele rio transborde até a um metro de altura, é de cinco em cinco anos. Transborde até 10 metros de altura, é uma vez a cada 100 anos. Eu estou a dar números completamente abstratos. Nós podemos ter noção disso. Por exemplo, vamos à baixa do Porto, à Ribeira, e vemos lá umas marcas com as cheias históricas. Há muito tempo que não há nada que se aproxime dessas cheias históricas. E vemos que as cheias históricas não são todos os anos. É de vez em quando, há uma cheia histórica com intervalo grande. E nós podemos decidir fazer o seguinte: eu quero evitar que a minha casa seja inundada por uma grande cheia e, portanto, ou construo um dique por hipótese com cinco metros de altura, e isso evita cheias de 20 em 20 anos, por hipótese, ou continuo um ciclo que em vez de ter 20 metros de altura, tem 30, e aí já estou protegido para cheias de 100 em 100 anos. Essa decisão é tomada muitas vezes em função daquilo que eu estou a proteger. Se eu estou a proteger infraestruturas muito críticas, que custam muito dinheiro, vou protegê-las e que duram esse tempo todo Vou protegê-las de uma determinada maneira, se tiver a proteger campos agrícolas, que podem ser inundados, tudo varia. Vou protegê-los de outras maneiras. A própria estrutura, por exemplo, no Vale do Tejo, que tem imensos diques, há diques que são ultrapassados muito rapidamente e outros que, em princípio, nunca deveriam ser ultrapassados, a não ser em cheias que acontecem de 100 em 100 anos. Porque repara, aqui o balanço é: qual é o prejuízo que eu vou ter se acontecer uma cheia dessas ou um temporal destes? O prejuízo vai ser 1000 milhões de euros. Quanto é que me custa proteger para o prejuízo de uma coisa que acontece de 50 em 50 anos? Esse investimento, em vez de ser de 1000 milhões, é de, por hipótese, 5000 milhões. Então, se calhar, eu prefiro ter o prejuízo. Apesar de isso doer, sempre que na altura que chega o prejuízo, dói, dói que lá está. Mas essas escolhas são escolhas que nós também fazemos quando compramos um carro, quando compramos um frigorífico, quando compramos uma máquina de lavar, queremos que aquilo dure quantos anos? Vou ter isto para quanto tempo? E essas escolhas são feitas em todo lado. Ora bem, nós estamos a passar por um período que é diferente do habitual. Estamos a passar por um período em que o clima está a evoluir, nós falamos em alterações climáticas, e por isso está a gerar eventos para os quais ou não estávamos preparados, ou que nunca tínhamos vivido, ou que têm uma dimensão diferente. E aqui há várias coisas que é preciso distinguir. Primeiro, nós temos hoje uma noção, por exemplo, de que os eventos extremos são muito mais frequentes. Isso só parcialmente é verdade. Eu estive a ver, por exemplo, aqui dados para os Estados Unidos, onde há séries longas, e se corrigirmos para os valores da inflação, por exemplo, os prejuízos dos grandes furacões, qual é o furacão que todos falamos? O Katrina. Foi há 20 anos, acertou em cima de Nova Orleães e deu cabo daquilo tudo. Ora bem, eu estou aqui a olhar para um gráfico e diz, eu nem sei ao que isto corresponde, diz que os maiores prejuízos foi só apenas o segundo maior, o maior foi entre 1920 e 1930. Se em vez de falar de furacões, falar de cheias, também sou capaz de falar do Katrina, porque o Katrina teve muitas cheias. As ondas cheias do Katrina estão cá no fundo. Se corrigir, por exemplo, isso para a riqueza dos Estados Unidos, pese embora a riqueza dos Estados Unidos é uma coisa, mas é um valor, é aquilo que o país tem que investir para recuperar das cheias, o grande desastre foi em 1913. Não foi há mais de um século. O que é que aqui é diferente?

O que é que concluis daí?

O que é que aqui é diferente? São diferentes duas coisas muito importantes. Por um lado, eu tenho hoje o território muito mais ocupado. Tenho mais ocupado, naturalmente, nos Estados Unidos, por exemplo, há aqui um indicador de que numa determinada zona, em 30 anos, passamos de uma zona litoral, onde apanham essas coisas, Texas, Houston, passamos de uma população de 4 milhões para uma população de 40 milhões de pessoas. Tens muito mais gente ali, portanto, tens muito mais casas, tens muito mais infraestruturas. Se acertar ali o mesmo furacão, o prejuízo é muito maior. Ponto final, parágrafo. Temos primeiro esse problema. E nós temos em Portugal muito mais gente a viver no litoral e, portanto, temos muito mais infraestruturas, temos muito mais coisas do que tínhamos antes. Eu não sei ainda, e não sei quando é que vamos ter estudos comparativos entre o que aconteceu agora e o ciclone de 1941, que era o grande desastre do século XX. As medições para o vento, aparentemente, desta vez, foram superiores, mas atenção, estamos a falar de medições para o vento numa rede de estações que não tem comparação. Nós não sabemos até que ponto a rede de 41 teria apanhado coisas diferentes. Esses estudos hão de ser feitos. Temos que dar tempo ao IPMA, que neste momento está ocupado seguramente com outras prioridades do que estar a estudar o passado, mas têm que ser feitos. Depois há outra coisa que temos que falar, que é: que quantidade de chuva caiu na bacia do Tejo, na bacia do Mondego? E isso é um cálculo que não é fácil de fazer. Nós temos algumas percepções, por exemplo, nós estamos muito preocupados agora com a bacia do Mondego. Nós já falamos aqui das cheias. Já tivemos um programa sobre isso. Muito preocupados com a bacia do Mondego. A bacia do Mondego tem características muito diferentes da bacia do Tejo e, portanto, a água que chove naquela bacia chega muito rapidamente a Coimbra, não se passa o mesmo no Tejo. É muito diferente. E no Douro também é completamente diferente, as orografias, tudo aquilo é diferente. E, por exemplo, quando isto passar, quando fizermos os balanços todos, vamos olhar para isso, mas há uma coisa que sabemos. Por exemplo, no topo da Serra da Estrela, na estação de lá, que é uma das estações mais antigas do país do IPMA.

Penhas Douradas?

Penhas Douradas, tem mais de 100 anos, temos uma série muito longa. Nos primeiros 30 anos do século XX, chovia sensivelmente 30% a mais do que está a chover agora. Agora, de repente, pode vir um ano completamente excepcional, como este está a ser. Há muitas coisas que temos que perceber melhor. E agora, como é que nós nos vamos preparar para isto? A bacia do Mondego, por exemplo, está preparada para um caudal de 2000 metros cúbicos do Mondego Eu estive a ler geógrafos que falam que as grandes cheias do Mondego são 3000 metros cúbicos. Portanto, aquilo não está desenhado pra grande cheia. Na grande cheia, aqueles diques todos que foram construídos e que custaram os olhos da cara, hão de ser ultrapassados, a não ser que a água fique presa algures a montante, que é o que está acontecendo neste momento e é aquilo que nós estamos a tentar que aconteça, que ela fique encaixada nas barragens a montante. Mas repara, isto é infraestrutura que foi construída. O Mondego é muito bom, porque temos a infraestrutura toda em Portugal. Quando falamos pro Douro ou vamos pro Tejo, a infraestrutura está espalhada entre Portugal e Espanha. Agora vamos pro caso, regressemos ao que passou em Leiria e à questão da rede elétrica. Eu também estive à procura de dados e depois o custo da rede elétrica, enfim, na nossa peça, nessa publicação pública aqui ontem, que eu recomendo a leitura, que é muito informativa, os especialistas não dão os mesmos números. Uns dizem que pode custar o dobro do que uma rede, enterrá-la. Aquilo que estamos a falar de enterrar a rede. Pode custar o dobro, outros falam que nos Estados Unidos pode chegar a custar 100 vezes mais, mas é um país diferente, infraestruturas diferentes, tipo de coisas diferentes. Eles estão a ter dificuldade em enterrar as linhas de fibra óptica para as telecomunicações, quanto mais enterrar linhas elétricas. E depois, também há aqui coisas que são diferentes. Por exemplo, nós podemos continuar, porventura, a ter a muito alta tensão em postes, porque no caso da muito alta tensão, há redundância, isto é, eu tenho várias linhas em paralelo, se cair uma, a outra funciona. Na linha que chega à minha casa, eu não tenho três linhas a chegar à minha casa, tenho que ser uma. Portanto, quando estou a falar da baixa tensão, só tenho uma linha. E portanto, o investimento aqui também tem que ser feito uma escolha. O que eu vou fazer? Eu vou fazer isso só na baixa tensão, na média tensão. Como é que eu faço? Porque conforme eu vou aumentando, repara, se eu tiver em muito alta tensão, a diferença entre o custo de enterrar e o custo de ter postes é muito maior do que no acesso à minha casa ou à tua casa, ou à casa da Lídia e Helena, porque estamos a falar de uma necessidade de proteção dos cabos completamente diferente. Portanto, eu estou a meter aquilo debaixo de terra, basta imaginar. De repente, fica tudo debaixo d'água, e de repente, há um curto-circuito. Então, ao levar um curto-circuito, debaixo d'água e em muito alta tensão, é capaz de morrer assim, bomba, de repente. Sei lá, nem quero imaginar.

Nem imagina.

Menos nem imaginar. Portanto, estamos a falar de coisas que não basta mandar palpite, é preciso ver. Outra coisa que é preciso ver, eu até ontem, por exemplo, recebi de um leitor nosso, muito atento, que fez um estudo, quer dizer, andou a recolher elementos para o que custaria ao Estado passar todo o SIRESP para a rede do Elon Musk.

O Starlink.

O Starlink. O que custaria? Ele tem os estudos, não sei quantas estações grandes. Quanto é que custaria ser tudo encriptado, porque há encriptação pra aquilo não ficar misturado, para ser uma rede governamental, porque também há essa opção, ser tudo encriptado, depois ter instalações maiores nos comandos, instalações mais pequenas nos comandantes e aparelhos em todos os operacionais, todos os bombeiros, todos os GNRs, todos os polícias. E os números são muito elevados. Estamos a falar de um custo anual pra aí de 100 milhões de euros. O SIRESP custa-nos anualmente, enfim, pelo que eu consegui perceber, entre 20 a 30 milhões de euros, mesmo com o custo de investimento. Estamos a dizer de multiplicar por dois ou dois e meio. Não é uma coisa que se faça com ligeireza.

Desculpe só interromper.

Isto é apenas um exemplo, e não sei se as contas estão bem-feitas.

Há um outro aspecto que muitas vezes não se mede, que é: esse é o custo financeiro, mas depois há o custo também da dependência tecnológica, que hoje em dia não é de desvalorizar.

Isso faria com que Portugal, se tivesse um sistema desses, ficasse dependente de uma única rede. Quer dizer, vai haver mais daqui a uns tempos, seguramente. Já toda gente percebeu que aquilo é o futuro, porventura. O Musk percebeu isso antes das outras pessoas, mas o Bezos penso que está a tentar fazer o mesmo, o Bezos é o da Amazon.

Jeff Bezos.

Mas estamos sempre a falar de duas empresas americanas, dois gigantes americanos. Não sei se na Europa alguém está a fazer algo sequer remotamente parecido. Portanto, estamos sempre a falar de coisas, de escolhas sempre muito complicadas. E agora vamos a outra coisa, quando falamos, por exemplo, do litoral, porque isto também teve efeitos no litoral, nós não estamos a falar disso. De vez em quando aparece nas redes sociais: "Foi-se a areia toda da minha praia." Há umas fotografias que andam a circular e tal, o Guinness e tal. Eu não estou nada preocupado com isso. Aquela areia, em princípio, vai voltar toda, naturalmente, sem ser preciso fazer nada. Eu já vi isso acontecer. Como vivo todo ano junto a uma praia, vou lá não só no verão, e às vezes vejo aquilo sem areia nenhuma e depois vejo aquilo outra vez, passados uns meses, com a areia lá toda, porque é uma dinâmica litorânea que quem vive longe muitas vezes não entende. Grandes tempestades podem mesmo levar a areia, porque às vezes o que é levado fica a 200, 300 metros à frente da praia, e depois vai voltando de pouquinho em pouquinho outra vez pra praia. Se por acaso for por ali abaixo, digamos assim, no caso, por exemplo, se for arrastada para o canhão do rio Tejo, que é o canhão submarino, onde é que vai o submarino do rio Tejo, aí já não volta. Ninguém tem a certeza absoluta, mas isso pode variar. Mas temos outra coisa que, por exemplo, desde o primeiro dia que ando a pensar nisso, que é Nós vamos continuar a construir da forma como construímos.

Pois é.

Vamos construir com telhados pouco inclinados e telhas que voam facilmente. Eu diria: "Que estupidez estás a falar, telhas voarem?" Pronto, acontece. Eu aqui há uns tempos tive um americano que estava em minha casa e um dia ele virou-se para mim, ele era de uma zona de furacões, Louisiana, portanto o sul dos Estados Unidos. Ele disse assim: "Eu não percebo como é que vocês têm as casas assim, isto não voa tudo". Eu disse: "Não, aqui não há furacões como no Louisiana, mas será que não vai haver?"

Custa até acreditar que as nossas casas estão protegidas por pequeninas placas superpostas em cima umas das outras. Apenas e só.

E algumas delas parecem até pequenos discos voadores, aquelas mais planinhas. Será que vamos manter tudo assim? Será que vamos alterar? Por exemplo, uma das coisas que nós imaginamos: como é que foi possível? Mas aquilo provavelmente não foi, caíram uma parte do telhado, pelo que eu percebi, na Base de Monte Real, sobre os nossos F16. Não sei que estragos é que provocaram, não tenho informação. Não vi nenhuma informação ainda sobre isso, mas sei que uma parte daquilo ficou pelo menos danificada. Aquilo não é uma arrecadação em que eu ponho um trator.

Estão ali muitos milhões debaixo, não é?

Estão ali muitos milhões debaixo. Sei que só ali um erro de projeto, ou se pura e simplesmente os projetos nunca imaginaram que houvesse um vento deste género. Portanto, uma das coisas que temos que ver é, a partir do momento que temos ventos deste género, como é que nos vamos preparar? Eu já ouvi a pessoa dizer: "Devia-se ter dito às pessoas para porem aquilo que vemos nos Estados Unidos, que é placas nas janelas". Terem umas placas que vão pôr e depois prendem assim às janelas. Talvez é aquilo que vamos ter que fazer no futuro. É muito fácil dizer isto depois de ter acontecido. Agora, antes de ter acontecido, eu ia recomendar às pessoas de Leiria, de Pedrógão Grande, de Figueiró dos Vinhos, daqueles sítios todos: "Olhe, ponham placas nas janelas", que elas tinham que ir comprar, porque as pessoas não têm aquilo em casa, como existe na Louisiana. Tinham que ir comprar, tinham que se preparar e depois imagina que aquilo em vez de acontecer estar em Leiria, acontecia em Aveiro. De repente, as pessoas de Leiria tinham gasto aquele dinheiro e em Aveiro tinha tudo pelo ar, porque não consegues chegar a esta finura.

Mas isso é um risco que também se corre nos Estados Unidos.

Claro, mas se é nos Estados Unidos, se não for este ano, é no ano que vem.

Exato, tem que se preparar uma área.

Eles sabem que se não for este ano, é no ano que vem que vai acontecer. Aí não há a mesma questão. Aqui é um risco novo, em muitos aspetos. Pode ser um risco novo. Por isso é que eu disse, vamos tentar comparar isto com o ciclone de 41, porque no ciclone de 41 não tínhamos estações, tínhamos um território menos ocupado, tínhamos um mundo muito mais rural do que temos hoje, muito menos gente com eletricidade, portanto a queixar-se da falta de eletricidade, porque nessa altura o país não estava eletrificado. Era um país diferente, mas podemos tentar comparar o fenómeno meteorológico, a ver se ele traduz um clima diferente. E desse ponto de vista, tudo indica que sim, vamos ter mais fenômenos destes. O que significa que aquilo que nós planeamos para 50 anos, para o risco de 50 anos, se calhar agora é um risco de 10 anos. E temos que mudar as regras. As regras de tudo. Mas sobre isso, temos aqui quem saiba muito mais do que eu.

Muito bem. Carlos da Câmara é climatologista, está connosco esta manhã no "Contra Corrente". Também o Pedro Carvalho, presidente executivo da Tranquilidade e Grupo Generali em Portugal.

Segurador, portanto.

Exatamente.

Vão agora largar muito dinheiro.

Exatamente, a quem toda a gente está a socorrer, às seguradoras e também aos climatologistas que têm tido muita procura nos últimos tempos. Carlos da Câmara, o que é que podemos esperar? Deixe-me começar já por aqui, pedindo-lhe uma intervenção curta, o que é que podemos esperar para os próximos dias?

Para os próximos dias, eu estive a ver os modelos do Centro Europeu, que é para mim de longe o modelo que tem maior fiabilidade, e o que se espera é uma continuação de chuva intensa, agora na parte sul, depois irá migrar para a parte centro e para a parte norte. Os valores, isso é importante frisar, é que quando se faz a comparação com o clima do próprio modelo, ou seja, a comparação aqui não é feita com as observações, porque os próprios modelos não são capazes de reproduzir exatamente a realidade. Mas de onde é que vem esta fiabilidade? É que hoje em dia fazemos previsões chamadas por ensembles. Para explicar muito rapidamente o que isto é, se eu deixar cair um copo no chão, qualquer um aqui nesta sala deve se lembrar da fórmula de Galileu, que sabíamos exatamente quanto tempo é que demora o copo a cair e vai cair na vertical. Mas se eu agora perguntar: e os cacos para onde vão? O problema é muitíssimo mais complicado, apesar das leis serem as mesmas, só que é a chamada caos, se quisermos, ou que se traduz uma não predictabilidade. Os meteorologistas fazem exatamente o mesmo. A previsão meteorológica, quando é mais longo prazo, começa a comportar-se um pouquinho como os cacos de um copo. Como é que se resolve este problema?

Longo prazo?

Mesmo 10 dias, 12. Mas também depois, sazonais a dois meses. Como é que eu faria isto com o copo? Deixava cair 100 copos, exatamente no mesmo sítio, e fazia uma estatística de onde é que iam parar os cacos. E via que havia regiões no chão em que havia mais cacos, outras em que havia menos cacos. Isto faz-se no Centro Europeu com 50 modelos. Temos 50 modelos a correr, todos eles com condições iniciais, passo o termo técnico, ligeiramente diferentes, e a incerteza vai aumentando Com estes 50 modelos, como correm há 20 anos, 50 vezes 20 dá 1000. É como se tivesse uma climatologia de 1000 anos. Eu estive a olhar ontem para os gráficos e a precipitação, que está prevista para os próximos dias, está acima do percentil 99, ou seja, arriscamo-nos a ser as previsões mais altas de sempre em termos da climatologia do modelo. O que isso se traduz para a realidade? Vamos ter, de facto, precipitações muito anómalas. Não é o dilúvio de Noé.

Precipitações que podem ter uma probabilidade de ocorrência de uma em cada 100 anos, será isso?

Repare, como é uma climatologia de 1000 anos, estar no percentil 99, ainda é mais raro. Atenção, estes valores são à volta de 40 milímetros em certas regiões. No sudoeste de Espanha é capaz de ser pior.

Aparentemente, o risco lá é até maior.

Muito maior. Mas, de qualquer maneira, nestes três dias, tal como, de resto, o IPMA falou, arriscamos a atingir a média mensal climatológica. Isto é uma brutalidade.

Ou seja, vai chover em três dias o que chove num mês.

Não é nada de extraordinário para o clima português, mas com o background, que é estes dias todos anteriores com solos saturados, com infraestruturas e a própria vegetação estressada, o impacto pode ser muito maior. Eu não digo que vai acontecer, mas a probabilidade de termos problemas é grande. Portanto, aqui o meu colega segurador deve estar também a rezar um bocadinho a São Pedro, que eu estaria, certamente.

E muito agarrado à calculadora, Pedro Carvalho, como é que estão a responder aos pedidos solicitados nos últimos dias?

Bom dia. Obrigado pelo convite. Antes de me endereçar a este tema, eu queria referir que nós temos um registo relativamente longo de eventos em Portugal. A Tranquilidade já está há 150 anos em Portugal. Obviamente, as formas de registo são diferentes, mas não temos nenhum evento desta natureza e com esta grandiosidade e impacto material, e tão concentrado numa região geográfica. E temos comparações com eventos como o Leslie, como Martinho no ano passado, etc. Estamos a falar de uma escala completamente superior. Várias vezes superior, três, quatro, cinco, seis, sete vezes superior. E portanto, não podemos propriamente dizer que é um evento que estatisticamente tivesse uma probabilidade material de acontecer. É mesmo muito residual. As pessoas, obviamente, estão insatisfeitas, principalmente as que são afetadas, não têm eletricidade, os seus bens foram danificados, empresas que não estão a funcionar. Mas a verdade é que se pensarmos na dimensão da catástrofe, e é uma dimensão maior do que outras catástrofes que aconteceram em Portugal nos últimos 10 anos, o impacto, pelo menos humano, em termos de vidas humanas que se perderam por causa da catástrofe, foi muito reduzido. Tivemos avisos da Proteção Civil, tivemos avisos das seguradoras, uma série de entidades fizeram com que, durante aquela noite, não tivessem carros a circular naquelas estradas em 60 concelhos. E isto, a meu ver, foi de uma disciplina notável. Portanto, queria também mostrar o outro lado, que isto podia ter corrido muito mal, porque este evento é muito forte. Se as pessoas andassem a passear na estrada ou carros a circular, com as árvores a cair, com o vento, podia ter sido um desastre completo.

Aconteceu aqui em Vila Franca. Nem sequer foi no sítio pior. Alguém que estava a circular de madrugada, uma altura.

Imaginemos que tínhamos umas centenas de carros a circular naqueles 60 concelhos.

Mas isto também é por causa da hora em que ocorreu o evento.

Exatamente. Nesse dia, existem centenas de carros a circular durante as noites.

Portanto, as pessoas foram mesmo disciplinadas.

As pessoas, aparentemente, foram disciplinadas e ficaram em casa, nem sequer estavam no jardim. Os clubes, os restaurantes, tudo fechou, e portanto, não me parece que face a outras situações, a tragédia, que é uma tragédia mais material do que humana, mas embora também humana, não foi tão grave, a meu ver, como poderia ter sido. Obviamente, nós não estávamos à espera também que fosse tão grave do ponto de vista climatológico, não sei se é esta a expressão, peço desculpa, como foi. E portanto, não estávamos à espera destes estragos materiais, que têm uma grande diferença para o nosso país e para a nossa economia, face a outras tempestades, como a Leslie, até os próprios fogos, a tempestade Martinho.

Porque aí os danos são mais naturais, incidem mais sobre as florestas, infraestruturas.

São naturais. O Martinho foi essencialmente, e as inundações aqui em Lisboa são bens materiais, são as casas das pessoas. As seguradoras são relativamente rápidas a responder, a pagar. Há alguma dificuldade de arranjar mão de obra e capacidade para reparar em tempo útil. O que é diferente aqui? Primeiro, as casas foram atingidas não por inundações, mas por um ciclone e, portanto, perderam a sua cobertura, o que põe uma pressão enorme para que as casas sejam arranjadas num espaço de tempo muito curto. E isso é muito difícil. É o primeiro aspecto. E o segundo aspecto que torna esta tragédia completamente diferente das últimas, dos últimos 10, 20 anos, é que colocou muitas empresas sem capacidade produtiva. Vão haver muitos trabalhos, muitas empresas paradas durante um período muito largo de tempo, ou porque lhes falta uma máquina, ou porque falta duas, ou três, ou porque foi uma perda total. Portanto, nós estamos em 60 Conselhos, temos uma quota de mercado relevante. Respondendo à sua pergunta, como é que nós no dia a seguir, de manhã, tínhamos um conjunto de colegas da área de sinistros, gestores de sinistros e peritos para fazer as avaliações no terreno. Tínhamos, obviamente, a lista dos maiores clientes, das maiores dimensões, portanto, as fábricas, dos restaurantes, das casas.

É isso que estão a priorizar agora?

Não.

Ou vão respondendo aos pedidos conforme vão aparecendo.

Neste momento, vamos respondendo a todos os pedidos. Os pedidos, no momento inicial, foram feitos muito localmente. Abrimos todas as agências de agentes, passa aqui o-

Plurinásmio

...o plurinásmio, mas foram todas abertas, inclusive no fim de semana, para podermos recolher sinistros. Qual é o caveat? Enfim, muitas pessoas não podiam telefonar e não tinham acesso. Nós obviamente usámos tecnologias alternativas para poder comunicar entre as delegações, entre as sedes, usámos Starlink, como é óbvio, é bastante acessível em termos de custos.

Custa 300 e tal euros.

Pronto, como deve imaginar, compra-se uns quantos e já se começa a fazer muita coisa. E começaram a aparecer sinistros. Dito isto, é hoje e ontem que estão a começar a aparecer com maior dimensão. Sendo que são os particulares os primeiros a bater à porta e os mais aflitos. Por quê? Porque querem tapar a sua casa. Eu sou um empresário e vi a minha fábrica um pouco destruída. Não é a tesouraria, não é a ajuda, não é um cheque, não é um adiantamento da seguradora que me vai resolver o problema. A seguradora está lá, já manda o perito.

Prefiro depois ter as contas certas, para saber quanto é que vou pedir.

É um processo que demora mais tempo a fazer o assessment, a avaliação dos custos, e desde logo, não é tão urgente. Ele tem que pensar mais a três e seis meses, porque pode ter que fazer uma nova fábrica, pode ter que encomendar uma prensa que vem da Alemanha. Ontem falei com um cliente que custava 15 milhões. Há máquinas muito pesadas e que estão totalmente danificadas. Algumas têm recuperação, outras não têm. Também é difícil avaliar a extensão dos danos. Sabemos que são muito elevados, mas o que eu queria dizer é: esta afeta fortemente a economia. Apesar de tudo, foi numa região bastante industrial, mas temos outras zonas do país que ainda poderia ser mais grave do ponto de vista económico. Ao contrário dos incêndios, que são uma tragédia humana, uma tragédia na natureza, mas têm pouco impacto no PIB, eu estimo que este tenha um impacto relevante, mesmo com as ajudas, alguma coisa que venha da União Europeia, que são montantes muito pequenos, o fundo de calamidade é muito pouco, não sei se vem 50 milhões. Obviamente, as seguradoras têm um papel importante, porque as seguradoras, tendo parte do seu negócio ressegurado ou sendo estrangeiras, vão pagar uma fatura grande desta catástrofe.

Só usou aqui um termo que eu penso que a maior parte das pessoas não conhece: ressegurado. Isso significa que nestes sinistros grandes, as seguradoras também fizeram seguros para eles com outras empresas de tipo diferente, não é?

Exatamente. Portanto, o que as seguradoras fazem? As seguradoras têm nível de capital, que pode ser mais confortável ou menos confortável. Depois das crises financeiras e as falências que houve no setor, e também em Portugal, obviamente ficaram algo descapitalizadas, têm se vindo a capitalizar gradualmente. Mas para fenômenos de dimensão catastrófica, por exemplo, um grande sinistro em Lisboa, nós não podemos ficar com o risco todo em carteira. Por quê? Porque a almofada que temos não será suficiente para fazer face a uma catástrofe de dimensões bíblicas.

Como um sismo.

Pronto, como um sismo. Se seria possível viver sem resseguro para uma catástrofe destas? É possível, se calhar, para algumas seguradoras, não seria para todas. E portanto, o que se faz é cede-se parte do risco a resseguradoras internacionais. Enfim, neste caso, trabalhando dentro do grupo Generali, nem sequer saiu do grupo, fica dentro do grupo. Mas não tendo aqui essa almofada, ou não tendo essa almofada no banco, vamos pedir, venha daí uma diferença grande. Ou seja, há uma retenção de prejuízos, imaginemos 20, 30, 40 milhões, e o que for acima disso é ajudado ou é pago pelas resseguradoras, que assumem o risco.

Já tem ideia de quanto é que o grupo Generali vai ter de pagar em seguros?

Ainda é bastante prematuro, mas temos a certeza que são bastantes dezenas de milhões de euros. Bastantes dezenas. E portanto, é uma fatura pesada num país e numa economia que tem a dimensão.

Não chega às centenas.

Vão ser muitas dezenas. Às centenas, julgo que não. Espero que não chegue a uma centena. Temos que aguardar, porque como disse, apesar de 80% dos sinistros, não disse isso, mas posso vos dizer, mais de 80% dos sinistros, são 83, estão a vir de particulares, aqueles 17% que vêm das empresas representam quase 90% dos valores e podem estar a escapar.

E uma empresa como a Erreitos, neste caso, que é EDP, no fundo, com outro nome.

O grupo EDP.

O que vai acontecer? Também a REN, porque houve muitos postes da REN que caíram. Eles não têm auto seguro.

Há empresas que não fazem seguro. Não conheço o caso específico da REN, nisso um pouco melhor a Redes, mas por fora. A Redes julgo que tem algum seguro. Não sei se está tudo segurado ou se está uma parte segurada, mas obviamente têm em conta os capitais que têm para fazer uma estratégia destas. Mas eu imagino que uma parte é segurada, outra parte é perca do ano e se tiverem cash suficiente, pagam, senão têm que pedir emprestado e recorrer às linhas do Estado ou dos bancos. Portanto, acho que são empresas que estão minimamente organizadas.

Sim, têm grande músculo financeiro.

E têm acesso, são bastantes ágeis. Obviamente, quem não tem eletricidade em casa sente isso como dramático. Mas a verdade é que se forem ao terreno, como se foi este fim de semana, e virem as condições em que eles estão a voltar a colocar postes de média tensão e baixa tensão, são condições horríveis, são terrenos completamente alagados. E estão a conseguir, e estão a fazer. Nós em poucos dias, temos quase 90% das pessoas que recuperaram a eletricidade, uma parte via geradores, mas recuperaram. E as telecomunicações estão a funcionar. E se as pessoas vissem como é que estavam, de facto, as torres de telecomunicações e o que custa ir buscar uma torre de telecomunicações e o que custa montar, etc. É complexo. E, portanto, eu diria que a nossa resposta, das seguradoras, mas também de outras instituições, tem sido uma resposta de primeiro mundo. Pode-se dizer que aqui ou ali podia ter sido mais ágil, mas overall, eu penso ter sido uma resposta relativamente rápida.

Rápida. Quando é que dará por fechada esta operação?

Estas operações demoram bastante tempo, mas eu diria que este mês, nós temos um compromisso com o governo, mas mais do que o compromisso com o governo, temos um objetivo interno de fecharmos 80 a 90%. Oitenta é o compromisso, mas o nosso objetivo é 90% das peritagens, das avaliações, e estar preparado para fechar 90% dos processos este mês. Dos processos, não do valor. Por quê? Porque há casos muito complexos, que têm que ser muito bem estudados e avaliados, se a máquina é recuperável, se não é recuperável, tem que se vir vários orçamentos, porque não podemos decidir com base em um orçamento. Claro que as seguradoras, e nós em particular também o fizemos, agilizamos muitos procedimentos. As pessoas, antigamente, por causa da casa, tinham que entregar a carta de renda para o REAL, mostrar que era o proprietário, as fotografias, etc. Ia lá o perito. Se calhar, desta vez dispensamos as idas dos peritos aos locais. Com base nas fotografias e na identificação do proprietário, faríamos uma avaliação.

A vossa agilidade também vai ser determinante para a recuperação ou para o encerramento e falência das empresas.

Eu acho que é importante que nós sejamos ágeis, mas acho que a nossa agilidade não vai ser suficiente. Por quê? Porque não vai ser por falta de cash ou de indenização, que as pessoas não constroem as suas casas.

Eu estava a falar no caso das empresas.

Pronto, mas das empresas, porque se estão mesmo seguradas, o dinheiro vem. A questão é que algumas empresas pode não ser economicamente viável e não fazer sentido voltar a pôr a capacidade que foi instalada há 30 anos. Enfim, tudo tem que ser repensado. Estamos a falar de indústrias como a indústria da cerâmica, indústrias que, se calhar algumas faz sentido até investir mais do que tinham investido antes. Mas se calhar há indústrias que se tivessem que investir hoje o que foram investir há 20 ou 30 anos para se montar, se calhar hoje não iam montar. Por quê? Porque têm concorrência de outros países, outras geografias, e trabalhar a custo marginal, portanto, sem ter que fazer investimentos é uma coisa, voltar a fazer o investimento todo, se calhar, é outra. E isso é uma decisão que tem que ser feita, em última análise, pelos proprietários. Têm que decidir onde é que vão colocar esse capital. Não é necessariamente mau, porque eles podem pegar no capital e fazer outras coisas, outras empresas. Mas que há disrupções e que há alguma falta de continuidade no terreno, vai haver, e isso causa dor. Se me permitirem só mais uma pequena coisa. Eu também fiz um pouquinho o meu trabalho de casa, porque me lembrei, eu estava a estudar em França já há mais de 20 anos, e eles tiveram o seu momento Ingrid.

Em 99.

Sim, que foi quando tiveram a tempestade Lothar e a Martinho, que foi logo no dia a seguir. No fundo, era quase um contínuo, mas enfim, os especialistas encarregam-se de pôr nomes diferentes a uma coisa dois dias seguidos. Mas na altura, a EDF, Electricité de France, tinha o que a EDP e a REN têm, portanto, distribuição, baixa tensão, média tensão, etc. O impacto foi devastador. Morreram mais de 100 pessoas. Obviamente, era uma zona que tinha mais pessoas, mas afetou 3,5 milhões de pessoas, aqui afetou 1 milhão, mas morreram mais de 100 pessoas. Os avisos não foram eficazes.

E foi na sequência disso que eles decidiram então enterrar.

Começaram a enterrar mais. Eles hoje, nas zonas urbanas.

Pedro, vou deixar esse caso de estudo para a segunda parte do Contracorrente. Muito bem, regressamos já a seguir. Até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Alterações climáticas, é tempo de nos conformarmos à ideia? É a pergunta que estamos a lançar hoje aos nossos ouvintes. Estamos a debater e a analisar a forma como nos temos que adaptar todos a esta nova realidade. E o Pedro Carvalho, no final da primeira parte, o Pedro Carvalho é o presidente executivo da Seguradora Tranquilidade e do Grupo General, dava-nos conta da forma como França teve de adaptar as suas linhas de distribuição elétrica após um grande evento climático extremo. Quanto é que custou essa operação e será que compensou, Pedro?

A verdade é que, o que nós sabemos? Sabemos que a catástrofe de 99, em torno de 2000, custou mais de 10 bilhões de euros ao erário francês. Ao erário, à economia como um todo.

10 bilhões?

10 bilhões. Agora, enterrar as linhas de média tensão, que é o que foi feito em França, não resolveu o problema das tempestades, como é óbvio, continuam a haver.

Mas tornou o país mais resiliente.

São mais resilientes, mas eles usaram meios sem precedentes. Durante vários dias, a EDF teve mais de 30 mil pessoas a trabalhar no terreno para voltar a restabelecer a eletricidade. Vemos a escala das coisas. Ao fim de um mês, mais de 10% das pessoas ainda não tinham eletricidade. Acho que temos que fazer aqui alguns paralelismos. Não há necessariamente uma situação que não seja de primeiro mundo. Acho que a EDF, na altura, era uma empresa dominante em eletricidade, hoje também no gás, fundiu-se com a GDF, com a Gaz de France. A verdade é que tinha condições e tinha apoio político para fazer um investimento muito grande, porque como o José Manuel Fernandes há pouco disse, o investimento para enterrar os cabos, e estou a falar só de média tensão, e também os de alta tensão, mas os de média tensão, o custo varia entre três a 10 vezes mais, portanto 300 a 1000% mais, do custo de o transportar através do ar. O que é que França fez? Escolheu as zonas mais perigosas.

As mais perigosas, as mais suscetíveis.

As zonas urbanas. Desde logo, as zonas urbanas e periurbanas, que são aí à volta, zonas de florestas, que eles sabiam ser mais propensas ou mais ventosas. Fizeram também esforços de abertura nas florestas, de passagens para depois poderem voltar a montar, coisa que não tinham, e portanto, aquilo foi um horror poderem voltar a montar. E como disse, em zonas urbanas, por defeito, passou a ser obrigatório qualquer cabo novo de eletricidade, assim como hoje também cabos de antena, uma casa nova não se passa por cima. Mas vemos ainda aí muitos cabos de telefone, etc, passar. São casas mais antigas, não foram feitas recentemente. Hoje, França tem 50% da sua rede de média tensão enterrada, Portugal tem 20%. E estamos aqui ambos juntos à costa atlântica. E uma grande parte de França não está. Eu não sei se isso nos põe com maior risco ou menor risco, não faço a mínima ideia.

Isto começou no norte da Europa, onde havia ventos habitualmente mais fortes do que cá para baixo. A Finlândia, a Suécia começaram ainda antes da França. E por isso têm taxas de risco.

Mas isso significa que, por exemplo, as companhias de seguro podem induzir que isto ocorra, fazendo com que os custos sejam mais caros nas zonas, serem o catalisador destas alterações.

Eu acho que eu não estou do outro lado, mas é um elemento a ter em conta e, por vezes, alguns riscos tornam-se não seguráveis quando são muito fortes. Por exemplo, se eu tiver uma casa aí na zona de Algés e tenho a garagem virada para cima. Mas acontece, e não é uma, nem duas.

Ninguém faz seguros.

Eu não vou fazer um seguro contra inundações. Eu faço o seguro de tudo, menos inundações, porque a água aqui entra amanhã. Há um centro de saúde, não vou dizer qual é a municipalidade, mas que foi feito com tudo em menos um e tudo virado para cima. Sempre que há uma inundação naquela zona. Depois o presidente da câmara fala: "Vocês não podem crer uma coisa e não crer outra". Está bem, mas isto não é um risco, é uma certeza. De dois em dois anos temos aqui e tudo está arranjado outra vez. Depois tenta-se fazer uns muros, uns muretes, mas estruturalmente torna-se difícil. Eu diria que é um driver a ter em conta. Obviamente, os responsáveis de empresas, de infraestruturas, e também falo de telecomunicações, etc, têm sempre em conta o custo do seguro e o custo de poder não ser segurável, diria eu.

E isto pode ter impactos nas tarifas dos seguros, as pessoas têm de se preparar para o agravamento disso.

Não vai ser certamente proporcional ao agravamento dos custos. Nós não olhamos para trás, olhamos para frente com base em dados históricos. Obviamente, esta tempestade aumentou o risco, mas em termos de séries longas temporais, é muito baixo. Obviamente, pode haver algum ajuste, e certamente haverá algum ajuste neste tipo de tarifas, mas não é necessariamente um drama que as seguradoras não estejam preparadas. E os resseguradores não nos vão aumentar o preço para o dobro por causa disto. Nós também não vamos aumentar o preço para o dobro para os nossos clientes.

Mas na vossa perspetiva, o risco deste tipo de eventos aumenta. Aumentou.

Nos nossos modelos e nos modelos dos resseguradores, aumenta, mas é muito grande e é diluído. Se olharmos para o espaço nacional como um todo, qual é a probabilidade de isso acontecer em todo o país ao mesmo tempo no próximo ano? É muito baixa. Nós temos que ter isso em conta logo a seguir a um ano em que aconteceu. Depois temos que ter probabilidades condicionadas, etc. Mas é tido em conta.

É tido em conta. Estamos a falar de probabilidades, sendo certo que subjaz a isto tudo Uma certeza: nós vamos ter fenómenos climáticos extremos com maior frequência. Carlos da Câmara, o que está a acontecer nos nossos oceanos que justifique esta sucessão de depressões que temos assistido nas últimas semanas?

Ora bem, vamos primeiro pôr as coisas em perspectiva e correndo o risco de ser um bocado chato com a minha vertente acadêmica, mas nós temos estado aqui a falar sempre de risco, e o risco tem três vertentes. Que é, por um lado, o perigo, que é aquele que eu estou mais familiarizado e que, no fundo, não é mais do que a probabilidade de termos determinados acontecimentos extremos. Depois temos que falar na exposição, que no fundo, aquilo que o José Manuel já falou há bocadinho, que é de facto em Portugal haver, por exemplo, mais pessoas no litoral, haver um aumento de estruturas, um aumento de casas de habitação, de fábricas, etc. Torna, de facto, o litoral mais exposto a este tipo de fenómenos. E por último, há a vulnerabilidade, que é estarmos mais ou menos preparados para mitigar os efeitos. Ora bem, primeira coisa, agora falando daquilo em que eu me sinto mais habilitado a falar, que é do perigo. É muito importante não entrarmos aqui com as alterações climáticas como bode expiatório. Em 2003, tinha eu acabado de assumir o cargo de vice-presidente do então Instituto de Meteorologia e tive a oportunidade de fazer a abertura do Dia Meteorológico Mundial. E o título da minha palestra era "Portugal: o mito de um clima ameno", isto em 2003. E dividi isto em fábulas de La Fontaine, porque achei que era interessante, e a primeira era exatamente a fábula da cigarra e da formiga, por causa do regime da precipitação em Portugal, que tem uma enorme variabilidade. E essa parte da exposição assentava num estudo que eu fiz-

Peço desculpa interromper. Quando diz enorme variabilidade, é o quê? Entre o inverno e o verão ou entre um ano e outro?

Entre um ano e outro.

Ou seja, pode chover muito num ano e não chover nada no outro, é isso?

Exatamente. E usava um estudo que foi feito em 2000, quando o Ricardo Trig, que é talvez o maior climatologista português, uma pessoa ultraconhecedora, era meu aluno, foi o trabalho dele de mestrado, e o trabalho tinha uma conclusão extremamente simples, mas o que é curioso é que ainda hoje é citado, 26 anos depois. É que nós mostrávamos que a chuva é devida a um determinado conjunto de tipos de tempo. Nós classificávamos os tipos de tempo que afetam Portugal em 10 tipos. E o que se mostrava era uma coisa interessante, era que dois terços do que chove em Portugal em média durante o ano, é devido apenas a um terço de dias com os tipos de tempo adequados. Se quiser, comparando isto a uma empresa, é um terço dos funcionários é responsável por dois terços da produção.

Isso corresponde a uma região?

Não, estamos a falar de Portugal inteiro, mas depois pode-se obviamente olhar para a parte sul e a parte norte.

Ou seja, determinadas características do verão podem predeterminar-

Não. Imagine que há um dia que é caracterizado por ventos de oeste. Chove 30 milímetros. No baldinho do tipo tempo oeste, põe lá 30 milímetros. No dia seguinte, é um tipo de tempo nordeste. Choveu ou não choveu, vou enchendo baldinhos. Durante 30 anos, vejo qual a percentagem de baldes que foi cheia d'água. E o que se verifica é que dois terços da água total é devido apenas a um terço do que foi acumulado em baldinhos. Portanto, anos em que os tipos de tempo essenciais faltem, temos seca, anos em que os tipos de tempo abundem. Mas repare, como é sempre um impacto que é o dobro, a consequência de uma variabilidadezinha transforma-se sempre no dobro do impacto. Portanto, primeira coisa, é muito importante perceber que é característica do nosso clima haver uma grande variabilidade em que tenho anos com precipitação abundante, sei lá, já toda a gente se esqueceu de Entre-os-Rios, foi em 2001, mas foi um ano muito parecido com este. E depois temos anos de seca. Portanto, isso é a primeira coisa.

Deixe-me só interrompê-lo. Eu sei que correlação não é causalidade, mas estavam a me referir que há uma grande correlação entre a água do mar muito quente no verão e muita chuva depois no inverno desse ano.

Ora bem, o que é que acontece? Há uma certa relação.

Há uma correlação positiva, não é?

Como sabe, a água tem uma enorme inércia térmica, no sentido que a água demora muito tempo a aquecer, mas depois também demora muito tempo a arrefecer. Quando eu tenho um oceano quente, o que vai acontecer é que tenho grande evaporação. Ora, vapor d'água é enormes quantidades de energia. Basta pensar em casa, que quando está a aquecer um panelão d'água, demora muito tempo a aquecer a água.

Estou a injetar energia, grandes quantidades de energia.

Ora bem, essa energia é libertada quando se transforma em chuva. Portanto, haver tempestades, sei lá, aquela de Valência. A de Valência é típica, temos um Mediterrâneo muito aquecido.

A DANA, não é?

Exatamente. É um dos muitos exemplos.

Isso significa que é possível antever o inverno a partir do último verão.

Ora bem, é mais complicado que isso, mas o que acontece é que o que se faz é utilizar a tal previsão por ensemble, os tais 50 modelos, e sabíamos que este inverno-- agora, a causa mais próxima deste comboio de depressões é outra. Tem a ver com a posição da corrente de jato. A corrente de jato é a 10 quilômetros de altitude. Há umas zonas em que o ar circula a enormes velocidades, tipo 300 km/h. Isto foi descoberto na Segunda Guerra Mundial, quando os B-29, já não sei se é, aqueles bombardeiros. Os B-29 que andavam aí a 400 km/h, os pilotos descobriram que de vez em quando andavam a 800 e nem conseguiam bombardear o Japão decentemente, e outras vezes estavam até com velocidade negativa, porque estavam a querer voltar e andar pra trás e não percebiam o porquê. Descobriu-se que há, de facto, estes tubos. Ora, estes tubos são uma espécie de coluna vertebral da atmosfera. No sentido de serem um regularizador da forma como a atmosfera se movimenta pra obrigá-la a seguir as leis Da física, que constrange o movimento, nomeadamente o momento angular. Tem a ver quando uma bailarina está a patinar no gelo e ela se encolhe, roda mais depressa, tem a ver com a atmosfera, acontece isto, com conservação de energia, etc. O que acontece é que, neste caso, a corrente de jato está anomalamente deslocada para sul, faz um meandro gigantesco. E o que isso faz? Quando há este tipo de configuração, resulta que as depressões passam a vir muito mais para sul e, ao mesmo tempo, favorece o seu desenvolvimento.

Isso é a primeira vez que acontece ou é recorrente?

Não, é recorrente.

Tem muito a ver com o fato do aquecimento do polo norte, não é?

Isto aqui tem mais a ver com a própria dinâmica. Ou seja, a primeira coisa que quero dizer é: isto não é inédito. Este tipo de variabilidade sempre existiu e sempre existirá. Onde é que entram as alterações climáticas? No fundo, é fazendo uma comparação com uma estrada. Uma estrada pode ter uma curva. Essa curva pode ser relativamente perigosa. O que a alteração climática faz? É alterar a qualidade do pavimento. O pavimento deteriorou-se e, portanto, temos uma alteração estrutural. O que isto quer dizer? Quer dizer que um carro que viesse antes com uma determinada velocidade, se calhar agora, com o pavimento deteriorado, dá um evento extremo, que é um acidente. Ou um carro que tivesse os pneus um pouco carecas. Tudo isto são coisas conjunturais, mas sobreposto à parte estrutural, leva a mais eventos extremos.

Mas há também quem refira que há alterações do anticiclone dos Açores.

Tudo isto está relacionado. Por quê? Porque, na realidade, nós temos o anticiclone.

Que era nosso amigo, não é? Agora, aparentemente, já não é nosso amigo.

O anticiclone dos Açores e a depressão da Islândia são os dois polícias sinaleiros que regulam o trânsito sobre o Atlântico.

E é verdade que estão a mudar de posição?

Não, eles mudam de posição regularmente. Uma das coisas é chamada oscilação do Atlântico Norte. Atenção, tudo isto que está a acontecer não é anômalo no sentido de ser nunca visto. Onde é que eu tenho que ter cuidado do ponto de vista climatológico? É que estas coisas que estão a acontecer, devido ao fato de ter uma atmosfera mais energética, devido a haver mais gás com efeito estufa, vai aumentar a probabilidade de este tipo de variabilidade levar a acontecimentos extremos. E eu costumo dizer que são os acontecimentos extremos que fazem com que o professor me convide a vir cá. Isto quer dizer que eu virei cá mais vezes. Independentemente de todos os prejuízos, que são bem mais importantes que a minha vida. Mas é muito importante perceber que utilizar as alterações climáticas como fator de desculpa, não. Este gênero de comportamento é conhecido há anos. Anos que eu digo é 60, 70 anos. A reação do ponto de vista socioeconômico ou político, infelizmente, é muito tardia. Eu, quando vim dos Estados Unidos, quando estava fazendo doutoramento, o meu orientador tinha uma empresa de meteorologia. E eu colaborei com essa empresa, fazendo estudos interessantes. A Hershey's se perguntava se devia mudar o mercado da África para o Brasil, porque tinha havido uma seca no Sahel muito grande, com grandes repercussões na produção de cacau. Eu, quando cheguei cá, novinho, em 91, apeteceu-me ter uma empresa também. Por que não, se ele tem? Fui bater à porta da EDP, na altura, da Cap. Ninguém estava interessado, porque diziam que não era um problema, ninguém.

Mas agora passou a ser um problema.

Já tenho projetos com essas empresas todas, curiosamente.

E na sua perspectiva, é aquilo que nós devemos dar mais prioridade à adaptação, mesmo aproveitando agora esta destruição para reajustar.

Mitigação e adaptação, é que já nem vale a pena estar a discutir. Porque temos mesmo que arranjar soluções, agir, e já.

A curto prazo, portanto, mais adaptação do que começar a dar maior prioridade à adaptação.

E devemos começar por onde, Carlos da Câmara?

Eu acho que aqui as seguradoras provavelmente saberão. E, de facto, nós temos agora um projeto muito interessante, que vai começar com uma seguradora, em que, no fundo, preocupam-se em ter um mapeamento de Portugal a nível da vulnerabilidade, da exposição, não só para o próximo futuro, como ainda com vários cenários de alterações climáticas, o que mostra que o problema começa a ser avaliado conforme deve ser. Agora, por exemplo, o problema da rede elétrica. Temos um projeto com a E-Redes por causa dos incêndios florestais, mas isso não quer dizer que não falemos de outras coisas. Inclusive, agora estivemos em contato. Eu lembro-me de discussão de almoço, em nada isto quer dizer que essa seja a posição oficial da E-Redes, mas uma coisa que estávamos a falar é que nos Estados Unidos, normalmente as redes elétricas são de má qualidade e prontas a ser destruídas e depois, a seguir, a serem refeitas. É muito aquela mentalidade, às vezes, americana. Faz, deita fora. E estamos exatamente a discutir se deveríamos ou não enterrar, comparando com França, por exemplo, em que praticamente está tudo subterrâneo. Eu acho que agora, se calhar, a conversa dá-me a sensação que mudou. Porque parece-me que há muito mais pressão, inclusivamente ao ouvir as declarações de responsáveis pela E-Redes. Outro exemplo mais corriqueiro, um amigo meu que tem casa em Ferreiras do Zêzere, que foi completamente destruída. Aqueles dias, as casas ficaram todas destelhadas, pinhais completamente feitos. E ele dizia: "Não há dúvida, temos que mudar a maneira como fazemos os telhados, porque coisas que estavam lá há 200 anos, pelo jeito, já não." Temos que olhar muito seriamente.

Como a nossa telha de Marselha, que é uma coisa plaina, que é boa para voar.

Exatamente, porque antes havia menos ocasiões.

Tem a vantagem de ser boa pra chuva

Exatamente.

É mais impermeável, mas em contrapartida voa bem, voa muito.

O ciclone de 41, eu não sei se foi mais ou menos severo do que este. De acordo com os registros disponíveis, este terá sido o mais severo sempre.

Mas também está mais localizado.

Exatamente.

O Pedro estava a referir a série longa da tranquilidade.

Os dados podem ser mais econômicos, de impacto econômico. Dito isto, dos dados que temos, este terá sido mais severo e, desde logo, muito concentrado geograficamente.

Agora, eu não me admiro nada, arranja-se sempre um evento extremo, vemos sempre um caso extraordinário. Para mim, como climatologista, impressiona-me muito pouco. Eu olho é para a organização, olhar para 30 anos, tentar fazer um modelo estatístico, comparo com outros 30 anos. Se há mudanças nos parâmetros da distribuição, isso quer dizer que o comportamento mudou.

E mudou.

Eu ultimamente, e quando eu digo ultimamente, é de há cinco anos a esta parte, cada vez que me pedem pra falar de alterações climáticas, não mostro o futuro, mostro o passado, porque quando é o futuro, dizem: "Lá está ele a inventar." Não vale a pena. E já nem faço testes estatísticos. Basta uma pessoa olhar e o que eu costumo dizer é: se isto fosse a minha empresa, eu estava feliz, porque vemos os gráficos a subir espetacularmente bem. Se fosse negócio, se fosse em euros, o problema é que são prejuízos. Hoje em dia, colocar em causa a mudança de distribuição de extremos, o aumento em frequência, o aumento em extensão e o aumento em intensidade, eu diria que já nem discuto. Não vale a pena. Ou a pessoa não sabe, ou a pessoa tem má vontade. Seja como for, do ponto de vista científico.

Pedro, acha que neste momento se deve dar mais prioridade à adaptação face ao que se está a passar? Ou seja, que as autoridades e as próprias empresas se distraíram um bocadinho com as ferramentas de adaptação e deram demasiada atenção à mitigação, às energias renováveis, à transição das cidades.

Eu não sei se deveriam ter feito outras coisas ou não. A verdade é que uma coisa é tomar decisões quando já se tem o investimento feito e pegar a fazer alterações, outra coisa é, isto foi abaixo, agora como é que vamos fazer pra frente. E o caso francês mostrou isso. Muitas empresas, mas particularmente de infraestruturas, rapidamente, foram alguns meses, mas trabalharam na restauração do que tinham e começaram a fazer outra coisa, que é a nossa estrutura para longo prazo, que vai ser diferente.

E neste momento também é isso que se devia fazer, pelo menos no caso das empresas.

Certamente, muitos empresários vão aproveitar esta desgraça, mas também como uma oportunidade para redesenharem a forma como trabalham. Hoje têm processos diferentes, automatismos, otimização de espaços nas fábricas, redução de riscos de incêndio. Há uma série de riscos que são identificados, principalmente nas empresas, e que muitas vezes as empresas são penalizadas por quando foi desenhado, foi com aquela situação, agora aproveitam e limpam uma série de erros estruturais que vêm do passado.

Uma vez tive uma conversa muito legal, em que estavam dois editores de livros.

Ah, editores de livros.

Editores de livros. E um tinha tido uma inundação no armazém. E o outro disse: "Não me arranjas uma também pra mim, que eu tenho lá uma série de monos, pra despachar e assim o seguro pagava."

É uma oportunidade.

Esperemos que seja uma oportunidade para o bom parte. Há muitas estatísticas, por exemplo, nos Estados Unidos, que há sempre estatísticas pra tudo, há muitas empresas que não resistem a eventos destes. Não reabrem e depois há até outras.

Às vezes abrem outras.

Sim, claro.

Mas sim, e quando há infraseguro, que é mais frequente nos particulares do que nas empresas.

O que é o infraseguro, Pedro?

O que é o infraseguro? Os capitais que estão protegidos não são suficientes para recuperar e voltar a repor as coisas como estavam. A pessoa pensa: "Não quero gastar tanto no seguro, isto vale 50 mil euros, eu ponho aqui 25 mil euros se ocorrer alguma coisa", mas depois os 25 não chegam pra repor.

E nós estamos com infraseguro?

Estruturalmente, a nossa economia, principalmente nas PMEs, mas também nos particulares e nas pequenas e microempresas, é estruturalmente deficitário em termos de seguro. Acho que a nossa economia como um todo.

O seguro custa dinheiro, as pessoas fazem contas. Nós vemos, nós temos seguros. E muitas vezes andamos a fazer contas, vou avaliar o recheio da minha casa como? Com tudo que cá tenho ou por baixo.

Quanto é que eu preciso mesmo de recuperar. E por vezes, quando há alterações tarifárias, as pessoas pensam: "Reduzo aqui um pouquinho o capital, fica como estava". Existe um pouco essa tentação, e que depois causa problemas. Não é uma situação fácil de gerir, mas eu julgo que empresas com alguma dimensão têm que ter. A pessoa também não obtém financiamento pra construir, pra operar. Mas há nos particulares. Em Portugal, acaba o crédito à habitação, que a grande maioria, e estou a falar muito acima de 90% das pessoas, chuta o seguro vida e o seguro multirrisco pro ar. Não é preciso. Às vezes o multirrisco ainda fica, o de vida, então. Mas os filhos já estão crescidos. E esquecem-se que o seguro de vida cobre invalidez. Há muitas pessoas que lhes acontece alguma coisa e têm invalidez na velhice e depois não têm.

Vou mudar um pouquinho de tema, só pra perguntar, que tem a ver também com isto que está a acontecer, que é

Prevemos o futuro, por exemplo, nós temos um acordo de águas internacionais com a Espanha, que tem, salvo erro, praticamente 30 anos, portanto, tem de 1990, por aí, 30 e tal anos. Fará sentido voltar a olhar pra ele, porque ele estava pensado, sobretudo, para os fluxos de verão, por causa das secas. Agora, vamos continuar a ter. Hoje temos as barragens cheias, mas amanhã podem estar vazias. Passam dois anos seguidos com pouca água, elas ficam vazias. Faz sentido revê-lo. E, por exemplo, eu percebi noutro dia, na conversa com o presidente da APA, que também esteve aqui quando falamos de gestão da água, que é mais fácil fazê-la nos rios em que, para todos os efeitos, as barragens ou são geridas pela APA ou pelas empresas elétricas. Quando vamos para o Vale do Sado, que é sobretudo associações de regantes, tiveram barragens vazias, foi mais difícil dizer-lhes: "Comecem a despejar a água antes de elas encherem", porque eles estão mais desconfiados. O que é que vai mudar aqui? Vamos ter que construir mais barragens, por exemplo, que é uma coisa tão polêmica hoje, cada barragem que se constrói assalta toda a gente.

Eu lembro-me sempre do problema da barragem com as gravuras rupestres.

Com as gravuras.

Com as gravuras.

Em Fascoé.

Fascoé, que foi um problema, e temos que repensar, provavelmente. O assunto mesmo de gestão hídrica, ultrapassa um pouquinho a minha especialidade, mas já ouvi dizer que quase que está esgotado. Mas, ainda no outro dia, ouvi uma especialista dizer que se podia fazer ainda mais uma ou duas barragens.

De pequena dimensão.

Aqui alguém importante são os grandes.

Mesmo assim, se for preciso, e provavelmente será, eu julgo que há mesmo que investir. Porque uma barragem, como uma vez ouvi um hidrologista a falar, era brasileiro, que nunca mais me esqueci, dizer que uma barragem é um caudal do futuro. E é, de facto. E uma oportunidade de negócio. Nós sabemos que se faz bom negócio, mesmo com a Espanha, comprando barato pra depois bombear a água e vender caro a seguir. Ou seja, seja como for, temos que repensar muito bem a nossa política de água. Há o problema também, que se sabe, das perdas na distribuição.

Sim, isso é então. Isso dá outro programa, as perdas na distribuição da água.

Porque a água é um bem que vai ser escasso, é mais pequena a dúvida. Agora, o que dizem os estudos mais recentes em climatologia é que o problema de Portugal não é tanto a perda de precipitação, mas é a forma desigual como ela está.

Está mais desigual do que era.

Muito, mas não tem comparação. Temos eventos muito mais intensos e secas muito mais prolongadas, mesmo durante o ano. Como o agricultor que gosta, é chuva molha parvos, portanto, é chover de pouquinho.

Aquela chuva constante.

E isso está a desaparecer. Isto tem impactos que é preciso repensar muitíssimo bem.

Muito bem. Vamos receber o Nuno Ribeiro da Silva, é especialista em temas energéticos. Bom dia, Nuno.

Bom dia.

Bom dia. Sabemos que a tempestade Cristina provocou muitos danos na distribuição ou na infraestrutura elétrica. Este é o momento para pensar no enterrar das linhas de distribuição de energia?

Bom dia e parabéns ao Observador por fazer estes programas e estas escolhas de informação, e com os especialistas que convida. Nós temos muito a abordagem, nestas situações, do oito ou 80. Não quer dizer que vamos enterrar as linhas todas. Vamos lá ver, segurança é igual a custo, pelo menos no curto, médio prazo. Pode-se vir a justificar: "No tal evento extremo, tivemos menos desastre, menos prejuízos, menos danos, mesmo com vidas humanas, e, portanto, não há investimento que pague isso". Agora, o que é verdade é que segurança vai implicar custos, e enterrar linhas, e depois temos que ver se estamos a enterrar linhas em circuitos de montanha, em circuitos de planície. Temos que ter em linha de conta, e muitas vezes as pessoas olham para a árvore e não olham pra floresta, temos que ter em linhas de conta que, se é um problema as linhas aéreas, as linhas enterradas com os proprietários, é um problema ainda maior ter as licenças e as rendas que os proprietários exigem. E depois, e até no caso deste esforço fantástico que a E-Redes e a REN, mas sobretudo a E-Redes, está a fazer de recuperação da rede, temos que ter em linha de conta que quando aparecem estas situações de desastre global, digamos, naturalmente percebemos que repor leva tempo, mas temos que dizer que não há recursos humanos mobilizados, não há empresas que trabalhem as linhas, que façam a rotina da manutenção, que estejam ali prontas para de repente lançar uns milhares de trabalhadores na recuperação do sistema. Estoque de peças suficientes para uma situação extrema destas, em que eu tenha milhares de postes de média e de alta tensão, de muito alta tensão, num armazém qualquer para os ir buscar e os pôr de pé. Mas mesmo pôr de pé, tem que ir às fundações e fazer todo o trabalho de reinstalação desses postes com betões. Agora os betões é complicado, porque é uma chuvas que não acaba. Por exemplo, um outro aspecto que tem sido dito: há 85 mil pessoas, pelas informações que hoje nos chegaram, sem serviço. Na realidade, não são 85 mil pessoas, são 85 mil pontos de entrega.

E cada ponto de entrega.

Pode ter uma família.

Podem ser pessoas, podem ser empresas. Olha, pode ser cemitério, não duvido.

Exatamente. Nós podemos, e naturalmente devemos, com os incêndios também tem sido posta esta questão do enterramento de linhas em algumas zonas. Mas não pensemos, para além do tempo, como eu dizia, dos equipamentos, do pessoal especializado, do investimento colossal que isto implica, não podemos imaginar que vamos ter as linhas todas enterradas. Depois, há que não esquecer também que o custo de manutenção de linhas enterradas é diferente, e a rapidez com que se atua na manutenção é diferente de linhas aéreas.

É mais caro?

Mais caro.

E também os buracos.

Não, mas a manter é mais caro, é isso, Nuno?

Exatamente.

Nuno, mas não vale a pena pensar em enterrar, pelo menos em zonas em que previamente tenha se identificado o território mais exposto a este tipo de eventos. Não é enterrar tudo, penso que ninguém está a defender enterrar tudo, mas vale a pena, neste momento, fazer não só essa reflexão, esse estudo e concretização.

Certo. É exatamente esse o raciocínio e a abordagem correta, Helena. É ver as zonas, de facto, que são mais vulneráveis, mais expostas a águas, a fogos, e aí fazer uma seleção criteriosa, porque não tenhamos ilusões. Todos estes investimentos, depois, já sabemos sempre quem é que vai pagar em última análise.

Ora bem, era essa a questão seguinte: as tarifas vão aumentar, não é? Na sequência deste evento, para o ano vamos pagar eletricidade mais cara, apesar de nos terem dado um serviço pior.

Pois, enfim, vai haver um sobreinvestimento que não estava previsto nos acordos que anualmente são estabelecidos entre os operadores de transporte e distribuição de eletricidade, a Redes e a REN. E portanto, há um sobreinvestimento, que é um sobreinvestimento que tem que ser remunerado. E portanto, há uma correção que algures vai ter que existir, no quadro dos investimentos que estavam previstos e que são discutidos plurianualmente, mas com horizontes tipicamente de quatro anos entre o regulador e os operadores de rede, que já estão sob uma pressão tremenda, porque todos os dias ouvimos dizer que não se ligam parques fotovoltaicos e não se reforça a capacidade nos prédios para os carregadores de automóveis e para recolher a eletricidade que é gerada nos painéis fotovoltaicos que se põem no telhado, etc. Portanto, as redes já estão sob uma pressão tremenda, em que não há empresas suficientes para, em tempo desejavelmente útil, digamos, fazer esses trabalhos. Agora ainda tropeçamos com este desastre e esta perturbação toda na rede pré-existente e que tem que ser reposta e retomada.

Fará sentido.

E há muitos outros tipos de acidentes possíveis. Um que eu vivi na Indésia, que apanhou aquela zona toda de Barcelona e até Gerona, é um outro fenômeno que nós ainda não tivemos propriamente em grande escala, mas é também aquela história como nos incêndios, os 3/30. Mais de 30 graus, vento superior a 30 km/s e temperatura acima de 30 graus, que é um fenômeno de temperatura a zero graus, vento, brisa, uma brisazinha, e umidade do ar quase a 100%. E aquilo começa, essa brisa, a deslocar-se e começa a haver acumulação de gelo nos condutores elétricos. E isso vai crescendo em bola de neve, como se costuma dizer. E a dada altura, entre os postes, nomeadamente postes de alta tensão, aqueles gigantescos, cada condutor acumula milhares de toneladas de peso adicional com a água que passou ao estado sólido e se colou aos condutores. Se tivermos em conta que em linhas de muito alta tensão é frequente terem 12, 16 ou até mais condutores, isto fez com que Esses megapostes tivessem caído como canices. E, portanto, o sistema ficou naquela zona toda, Tarragona, Girona, Barcelona, completamente. Há muitos riscos nestes sistemas.

Devem ser repensados.

Devem ser repensados.

Fará sentido, Nuno Ribeiro da Silva, isto pode ser um grande disparate que eu vou perguntar, mas aproveitar, por exemplo, o futuro corredor ferroviário da alta velocidade para fazer também o enterramento das linhas?

Não, claro.

Faz sentido?

Faz sentido. Os corredores, até por causa dos problemas de acesso ao terreno e, portanto, das pessoas e dos municípios não quererem linhas, etc. Cada vez mais, aliás, já se vê em algumas zonas do país, aproveitam-se corredores de serviços para fazer passar estrada, linha elétrica, tubos de gás e poder ter, inclusivamente, uma figura que foi desenvolvida com alguma dimensão já no nosso país, com grande sucesso à altura da Expo, que são as chamadas galerias técnicas, em que há uma infraestrutura subterrânea, no caso, onde podem passar condutores de eletricidade, de gás, de águas, de telecomunicações. Isso implica também um exercício de uma articulação entre os operadores desses diferentes serviços e infraestruturas, mas claro que é um ponto que deve ser explorado e tido em conta.

Partindo da sua experiência, e como especialista ligado aos assuntos energéticos, diria que a nossa rede elétrica vai ficar estabilizada dentro de quanto tempo? E eu pergunto isto, até partindo do meu exemplo doméstico, esta noite, aqui em Lisboa, a luz foi abaixo à 01:30 h da manhã. Portanto, a rede não está estabilizada, pois não? Quanto tempo mais vai ser necessário, Nuno Ribeiro da Silva?

Pois, e sobretudo naquelas zonas em que a infraestrutura a montante, o hardware, foi profundamente afetado. Depois vem por aí a baixo, as subestações, até à entrada nas nossas casas. Bom, a E-Redes tem apontado para um mês naquela zona. O que não me surpreende, francamente, porque como eu dizia, estas redes, como também se compreende, não é qualquer um de nós, ou um bombeiro, ou forças militares, que podem ajudar substancialmente. Podem ajudar com veículos, com logística, mas não vamos pôr militares a montar cabos elétricos, linhas elétricas, isoladores, fazer ligações. Têm que ser pessoas especializadas, com normas de segurança extremamente exigentes. E não há no mercado empresas suficientes.

Nem mão de obra, não é?

Nem mão de obra, nem estoque de materiais. Há pequenos estoques, há sempre pequenos estoques, mas quer dizer, uma coisa é um estoque de manutenção corrente para uma programação que já conhecemos e que é corrente e banal. Outra coisa é surgir uma situação destas e de repente precisamos de milhares de postes, de cabos, de isoladores, de materiais que não se fabricam da noite pro dia. Portanto, tem, de facto, um impacto em termos da recuperação temporalmente desesperante, mas incontornável.

Tem que ser.

Há outros aspectos. Se nós formos ver, e neste quadro dos riscos, nomeadamente ambientais, como é o tema do programa, mas inclusive entre outros, geoestratégico, etc. O setor da energia, que é um setor com uma logística longa e muito complexa e muito pesada, está também crescentemente sujeito a outros desafios. Por exemplo, as rotas de transporte de combustíveis. Depois, toda a questão da segurança dessas rotas, eventos extremos também de agitação marítima, que fazem com que hoje os petroleiros e os navios de gás não estão a navegar com alegria no meio das tempestades que estão aí a bater o Atlântico Norte.

Tudo isso é afetado. Não é tão visível, mas é afetado também.

Exatamente, está lá por trás.

Isso.

É porque a cadeia tem que estar articulada, completamente articulada. Se falha uma peça da cadeia, corta-se o circuito e lá ficamos com uma mão à frente e outra atrás. Podemos mitigar, mais uma vez, custa dinheiro. Aumentar a estocagem, ter mais estocagem, mais armazenamento de combustíveis, de gás natural, para se há um problema geopolítico no Estreito de Hormuz, para se há problemas de pirataria em certas rotas, que os navios têm que desviar rotas e levar mais tempo a chegar. Enfim, há tantos aspectos, digamos, de pontos frágeis ou pontos sensíveis da cadeia energética, seja na eletricidade, seja nos combustíveis, que nos temos que ir adaptando, normalmente com custos acrescidos, volto a dizer, e nós queremos energia barata.

Claro.

Estávamos a falar do Mondego. A minha empresa, na altura, a Endesa, quis fazer uma barragem no Mondego, o Bazófias, como dizia o José Manuel Fernandes, que enche de um momento para o outro e lá vai a água. E a única barragem regularizadora importante é a Aguieira. Queria-se fazer a montante, a chamada Barragem de Giramundos. No tempo da geringonça, o Bloco e aquela invenção do Partido Ecologista Os Verdes, da CDU, levantou tantos problemas, quis rediscutir os termos da concessão, que a Endesa acabou por desistir do projeto.

A Ministra do Ambiente anunciou agora que vão avançar com essa barragem. Já podia estar feita.

Casa roubada, trancas à porta. Desde logo foi sentida a falta quando houve aqui há uns anos aquelas inundações e aquele rebentamento de bicos no Baixo Mondego. Mas aqui d'além rei, porque fazer a barragem, como já alguém há pouco disse, também tem custos ambientais, de intervenção nos rios, etc. Portanto, nós temos que balancear os prós e os contras em função da realidade, e a realidade são os riscos, são os custos. Lembrem-se, há bocado falava-se, por exemplo, de prever projetos para o pico da tempestade de 100 anos. Bem, não sei se se recordam, o grande molhe de Sines, do Porto de Sines, estava previsto para a vaga de 100 anos e passado três anos foi todo abaixo, porque a vaga de 100 anos apareceu três anos depois.

Nunca sabemos quando é que aparecem as vagas dos 100 anos e dos mil anos.

Pois, é sempre uma lotaria.

E essa vaga leva aqueles grandes pesos, não sei bem como se chama.

Exatamente.

Tetrato, não sei o quê, foram levados como se fossem boias de criação.

Conchinhas. É a velha história dos acidentes nucleares. Os grandes acidentes nucleares, tipo Chernobyl, Fukushima, Three Mile Island, teoricamente, têm uma probabilidade zero de ocorrer. Mas como dizia um professor de matemática, a probabilidade zero não quer dizer que o acontecimento seja impossível.

Exatamente. Isso é que muitas vezes nos esquecemos.

Exatamente. Aliás, é por isso que as centrais nucleares, não há nenhuma companhia de seguros, está aí o Pedro, que segure um grande acidente nuclear. Se nós tivéssemos tido um acidente como Fukushima ou como Three Mile Island, o país ia literalmente à falência, porque os custos de trilhões de mitigação. E essas coisas têm que ser ponderadas.

Há aqui um aspecto importante relativamente ao período de retorno de 100 anos, é que é errado pensar-se que uma coisa com período de retorno de 100 anos só acontece de 100 em 100 anos. Quando qualquer dos meus alunos tem que calcular é qual a probabilidade de um evento com período de retorno de 100 anos acontecer nos primeiros três ou nos primeiros quatro. E a probabilidade não é assim tão despicienda.

É uma questão interessante.

Pode ser já amanhã, como pode ser daqui a 99 anos.

Mas sabemos a probabilidade. E o outro aspecto é que a probabilidade, pelo menos eu olho sempre a probabilidade, como uma medida do conhecimento que nós temos acerca de qualquer coisa. Portanto, não é só olhar em termos de frequência e de período de retorno, mas é daquilo que nós conhecemos mais ou menos.

Muito bem. Nuno Ribeiro da Silva, agradeço-lhe. Muito obrigado.

Muito obrigada, Nuno.

Obrigado, obrigado.

Pedro Carvalho, gostava ainda, nos dois minutos que ainda temos até ao final do programa, de ouvir sobre este tema. As seguradoras têm pedido a criação de um fundo de catástrofe. Como é que seria operacionalizado este fundo de catástrofe em Portugal?

De facto, as seguradoras e a APS, em particular.

Agência Portuguesa de Seguros.

Associação.

O próprio regulador.

Tem mencionado este tema por várias razões. Portugal é a economia europeia, e uma das 10 maiores do mundo, mais expostas, ou seja, em que pode afetar mais o Produto Interno Bruto, catástrofes. Obviamente, o risco sísmico aqui tem uma responsabilidade muito grande, digamos assim, mas a nossa economia é altamente exposta, muito mais que qualquer europeia e uma das 10 maiores do mundo. Isto é o contexto. E nós, neste momento, não temos nada. Não temos um mecanismo, um fundo que possa ser constituído com a ajuda do governo, com a ajuda das seguradoras, com a ajuda dos próprios portugueses Não temos outras soluções. Imaginemos que havia um seguro, uma pessoa tem uma casa, como tem uma casa, também paga IMI. Se calhar também tinha que ter um seguro obrigatório pra uma calamidade.

É um dos sistemas que devia ser mais discutido. A Espanha já tem uma coisa dessas.

É para uma calamidade. Estamos a falar de um valor bastante baixo, porque a probabilidade de haver uma calamidade e afetar a sua casa é baixa.

É a diferença de termos ou não seguro obrigatório nos carros.

Exatamente.

Podíamos não ter, o que significaria que aqueles que pagassem seguro pagariam muito mais.

Isso, e muita litigância entre mais, e depois muita pedida de ajuda ao Estado, porque iríamos ter pessoas que foram atropeladas, que tiveram as vidas destruídas sem culpa nenhuma, e depois levantariam a mão: "Então ninguém me ajuda?" Portanto, iam os contribuintes a pagar todo o custo que existe.

Como já pagam com o Fundo de Garantia Automóvel, em parte.

Sim.

Era uma coisa parecida com o Fundo de Garantia?

Os mecanismos que estão estudados pela APAS, há várias modalidades. Na Alemanha temos uma, em França temos outra. Há modelos de fundos, há modelos de um sistema de proteção, há modelos com seguros obrigatórios. O custo existe e a gente pode querer escondê-lo e não o provisionar, que é o que nós hoje estamos a fazer. Mas a verdade é que depois quando vier, nós não estamos preparados. E a verdade é que mesmo não tendo capital suficiente face a uma desgraça enorme, nós temos o suficiente pra nos segurarmos, porque a probabilidade é baixa. E depois esse seguro pode ser feito internacionalmente, podem ser os outros países depois a pagar-nos no caso desse evento acontecer. E isso hoje não estamos protegidos, e como disse, o que está mais protegido são as casas particulares, que têm crédito habitação e que têm o seguro obrigatório, que tem cobertura sísmica e de calamidades, etc. Aliás, ia só concluir que muitas destas empresas, entretanto surgiram mais surpresas, há pouco estávamos a falar, enquanto estávamos aqui a falar, montantes e capitais muito elevados. As empresas protegem-se, principalmente se virem um pouquinho de dimensão, já se protegem à séria.

Têm essa consciência. Pedro Carvalho, muito obrigado. Carlos da Câmara, agradeço-lhe também ter estado aqui conosco, é sempre um gosto receber-vos. Helena Garrido e José Manuel, não temos mais tempo. Até amanhã.

Até amanhã.

Até amanhã.