Estamos no Contracorrente desta terça-feira e a meio do último debate parlamentar, André Ventura foi muito claro. Disse diretamente ao primeiro-ministro que se quiser aprovar a reforma laboral, vai ter de baixar a idade da reforma em Portugal. Desta forma, o líder do CHEGA ganha um pretexto para poder chumbar as alterações à Lei do Trabalho. Agora, Helena Matos, queremos saber como é que o país estaria ou não disponível para pagar uma proposta destas e quais seriam as consequências de baixarmos a idade da reforma.

Legalmente, tudo é possível. O papel aceita tudo. A pessoa pode escrever, em termos legais, tudo aquilo que quiser. Depois temos é de perceber se isso é sustentável ou se sendo sustentável, é desejável, porque esse é outro ponto. Para já, vamos começar aqui por definir uma questão. Nós tivemos, durante muito tempo, uma idade fixa de reforma, que era 65 anos. Depois, isso deixou de ser assim, passou a ser determinada anualmente por portaria. E por que isso acontece? Acontece muito na chamada reforma Vieira da Silva. Acontece porque nós estamos a viver muito mais e havia também que, de alguma forma, ponderar aquilo que é a esperança de vida, naquilo que é a idade na qual as pessoas vão para a reforma. Nós hoje temos no regime geral, porque como já aqui referi de manhã, nós temos as chamadas profissões de desgaste rápido. Não é a mesma coisa a idade da reforma para um pescador, para um mineiro, do que para uma pessoa que trabalha num escritório. E há um grupo muito pequeno, nesse grupo das profissões de desgaste rápido, que era um grupo muito pequeno e, portanto, isto aconteceu, as condições de vida delas eram tão penosas que ficaram lá e depois também nunca se tiraram, até porque deve ser uma profissão mais ou menos em vias de extinção, que são as bordadoras da Madeira. E pode perguntar-se: então e as de Viana?

E as de Arraiolos.

As de Arraiolos ou as de renda de Bilbao.

Se calhar também têm, não?

Não. É que as condições de vida na Madeira eram, de facto, muito penosas e portanto ficaram as bordadoras da Madeira, mas hoje não sei quantas mulheres existirão a bordar na ilha da Madeira, mas serão certamente muito poucas. Isto para se perceber que aquilo que é uma profissão de desgaste rápido, num determinado momento, não o será. Isto também foi uma forma de conseguir dar uma reforma àquelas mulheres que tinham tido vidas dificílimas e que resolveu-se, mas é um grupo muito pequeno. Sendo que a reivindicação de fazer parte do grupo de profissões de desgaste rápido está sempre em cima da mesa. Nós temos, neste momento, um grupo que é profissionalmente enorme a exigir ser considerado profissão de desgaste rápido, que é o caso dos professores. Que é claro que isso levará depois outras discussões. Nós estamos em 2026, com a idade normal de acesso à reforma para 66 anos e nove meses. No ano que vem, será 66 anos e 11 meses. Isto baixou, porque já aconteceu baixar, não foi por boa razão, foi por causa da mortalidade durante a pandemia. Portanto, não nos ponhamos a pensar: "Era bom que baixasse". Deste ponto de vista, não. Claro, depois pode baixar por determinação legal. E aí chegamos a dois problemas. O primeiro é que nós, neste momento, uma pessoa que se aposente agora, em média, vai viver mais 16 anos. Portanto, terá 16 anos como pensionista e com tendência para aumentar. Muito rapidamente chegará aos 20 anos como pensionista. Note-se que as pessoas descontam, estou a explicar isto de uma forma muito grosseira, as pessoas descontam 35% do seu vencimento. Se vão viver mais 20 anos, mesmo reduzindo aquilo que levam para casa, porque já não levam 100% como levaram no passado. Mas têm de perceber que vão estar 20 anos, eles só descontaram 35%. Mas não têm 35% de pensão, têm muito mais. Eu sei que é uma grande ofensa, aliás, percebi que tenha andado aquilo que vulgarmente se diz nos cornos da lua ou das redes sociais, porque disse que as pessoas recebem mais do que aquilo que contribuíram. Mas é só fazer as contas, como diria o engenheiro António Guterres. E também por isso é que o dinheiro da Segurança Social, aquele que existe do fundo, é aplicado de maneira a ter rentabilidade, mas temos de entender que as pensões são um sistema no qual as pessoas, se tiverem a esperança média de vida da sua geração, se não lhes acontecer nada de trágico ou fatal, vão receber mais do que aquilo que descontaram.Que coloca sempre um problema de sustentabilidade, precisaria de duas coisas para que o sistema não ficasse em risco: que a economia crescesse, que gerasse muito mais riqueza, porque no limite, se se gera mais riqueza, consegue-se que os contribuintes paguem mais para a Segurança Social e, portanto, entra mais dinheiro, porque o nosso sistema é de entrar e sair. E, sobretudo, é fundamental que nasçam mais crianças. Quando os sistemas de Segurança Social foram concebidos, nasciam muito mais crianças. O problema é que nós juntamos duas circunstâncias, uma boa, as pessoas estão a viver muito mais, uma péssima, não nascem crianças. E nós, hoje, temos um número de ativos para sustentar cada pensionista, ou seja, cada vez nós temos mais pensionistas e menos ativos, o que quer dizer, como as pessoas continuam a receber as suas reformas, que o peso sobre os ativos é cada vez maior. Como os ativos não têm filhos, o problema é quem vai pagar. Para que se entenda, em 1970, as pessoas reformavam-se aos 65 anos. Só que as mulheres viviam em média até perto dos 70, 69. E os homens não chegavam lá, em média, claro, há sempre alguém que teve um avô que chegou aos 80, um bisavô. Em média, os homens morriam antes de fazer 64 anos. Coitados, como se reformavam aos 65.

Morriam a trabalhar.

Morriam literalmente a trabalhar. Hoje em dia, nós estamos com uma esperança de vida à nascença de 81 anos, 82, já vai em 82 até. Portanto, é muito simples, é só fazer as contas, como dizia António Guterres. Nós, neste momento, temos, por cada cidadão idoso, 2,6 ativos. Quando andamos para trás, e o atrás não é no princípio disto tudo, é mesmo ainda no princípio do milênio, no final do século passado, nós tínhamos quatro ativos por cada idoso. Neste momento, estamos com 2,6. Ainda por cima, pode dizer-se: "Ah, mas a imigração não pode resolver." A primeira questão é: os imigrantes vão ter direito à sua pensão. Não se está a ir buscar pessoas para fazerem o trabalho que nós não queremos, e contribuírem para a Segurança Social para pagarem as nossas reformas, e depois, coitadinhos, quando chegar a idade deles: "Olha, vão-se embora, foi muito bom, pagaram as nossas reformas, gostámos muito de vos conhecer. Agora, tchauzinho." Quer dizer, não é concebível. Portanto, a questão vai colocar-se. Eles têm direito às suas pensões. E há um outro problema acrescentado, que nós vimos aqui, aliás, muito bem no programa sobre Espanha, e que é: são pensões de baixo valor. Ou seja, nós precisávamos de pensões mais altas, de contribuintes com maiores ordenados. Porque se nós tivéssemos uma economia que produzisse muita riqueza, até podíamos ponderar aquilo que fizeram alguns países, que é um teto. Paga-se até um X as pensões, um limite. E depois, isso permitiria a essas pessoas apostarem em outros sistemas de complemento, mas simultaneamente contribuírem para este. Ora, como nós não temos uma economia assim tão rica, claro que temos pessoas muito ricas, aquilo que conta sempre é a média, em termos médios, para podermos dizer que só se paga até um teto. Por outro lado, já deixamos passar muito tempo para fazer a reforma. Portanto, o grande receio é que se diz: só pagamos até um determinado valor e põe-se ali um teto. Na fase em que nós estamos, qualquer efeito saída do sistema é trágico. Não se pode já mexer. É como aquelas casas muito velhinhas, quando se passou a altura de fazer as obras, depois quando se vai mexer, às vezes as paredes caem. E nós aqui não podemos arriscar nada que cause um efeito debandada do sistema. Eu saio, as pessoas dizem sempre: "Ah, e por que isto? A questão era se pusesse um teto, como nos outros países", vêm sempre os exemplos da Suíça, tudo isso. Pois é, mas agora, como dizia o poeta: "Agora é tarde, Inês é morta." E agora, fazer algo desse gênero, não estou a dizer que não se possa, estou só a dizer que se têm que ponderar muito bem os riscos, porque os contribuintes que mais contribuem, com contribuições mais altas, saem do sistema porque o teto que se lhes põe é muito embaixo, há o risco de eles acharem que não beneficiam de contribuir para o sistema. Depois, temos aqui, e sem me querer alongar mais, até porque hoje vamos ter muitos convidados, não sei se já temos convidado em linha, temos uma questão que também é preciso ter em conta, e eu sou muito a favor desta proposta, que chegou agora via André Ventura, e eu, como disse de manhã, e alonguei-me até um bocadinho nesse aspecto. Acho que nós não estamos aqui hoje para discutir o que é que André Ventura quer com esta declaração. Isso ficará para um programa de análise política, porque é efetivamente uma questão de jogada política. Agora, muitas das pessoasQue subscrevem a ideia de baixar a idade da reforma, seja no Chega, seja no Partido Comunista, porque é em geral aí que temos estes eleitorados. Dizem sempre: "Bem, mas se se acabar com a corrupção". Bem, a despesa da Segurança Social é algo que nem que nós fôssemos, sei lá, a Colômbia no tempo do Pablo Escobar e se acabasse a corrupção daquele dia, chegava para pagar as pensões. E depois também, mesmo que tal se conseguisse, tipo São Salvador, metiam-se os corruptos todos numa prisão, ficava-se com o dinheiro dos corruptos, pois é, mas só dava para aquele ano, porque depois tínhamos de voltar a arranjar outros corruptos para conseguirmos arranjar dinheiro para o ano seguinte e assim sucessivamente. Portanto, esse sistema não funciona. O combate à corrupção é muito importante do ponto de vista ético, do funcionamento da sociedade e sim, rouba riqueza às sociedades, mas não é nada que permita pôr a Segurança Social, ser uma forma de financiamento. É uma questão moral e é uma questão importante. Portanto, por aí também não vamos lá. Quanto ao cortar nas gorduras do Estado, não sei se daria para os cafés.

O bolo é muito grande, apesar de termos pensões baixas, de facto, no global, o bolo é muito grande.

Eu sei que estou candidata ao título da mulher mais odiada de Portugal, mas as pensões são muito baixas porque nós contribuímos muito pouco. E nós contribuímos muito pouco porque temos salários muito baixos e porque somos pobres.

Sim, isso é tudo verdade.

Há pessoas que ganham tão mal em Portugal, que não fazem descontos para a Segurança Social, porque se fizerem descontos para a Segurança Social, não levam quase nada para casa. E depois quando veio a pandemia, de facto, confrontaram-se com situações gravíssimas de miséria. Há muita gente não desconta para a Segurança Social porque não quer, porque não pensa, sobretudo os homens que se consideram imortais. Até aos 30 e poucos anos. Mas há pessoas que não descontam para a Segurança Social porque literalmente ficavam quase sem nada. Eu não estou aqui a ter um discurso de penalização das pessoas, mas as pensões são muito baixas porque as pessoas descontaram muito pouco ou houve quem não descontasse. Há mesmo quem não desconte e tem a chamada pensão social. E aí, e por fim, eu acho que em Portugal se criou algo de muito grave, que é confundir aquilo que são as pensões, que nascem das carreiras contributivas das pessoas, com aquilo que são as pensões e determinados apoios que o Estado dá, porque a sociedade assim o entende, que deve dar, e isso é até muitas vezes matéria de grandes discussões, estou a pensar, por exemplo, o caso do rendimento social de inserção, que pode ser socialmente muito discutido e politicamente muito discutido, mas para as contas da Segurança Social pouco ou nada conta. Porque é politicamente relevante e eu acho que deve ser discutido, mas para estas aritméticas, nada de nada. E depois temos as pensões de quem nunca descontou. Começa com Marcelo Caetano. Os rurais, não quer dizer que nunca trabalharam, coitados tinham começado a trabalhar aos 10 anos, mas nunca descontaram. Quando nós dizemos: as pensões não dependem da bondade do senhor primeiro-ministro. Até temos o exemplo do doutor Salazar. "Ah, o senhor presidente do Conselho deu." Aqui ninguém dá nada a ninguém, somos nós que pagamos. E portanto, é bom que se perceba que isto não nasce da bondade ou da maldade do primeiro-ministro. E Deus nos livre que tal aconteça, porque então caímos nas mãos do Diabo, para continuarmos no mesmo plano. É um pouco isto, é esta a entrada. Baixar a idade da reforma, depois poderemos até discutir se esta ideia numa sociedade que envelhece tanto. Eu, por exemplo, acho que as pessoas mais velhas ou de mais idade fazem muita falta, não apenas porque fazem falta, mas acho que há serviços onde às vezes acrescentam alguma tranquilidade, se quiseres alguma manha, e algum contar até 10. Por exemplo, a ideia de só ter piquetes da PSP, piquetes na rua, em zonas complicadas, com agentes mais novos, e notes que a PSP, as reformas chegam mais cedo, não sei se será uma boa ideia.

Podemos ter essa discussão, se calhar, um bocadinho mais para a frente agora.

Professores, por exemplo.

Professores, muito bem. Como dizias, temos muitos convidados esta manhã e já temos o primeiro em linha. Amílcar Moreira é professor assistente no Instituto Superior de Economia e Gestão da Universidade de Lisboa e autor de vários estudos sobre a sustentabilidade da Segurança Social. Bem-vindo, Amílcar Moreira, obrigada.

Bom dia.

Bom dia. Ouvir neste momento uma proposta para a redução da idade da reforma é algo completamente impossível ou até pode ser negociável?

Para já, bom dia, muito obrigado pelo vosso convite. Bem, esta ideia da proposta de baixar a idade da reforma não é nova. O PCP durante anos vem reclamando isso. É nova porque vem do espectro mais à direita, que tradicionalmente não achava que isto seria uma opção de política pública a seguir. Poder discutir, pode-se. Discutiu-a no contexto da reforma das leis laboraisParece-me um pouco desajustado, apesar de levantar questões importantes que não têm entrado para o debate sobre as alterações propostas no quadro da reforma da legislação laboral, que é nomeadamente os impactos que algumas das disposições que estão neste momento em negociação poderão ter sobre a saúde dos trabalhadores no longo prazo. E isso tem impactos sobre as decisões que as pessoas tomam de se reformar ou não antecipadamente. Há toda uma literatura que sugere que piores condições de trabalho aumentam o risco de saída antecipada à idade da reforma. Eu próprio trabalhei sobre algumas dessas questões e mostrei que o risco é menor quando temos em consideração os incentivos que estão presentes nos sistemas de pensões, mas isso não quer dizer que a questão das condições de trabalho não são importantes quando as pessoas tomam decisões relativamente à idade da reforma, mas que essas condições são mediadas pela legislação e da idade da reforma. No entanto, a proposta pode-se debater. Eu fiz parte da Comissão do Livro Verde da Sustentabilidade do Sistema Previdencial. Tentou-se que isso fosse o momento de discussão sobre o nosso sistema de pensões, o próprio sistema de Segurança Social, dos riscos que devia cobrir. Infelizmente, isso não foi conseguido. Talvez agora, no âmbito de uma discussão que é bastante distinta, que é sobre legislação laboral, passemos a falar sobre questões do sistema de pensões.

Bom dia, Amílcar Moreira, daqui Helena Matos. Nós temos neste momento nas profissões de desgaste rápido, os controladores de tráfego aéreo, os pilotos, os copilotos do transporte comercial, os bailarinos, mineiros, pescadores. Temos sempre a questão das bordadeiras da madeira. Pensa que uma das saídas para esta espécie de discussão inesperada da idade da reforma pode passar pelo aumentar dos contingentes dos regimes especiais de reforma?

Não. O trabalho que foi feito no âmbito da Comissão do Livro Verde, o que vem alertar é para duas coisas: é que há, de facto, uma multiplicidade de regimes especiais no âmbito do sistema de pensões e do sistema previdencial, e que os custos desses regimes, quer de todo, depois um outro tipo de previsões que a legislação permite, nomeadamente os créditos de pensão.

Os contingentes de pré-reforma.

Doentes ou licença de maternidade, não estão contabilizados os custos que isso tem para o sistema, em termos de receitas não admitidas no sistema. E também de custos adicionais que isso possa ter. Portanto, eu acho que antes de pensarmos se devemos alargar ou cortar ou repensar todos esses mecanismos, nós primeiro temos que ter estimativas claras dos custos que esse tipo de mecanismo tem no sistema de pensões.

Perante uma situação em que um governo pretende aprovar uma reforma laboral, que o partido que lhe pode viabilizar a aprovação dessa reforma laboral, e porque precisa de apresentar qualquer coisa ao seu eleitorado, põe como questão o baixar a idade da reforma, das duas uma: ou não quer mesmo aprovar a reforma laboral e, portanto, procura ali um pretexto, ou alguma coisa terá sido equacionada. Conhecendo o sistema como conhece, qual é que vê ser a saída possível? Se é que há saída.

Eu não sou comentador político, tento ao máximo evitar este tipo de conversas quando estou ao lado dos meus colegas, mas não é o caso. O partido que propõe essa medida, para justificar uma medida assim, essa teria de ser muito bem sustentada em termos técnicos. Talvez o Chega nos venha a surpreender com o estudo sobre qual o impacto de reduzir a idade da reforma que isso terá sobre a sustentabilidade financeira do sistema. Depois há ainda questões macroeconômicas que podemos falar daqui a pouco, se quiserem, mas não sendo suportada por uma demonstração técnica razoavelmente consistente dos efeitos que isso poderia ter, quer em função da sustentabilidade do sistema, quer mesmo em termos macroeconômicos, parece-me pouco claro que isso possa ser uma verdadeira tentativa de pensar o sistema de pensões e de condicionar a reforma laboral a uma questão que obviamente merece ser discutida, que é a questão da idade da reforma. Não vejo nenhum suporte técnico no que foi até este momento posto no debate público pelo partido proponente para considerar que é uma proposta que tem fundamentos técnicos sérios.

Olá, bom dia, Amílcar Moreira. Helena Garrido. Deixe-me só voltar atrás na questão da legislação laboral. Eu percebi bem, mas considera que há alterações na proposta da alteração da legislação laboral que podem ter impactos na saúde?

Se nós estamos a flexibilizar o trabalho por turnos, se nós estamos a flexibilizar a possibilidade da forma como são contabilizadas as horas extraordinárias, ou seja, políticas que afetam o equilíbrio entre a vida pessoal e familiar e o trabalho, obviamente, o que a evidência mínima nos mostra é que esses factores, no longo prazo, o tipo de condições de trabalho, ou seja, o tipo de riscos que as pessoas estão expostas no trabalho, por exemplo, pessoas que estão expostas a ruídos muito fortes ou a pressões fortes, estamos a falar de trabalho que exige esforço físico muito forte.

Ou seja, isso pode ter impacto na sustentabilidade da Segurança Social.

Tem impacto nas decisões que as pessoas tomam.

Sim, no status social em geral.

Não está quantificado, pois tudo isso tem implicações em termos da sustentabilidade do sistema.

Deixe-me só aproveitá-lo ainda para falarmos do estudo que fez de sustentabilidade do sistema de pensões, em que previam a entrada em défices crónicos em 2027. E isso não aconteceu, como sabemos.

Os estudos são de 2019.

Eu sei. Que também revela bem a dificuldade de fazermos estudos sobre esta matéria.

Mas temos projectos mais atualizados.

Exato, eu só gostava que me identificasse. Eu sei. Era só para tentarmos fazer um raciocínio do que fez com que isso não acontecesse e se isso justifica que estejamos menos preocupados com a sustentabilidade.

O que aconteceu: há duas transformações significativas. Há uma melhoria geral do quadro económico, desde 2019, apesar do que foi a pandemia. Há um aumento nominal do valor dos salários, que obviamente significa também um aumento de receitas, mas há um fator fundamental que é o da imigração.

Exato.

A imigração.

Porque a vossa hipótese forte era a redução da população, que não se verificou.

Exato. Não era só isso.

Sim, mas era também isso.

O fundamental nisso é uma variável fundamental no sistema de pensões, que é o número de pessoas a trabalhar e quantas pessoas estão a trabalhar para ajudar a financiar. É uma função do número de pessoas versus o valor dos salários. Isso condiciona, para um sistema de pensões como o nosso, de forma fundamental as questões da sustentabilidade financeira.

Então isso aumentou o prazo e há um outro aspeto que ainda há pouco a Helena Matos referia, que quando falamos dos descontos dos imigrantes, nós esquecemos que eles estão a construir o seu direito à reforma. Isto significa também que estas contribuições podem, afinal, não resolver problema nenhum, uma vez que eles também vão ter direito à reforma.

Vamos ver.

Ou a estrutura etária alterou-se de tal maneira que o problema foi adiado, digamos assim.

Vamos ver. Acho que há diferentes questões que nós temos que ter aqui em consideração. Primeira coisa é que, eu já expus isto em outros fóruns, uma das partes que nós menos sabemos sobre o nosso sistema de pensões é sobre o impacto dos movimentos migratórios sobre a sustentabilidade do nosso sistema de pensões. Por uma questão de dados, porque nós temos muito poucos dados sobre a migração que nos permitam monitorizar adequadamente o impacto, mas também porque não houve nenhuma tentativa. Nós tentamos isso no âmbito do Livro Verde, mas não foi possível, porque não foi possível darmos projeções demográficas que variassem os cenários demográficos o suficiente para nós podermos avaliar esses impactos. Mas nós sabemos muito pouco, até porque depois a própria metodologia que é usada, eu não vou entrar aqui em dados técnicos, há um problema metodológico com a metodologia utilizada pela Comissão Europeia, que nós adotamos aqui em Portugal, que nos limita muito a nossa capacidade de perceber o impacto dos movimentos migratórios sobre a sustentabilidade do sistema de pensões. A questão fundamental é que as projeções que nós fazemos têm em consideração apenas o número de pessoas que ficam a residir em Portugal, ou seja, a migração líquida. Para um sistema de pensões, importa-nos perceber não só os fluxos de entrada, como os fluxos de saída. E sobretudo, quantos anos as pessoas ficam em Portugal. Nós estamos num ambiente atual em que o capital humano a nível global é muito móvel, em que as pessoas ficam dois, três anos no país e depois, por variações do ciclo económico, facilmente se deslocalizam para outro. Isso significa que as projeções que nós possamos fazer sobre os direitos adquiridos que estas populações migrantes possam ou não estar a formar, nós neste momento não temos informação sobre isso. Portanto, se estamos a falar de um padrão de migração em que as pessoas vêm, se estabelecem por cá, ficam a viver em Portugal, criam os seus filhos, os seus netos, obviamente, isso significa que a entrada de imigrantes em Portugal neste período irá implicar um aumento de responsabilidades no sistema de pensões mais à frente, e na Segurança Social mais à frente. Se estamos a falar de um padrão de migração em que uma parte substantiva dos migrantes são migrantes que podemos chamar de curta duração, ou seja, movimentos migratórios de curta duração, em que as pessoas só aqui vêm dois, três anos, não chegam a formar direitosJunto do nosso sistema. Isso significa que o impacto é bastante positivo, pode ser.

Estão a dar-nos um almoço grátis, não é?

E ainda há uma questão que é depois dos próprios acordos internacionais. Esta é uma área que está pouco trabalhada, mas a atribuição de direitos a pessoas que, tendo trabalhado em Portugal, vão trabalhar para outro país, a transmissão de direitos de pensão ainda é muito complicada, é um fenómeno muito complexo. É algo que, aliás, a União Europeia podia trabalhar um pouquinho mais do que faz neste momento. Mas há todo um conjunto de incertezas para nós podermos dizer: "Esta migração vai criar as possibilidades no futuro". É possível, muito provável, mas nós não estamos em condições, não temos evidência que nos permita dizer isso.

Claro. Muito bom. Amílcar Moreira, muito obrigada. Foi mesmo útil perceber o contexto que muda a questão da sustentabilidade da Segurança Social e o fenómeno da imigração, o impacto que aqui teve. Um bom dia ao Amílcar Moreira e cumprimentamos também já Manuel Baganha, economista, professor. Bom dia. Geriu o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social. Creio que acompanhou um pouco esta última ideia sobre o impacto da imigração na sustentabilidade do sistema. Isto é, como dizia a Helena Garrido, um almoço grátis que ganhamos?

Não necessariamente. E pelo seguinte: o Amílcar Moreira mencionou isso no final. Que é uma questão de um exemplo muito simples. Nós tivemos um imigrante brasileiro, cinco anos em Portugal, e ele voltar, por exemplo, para o Brasil. Nós temos um acordo com o Brasil, o que significa que no dia em que essa pessoa se vier a reformar no Brasil, nós temos que lhe pagar proporcionalmente os cinco anos que ele descontou em Portugal. E a tendência é a responsabilidade, pagamos os cinco anos, que é o que às vezes.

Claro.

Com todos os aspetos de migração que estão ocorrendo, significa que esse tipo de convênios são mais importantes. Eu neste momento vivo em Madrid e estou a trabalhar na Organização Ibero-Americana de Segurança Social. E um dos nossos papéis importantes é a gestão do acordo multilateral que inclui 13 países da América Latina, mais Portugal e Espanha, o que significa que o imigrante que passe por vários desses países, no final vai buscar um bocado de pensão a cada um desses países em que trabalhou. Portanto, não é necessariamente um almoço grátis. Não é almoço grátis, inclusivamente, em termos de cálculos, eventualmente, inclusivamente de sustentabilidade, o almoço aí sai-nos proporcionalmente mais caro do que se ele estivesse cá os 40 anos a descontar.

Ou seja, nós tirávamos vantagem quanto mais tempo os imigrantes cá ficarem a descontar, maior é a nossa vantagem, entre aspas. Do ponto de vista da sustentabilidade. Olá, bom dia, Manuel.

Desculpem o comprimento particular à Helena.

São histórias antigas, não é?

Histórias antigas.

Exato.

Mas, portanto, eventualmente teríamos mais vantagem. Não tenho agora aqui números certos, mas é mais olhando para os diferentes valores que estão em causa. Claro, no caso em que não há acordos desse tipo, nós, Portugal, não tem acordos com os países asiáticos, provavelmente se ele cá estiver cinco anos, no final, temos aí algum almoço grátis.

Pois, não sabemos é qual é o peso desse almoço grátis.

Desculpem interromper, daqui Helena Matos, mas a mim parece-me que se andamos a discutir reparações e devoluções por causa daquilo que os nossos arqui e tretavós fizeram no século XVI ou XVII, parece-me que é uma ignomínia, no mínimo, que se dê como adquirido que as pessoas descontam durante cinco anos ou quatro para um sistema de Segurança Social e depois, porque não há um acordo, isso não ser ponderado. Quer dizer, acho que é uma questão de sermos coerentes e honestos. A mim, tal como parece, que fazer reparações por aquilo que aconteceu no século XVI, XVII, XVIII ou XIX é um absurdo. Mas pelo aquilo que acontece na nossa contemporaneidade, a conversa é outra, e realmente não me parece aceitável que uma pessoa faça os seus descontos. Aliás, Portugal é muito lesto a dar logo os números de contribuinte à Segurança Social, e depois quer dizer: "Olhe, senhor, desculpe, mas não cumpriu os anos que são devidos". Agora, com isto tudo, e tendo aqui Manuel Baganha, e até porque no seu passado está aquela instituição, organização, não sei que nome é que lhe hei de dar, para a qual nós olhamos como para uma espécie de fonte dos milagres. Que é o tal fundo que aguentará a Segurança Social.

O porquinho mealheiro.

O porquinho mealheiro, mas o porquinho, como todos os porquinhos, tem o seu tamanhinho. Apesar de ele ser gordinho, mas não dá sempre para comermos a vida toda porquinho

Vai engrossando, já está em 35 mil milhões, nos números que eu vi. O porquinho vai engordando e nos últimos anos tem engordado bastante. E continuando com a situação que temos atualmente de 4 mil ou 5 mil milhões de superávit da Segurança Social, o porquinho irá engordando permanentemente.

Desculpe interrompê-lo. Como é que vê aqueles apelos de alguns protagonistas políticos, e não só, sempre que há um superávit, dizerem que se devia aplicar noutras coisas ou para dar uns bônus aos portugueses, ajudar a mitigar o preço dos combustíveis, qualquer coisa desse gênero, e não em ir pro fundo?

Não.

Tem de ir obrigatoriamente.

Pois, tem de ir obrigatoriamente, mas como a palavra é livre, disparate também há logo quem venha propor outras coisas, não é?

Sim.

Eu defendo que continuem permanentemente a irem para o porquinho todos os saldos. Há dois anos, veio a eventual discussão, eu lia histórias de que mostravam supostos dois anos em que se podia discutir o assunto. Eu acho que não tem sentido nenhum, até porque a lei os dois anos é um caso particular.

Está a referir-se a quê? Não estou a compreender.

Na lei, quando o montante do fundo ficou equivalente ao que seria o pagamento das reformas durante dois anos, que veio pelo menos ao lume a questão de que a lei diz que até cumprir dois anos de pensões.

Ok.

Uma das alíneas.

Sim, ou seja, podia-se ir lá buscar o remanescente para outras coisas.

Não, a lei foi interpretada assim. Não é isso que a lei diz, mas havia essa interpretação. Agora, voltando à questão, eu acho que enquanto nós pudermos, estivermos a engordar o porquinho, significa que o sistema de Segurança Social está a ser positivo e não está a ter défice. Portanto, vamos continuar a engordar o porquinho. E se engordarmos o porquinho durante 50 anos, significa que durante 50 anos tivemos superávit da Segurança Social, não há mal nenhum. A questão que é preciso, e é isso que é importante, é que o porquinho esteja a ser bem gerido.

E aí entra uma questão, que é a exposição desse fundo, ou desse porquinho, à dívida portuguesa.

Bem, a Helena fez uma pergunta que antecipou aquilo que eu ia dizer. Isso eu acho que já há vários anos que devia ter sido alterado esse limite, baixado, porque não é só uma questão de dizer que estamos virados para Portugal e, portanto, 50% é muito, é que com a dimensão que o porquinho tem, 50% em dívida pública portuguesa deve ser equivalente, neste momento, a 6, 7 ou 8% da dívida pública. Significa que se torna muito difícil a gestão dessa componente.

Sim, sem afetar a cotação da dívida. Ou seja, já tem um peso tal.

É impossível de gerir adequadamente a dívida pública para lá de estar a criar dificuldades.

Cria dificuldades na gestão cotidiana do fundo.

Cria dificuldades na gestão diária do fundo, particularmente na componente da dívida portuguesa. Há números que evidenciam, inclusivamente, quanto poderia ter aumentado a rentabilidade do fundo se esse limite não existisse. E é um facto que nos últimos anos se poderia ter uma maior rentabilidade com uma menor porcentagem de dívida pública portuguesa.

O Manuel também foi governante e secretário de Estado. O que leva um governo a decidir baixar esse peso? Sabe que é uma decisão difícil. Se supusermos os pezinhos dos governantes, como já foi.

Sim, claro que o governante, como secretário de Estado do Tesouro, que já fui.

Exato. Nunca faria isso.

Hoje eu era capaz de fazer.

Era?

Era. Hoje. Atenção, dou-lhe um exemplo muito simples. Era uma tradição, e quando eu entrei no Ministério das Finanças havia essa tradição, de quando se chegava a dezembro, não vou revelar nada, mil segredos de Estado, já passaram 25 anos, ou 26, era uma tradição de sempre perguntar ao secretário de Estado do Tesouro: "Diga lá quanto é que nós queremos que nós punhamos em dívida pública portuguesa para chegarmos ao fim do ano com um rácio bonito."

Sim, é isso. Continua a fazer-se. Obriga-se até os organismos públicos a comprar.

No ano, e não é para mostrar que eu sou bonzinho. No ano de 2000 e... deixe-me ver, que eu tenho que saber quando saí do governo. Eu creio que foi no final do ano 2000. Foi-me perguntado pela Segurança Social quanto é que eu queria que investisse. Eu disse: "Não é preciso nada, nem quero nada."

Estava rico.

Havia outras soluções, mas, por exemplo, eu acho que aqui há, tanto quanto euEstá visto que no final de 2023 ou 2022, o fundo teve que estar não sei quantos meses com dívida pública portuguesa quando necessitava, para poder chegar a abril e cumprir os ratios para o suporte do défice. Para enviar para Bruxelas. Eu acho que devia ser diminuído, sem dúvida nenhuma, sem com isso aumentar em nada o risco de gestão e o risco que existe.

E qual é a sua perspectiva em relação a esta proposta da redução da idade da reforma?

Não faz sentido nenhum reduzir a idade da reforma. Há 30 anos ou 20 anos, ou há 40 anos, a idade da reforma era 65, e as pessoas morriam antes dos 65. Já para não falar há 100 anos. Portanto, eu acho que andar a reduzir a idade da reforma não faz sentido. Eu creio que isto foi na sequência de alguém me terem convidado para estar aqui. Eu fui ver se havia algum comentário sobre o assunto e vi uns comentários, algo do tipo: "O sistema está sustentável". Se o sistema está sustentável, deixemo-lo estar. Não faz sentido alterar a idade da reforma, dado os tempos de esperança de vida das pessoas, não faz sentido neste momento aumentar a idade da reforma. A política diminui a sustentabilidade.

Sem dúvidas nenhum, então não faz sentido. Professor Manuel Baganha.

Claro, eu admito que possa haver determinadas profissões em que isso faça sentido.

As de desgaste rápido.

Mas não faz sentido, neste momento, discutir o problema das profissões de desgaste rápido. Por uma razão muito simples, que está neste momento a ser realizado um estudo sobre a sustentabilidade, que deve olhar de uma forma geral. Meter nesse estudo, por exemplo, a questão das profissões de desgaste rápido, é criar um vespeiro de discussões, porque é uma questão à parte da sustentabilidade.

E é nesse sentido que deve ser analisado. Professor Manuel Baganha, muito obrigada por ter vindo ao "Prazer Frente". Um bom dia. Helena Garrido, como é que vê esta proposta do Chega? Achas que vale a pena pelo menos ter esta discussão ou nem por isso?

Acho que não, é um absurdo. Com tantos debates tão importantes para se fazer em matéria de Segurança Social e de sustentabilidade da Segurança Social, estar a debatermos a redução da idade da reforma é completamente irracional. Porque nós sabemos, aliás, a Helena no início do programa referiu isso, a nossa esperança média de vida tem aumentado. Uma pessoa hoje com 65 anos, vou exagerar, mas é equivalente quase a uma pessoa com 40 há um século.

Os 60 são os novos 40.

Exatamente.

O que é que vocês estão a dizer? Em quem é que estão a pensar?

Em todas nós. Em nós as duas.

Em nós as duas.

Em nós as duas, até mais em mim. Que a Helena é bastante mais nova. As condições físicas que as pessoas têm, e um dos aspetos que nós nos devíamos preocupar é até melhorar as condições físicas das pessoas com mais de 65 anos, que é um dos problemas que o país tem.

Sim, porque a esperança média de vida é boa, mas a qualidade de vida nos últimos anos não.

Não é boa. E Portugal está em maus indicadores a esse nível. Dito isto, obviamente que embora o sistema seja de repartição, a subida da esperança média de vida faz com que nós estejamos muito mais anos a descontar do que aquilo que, na prática, entregamos ao sistema, o que cria problemas de pressão adicional para o sistema. E nós não nos podemos esquecer também que, a par das pensões, as pessoas mais velhas também gastam dinheiro em saúde. É outra pressão sobre o estado social, do seu ponto de vista mais abrangente. O grande problema aqui é que este excedente da Segurança Social criou a ilusão de que o problema está resolvido. Há pouco ouvíamos o Manuel Baganha a referir que já se queria ir ao pote, uma vez que o excedente criou essa ilusão.

Há aqui uma questão que, muito mais que discutir baixar a idade da reforma, que nós deveríamos discutir, que era mexer na fórmula de cálculo para que entre 2035 e 2040, não tenhamos pensionistas com taxas de substituição de 40% ou 45%. Tem sempre de se fazer com o ordenado de 1.000 € que é para se perceber. As pessoas que tinham o último ordenado de 1.000 € e que vão para casa com um ordenado na casa dos 700, vamos supor, 750, quando chegar esse fatídico ano, 2035, 2040, vão para o mesmo ordenado de 1.000 € e é claro que isto aqui tem de ser tudo tratado de forma bruta, levarão para casa 400 €. O que eu acho que ia mexer em alguma coisa, ter-se-á é de mexer nessa taxa de substituição.

A taxa de substituição também diminui por causa da sustentabilidade do sistema. Quando há a reforma de 2007, a famosa reforma de Vieira da SilvaEle faz duas coisas. Além desta indexação da idade da reforma à esperança média de vida, que é o que tem lógica.

Claro. Faz cortes pro futuro.

Exatamente. Também corta as pensões do futuro, que politicamente é o mais fácil de fazer.

Na expectativa que estaríamos a ganhar mais nesta altura.

Não, não era expectativa alguma, era que não havia coragem para fazer os cortes na altura. Não há coragem política para cortar no presente. Então corta-se no futuro. E é isso, no fundo, o endividamento às vezes também é isso.

O corte é tão drástico, que naquele grupo de 2035, 40, que ao contrário das gerações anteriores, foram sempre contribuintes, porque nós apanhamos nas pessoas que hoje estão em 70, 60, 50, ainda muita gente que foi descontando ou não descontou. Mas agora estas novas gerações já é muito mais difícil, ou se está completamente fora do sistema, ou então não descontar. E a verdade é que eles vão ter pensões tão baixas que eu acho que aí sim terá de haver uma intervenção.

A questão aqui é: nós falamos sempre muito da sustentabilidade financeira da Segurança Social. Se é vai ou não vai haver dinheiro para pagar as pensões. Essa questão que estás a referir está muito relacionada com a sustentabilidade social. Porque nós até podemos resolver o problema financeiro, mas tiramos o dinheiro às pessoas.

Ela é sempre sustentável. Se a taxa de substituição for de 10% , de 15 ou de 20.

Exatamente.

Quer dizer, ela é sempre sustentável.

A reforma Vieira da Silva, de facto, melhorou a sustentabilidade financeira, mas piorou a sustentabilidade do ponto de vista social ao reduzir a taxa de substituição e esse é outro problema que nós temos que resolver. Sim, esta é a tal questão, mas sempre nós melhoramos esta sustentabilidade, se estivermos a distribuir o mesmo bolo, melhorar a sustentabilidade social, pode piorar a sustentabilidade financeira. Se estivermos a distribuir o mesmo bolo. O que se tem passado agora e que tem permitido boas notícias nesta frente? É, por um lado, os imigrantes, que resolveram um problema que os estudos anteriores da sustentabilidade da Segurança Social identificavam, que é a população ia diminuir, a população não diminuiu, aumentou. E a outra boa notícia é que há neste momento as próprias pessoas que estão a reformar-se mais tarde, embora ainda abaixo da idade legal, e há também mais pessoas, sobretudo as dos rendimentos mais elevados, que optam por continuar a trabalhar depois da reforma. O Banco de Portugal divulgou um estudo recentemente sobre a descrição da situação atual, e a pensão média também tem vindo a diminuir, embora nós tenhamos aquele problema que a Helena também referiu, que é pensões em geral muito baixas e metade das pessoas têm pensões abaixo dos 500 euros. E isto significa muito poucas pessoas com pensões mais elevadas. Qual é que é o risco que nós temos agora? E vou pegar na questão da ilusão do excedente. Nós neste momento, quando dizemos que as contas públicas estão equilibradas, elas estão equilibradas graças ao excedente da Segurança Social, porque o Estado tem um déficit muito significativo. A Segurança Social no ano passado teve um excedente da ordem dos 5,5 mil milhões de euros.

Exatamente.

E esses 5,5 mil milhões de euros é que permitiram que depois o ministro das Finanças diga: "As contas públicas estão equilibradas e até temos excedente, porque o Estado tem um déficit até superior a este". Nós temos aqui um problema criado pela ilusão de que resolvemos o problema do Estado com a Segurança Social.

Que é a celulose das almofadas. Das almofadas, os colchões. A mim quando começam a falar de almofadas eu começo a ter pesadelos.

Sim, isto está relacionado com aquilo que há pouco o Manuel Baganha dizia. Como há este excedente, aliás, o debate do orçamento de Estado do ano passado foi um bocadinho marcado pela subavaliação do excedente. Podemos ir buscar dinheiro porque o excedente está subavaliado. Qual é que é o problema? E tudo isto pode desaparecer muito rapidamente através de uma crise, o que está a alimentar isto.

E aquilo que também foi aqui referido, desculpa estar a complementar, que é a exposição deste fundo à dívida pública portuguesa.

Mas isso é do fundo. O fundo tem uma exposição excessiva à dívida pública portuguesa, mas nós às vezes também temos de pensar.

Que é que os outros hão de comprar a nossa dívida se nós não a compramos.

Não, isso compram. Neste momento, nós temos.

Sim, mas quando ela não está bem.

Sim, quando ela não está bem. Neste momento, até temos às vezes taxas de juro abaixo dos espanhóis. Que os espanhóis, neste momento, têm maior risco, os franceses têm maior risco até do que nós, de contas públicas. Aliás, neste momento, até se fala os bifes substituíram os pigs. Os bifes é Bélgica, Itália e a França, que nós antigamente era Portugal, Itália, etc.Aqui a questão é mais de não sendo necessário, não faz sentido sacrificar a rentabilidade do fundo. A questão é muito mais essa do que propriamente a nossa dívida neste momento não ser atrativa.

Aliás, não sei qual é a tua opinião, mas o nosso fundo em geral tem sido bem gerido.

Tem, não há razões, porque quando é que é mal gerido? Quando se perde dinheiro, não é? E para já, como não houve notícias de se perder dinheiro, tem sido gerido com enorme prudência, como são sempre estes fundos. Nós sabemos que a Europa tem fundamentalmente fundos públicos de segurança social, mas os fundos de pensões privados são sempre geridos com muita prudência, sempre com objetivos a médio e longo prazo, não fazem parte daqueles fundos especulativos que irritam muito.

Sim, mas o seu peso é tão importante. Para já, as verbas que movimentam, depois os interesses que representam, levaram à queda do governo da Liz Truss no Reino Unido. Porque o receio de todas aquelas políticas terá sido determinante, não terá sido a causa, mas terá sido uma das causas a concorrer.

Nós nunca tivemos aqui nenhum stress associado a este fundo. A única pergunta que nós podemos fazer é se ele não poderia ser mais rentável se aos seus gestores fosse dada mais margem de manobra e a possibilidade de baixar a exposição à dívida pública.

Risco, não é? Estamos aqui a falar do fator risco.

Exatamente.

O Miguel Teixeira Coelho.

A Carla, claramente, pelos olhinhos dela, prefere a versão conservadora.

Eu também.

Eu quero ouvir os especialistas. O Miguel Teixeira Coelho é um dos especialistas, ouvimo-lo falar e recorremos muito quando queremos falar de segurança social. É doutorado em Economia, mestre em Economia Internacional. Bem-vindo, Miguel, mais uma vez a este debate. Estamos aqui a conseguir ter algum ponto de equilíbrio na sustentabilidade do sistema, com esta possibilidade até já de pensar em investimentos de um bocadinho mais risco?

Bom dia, Carla. Bom dia, Helena. Ou Helenas, melhor dizendo.

Olá, bom dia.

Bom dia. Eu peço desculpa, não acompanhei a emissão desde o início, mas eu gostava só de fazer aqui uma reflexão sobre três pontos, começando até na questão do pacote laboral que deu origem a esta ideia de redução da idade da reforma. Na realidade, nós estamos a discutir um pacote laboral sem que tivessem sido feitos estudos de impacto econômico completo dessa reforma laboral. E, portanto, eu começo por dizer que estamos a discutir um tema sem termos dados econômicos para o podermos discutir com seriedade.

Está a falar do pacote laboral, não da proposta de redução da idade da reforma, mesmo das próprias medidas em concertação social.

Exatamente, porque essa proposta de redução da idade da reforma vem como contrapartida de um pacote laboral que desconhecemos verdadeiramente o seu impacto econômico, não há impacto setorial, não há avaliação macro. Portanto, nós andamos a discutir há um ano uma matéria sem o estudo efetivo dos efeitos dessa proposta.

Mas não foi sempre assim.

Não, esse é o problema, por isso é que estamos onde estamos.

Mas foi sempre assim, não é? Isto não é diferente. Quer dizer, uma coisa é eu concordar com o que está a dizer, mas na realidade não está a ser diferente.

Ou quase sempre assim, porque eu recordo no tempo da Troika, para mal dos nossos pecados ou para bem de nós todos, as decisões tinham que ter um suporte economico-financeiro. E eu, que estive no Instituto da Segurança Social entre 2011 e 2013, estive envolvido nessas matérias. Quando foi feito o Fundo de Compensação do Trabalho, por exemplo, foi feita uma simulação, eu próprio estive envolvido, sobre os impactos dessas medidas. E portanto, havia um suporte técnico para uma decisão, depois, do ponto de vista político. Portanto, é extraordinário que andamos aqui há um ano a discutir o pacote laboral, mas ninguém discute efetivamente qual o efeito concreto na economia e na vida dos portugueses, com estudos econômicos sérios. E isto não é de um país do primeiro mundo. Segundo aspecto: há alguém, sobre o pacote laboral, sabemos que há uns que votam a favor, uns que votam contra e há os do qui pro quo, isto é, do toma lá dá cá. E o que é extraordinário é que se misturem matérias. Obviamente que nós percebemos o alcance político destas manobras, mas estarmos a confundir a reforma laboral com o sistema de pensões é algo que é economicamente inaceitável e politicamente duvidoso. Sobre a redução da idade da reforma. Voltamos aqui a um tema que é também importante quantificar. Já falámos sobre a esperança média de vida. Em 1980, quem tinha 65 anos esperava viver mais 15. Em 2025, quem tem 65 anos espera viver mais 20.Em 2004, aos 65 anos, tínhamos uma perspetiva de ter quatro, cinco anos de vida saudável. Hoje em dia, temos uma esperança de ter oito a nove anos de vida saudável. Portanto, esta ideia de reduzir a idade da reforma vem em contraciclo com a demografia, com a esperança média de vida, enfim, com todos os indicadores que conhecemos. Mas porque é importante os números, façamos apenas um cálculo muito simples. Vamos admitir que a proposta é de redução de um ano na idade da reforma. E vamos admitir, porque anualmente reformam-se cerca de 165 mil pessoas, 100 mil correspondem a pensões de velhice. Se eu admitir que essas pessoas têm um salário de € 1.000 por mês, e já estou a ser muito conservador, porque a remuneração média é de € 1.600 por mês, aproximadamente, como sabemos, com uma taxa de contribuição de 34,75, isto corresponderá a uma redução de receita na ordem dos € 500 milhões em cada ano. Agora, passemos para o lado da despesa. Cem mil reformados a receberem € 600 por mês, valor abaixo da pensão média atual, até, isto corresponde a € 840 milhões. Somando isto tudo, mais despesa e menos receita, temos cerca de 1.3 bilhões de euros, 1.300 milhões de euros de despesa anual adicional, o que representa cerca de 0,5% do PIB, 0,45% do PIB. E estou a falar num contexto absolutamente conservador. Portanto, resumindo e concatenando, esta ideia de reduzir a idade da reforma é verdadeiramente uma coisa extraordinária, é uma ideia ótima. Todos gostaríamos de nos reformar, se calhar, aos 40 anos e viver o resto da vida com uma belíssima pensão de reforma da Segurança Social. Mas isto tem um enorme custo e esse custo vai ser transmitido para as gerações futuras. Portanto, eu diria e propunha o seguinte: se este projeto for aprovado, de redução da idade da reforma, se obrigue compulsivamente os que votaram a favor desta reforma a reformarem-se. Portanto, eles próprios seriam reformados a partir deste momento e não poderiam mais opinar do ponto de vista político, porque estariam reformados.

Mas considera que há alguma hipótese desta redução da idade da reforma ser aprovada? Do lado do governo não se vê grande simpatia a isto. Na prática, é criar um problema que nós hoje não temos e países como a França têm de forma bastante grave, não é?

Não, eu acho que haverá lucidez para não aprovar uma proposta destas. Mas nós já vimos de tudo também. Portanto, numa qualquer negociação em que toma lá, dá cá, como eu disse há pouco, não sei até que ponto é que o governo está disponível para aceitar. Eu julgo que seria um erro histórico da parte do governo aceitar isto e acredito que não aceite uma proposta desta natureza. Agora, dito isto, nós também temos que pensar no futuro do trabalho. E nós temos à nossa frente um futuro do trabalho que poderá ser muito diferente daquele que observamos até agora. As questões da otimização.

Da robotização.

Da robotização, da inteligência artificial, vão colocar desafios. E era sobre isso que eu gostava que falássemos hoje, não era sobre a redução da idade da reforma. Nós estamos a discutir os temas do século passado, quando temos aqui à porta, basicamente, o século XXII.

Miguel, mas uma das críticas que, por exemplo, foi feita e tem sido feita ao governo na gestão que fez desta legislação laboral, da proposta da alteração da legislação laboral, é exatamente ter se focado numa questão de revisão do código, sem ter feito uma abordagem económica das diversas vertentes que estão hoje a influenciar o mundo do trabalho e que incluem não só a robotização, mas também os impactos que essa própria robotização e inteligência artificial poderá ter na sustentabilidade da Segurança Social e até no rendimento disponível e na desigualdade.

Exatamente.

Na sua perspetiva, também devia ter havido uma abordagem, além desse tal estudo, que obviamente não se fez, mais ampla e não se ficar de forma tão estrita pelo Código de Trabalho, ou seja, mais virada para o futuro. Exatamente.

Na realidade, nós nem sequer essa abordagem simplista de análise que deveríamos ter, fizemos, mas aquilo que era o grande desafio eraDiscutirmos. Eu acho que o PS e o PSD e outros partidos terão gente com capacidade de refletir sobre esta matéria, mas alargar esta discussão à sociedade civil e discutir esse tema durante um ano, de uma forma alargada, seguramente chegaríamos a pontos de entendimento sobre diagnóstico e perspectivas e, a partir daí, construía-se exatamente uma reforma laboral adequada a esta nova realidade, eventualmente também com consequências no sistema de proteção social.

Exato, em geral.

No sistema de pensões. Porque nós temos aqui, a par destas matérias da automação, da robotização e da inteligência artificial, temos a questão da mobilidade setorial, da mobilidade geográfica. Como é que integramos isto num quadro europeu? Porque esta questão da cooperação internacional e da integração num espaço maior é extremamente importante. Nós passamos a vida a discutir o nosso quintal, quando, por outro lado, queremos mais Europa e sabemos que temos que reforçar uma Europa, que se não for reforçada, se ficar fragmentada, todos perdemos. E, portanto, nós discutimos no nosso quintal matérias que também deveriam ser discutidas num quadro europeu mais alargado.

Sim, isto quando é discutido num quadro europeu, nós temos é vontade de fugir, desculpe lá, porque eles depois resolvem fazer regulamentos, diretivas e ficamos todos aqui prisioneiros. Sem flexibilidade que o mundo atual exige. Não é a sua perspectiva?

Também é, porque nós temos na perspectiva europeia e como a burocracia de Bruxelas funciona, em cima do regulamento, cria-se um regulamento para regular o regulamento.

Exatamente, está a ver o medo que isto dá quando precisamos de flexibilidade.

Está bem, mas temos que ter também essa capacidade de mudar um bocadinho o pensamento da Europa e a forma como a Europa conduz as suas políticas. Eu acho que em todos os países há muita gente a ter este sentimento.

Bom dia, daqui Helena Matos. Haverá muita gente a ter esse sentimento, eu acho que sim, mas acho que quando nós vimos aquela espécie de beco sem saída a que a França se autoconduziu por causa do seu sistema de pensões, qualquer pessoa dotada de uma certa esperança de viver os seus dias em relativa paz, apesar de tudo, pensa: "Eu naquele vespeiro, eu não quero ter nada a ver com aquilo, portanto eles que resolvam aquele seu extraordinário problema, mas não façam do seu problema o problema da Europa."

Então pensemos, nós que desde a década de 90, que se coloca a temática de uma Europa de geometria variável.

Sim.

Façamos alguma geometria variável nesta matéria e vamos nos aliar dentro do quadro europeu àqueles que têm um pensamento mais progressista e mais próximo sobre esta matéria. Portanto, há geometria variável para umas coisas e não há geometria variável para outras?

Exato.

Agora, discutirmos isto, desculpe lá, discutirmos isto no Parlamento Português, com as características do atual Parlamento, então se calhar daqui a uns tempos estamos todos a chegar à conclusão que é melhor a anarquia total.

Pois.

Sim.

Temos que fazer uma pressão, e a pressão é de todos os que podem publicamente também manifestar a sua opinião e tentar forçar uma certa linha política a conduzir-nos por algum caminho que nos dê também alguma esperança. Porque no final do dia, nós admitimos um pacote laboral sem estudos prévios, admitimos reduzir a idade da reforma.

Sem estudos. Exato.

Porque alguém não estudou a matéria e simplesmente quer ganhar politicamente. E este caminho vai nos conduzir a que as forças mais lúcidas do país, um dia destes, percam qualquer protagonismo.

Pois, perdendo a paciência.

Mas o Miguel, quando olha para as alterações que a inteligência artificial, por exemplo, vai introduzir no mercado de trabalho, tem uma visão mais pessimista ou vê isto como um potencial?

Nós sabemos algumas tendências que poderão resultar da introdução da inteligência artificial. Há empregos que não vão desaparecer, há empregos que vão sofrer algumas alterações e exigir alguma requalificação e há empregos que vão desaparecer.

Como sempre que há uma grande alteração tecnológica, não é?

Como em todas as alterações. Agora, nós temos é que tentar capacitar as pessoas para essas alterações e procurar antecipar movimentos. E, portanto, eu acredito que a humanidade, tal como ela existe, não vai desaparecer pela introdução da inteligência artificial, mas também tem que ser o ser humano a controlar essa inteligência. A inteligência artificial abre-nos, e a automação e a robotização, como aliás, nós se voltarmos ao século XVIII, também havia grandes preocupações em relação à máquina a vapor.

Claro.

Agora, o problema é que a máquina a vapor não controlava o homem, era o homem que controlava a máquina a vapor.E a inteligência artificial, em certa medida, pode um dia controlar.

Sim, a relação de poder pode inverter-se.

E o impacto que isso pode ter na Segurança Social, se os cenários de redução do emprego se verificarem e até da redução das horas de trabalho.

Exatamente. Isso leva-nos às histórias do rendimento incondicional, universal.

Estamos aqui numa transição.

Temos que discutir isso tudo, porque a velocidade das alterações tecnológicas, a velocidade a que tudo isto se processa, não é compaginável com as nossas alterações legislativas, nem com a nossa alteração do sistema de educação, nem com um conjunto de alterações que têm que se verificar no terreno para que possamos aproveitar esta nova vaga tecnológica. Portanto, volto a dizer, não podemos utilizar uma bússola num quadro em que vamos precisar é de utilizar um GPS. E nós temos que estar muito atentos às matérias da equidade intergeracional. Os jovens hoje enfrentam uma carga dupla, que é uma herança do passado pesada, mas também falta de expectativas em relação a um futuro. Estes temas da habitação são temas extraordinariamente sensíveis. A questão do aumento do custo de vida, que pode parecer algo menor, mas é algo que está a corroer a sociedade. E, portanto, todas estas matérias têm que ser vistas com um olhar inteligente, não populista, porque o populismo pode nos levar a um Estreito de Ormuz, em sentido figurado. Não podemos deixar que o populismo vença nesta fase do campeonato, mas quem tem que fazer um conjunto de coisas para que as coisas aconteçam bem, não pode ser despiciente, não pode apresentar propostas sem suporte técnico e com a maior das leviandades, para andarmos aqui a discutir os temas em cima de um balão de nada.

Isso fica aqui muito sublinhado, essa preocupação com a falta de dados. Miguel Teixeira Coelho, bom dia, muito obrigada por ter vindo.

Agradeço, boa continuação de emissão. Obrigado.

Obrigada. E agora com o professor de Finanças e Economia, Jorge Bravo, que lidera o grupo de trabalho para a reforma da Segurança Social, o grupo criado pelo governo. Bom dia, bem-vindo, professor Jorge Bravo. Já está a fazer contas à possibilidade de se antecipar a idade da reforma?

É uma pergunta interessante. É uma das matérias sobre as quais o grupo foi convidado a refletir e a apresentar algumas propostas e com certeza faremos algumas propostas e recomendações dentro daquilo que é o nosso mandato sobre esta matéria.

Não é um cenário que se rejeita à partida e que nos diga: isso é completamente impossível se queremos ter segurança social para as próximas gerações.

Não, manifestamente não. Esse tipo de propostas, nem se quer considerar propostas, são artifícios lançados para desviar a atenção daquilo que é uma discussão paralela, que tem a ver obviamente com o código de trabalho que está em apreciação e não tem qualquer suporte do ponto de vista económico, financeiro, social.

Deixe-me só interrompê-lo um minuto. Sou Helena Garrido. Na sua perspectiva, não faz qualquer sentido uma proposta deste tipo?

Não, não faz sentido nenhum. Portugal é um dos países que tem a maior longevidade no mundo. Não é apenas na Europa, é no mundo. A longevidade não está distribuída de forma uniforme e portanto temos obviamente bastantes assimetrias. Assimetrias por grupo socioeconômico, assimetrias por profissão, mas tem sido prática comum, e é uma matéria que deve ser discutida com seriedade, definir idades de reforma uniformes para o conjunto da população, com exceção de grupos particulares. Nós já temos hoje em Portugal um conjunto até excessivamente alargado de regimes de antecipação, flexibilização da idade da reforma. Eu recordo as carreiras muito longas, eu recordo o regime do desemprego de longa duração, da deficiência, a possibilidade, naturalmente, de reformar por invalidez quando há uma incapacidade comprovada, os casos específicos de alguns grupos profissionais, como os trabalhadores das minas, da extração da pedra, até as bordadeiras da madeira ou os trabalhadores do bailado, os controladores. Enfim, há um leque enorme de grupos que hoje já têm idades diferenciadas, mas a regra comum tem sido a prática de uma idade uniforme. Já tivemos um momento em que havia diferenciação por sexo, essa diferenciação já terminou há bastante tempo.

Bom dia, daqui Helena Matos. Essa é exatamente uma questão que eu tinha aqui guardada para lhe colocar. Tendo em conta os problemas que temos de natalidade, não valeria a pena voltar a equacionar antecipar a idade de reforma para as mulheres em função da maternidade?

É uma questão interessante que tem sido colocada nalguns países. Existe um diferencial significativo naquilo que é o valor das pensões das mulheres e dos homensE esse diferencial é explicado, em parte, pela natureza das profissões que cada um tem ao longo do ciclo de vida. E essa diferença vai se esbatendo no tempo, uma vez que as mulheres integram hoje o mercado de trabalho mais ou menos na mesma proporção que os homens e até em profissões mais qualificadas. E até pode acontecer que no futuro as mulheres tenham pensões médias mais elevadas, mas ainda há grupos que vêm de trás. E há questões que têm a ver ou não com remunerar, chamemos assim, os serviços que as mulheres, em particular, prestam à sociedade ao criarem e terem uma quota maioritária na educação das crianças e até no papel que têm mais à frente no ciclo de vida enquanto cuidadores dos seus maiores, também eles dependentes. E tem havido alguma movimentação em alguns países no sentido de discriminar positivamente as mulheres. Agora, essa questão tem que ser feita com moderação. E com moderação, por quê? Porque as mulheres têm também uma esperança de vida superior à dos homens, o que significa que, neste momento, a existência de uma idade uniforme de reforma, na prática, gera uma redistribuição implícita dos homens para as mulheres. Até porque as mulheres acabam por receber maioritariamente mais à frente também uma pensão de sobrevivência, porque tipicamente vivem mais do que os seus companheiros e acumulam a sua pensão de velhice por direito próprio, com uma pensão de sobrevivência por direito adquirido. Portanto, é uma questão que eu acho que deve ser equacionada com seriedade. Já há países onde, de certa forma, se discriminou de forma positiva, permitido uma antecipação, ou eu preferiria uma solução que majorasse o valor da pensão, em vez da antecipação. E isso tem a ver com os impactos que tem antecipar a idade de reforma naquilo que é a disponibilidade de mão de obra para o mercado de trabalho, naquilo que é a própria integração das pessoas que saem antecipadamente e prematuramente do mercado de trabalho. Há estudos científicos internacionais que provam que saídas prematuras do mercado de trabalho em pessoas que estão ainda nas suas perfeitas faculdades, contribuem para uma aceleração do envelhecimento, sobretudo se não houver uma transição adequada para o período de reforma, em que o tempo ocupado com o trabalho é dedicado a outras causas, mas ainda assim mantendo uma vida ativa. Há obviamente também hoje uma alteração forte no paradigma das profissões, não em todos os casos, mas é frequente chegar a idades mais avançadas com perfeitas faculdades, em condições de poder ainda continuar a partilhar com a sociedade o seu conhecimento, a sua experiência, a sua mentoria. Se calhar não terá que ser feito de forma distinta. E forma distinta significa poder, no fundo, fazer uma transição flexível entre o período ativo e o período da reforma, com reforma a tempo parcial, com a possibilidade de reduzir gradualmente a participação no mercado de trabalho. Há formas inteligentes de permitir que os cidadãos, os trabalhadores, possam usufruir uma fase adiantada do ciclo de vida, de um período em que obviamente têm mais tempo livre, têm um rendimento financiado ao longo do ciclo de vida para usufruir do lazer, cuidar da família, fazer voluntariado, outras coisas, mas ainda assim poder manter-se ligado à sociedade. E repito, a sociedade portuguesa é uma sociedade bastante envelhecida. Vai precisar bastante de manter os seniores no mercado de trabalho. E aí teremos que trabalhar muito também para desenvolver novas oportunidades de trabalho para os seniores, para aqueles que quiserem continuar a fazer de forma voluntária, porque isso é necessário para a economia. Sem intervenção, sem mão de obra disponível, mesmo com a transformação digital, a robotização, obviamente sem mão de obra, há muitos setores de atividade, sobretudo aqueles ligados ao lazer ou ao bem-estar, etc., que não são passíveis de uma transição digital e tecnológica imediata.

Mas considera, por exemplo, que neste momento há um aumento do número de pessoas que continuam a trabalhar depois da reforma. O Banco de Portugal divulgou agora recentemente um retrato dos pensionistas, até do sistema de pensões em Portugal, e refere isso, que há 10%, se não me falha a memória, dos pensionistas que continuam a trabalhar. Isto é uma tendência que se tem reforçado?

Portugal sempre foi um dos países onde a porcentagem de seniores no mercado de trabalho foi mais elevada no contexto da União. E tem se notado algum incremento. A questão que se coloca aqui, a meu ver, é de saber se esse incremento é ditado pela necessidade, ou seja, se para compensar o valor insuficiente dos rendimentos na reforma, estes seniores são forçados a regressar ao mercado de trabalho ou se o fazem por vontade própria. É óbvio que todos nós gostaríamos que essa decisão de continuar no mercado de trabalho fosse uma decisão que partisse do próprio trabalhador, não fosse uma necessidade, mas isso implicava também que ele tivesse feito uma planificação adequada para a reforma. Ora, eu não posso ter trabalhadores que durante a vida toda, deliberadamente, declaram apenas uma parte do seu rendimento. Oscilam entre a economia formal e a economia informal e depois se queixam no momento da reforma, que têm pensões muito baixas. Também isso é uma ilusão.

Mas considera que isso ainda mantém um peso elevado? Eu diria que a pandemia foi um ensinamento sobre a importância de se descontar devidamente para a segurança social.

Posso discordar do otimismo da Helena Garrido sobre a capacidade da espécie humana aprender algumas coisas.

Eu também partilho dessa desconfiança.

Não, até porque há uma outra coisa. Desculpe acrescentar aqui uma outra coisa, que é: eu acho também que há pessoas cujos baixos vencimentos são tão baixos que se eles descontarem, de facto, como dizem muitas vezes, mais vale a pena não trabalhar.

A discussão é muito vasta porque nos remeteria para a questão das prestações não contributivas e se elas estão ou não a incentivar a participação no mercado de trabalho. Vai ser apresentada em breve uma reforma à Assembleia da República que tem a ver com a prestação social única, que vai ter alguns contributos inovadores nessa matéria, mas não me queria alongar neste sentido. Mas o que eu posso dizer é que nós não temos indicadores objetivos para quantificar o peso da economia não registrada em Portugal, mas suspeitamos todos que elas têm vindo a aumentar. Eu posso vos adiantar que a distribuição dos rendimentos declarados à Segurança Social atual, mostra que cerca de 85% dos trabalhadores do regime previdencial da Segurança Social, estou a excluir aqui os trabalhadores em funções públicas ainda integrados na Caixa Geral de Aposentações, desconta no máximo até 1,5 vezes o salário mínimo nacional. E eu pergunto aos meus moderadores, pergunto a quem nos ouve, se acreditam que esta é a distribuição real dos rendimentos do trabalho em Portugal. Eu não acredito.

O salário médio não é muito diferente, é um bocadinho superior.

Claro, porque vejamos tudo o que tem acontecido. Todos os incentivos que têm sido dados em Portugal têm sido no sentido de declarar o mínimo possível para os regimes obrigatórios de proteção social. Se imaginarmos todo o conjunto de benefícios de natureza não contributiva, isenções de taxas moderadoras, abono de família, isenções nas creches, habitação social, tarifa social de energia, tarifa social de internet, etc. Todos eles vão no sentido de estar indexados à declaração de rendimentos em sede de IRS e também à declaração de rendimentos à Segurança Social. Como a maioria dos trabalhadores não é previdente, ou seja, não acautela as implicações que isto pode ter depois nos rendimentos futuros, ou então conta que no futuro o Estado vai socorrer quem, de certa forma, deliberadamente enganou o sistema ao declarar o mínimo possível, e vai fazê-lo, e fá-lo já hoje. Se pensarmos, por exemplo, no complemento solidário para idosos, que garante já hoje um rendimento na velhice, que muitos trabalhadores descontando não conseguirão obter pela sua carreira contributiva. Portanto, há incentivos que são perversos que estão a ser dados ao sistema. E obviamente é muito difícil, num país em que não há uma cultura previdencial, não há uma cultura de respeito, de solidariedade e de equidade entre gerações. É muito difícil que a aproximação do salário médio não continue para o salário mínimo, porque essa tem sido toda a trajetória que tem sido incentivada por uma série de políticas. E, portanto, aquilo que eu acho que tem que ser alterado é claramente ser muito pragmático. Os sistemas públicos e o Estado não podem remunerar, não podem compensar quem deliberadamente não é solidário. O nosso sistema de proteção social é um sistema solidário intra e entre gerações. E a sociedade não pode ser solidária com quem não quis ser solidário com ela. E portanto, estas propostas de reduzir a idade de reforma, para as meus são um incentivo à continuação desta trajetória, até uma bonificação àqueles que deliberadamente contornaram o sistema contributivo. Enfim, quando pensamos que o Chega anda a afixar cartazes pelo país inteiro, a estigmatizar um conjunto de comunidades em particular, precisamente por não trabalharem ou por não declararem rendimentos, e agora o Estado de certa forma vai fazer uma proposta que os vai premiar, não deixa de ser irônico e mostra bem, no fundo, aquilo que tem sido a estratégia usada. Enfim, não apenas pelo partido Chega, mas por outros partidos do espectro político português, de demagogionismo, da utilização da mentira, do engano, da trapaça para obter vantagens políticas, vantagens financeiras. Quem utiliza essa estratégia tem um significado, eu peço a quem nos ouça que vá ao dicionário da língua portuguesa e perceba como é que se caracteriza. Eu não vou usar a palavra aqui na emissão, mas eu acho que todos vocês percebem do que é que estamos a falar. Mas eu acho que a sociedade portuguesa não pode recompensar. Temos que ser muito pragmáticos e aqui, em particular, os políticos têm que ser muito pragmáticos e dizer a verdade, e incentivar claramente a declaração de rendimentos para os sistemas públicos, porque é isso que nos vai garantir, quer da parte da proteção pública, quer também dos sistemas complementares, melhor garantia de rendimento na velhice.

Jorge, mas uma das causas não pode ser a falta de literacia financeira, porque diga-me se estou correta ou não, garantir a sustentabilidade da Segurança Social só tem três variáveis possíveis: ou aumentar a idade da reforma, ou aumentar as contribuições, ou reduzir as pensões a prazo. Não há outras variáveis de ajustamento. E na prática, as pessoas têm que ter consciência, se reduzem a idade da reforma, têm de escolher se querem o quê? Aumentar aquilo que contribuem para a Segurança Social ou ter uma reforma mais baixa.

É verdade, Helena, e essa poderia ser uma decisão consciente. Nós temos países em que não existe uma idade estatutária ou uma idade legal de reforma, por exemplo, os países nórdicos. Existe uma idade mínima de acesso às pensões previdência, mas não existe uma idade estatutária como nós temos em Portugal. E isto por quê? Porque nesses países o que existe são modelos de fixação do valor dos benefícios, das pensões, que têm uma relação de neutralidade estrita com a carreira contributiva. Portanto, se alguém decidir prolongar a sua carreira contributiva, é recompensado por isso e tem uma pensão mais elevada. Se alguém decidir reformar-se mais cedo, toma a decisão consciente, mas sabe que vai ter outro benefício maior. Ora, aquilo que eu não posso ter é o melhor dos dois mundos. Reformar mais cedo com uma pensão mais elevada, porque isso obviamente implicaFazer aquilo que já acontece hoje, que é transferir os encargos para as gerações jovens, sobretudo as gerações ativas. O que está a acontecer já hoje é o sistema contributivo português, o conjunto do sistema previdencial mais a Caixa Geral de Aposentações, é deficitário, é fortemente deficitário, e esse déficit tem sido financiado através de transferências do Orçamento de Estado. Isso é uma má prática. Qualquer regime de proteção social contributiva que assenta uma parte do seu modelo de financiamento numa fonte de financiamento externa, que são as transferências do Orçamento de Estado, está a pôr-se a jeito, literalmente. À mínima crise de finanças públicas, as despesas com proteção social vão ficar em concorrência com as despesas com a educação, com a saúde, com a defesa, com a segurança pública, com todas as outras funções sociais do Estado. Portanto, mandam as boas práticas internacionais que não se coloquem os sistemas de proteção social de natureza contributiva, repito, de natureza contributiva, a parte solidária é financiada por lei com transferências do Orçamento de Estado, que fique dependente do Orçamento de Estado. E é o que está a acontecer. Com o acelerar do envelhecimento, os próximos 20 anos vão ser os piores do ponto de vista do desequilíbrio demográfico do sistema. Vão ser os anos em que vão sair do mercado de trabalho as gerações mais numerosas que nasceram em Portugal nos anos 60, nos anos 70 e um pouco já nos anos 80. E obviamente, essa transição vai aumentar a pressão sobre os sistemas de proteção social.

Os imigrantes não resolvem o problema?

A imigração resolve no curto prazo. Mas essa também é outra mistificação que temos no debate em Portugal. Os imigrantes, no curto prazo, trazem receita, são jovens, só vão receber benefícios de maior montante lá mais à frente, quando se reformarem. Mas já estão a constituir direitos. Quando eu vejo notícias na imprensa escrita a dizer que o contributo líquido da imigração para o saldo da Segurança Social é da ordem de X mil milhões, isso é uma falácia. Toda a discussão tem que pôr em cima da mesa quer o contributo para a receita corrente, quer para as responsabilidades que já foram constituídas. Nós amanhã podemos ter esta quantidade de imigração a regressar aos seus países sem contribuir absolutamente nada para a economia portuguesa e estar a receber as pensões descansadamente em casa, assim como os portugueses estão hoje em Portugal a receber pensões da Alemanha, da Suíça, da França. Portanto, é uma mistificação total. Eu diria, uma desinformação permanente, e por isto é muito difícil fazer uma discussão muito séria e informada em Portugal. Há uma desinformação, há uma tentativa sistemática de enganar, de recorrer à falácia. O cidadão comum, que em casa já tem dificuldade em perceber a forma de operar o sistema, até pela sua complexidade. Não podemos nós de ser muito críticos e de uma vez por todas censurar publicamente este tipo de trajetória e este tipo de discussão que é colocada na praça pública.

Professor Jorge Bravo, muito importante ouví-lo. Muito obrigada.

Muito obrigada.

De resto, bom dia.

Bom dia.

E no último minuto do programa, a primeira conclusão e óbvia que tiramos é que parece haver aqui um consenso generalizado sobre a impossibilidade de se discutir seriamente baixar a idade da reforma.

Eu continuo a dizer que se pode discutir, depende só para onde é que queremos ir. Tudo se pode discutir. Nós podemos escrever tudo o que quisermos no papel. Nós podemos até baixar a idade da reforma e aumentar as pensões neste momento, mas temos de entender que isso é feito à custa dos filhos, dos netos e de alguns de nós mais novos. Houve aqui uma expressão que foi dita que é muito importante. Todo o sistema da Segurança Social se baseia numa expressão: contrato intergeracional. O Estado social foi criado por gerações que olhavam para a sociedade na perspetiva da geração que está entregar uma sociedade melhor do que aquela que tinha encontrado, a quem lhe sucedia. O que acontece é que o contrato intergeracional está a ser quebrado, porque as gerações de beneficiários presentes tornaram-se um lobby de tal forma importante do ponto de vista eleitoral, que há uma série de direitos que lhes estão a ser garantidos, mesmo que isso sacrifique os direitos básicos de quem lhes vai suceder. Portanto, há aqui um egoísmo grisalho tremendo naquilo que nós estamos a viver. E isto é a coisa menos popular para se dizer, porque as pessoas dizem: "Mas a minha vida foi tão difícil, eu trabalhei tanto". Pois é, mas então aqueles que vêm a seguir vão ter de trabalhar muito mais e ainda vão beneficiar menos. Portanto, o sistema de Segurança Social é um contrato intergeracional. Não é uma prenda do senhor primeiro-ministro. Os governos não dão. A senhora Thatcher tinha razão. Os governos não dão, só há o dinheiro dos contribuintes.

Fica esta ideia. Helena Garrido e Helena Matos.

Até amanhã.

Amanhã mais um "Contra Corrente". Até amanhã.