Muito bom dia, seja bem-vindo ao Contracorrente, edição de segunda-feira, 09 de dezembro. Caiu um ditador, Bashar al-Assad, na Síria, mas o futuro não é seguro. A sucessão de acontecimentos tem sido rápida e também surpreendente, mas é certo que a Síria se viu por fim livre de uma brutal ditadura que durou cinco décadas, mas ninguém consegue adivinhar o dia seguinte. Pode participar com a sua opinião no Contracorrente através do 91 002 4185. Deixe também os seus comentários através das redes sociais e do vídeo que estamos a transmitir deste Contracorrente na rede social X, também no site do Observador e no YouTube do Observador. Carla Jorge Carvalho, serão dias agora um pouco confusos na Síria, mas também decisivos para o seu futuro.

É isso mesmo. A ditadura da família Assad durava há 50 anos, mas caiu em menos de duas semanas, surpreendendo o mundo e, porventura, abrindo perspectivas radicalmente novas, não só para a Síria, mas também para todo o Médio Oriente. Se é certo que Bashar al-Assad já está em Moscovo, junto dos amigos russos, são muitas as interrogações sobre o que irão fazer os vencedores, um grupo islâmico, e como vão eles relacionar-se com as outras forças que também combateram na Síria e ainda dominam partes significativas do país. No Contracorrente, vamos tentar compreender não só o que se passou, mas também tentar identificar as dificuldades e os desafios que enfrenta esta Síria, uma Síria que finalmente se viu livre de uma das ditaduras mais brutais do nosso tempo. José Manuel, há razões para acreditarmos num futuro mais risonho para a Síria.

Bom dia, Carla. Olha, eu gostava que houvesse, isto é, gostava que as coisas corressem bem, mas não vai ser fácil. Já vamos ver porquê. Agora, são dias maravilhosos. Nós vemos as imagens, vemos as descrições. Ontem houve jornalistas que estavam no Líbano e foram imediatamente para Damasco, que a distância é relativamente curta, e disseram uma coisa que é extraordinária, que é: chegaram à fronteira e não havia controlo de passaportes. Estava tudo abandonado, é só atravessar. Foram pela estrada adiante.

As fardas no chão.

As fardas no chão, os tanques abandonados. As pessoas querem desaparecer. Faz lembrar uma frase que eu estive à procura e não sabia quem é que tinha sido o autor, é o Hemingway, que é aquela: "Como é que foi a mudança?" E a mudança foi primeiro devagar e depois de repente. Ele referia-se à falência. E eu acho que se aplica muitas vezes, esta é uma daquelas alturas em que parece que décadas se concentram em semanas e semanas se concentram em horas. E tudo acontece muito rapidamente e ainda vamos levar algum tempo a perceber como é que isto tudo se passou. Até porque, por exemplo, a própria queda de Damasco não foi exatamente apenas porque entrou ali o HTS, ou portanto, Hayat Tahrir al-Sham, que é o grupo que estava no norte e que veio por aí abaixo. Houve levantamentos nos bairros, já tinha acontecido o mesmo em Homs e em Alepo. Houve também a entrada, sobretudo, de forças que vinham do sul, uma zona onde há drusos, mas onde também havia resistência. Agora vamos ter que perceber isto tudo, porque na Síria há imensos grupos. Muitos grupos são resultado da fusão de outros grupos. Por exemplo, este grupo que veio por aí abaixo é ele próprio resultado da fusão de vários grupos. As próprias redes de apoio são muito variadas. Há alguns que são claramente apoiados pela Turquia, outros são apoiados por países ocidentais e os Estados Unidos, em particular. Por exemplo, estes que entraram pelo sul teriam relações com exércitos ocidentais. Os curdos habitualmente são apoiados pelos americanos. Os próprios americanos estiveram ontem a bombardear posições do ISIS, que não desapareceu completamente, e que podia aproveitar o vácuo de poder. Fizeram bombardeamentos ontem no interior da Síria. Portanto, isto ainda é uma situação muito confusa. E depois há uma coisa que eu acho que temos que ter em consideração e às vezes nós esquecemos um pouco disso, que é: há duas coisas naquela região que não devemos esquecer. E a primeira é: em boa parte, quase todos aqueles países são países de alguma forma artificiais, no sentido em que foram países desenhados. A frase que às vezes uso é: um risco na areia. As fronteiras foram um risco na areia. Fez-se ali. São fronteiras que derivam muito de um acordo feito há mais de 100 anos, 1916, por dois diplomatas, um francês e um inglês. Chama-se o Acordo Sykes-Picot, e que basicamente dividiram o Médio Oriente, ou melhor, dividiram aquilo que achavam que iam ser os despojos do Império Otomano entre dois impérios ocidentais, na altura europeus. Ficou uma parte para os franceses, uma parte para os ingleses. E durante o princípio foram protetorados, depois foram ganhando independência, mas as fronteiras ficaram lá. E nós sabemos que há um lado muito artificial naquelas fronteiras. Mas não chega dizer só isto. É preciso também dizer que há outra coisa. O que eu vou dizer é uma coisa que às vezes tem um lado Horrível quase, mas que é um pouco assim. Aquilo é um resto de um império, ou de vários impérios, de muitos impérios, mas que nos últimos, digamos, até à Primeira Guerra Mundial, durante quatro séculos, tinha sido o Império Otomano. Ora, o que é que, por regra, caracterizava os impérios? Ainda hoje caracteriza o único império que sobra, que é a Rússia, e um pouco a China. É que são misturas de povos. Podemos considerar que, às vezes, existe um povo dominante ou governante, varia um pouco conforme as abordagens, mas são multiétnicos. Por regra, são multiétnicos. E isso também acontecia na Europa até à Primeira Guerra Mundial. Mas com a Primeira Guerra Mundial e com a Segunda Guerra Mundial e com o redesenho das fronteiras na Europa, houve algo que hoje é absolutamente tabu, mas que ocorreu, que foram limpezas étnicas, na altura designadas por transferências de população, e que permitiram que as nações resultantes quase sempre fossem homogêneas. As poucas que não eram homogêneas, mesmo na Europa, tiveram, entretanto, guerras civis. Recordo a Jugoslávia. E na Jugoslávia continua a haver uma que não é homogênea e que é um país inventado, que é a Bósnia-Herzegovina. É um país fictício, aquilo é uma coisa um bocado fictícia.

A Síria também é, nesse sentido.

A Síria tem um pouco de tudo. Às vezes com maior peso regional, outras vezes com menos peso regional. E com divisões que não são apenas divisões religiosas. Por exemplo, na Jugoslávia eram todos eslavos, mas a divisão era entre aqueles que eram cristãos romanos, cristãos ortodoxos ou muçulmanos. E depois diferenças também de tradição, digamos assim. Na Síria há divisões religiosas, aquilo é um mosaico religioso absoluto. A maioria são muçulmanos sunitas, depois há uma minoria xiita. Essa minoria xiita, ainda por cima, é quase uma seita do xiismo, que alguns xiitas até acham que são, digamos, heréticos.

Diabólicos.

Diabólicos, quase. Não são bem os assassinos. Esses é que eram mesmo considerados, mas também passaram por lá. Mas essa seita desapareceu, que são os alauítas, e os alauítas era de onde vinha a família Assad. Aquilo era uma minoria, talvez nem 10% da população, muito circunscrita geograficamente à zona litoral norte, noroeste, junto ao Mediterrâneo, que se tornou dominante. Estamos numa situação que faz lembrar a situação do Iraque, só que ao contrário. O Iraque de Saddam Hussein, só que ao contrário. O Iraque é um país muçulmano de maioria xiita, mas governava um sunita, naquele caso, concretamente, Saddam Hussein. Isso são os muçulmanos, mas depois tens uma minoria católica, que em tempos foi importante. Tiveste, desapareceu, uma minoria judaica, que foi importante em cidades como Alepo e Damasco. Depois tens ainda os drusos, que é uma coisa que não são nem cristãos nem muçulmanos. E ainda tens outras coisas, como por exemplo, aquele grupo, os yazidis, que era também uma coisa estranha, que ficava ali muito circunscrita às montanhas no Curdistão.

Portanto, um mosaico muito complexo.

E só estou a falar das religiões. Agora, sais das religiões e vamos para aquilo que nós chamamos etnias, ou nacionalidades, se preferires. Tens árabes, os árabes são dominantes. Mas depois tens turcos ou turcomanos no norte e tens drusos no noroeste. Tudo isto é um mosaico muitíssimo complicado, até porque depois, mesmo entre os sunitas, há divisões e há orientações. Estas religiões não têm a característica que nós estamos muito habituados, porque é a nossa cultura, a característica de uma igreja centralizada como a Igreja Católica, que tem um chefe, que é o Papa, e isto não se passa nestas religiões. Isto coloca logo um problema de base, porque isto nunca fez-se aqui. Eu, aliás, quando comecei a pensar assim: "Mas a Síria não é um nome que apareceu só com os franceses, a Síria é um nome mais antigo." De facto, é. Se nós recuarmos no tempo, vem dos gregos, provavelmente de uma simplificação do termo assírio. E os assírios foram um dos primeiros impérios da história. O primeiro terá sido os sumérios, mas depois tivemos os babilônios e os assírios. Enfim, houve mais. Mas naquela região, estamos a falar de coisas de há 5 mil anos. Contemporâneos, até em alguns deles mais antigos, com a civilização egípcia. Aliás, duas das cidades de que temos falado mais, Alepo e Damasco, reivindicam ser as cidades mais antigas do mundo existentes. Mas não é bem uma cidade, provavelmente será Jericó, que fica na Cisjordânia. Reivindicam ser as cidades povoadas continuamente há mais tempo, Alepo e Damasco, sendo que Alepo, sendo considerada a segunda cidade, era a maior em termos de dimensão e de população, era maior que Damasco. A Síria era quase que um sinônimo de um outro termo, que era muito comum usar no século XIX, por exemplo, encontramos muito quando lemos Eça de Queirós, que é o Levante. O Levante é onde se levanta o sol, é o Oriente. Ali era a parte oriental do Mediterrâneo. E muitas vezes foi usado quase como sinônimo. Sendo que as divisões administrativas, a própria ideia de nação, que é uma ideia que nasceu na Europa, e que na Europa também causou os problemas que nós sabemos que causou. A ideia de nação e de Estado-nação é um bocadinho alheia àqueles espaços e sobretudo àqueles territórios, que muitos deles foram criados de forma artificial. Basta dizer que a Síria, aliás, como o resto da Jordânia, os primeiros governantes pós-independência vinham de uma família real da Arábia Saudita, que tinha perdido a guerra na Arábia Saudita para o clã Saud. A família real, que ainda hoje é a família real na Jordânia, também era ali e também era no Iraque, só que depois houve golpes militares muito rapidamente e foram substituídos. Não vou entrar agora em todos os detalhes, eu só estou a dar este enquadramento pra dizer: isto é um mosaico, de facto, muito antigo e muito complexo. E quando nós olhamos, por exemplo, pro Império Otomano, que foi quem, apesar de tudo, governava esta zona e conseguiu governar durante alguns períodos com relativa paz. O que notamos primeiro é: não há nada que corresponda exatamente à Síria. O que havia eram províncias construídas, de alguma forma, em torno dos principais centros urbanos. A província de Damasco, a província de Alepo, mais pra norte, outras províncias, a província de Beirute. Jerusalém tinha alguma importância, mas nada de outro mundo. Não falei aqui de tudo, porque, por exemplo, tradicionalmente, o Líbano, o atual Líbano, fazia parte da grande Síria. Foi separado pelos franceses, como já uma vez aqui falamos, com a ideia de criar ali pelo menos um Estado onde houvesse uma maioria cristã, que já não existe, que entretanto as dinâmicas demográficas foram diferentes. Mas o próprio Líbano tem uma história. Uma parte de nós vem do Líbano. Parte de Lisboa vem do Líbano, porque eram os fenícios. Ainda hoje há lá cidades, Tiro, por exemplo, a cidade que resistiu sete meses a Alexandre, o Grande. Tudo isto está cheio de histórias, de divisões e de problemas. Há um acontecimento aqui que é importante, que é os chamados acontecimentos de 1860, uns massacres que aconteceram, sobretudo em Damasco e no monte Líbano. Muçulmanos que mataram, arrasaram os bairros cristãos, porque havia bairros cristãos, judaicos, assírios. Como ainda hoje, por exemplo, quem visita Jerusalém ainda encontra esses vestígios, esses bairros. Na Jerusalém velha, na Jerusalém antiga, dentro das muralhas. Eles resolveram, numa forma que foi feita por otomanos, não por árabes, era o Império Otomano, passando a fazer uma coisa que, por exemplo, aqui na Bósnia, nunca chegou bem a acontecer antes das revoltas. Os cristãos estão a revoltar-se e a revolta dos cristãos do Império Otomano começou na Europa, primeiro os gregos e depois os balcânicos, e os cristãos passaram a ser receados, terem medo deles, também naquela região. Começaram a ser massacrados. E então o Império Otomano fez uma coisa moderna, que foi tributar toda a gente, porque antes não se tributava toda a gente. Às vezes nós vemos tudo coisas muito antigas nesses impérios que desapareceram, mas às vezes eles tinham mecanismos de convivência que desapareceram, porque aquilo depois era autocrático, como é óbvio, era democrático, ninguém quer o regresso àqueles regimes. Só que o que resultou disso Como não houve ali guerras civis com a dimensão das guerras mundiais que nós tivemos na Europa e esse grau de destruição. Dizer isto parece que é preciso uma guerra para arrumar as coisas. Às vezes é. Só que não pode ser. Às vezes foi, ou melhor, não é às vezes é, às vezes foi. Só que não é um método que nós possamos seguir e portanto, por isso é que vai ser seguramente muito difícil nós percebemos o que é que vai acontecer, até porque os interesses de quem está à volta são muito diferentes. Isto foi possível basicamente, quer dizer, por que isto não foi possível durante 54 anos e agora de repente foi possível? Por que não foi possível há 11, 12 anos, quando tivemos a revolta da Primavera Árabe, que nos primeiros dias parecia também uma festa, manifestações, pessoa na rua, o povo perdeu o medo. Atenção, aquilo era um regime tipo RDA, portanto, espiões por todo lado, tudo vigiado, turistas, jornalistas, ninguém estava sem ter, digamos, um PID, entre aspas, ou um Stasi lá deles a ver o que se passava. Aquilo era absolutamente totalitário. Não era o mesmo tipo de totalitarismo comunista, era um tipo de totalitarismo diferente, mas absolutamente opressor, com pessoas a irem para as prisões e ficarem lá décadas sem saberem sequer por quê. É disto que estamos a falar. E nessa altura houve aquela erupção, aquilo rapidamente se transforma não apenas numa guerra contra o regime, mas numa guerra civil, porque há muitos grupos que depois lutam uns contra os outros. Isto cria uma oportunidade para o regime resistir, mas o regime de fato só resiste quando entram em campo o Hezbollah. No campo, o Irão. O Irão entra muito por via do Hezbollah, mas também na altura daquele conceito desta resistência, o conceito de apoio direto. Havia aquele corpo especial da Guarda Revolucionária dedicado às operações no exterior, e a Rússia. A Rússia até entra no princípio com algum beneplácito do Ocidente e da administração Obama, por causa do ISIS. Todos nos recordamos desse período. Lembro-me como é que todos vivemos o que se passou em Palmira. Palmira é o centro romano, uma das cidades muito importantes do tráfico, um sítio maravilhoso e que o ISIS começou a destruir, não sei até que ponto é que já foi reconstruído ou não, dentro daquele fundamentalismo islâmico absolutamente radical. E na altura até houve alguma espécie de luz verde para a Rússia poder intervir. Para a Rússia, a Síria sempre foi muito importante. A Síria foi importante há décadas, no tempo da União Soviética, tornou-se o principal fornecedor de armas e o exército era a base do poder na Síria. Os MIGs, os T-64, 40 por aí adiante, todos os vários tipos de tanques que usavam, o armamento, tudo. A grande contrapartida que surge por tudo, já depois da intervenção, já depois de terem salvo o Assad, eles até garantiram um período muito longo, é um porto que fica precisamente na zona alauita do país, naquela zona, e que é um porto que para os russos é muito importante, do ponto de vista-- porque a Rússia sempre teve este problema, tem este problema, historicamente este peso grande, que é como é que os barcos russos acedem a mar aberto. A não ser no Extremo Oriente. Mas ir para o Pacífico é uma volta um bocado grande. Porque na parte europeia tem os portos de Murmansk, mas que estão fechados pela água gelada boa parte do ano. Foi perto daí que afundou o Kursk, para as pessoas terem essa memória. Depois tem os portos do Báltico, mas o Báltico é um mar fechado e com uma saída, inclusivamente para o Mar do Norte, muito estreita. Estão sob controle da Alemanha, da Dinamarca, da Suécia, que foram historicamente inimigos da Rússia. E depois tem os portos do Mar Negro, particularmente os portos da Crimeia, só que aí tem que passar pelo Bósforo para chegar ao Mediterrâneo. Eles precisam de um porto de águas quentes, quer o dos Bálticos, quer sobretudo os de Murmansk, aqueles que não têm nenhuma barreira à frente, são portos de águas frias, e ter um porto ali na Síria e uma base naval ali é muito importante para a Rússia. Já depois de terem salvo o regime, o regime deu-lhe 47 ou 49 anos de leasing precisamente desse porto. O que é que vai acontecer agora? Ninguém sabe. Há aqui um enorme ponto de interrogação para a Rússia, para o Irão A Síria era importante não apenas como aliada, é um país xiita e foi o único país árabe que apoiou o Irão na guerra contra o Iraque na década de 80. Há ali uma aliança antiga. Depois era o corredor que permitia alimentar o Hezbollah no Líbano, e o Hezbollah tinha sido fundamental no combate no terreno durante a guerra civil. O que acontece agora? Nós encontramos um momento em que a Rússia está limitada na sua capacidade de ajuda, porque está ocupada com a Ucrânia. O Irão está limitado na sua capacidade de ajuda, porque o Hezbollah foi gravemente afetado, toda a sua estrutura de comando.

Sim, foi decapitado.

Toda a sua estrutura de comando praticamente desapareceu e boa parte dos seus recursos foram destruídos nesta guerra recente com Israel. Não pode entrar ali em socorro do Assad. E o próprio Irão em si está fragilizado, porque nestas trocas de mísseis com Israel, quem se deu mal mais foi o Irão e ficou praticamente sem defesas aéreas. Não pode meter-se em aventuras, porque atiraram muitos mísseis contra Israel, mas com muito pouco efeito, mas em sentido contrário não foi bem isso que se passou. Houve ali uma destruição séria da infraestrutura militar e também da indústria do armamento iraniana. Assad ficou sozinho. Ficou sozinho com as Forças Armadas que ainda por cima são, sobretudo, constituídas por soldados da maioria do país, que não são xiitas, são sunitas, e não estavam a ser pagos, não estavam a ser abastecidos, não tinham às vezes comida, tinham que andar a roubar, conviviam com uma corrupção a todo o nível. Às vezes os seus chefes faziam aquilo que se fazia na Idade Média, que era mandavam saquear pra poderem ter alimentação, porque estava uma situação que estava a desfazer-se. Às vezes estas coisas que parecem feitas de pedra e pra durar pra eternidade, depois caem como um castelo de cartas. Foi um pouco o que aconteceu. Agora, até que ponto é que a revolução que houve neste grupo, que vem do norte, vem de Idlib, até que ponto é que a revolução desse grupo, a revolução do seu líder, eu ainda não fixei estes nomes todos. A revolução do seu líder, que era alguém que começou por estar associado à Al-Qaeda e que designadamente durante o período em que foi responsável pelo governo daquela região norte, foi dando sinais de um pragmatismo e de uma moderação de tipo diferente, e cuja primeiras mensagens vão nesse sentido. Até que ponto é que vai ser possível ali haver uma maneira de coser este tecido tão variado. E eu habitualmente digo que estas coisas só se fazem com poderes descentralizados. Permitir que os curdos tenham quase um autogoverno. A Turquia é um agente fundamental aqui, porque a Turquia quase que ocupa uma parte do norte da Síria. E na Turquia estão quatro milhões, julgo eu, de refugiados.

Três milhões de refugiados.

Três milhões de refugiados sírios. Que vão querer regressar, voltar pra casa, mas parece ser possível. Há tantos elementos aqui em jogo, que eu diria que no limite vai depender muito dos protagonistas. E até que ponto é que estes protagonistas vão ser capazes de encontrar soluções, porque não vai ser por fora, não vai ser as Nações Unidas.

Quando dizes protagonistas, estás a falar mesmo dos protagonistas-

Que são no terreno.

Al-Jolani, que é o tal.

Estou a falar o Al-Jolani, estou a falar dos líderes dos outros grupos, porque há alguns, provavelmente eles vão ter que acabar com eles ainda, porque não acabaram, como, por exemplo, os do ISIS, que ainda têm lá umas pequenas bolsas.

E os americanos estão a tratar disso.

Os americanos estão a tentar dar uma ajuda, mas não sei se será suficiente. Temos aqui uma situação que vai depender muito disto, porque muito provavelmente um país com um mosaico deste tipo, só não voltando a tentar concentrar o poder em Damasco, que é a capital mais por razões históricas, conhecida capital, sede do primeiro império árabe, dos omaíadas. Assim que se diz, não sei se estou a dizer mal, omaíadas. Depois mudou pra Bagdá, com os abássidas, que vieram a seguir. Mas os omaíadas, agora por curiosidade, foram os que depois vieram cá criar o Emirato de Sevilha, da Península Ibérica. Foi esse ramo que veio pra cá. Isto está tudo ligado, como às vezes a gente gosta de dizer. É preciso modelar aqui muitos interesses. Vão estar aqui em tenção aos interesses da Turquia, que é uma potência com vontade neo-otomana, com uma pulsão neo-otomana. Naturalmente, os interesses da Europa e dos Estados Unidos. Há Israel, Israel é fundamental. Israel teve uma reação É interessante ouvir as declarações de Netanyahu ontem. Teve uma reação a dizer que é um grande dia, um dia histórico, um dia muito bom pro povo da Síria, mas tenham lá cuidado, que nós não sabemos o que vem no dia seguinte, porque apesar de tudo, havia uma espécie de modus, um entendimento com os Assads, que era: vocês não nos atacam, nós de vez em quando entramos aí pra tomar conta de umas coisas que vocês não poderiam fazer, mas disso não acontece nada. Ontem, Israel avançou quilômetros para tomar conta das posições do exército sírio que tinham sido abandonadas. Eles não querem que haja ali um vazio. Há aqui imensas variáveis em jogo, vai ser muito interessante de seguir e eu espero que, para bem do povo sírio, para bem daquele país, para onde passa boa história da nossa civilização, as coisas corram bem.

Vamos ver. Helena Ferro Vaio está conosco em estúdio. Helena, o que pode sair da Síria a partir de agora? Percebemos que o momento é feliz, mas é muito delicado. O que achas que pode estar em jogo a partir de agora?

Há uma frase que eu gosto muito, que é dita por um historiador israelita, que é o Simon Sebag Montefiore. Ele diz que as previsões são pra todos.

Não sei se ele é judeu. Ele é judeu.

É judeu.

Sim.

Judeu israelita também, tem dupla nacionalidade. Ele vive no Reino Unido, mas ele costuma dizer isso, que as previsões são pra todos, mas que a história é importante pra nos ajudar a contextualizar. E o José Manuel Fernandes já fez aqui uma contextualização. A Síria tem 12 mil anos de história, que é algo que nós não percebemos, e vou só dar aqui umas pinceladas. O José Manuel Fernandes falou aqui no mosaico religioso, além do islâmico, dos ismaelitas, alauítas, xiitas, sunitas e dos drusos. Nós tínhamos uma comunidade judaica importantíssima, muito antiga, com uma presença muitíssimo forte. Mas também dentro dos cristãos, é interessante percebermos que havia árabes cristãos, tal como há em Israel, e dentro destes cristãos há armênios, que são católicos e protestantes, há jacobitas, maronitas, nestorianos. É um mosaico muitíssimo-

E também há sírios que são cristãos.

Exatamente.

Eu ainda não sabia que tinha havido também uma espécie de genocídio dos sírios na Primeira Guerra Mundial. Houve dos armênios, que toda gente conhece. Dos sírios não teve a mesma dimensão, mas também foram perseguidos e massacrados pelos turcos.

É tudo muito complexo, a Síria é muito complexa. E depois queria dar aqui uma outra pincelada que me parece interessante, dando aqui um salto já para o século XX. Nós ontem víamos, e nos últimos dias, imagens da libertação de uma das prisões sírias, da prisão de Sednaya. E é interessante pensarmos que este universo concentracionário nasce de duas fontes. Por um lado, da influência da União Soviética e da metodologia soviética. O José Manuel Fernandes falava aqui na RDA, e ser um espaço muito vigiado, muito pivesco, mas este universo concentracionário foi construído por um nazi, por Alois Brunner, que fugiu pra Síria, que morreu na Síria em 2010. Era um dos nazis mais perseguidos do mundo e foi ele que foi conselheiro do pai de Bashar al-Assad, Hafez, quer em métodos de tortura, quer em técnicas de interrogatório. Aqui há um cruzamento de histórias, e o Médio Oriente também faz muito este cruzamento de histórias. E é importante perceber isto, porque a Síria acabou por ser protegida e é até muito crível das nossas esquerdas, porque o partido Baath, o partido dos Assad, que não é o nome de família, foi um nome que surgiu posteriormente. Aliás, esta também é uma história muito engraçada, porque o avô da família, o Ali Suleiman al-Awwazi, este nome significava a besta. O avô era conhecido pela besta. O filho que lhe sucedeu, o Hafez, que não era pra ser o sucessor, mas acabou por ser o sucessor, adotou então o nome Assad, que significaria o leão. E o leão, no Médio Oriente, tem imensa força, e assim nasceu o nome da família e esta mitologia. E todo este partido, todo este movimento era muito crido dos partidos de esquerda, socialistas, comunistas. Eles eram aliados da União Soviética, por um conjunto de razões que não vamos ter tempo de divulgar. Mas, por outro lado, também eram protegidos por alguns movimentos nacionalistas extremos. Há aqui um cruzamento também-

Mas não religioso, não é? Tinha essa característica.

Não religioso, mas tinha aqui esta dimensão e às vezes é preciso perceber como é que no Médio Oriente se faz o cruzamento das histórias, das guerras, sobretudo da luta entre blocos, que se fez muito aqui, e também nos ajuda a compreender um pouquinho o que nós vemos hoje em dia. Vou só aqui introduzir Israel e depois já vou à tua pergunta.

Sim.

Por exemplo, a União Soviética, eu já disse isto aqui, aliás, é histórico, depois de Israel ter declarado a independência, 10 minutos depois, Stalin reconheceu Israel. Foi o primeiro líder internacional a reconhecer Israel, porque pensava, e desde muito, desde Catarina, a Grande, que a Rússia, primeiro o Império Russo, percebe a importância do Médio Oriente, a importância dos portos do Médio Oriente. Aliás, Catarina, a Grande, mandou uma frota pra lutar contra o Império Otomano. Nicolau I, neto de Catarina, a Grande, também lutou contra os otomanos na Crimeia. Isto anda tudo ligado, lá está. Mas sempre perceberam isso. Stalin pensava que aquele novo Estado que ia surgir ali podia ser uma esfera de influência, porque o Estado judaico nasceu como um Estado socialista. Golda Meir e todos os fundadores eram socialistas na sua gênese. Só que depois percebeu-se que não. E depois começou então a propaganda anti-Israel e todo esse movimento surge com Stalin. E depois a história vai se desenvolvendo e muitas vezes nós estamos a sortir os efeitos ou a viver os efeitos de algo que se passou lá atrás. Daí a importância de conhecer a história e a geografia pra fazer análise geopolítica. O que vai passar agora? Há aqui muitas incógnitas. Nós temos aqui um líder que é algo camaleônico, mas nós olhando pra história dele, o Abu Mohammed al-Jolani, que é o seu nome de guerra, porque ele chama-se Ahmed al-Shara. E é interessante que ele a partir de ontem passou a adotar o seu nome de batismo e não o seu nome de guerra. Isto pode querer aqui significar alguma coisa. Mas ele é alguém que esteve ligado à Al-Qaeda no Iraque, à AQI, que esteve detido em Mosul, esteve em Abu Ghraib durante cinco anos, depois hostilizou-se com o Abu Bakr al-Baghdadi, que era o líder da AQI. Passaram de amigos a arquiinimigos. Em 2011, ele formou um outro grupo, a Jabhat al-Nusra, também uma organização classificada em 2012 como terrorista. Disse, e isto é algo que devemos ter presente, que queria implementar a Sharia na Síria. Isto em 2013. Também nos dá aqui algumas indicações sobre o pensamento dele, porque nós hoje em dia vemo-lo bem-falante e de alguma coisa moderado, mas isto foi algo que ele disse não há muito tempo, há 10, 11 anos. Depois, este movimento, a Jabhat al-Nusra, passou a Jabhat Fatah al-Sham, rompeu completamente com a Al-Qaeda em 2016, e então nasce aqui a tal HTS que temos vindo a falar. Ele tem vindo a fazer aquilo que são evoluções. É um exército muito profissional. José Manuel Fernandes, descrevimos aqui a situação do exército sírio regular, que de facto era mal armado, mal treinado, mal formado. A HTS, em contraste, era muito bem treinado, muito bem armado e, claro, utilizando metodologias que se calhar nós não estamos à espera de ver num exército convencional, pelo menos nos exércitos ocidentais. Não espanta estas forças. Ele tinha uma capacidade de negociação que foi desenvolvida em Idlib. Se nós olharmos para a forma como governou, embora fosse uma forma draconiana, mas ele conseguiu manter algumas parcerias, quer com grupos cristãos, com drusos, manteve a cooperação com a ONU, mas também isso não é surpreendente, porque a ONU colabora com toda a gente e é sempre surpreendida por toda a gente, portanto não me surpreende. Mas manteve algumas linhas de comunicação com o governo ocidentais. Tanto que nós, em 2020, estávamos a pensar, nós, Ocidente, reconhecer a vitória de Assad na guerra civil da Síria e de alguma forma apoiar Assad. Era um bastard, era um bastardo, mas era o nosso bastardo e sabíamos, nós, Ocidente, com o que podíamos contar. Aliás, houve ao longo desta história momentos absolutamente absurdos. Eu recordo, os mais antigos como eu recordam, que em 2011 a Vogue fez uma capa e fez um artigo.

A Rosa do Deserto.

A Rosa do Deserto, que era uma coisa descrevendo a sofisticação. O povo a passar imensas dificuldades, aliás, depois meses começaria a guerra civil na Síria, pessoas detidas nas célebres prisões de tortura neste universo contextacionário, e tínhamos a Vogue, que ia prestar vassalagem à senhora Assad, que era muito sofisticada, que era muito bem-educada.

Tinha estudado no Ocidente, tinha uma formação em atividade bancária, fundos de investimento. Ele era oftalmologista.

Estudado em Londres.

Eram quase apresentados como um casal de beneméritos e realmente ela era extraordinariamente fotogénica, mas tinha uma beleza bastante refinada. E eu lembro-me, na altura até escrevi sobre o assunto, porque havia quase que um encantamento da glamorosa esquerda mundial em torno da família Assad.

Exatamente.

A Rosa do Deserto, perfeitamente dito.

E depois, entretanto, isso foi tudo retirado da internet, desapareceu. E depois se nós formos, não vamos ter tempo aqui, atrás de como é que isto surgiu, percebe-se que houve, já na altura, a propaganda russa funcionava muito bem, houve o pagamento de $5 mil mensais a um influencer, que na altura não era um influencer das redes sociais, para que chegasse ao tal jornalista e o jornalista fizesse a peça. Mas isso são as histórias ou as historietas dentro da história, mas que nos ajudam a perceber onde nós estamos. O que se pode passar daqui para a frente? Ou este novo líder será um pragmático, o que eu tenho muitas dúvidas, porque ele vê-se, e é de acreditar nos discursos dele, como um sucessor de Saladino, o que me preocupa, porque quer implementar um califado na Síria, o que para as minorias étnicas e religiosas se calhar não é a melhor das notícias. Depois temos um conjunto de interesses de outros atores. A Turquia quer claramente uma zona tampão, quer claramente impedir um Estado curdo e quer garantir condições para o regresso dos refugiados sírios, porque estão a causar pressões internas. Vemos os Estados Unidos que estão a tentar, preocupados e com razão, o Estado Islâmico e a ameaça do Daesh não desapareceu. Nós temos andado aqui distraídos com outros conflitos, mas a ameaça terrorista islâmica não desapareceu e não desapareceu só na Síria. Nós não olhamos para o continente africano, mas há aqui um conjunto de movimentações e de novas alianças que estão a surgir, que nos deviam, pelo menos, causar aqui algumas inquietações. Temos este lado americano, temos os russos, que não sabemos muito bem o que se vai passar, estão enfraquecidos, estão ocupados com a Ucrânia, mas perder a base de Tartus pode ser algo que também afeta aquilo que são objetivos estratégicos no futuro, também são um agente aqui. O Irão, neste momento, parece-me fora de jogo, até porque internamente está com imensos problemas e isto pode ser, se nós imaginarmos as pedras de um dominó quando estão alinhadas e se carrega na primeira pedra, aquilo vai tudo derrubando, poderá ser o Irão o próximo. E este poderá ter sido o grande cálculo estratégico também de Benjamin Netanyahu, que é outro elemento aqui. Israel claramente tomou uma posição. Podemos concordar, discordar, mas basta recordar duas datas históricas. 1967, a Guerra dos Seis Dias, face ao ataque a Israel, Israel vencendo a guerra, tomou os montes Golã. 1973, quando os sírios atacaram Israel, voltando a perder, na Guerra do Yom Kippur. Israel tem muita consciência do que significa a ameaça e está muito desconfiado do que ali vem. Vou me calar que agora já está a fazer final.

Já estás, mas percebemos que há, para já, grandes vencedores geopolíticos do que está a acontecer na Síria. Vamos ter que perceber o que acontece a seguir e temos mais uma hora para olhar sobre isso. Até já.

No Contracorrente desta segunda-feira estamos a analisar a situação da Síria, nomeadamente a queda do ditador Bashar al-Assad. Qual será o futuro deste país? Já aqui traçamos na primeira parte também um percurso histórico deste país e desta ditadura que durou 50 anos. José Manuel Fernandes, Helena Matos e também a Helena Ferro Gouveia têm estado a ajudar-nos a perceber qual o verdadeiro mosaico social deste país. Já sabe que pode participar com a sua opinião no Contracorrente 910 002 4185, é o número a usar. Carla Jorge Carvalho, vamos ter mais convidados nesta segunda parte, porque já percebemos que a Síria também é complicada de analisar.

A Síria precisa de muito tempo para perceber e do que percebemos até agora, Helena Matos, a geopolítica está definitivamente a mudar na região.

Sim, eu por isso até resolvi ler o Pravda em inglês, que é daquelas coisas, depois é a única forma que eu poderei ler.

Não dominas o russo.

Não, pois não há qualquer possibilidade. E é curioso, porque vê-se na notícia, eles têm com algum destaque a questão do Assad e da ida do Assad para a Rússia. Mas o que eu achei curioso foi esta indicação de que Assad teria contactado telefonicamente e teria pedido ajuda ao Egito, à Jordânia, aos Emiratos Árabes Unidos e a outros países, e que nenhum respondeu. Não é a questão de terem recusado, é nenhum respondeu.

Portanto, ninguém atendeu o telefone.

Ninguém atendeu o telefone. Nós estamos em 2024, quase em 2025, mas quando em 2020 foi o funeral do pai, do Hafez al-Assad, o que é que representou esse funeral? E sobretudo, conhecendo-se o historial do pai, nós temos de entender, para lá dos países que estiveram presentes, como a Argélia e os países da região, que fazia todo sentido. A China fez-se representar por Jiang Zemin, fez-se representar pelo seu presidente. O Egito teve o Hosni Mubarak, além do presidente, teve ministros. A França, que tem uma ligação muito forte, tudo aquilo que aqui já foi explicado pelo José Manuel Fernandes e pela Helena, com a Síria, fez-se representar pelo Jacques Chirac. Esteve também o presidente do Irão, o presidente do Iraque, esteve o rei da Jordânia, o Abdallah. Claro que depois países como o Líbano vão com o presidente e com o primeiro-ministro. A Holanda claro que se fez representar, esteve uma representação de alto nível da Comissão Europeia, que foi representada por Romano Prodi. Nós tivemos também o presidente de Síria, o Reino Unido esteve com o seu secretário, que são ministros de negócios estrangeiros, os Estados Unidos mandaram a Madeleine Albright, lembram-se?

Está-se a falar de outra época.

Estou a apresentar-me de pessoas que ocuparam cargos importantíssimos. O que é curioso é quem é que não está tão bem representado. É a Rússia, que esteve representada, na altura, pela pessoa que estava à frente da Duma, do Parlamento. Depois temos, curiosamente, também com uma representação do mesmo nível, o reino de Marrocos, o que é curioso também porque mostra algum cuidado. Resumindo, quando nós olhamos para aquilo que aconteceu em 2000, vemos uma outra geografia neste funeral e vemos, por um lado, quem esteve presente depois e quem está presente agora, até neste acolhimento ao Bashar al-Assad, na altura tem uma representação de menor dimensão, como é o caso da Rússia. Vemos esta questão da China, que se faz representar pelo seu presidente e que à época, eu lembro-me que na época teve alguns vídeos sobre o funeral e percebia-se muito bem a importância que era dada a cada um dos representantes e reparamos como a China agora faz algumas declarações muito cautelosas, como por exemplo o Egito, que não atendeu o telefone a Bashar al-Assad agora, na altura se faz representar por um presidente e por um ministro dos negócios estrangeiros, o Irão que esteve com o seu presidente. Portanto, nós temos aqui um mundo diferente. E realmente, em 2000, é claro que tudo aquilo sobre a reportagem da Vox sobre a Rosa do Deserto, tem que se lhe diga, mas havia alguma expectativa em relação a Bashar al-Assad. E por que havia alguma expectativa em relação a Bashar al-Assad? Porque quer ele, quer a mulher tinham tido educações no mundo ocidental, Inglaterra, ela sobretudo nos Estados Unidos, muitas ligações à França, portanto, havia ali quase uma vontade de os apresentar. É claro que eles viviam em Londres, mas eu vou dizer que a ideia era apresentar uma vida de um casal da alta classe média. Claro que não viviam como a classe média alta, nem baixa, viviam bastante acima, mas a ideia era um pouco apresentar assim no mundo ocidental e, sobretudo, que tudo isto pudesse representar algo de uma certa norma, quer dizer, não de uma democraticidade, não de um caminho para a democracia da Síria, mas acabar-se com aquilo que tinha sido a ditadura do pai, do Hafez al-Assad, que tem realmente este funeral. Ou seja, estas pessoas estiveram ali em junho de 2000, não pelo Hafez al-Assad, mas, na minha interpretação, sobretudo pelo tipo de esperança que se depositava, mais do que de esperança, de expectativas que se depositavam neste filho, uma formação médica, o que até Era importante, porque ele não vinha daquilo que era muito habitual nos governantes desta área. Ou seja, o filho não tinha estado no aparelho militar, em todas aquelas coisas. Ele tinha uma formação outra, uma formação clínica. Portanto, haveria ali uma outra possível expectativa em relação a Bashar al-Assad. Isso leva depois a ter, e essa parte que eu acho que é sempre daquelas que nós menos conhecemos, até porque é um tipo de diplomacia muito pouco conhecida, muito discreta, mas muito importante, eu estou a referir-me ao Vaticano, porque há cristãos na Síria, já houve mais, agora há muito menos, mas há cristãos na Síria, e de alguma forma, os cristãos vão ver na família Assad. É uma questão de sobrevivência. Como o seu garante face às investidas, muitas vezes, dos fundamentalistas islâmicos. Houve aqui, de alguma forma, em torno deste homem e da sua família, que agora fugiram para a Rússia, algumas expectativas, como eu disse, não que a Síria viesse a ser democrática, porque muito dificilmente se pode falar de democracias naqueles regimes, mas pelo menos que não fosse aquele açougue, que era basicamente a forma como se podia definir o regime do pai. Na verdade, não foi isso que aconteceu e eu acho que nós, durante algum tempo, questionou-se muito, na altura em que na Casa Branca estava Barack Obama, em que medida é que não houve alguma negligência por parte da administração norte-americana em relação à Síria. Ou seja, a dada altura, este homem teve ou não outras portas para bater. Ou seja, quando começa a haver aquele avanço destes grupos islâmicos e que já se percebeu com várias recomposições, em que medida é que poderia ter alguém ter atendido o telefone do outro lado. Esta é uma questão, eu não estou a dizer que isso aconteceu. Eu estou a dizer que é uma questão que talvez tenhamos de discutir um dia. A mim parece-me que houve alguma desatenção, sem dúvida, do mundo ocidental. E aqui quando se fala do mundo ocidental, fala-se, sobretudo, claro, de quem põe as forças no terreno e a inteligência, estou me a referir aos Estados Unidos. E, portanto, isso terá levado a que o Bashar al-Assad tenha acabado a cair mais para o único telefone que lhe foi atendido, agora aqui em sentido figurado, não em relação àquilo que terá acontecido nestes dias. Note-se, nesta altura, nestes anos, aconteceram coisas que nós, às vezes, só a distância poderá, por exemplo, levar a entender. Os Estados Unidos tiveram na Líbia um embaixador morto, o Stevens. Em Benghazi. Quer dizer, não são factos comuns, além de dois seguranças. Penso que eram funcionários da embaixada. E uma das alegações, aliás, era que eles teriam, de alguma forma, condicionado ou não, ou tentado condicionar a ida de armas para a Síria. Os Estados Unidos, na CIA, através daquelas operações complexas, por assim dizer. Portanto, são anos de grande turbulência naquela zona, como é habitual, e em que, porventura, sobretudo ali quando, 2002, 2003, começa a haver problemas, em que medida é que Bashar al-Assad não acabou a ser deixado sozinho pelo mundo ocidental, que lhe poderia, de alguma forma, ter estado mais presente ou, sobretudo, que esteve, talvez nunca tenha imaginado que a Rússia poderia vir a ocupar ali o espaço crescente que depois veio a ocupar. É claro que é muito fácil fazer este tipo de análises depois dos factos, de qualquer forma. E para lá desta questão, em que medida é que não houve ali um telefone, ou muitos telefones, que à época, estou a referir-me ao início deste século, não foram atendidos. Há também uma outra coisa que me parece ser evidente e que eu acho que talvez tenha passado pela cabeça de outras pessoas, sobretudo naquelas regiões, naquelas geografias e não só. E que é: nós temos de entender que os regimes são muitas vezes como os materiais na construção de estruturas. E ao passo que as democracias são como aquelas pontes que dão sempre aquela ideia de pouca segurança. Veja-se a França, o que está a acontecer.

Alemanha.

Alemanha. Vários países da União Europeia, os tempos que a Itália está sem governo, aquelas coisas todas. Mas comportam-se como aqueles materiais que, perante os ventos, os ciclones, acabam por conseguir resistir mais às intempéries. O que acontece com as ditaduras é que, procurando sempre elas projetar uma imagem de extraordinária solidez, elas acabam a cair sempre para nossa grande surpresa Porque os primeiros a acreditar na enorme solidez das ditaduras são as opiniões públicas das democracias, que vivem todos os dias confrontadas com o extraordinário espetáculo dos seus dirigentes e dos seus regimes, sem perceberem que um dos grandes adquiridos destes regimes democráticos, que infelizmente não serão para sempre, até porque são flexíveis e têm grande margem, acabam a conseguir integrar aquilo que nas ditaduras muitas vezes os levam abaixo. E de alguma forma, eu acho que o Bashar al-Assad está agora em Moscovo, mas a volatilidade com que aquilo tudo aconteceu. Volatilidade não, aquela aperiência, a Helena Ferro Gouveia usava aqui a expressão, convém distinguir as Helenas, porque são nomes tão raros.

Sim, temos que ir pelos apelidos.

Temos já que ir pelos apelidos, uma concentração de duas Helenas é uma coisa rara. Acaba, talvez, de alguma forma, a lembrar a Putin que é tudo muito volátil. Porque as ditaduras têm sempre de projetar uma imagem de força, ao passo que as democracias muitas vezes projetam uma imagem de fraqueza. E é que é tudo mesmo muito volátil. Portanto, Putin atendeu o telefone, ou seja, alguém da administração russa atendeu o telefone, mas o destino deste homem, do Bashar al-Assad e da sua família, de alguma forma, eu acho que é um fator de intranquilidade, porque ele representa algo que o ditador não pode admitir, que é a extraordinária fraqueza das ditaduras, porque é intrínseca. As ditaduras têm momentos de grande fragilidade. Uma é quando morre um ditador, assegurar a sucessão. E outra é que aquilo que muitas vezes nos regimes democráticos se consegue, claro, não estou a falar de insurgências armadas, porque essas não acontecem nos regimes democráticos, mas exatamente a grande fraqueza das ditaduras é que elas só vivem pela força e, portanto, um dia, a começar pela própria União Soviética, caem. E nós ficamos sempre todos tão admirados. Que também é a minha terceira conclusão, e vou já calar, porque já estás a arquear as sobrancelhas.

Pois estou.

Eu não sei se me espanto mais, há sempre aquele momento de alegria quando caem as ditaduras, mas pela nossa extraordinária surpresa, porque as ditaduras caem. Pois claro que caem, está-lhes na gênese. Elas têm de cair, está na sua própria gênese.

Mesmo que seja cinco décadas depois de terem início. Maria do Céu Pinto, é especialista em Relações Internacionais. Muito bom dia. Obrigada por se juntar ao Contra Corrente. Não devíamos ficar surpresos com a queda desta dinastia Assad.

Sim, eu estava a ouvir o que a Helena disse há bocado e realmente o destino das ditaduras, de alguma forma, é ser derrubado, porque a força e a repressão que utilizam, e no caso do Bashar al-Assad, ele era conhecido mesmo como o carniceiro de Damasco, isso mostra que realmente elas têm pés de barro, porque ao fazer tanta repressão sobre a população, e neste caso nós estamos a falar de um período superior a 50 anos, tendo em conta a dinastia dos Assad, pai e filho, isto faz com que gradualmente ele perca o apoio da população e depois que num momento, como aconteceu nestas semanas anteriores, que o próprio exército se tenha cansado de combater, o exército, as forças de segurança, se tenham cansado de combater contra a população e desertam em massa. Isso não é novo, portanto, de alguma forma é repetição de outras histórias que nós conhecemos e também no contexto do Médio Oriente e do Norte de África. Na Primavera Árabe, nós vimos regimes a desmoronar-se completamente, o caso da Tunísia, o caso do Egito, o caso do Iémen. E, portanto, esta é mais uma ditadura. A ditadura, de alguma forma, tem um prazo de validade estabelecido, de alguma forma, porque a resistência, as reações que provocam na população devido a um uso tão repressivo, de uma violência tão cega e tão brutal que realmente elas, de alguma forma, estão destinadas a não durar eternamente e a cair alguma altura.

Maria do Céu Pinto falou aqui da Primavera Árabe e também percebemos que passados mais de 10 anos do início desse processo, são poucos os países que são democracias. O que é que pode acontecer na Síria?

Em relação à Síria, eu estou bastante preocupada, porque efetivamente é uma boa notícia o derrube de Bashar al-Assad. Isso é a parte boa da notícia, mas há toda uma série de pontos de interrogação relativamente ao movimento e mais concretamente a uma coligação de movimentos, o HTS, Tahrir al-Sham. Quais são os objetivos deste movimento ou desta coligação? Nós sabemos que há uma história por trás deste movimento do HTS e do Al-Jolani, o líder do movimento, que estiveram inicialmente ligados Ao Estado Islâmico, depois passaram pro lado da Al-Qaeda, depois em 2016 e 2017 cortaram os laços com a Al-Qaeda. Mas isto pode ser simplesmente o pragmatismo, isto é, porque o grupo percebeu que não conseguia sobreviver se estivesse aliado ao ISIS ou à Al-Qaeda e seria um alvo dos Estados Unidos, um alvo a abater. Portanto, por razões de pragmatismo e de conveniência, o grupo decidiu desligar-se de forma a não ser um alvo prioritário dos ataques americanos. E realmente, o Al-Jolani, o líder do HTS, tem sobre si uma recompensa de 10 milhões de dólares e, no entanto, nunca lhe aconteceu nada. Portanto, o que é que pode acontecer na Síria? Eu tenho dúvidas que sob este movimento, a Síria possa ser um Estado democrático e tolerante como Al-Jolani tem vindo a dizer. Aliás, infelizmente, nós temos precedentes. Os talibãs quando tomaram de novo o Afeganistão também para criar alguma tranquilidade, não suscitar hostilidades, não sei, da comunidade internacional, deram a entender que a sua governação ia ser bastante benévola e relativamente aberta, e, no entanto, tudo isso mudou. E, na realidade, no discurso de Al-Jolani, o seu primeiro objectivo é criar uma Síria governada pela Sharia, pela lei islâmica. Portanto, no mínimo, será um Estado fundamentalista. Se é um Estado fundamentalista um bocadinho mais aberto ou se vai ser tipo ISIS, que é a forma mais extrema, ou talibã, mas num contexto diferente, isso nós não sabemos. Agora, de acordo com a retórica do Al-Jolani, pelo menos vai ser fundamentalista. E isso já de si é preocupante. A queda do regime de al-Assad o que nos diz? Que é mais um regime secular ou tendencialmente secular, que está a cair no Médio Oriente. E nós temos vindo a assistir a uma série de regimes seculares que sucumbiram e que deram lugar a regimes fundamentalistas ou a regimes islamistas em versões relativamente radicais e conservadoras. Isso é uma má notícia também para o Médio Oriente e Norte de África, é o fato de que os regimes seculares estão a bater em retirada perante aquilo que já acontece desde os anos 70, que é um processo de reislamização do Médio Oriente, que depois também levou, nos últimos 20 e poucos anos, à criação de grupos islâmicos, particularmente radicais e conservadores na sua visão da sociedade. Além da preocupação que eu tenho relativamente ao governo que o HTS tem em mente para a Síria e considerar que aquilo que eles dizem neste momento é algo que nós temos que ver se vai concretizar no futuro, mas eu tenho sérias dúvidas. Outro dos problemas é que, ainda assim, a Síria é um país que continua a ser fragmentado, porque, por exemplo, o movimento HTS é um conjunto de grupos. E tal como nós vimos ao longo da guerra síria, estes grupos mudam constantemente de posição e, portanto, pode-se fragmentar. Além disso, nós temos partes do território que estão na posse do ISIS, e depois temos o problema do norte da Síria, onde temos uma presença turca e temos a presença dos curdos. E como é que vai ser esta Síria? Que tipo de governo é que vai ter? Se vai haver fragmentação, se eles se vão dividir ou vão entrar em guerra. Tudo isso também é outro ponto de interrogação que eu tenho e que eu acho que é inquietante em relação àquilo que pode ser o seu futuro.

Ficam aqui estas inquietações, Maria do Céu Pinto, obrigada por tê-las levantado numa altura em que precisamos, de facto, de tempo para perceber o que vai acontecer, mas fica aqui registada esta nota. Vamos passar ao Major-General Lázaro Moreira, que também se junta aqui ao "Contra Corrente". Bom dia, Major-General.

Olá, bom dia a todos.

Esta operação surpreendeu-lhe de alguma forma a rapidez com que os rebeldes chegaram a Damasco?

Surpreendeu-me a mim, surpreendeu a todo o país e surpreendeu a todo o mundo.

Sim.

Na verdade, nenhum país estava preparado para isto, o que é, do meu ponto de vista, relativamente estranho.

O que é que é estranho? É a falta de ação da Rússia, por exemplo, logo a começar?

Exatamente. Como é que a Federação Russa, tendo bases militares muito importantes, até do ponto de vista da sua projeção estratégica sobre África e sobre o Mediterrâneo, como é que não deu conta daquilo que estava em preparação no território de Idlib, que não fica muito distante das suas bases? Como é possível que a Federação Russa não tenha visto o crescimento e a montagem de um sistema militar muito profissional que ocorreu desde que, por volta de 2020, ocorreu o cessar-fogo entre aquilo que eram as tropas de Assad, apoiadas pela Federação Russa e pela Hezbollah, e que permitiram que se mantivesse na região de Idlib um conjunto de combatentes, de militantes islamistas, que se foram organizando, beneficiando de fundos árabes imensos De um apoio muito cúmplice da Turquia. E como é que a Federação Russa não deu conta que estava em preparação isto? Aparentemente, não terá dado conta. Ou se deu conta, fingiu não ter dado conta. Isso também é importante às vezes na manobra estratégica internacional, fingir que não se sabe de nada, que é para depois justificar não ter havido tempo para poder fazer uma intervenção em apoio do regime. Mas esta rapidez tem uma explicação que não se deve nem à Rússia, nem ao Hezbollah, nem ao Irão. Deve-se ao colapso do regime. O regime da dinastia Assad, primeiro de Hafez e agora de Bashar al-Assad, esse regime colapsou. Já não havia ninguém disponível no interior do regime que entendesse que valia a pena dar a vida para salvar o regime. E é por isso que o regime caiu em 12 dias. Caiu em 12 dias porque ninguém foi capaz de pegar em armas. Pelo contrário, as armas foram sendo abandonadas ao longo do caminho, porque é isso que nós vemos em todos os vídeos, é armamento que não foi sequer utilizado. As bases militares que o regime tinha, desde Alepo a Hama, Homs, etc, foram abandonadas praticamente sem um tiro. Os equipamentos foram deixados intactos, nem houve tempo para os destruir, o que significa que os próprios soldados entenderam que não valia a pena combater por este regime. E, portanto, este avanço tem estas duas explicações. Por um lado, o colapso do regime, já não havia ninguém disponível no regime para o defender. E depois, também, o enorme embaraço no Irão, na Federação Russa e no Hezbollah, que foram incapazes de, por um lado, prever aquilo que estava a acontecer e, por outro lado, de prestar outra ajuda que não fosse esta ajuda, agora um bocadinho cínica da Federação Russa em receber e dar asilo humanitário ao ex-presidente Bashar al-Assad.

E, portanto, Major-General, estamos aqui a perceber quem perde com a queda deste regime, os vencedores no contexto internacional com esta mudança são Turquia e Israel, é por aí?

Bom, é por aí, é sobretudo a Turquia. A Turquia tem feito um jogo, já não sei se é duplo, se é triplo, se é quádruplo.

Sim, é difícil prever a posição da Turquia nos diversos conflitos.

É. Erdogan assumiu a posição de Califa e portanto, entende que tem uma influência esmagadora sobre o conjunto de países que estão na sua órbita. Desde o Azerbaijão até à Síria, Erdogan vê-se já como uma espécie de um novo Califa de um novo e renovado Império Otomano. E isto é fundamental, porque é pela Turquia que começa esta reação dos islamitas, porque é através da Turquia que circula todo este material. A região de Idlib, de onde surge esta nova ofensiva do HTS, não tem ligação ao mar e portanto, tiveram que circular todos estes veículos que entretanto apareceram, todas estas estruturas, todo este dinheiro, provavelmente através da cumplicidade da Turquia. Portanto, a Turquia foi quem foi capaz de jogar as pedras de poder e apostar nos vencedores em tempo oportuno. E portanto, estará certamente interessada e terá agora capacidade de ter uma posição forte na negociação, que agora é preciso fazer entre as várias forças, porque temos que ver o seguinte: até agora esta foi a parte fácil, porque houve um colapso do regime, um vazio do poder e todas as forças acorreram para ocupar novas áreas e prepararem agora aquilo que é o controle do poder. É essa a parte a que vamos assistir agora. E a Turquia, que teve naturalmente um papel preponderante, imprescindível para esta vitória, vai querer certamente também ter uma palavra a dizer naquilo que é a composição do futuro governo da Síria. Enfim, se for possível ultrapassar as diferenças que se começam a notar.

Claro que sim. Major-General Arno Moreira, muito obrigada por ter vindo ao Contra Corrente.

Foi um prazer.

Queremos ouvi-lo no domínio da guerra quando for sexta-feira. É um bom dia. Seguramente, sim. Um bom dia. Helena Ferro, na sequência do que dizia o Major-General Arno Moreira, começa agora a parte difícil, também com a possibilidade de regresso de refugiados. Isto vai ser também importante. Dos até agora refugiados.

Vai ser importante. Eu só queria voltar um bocadinho ao Obama muito rapidamente. Eu fui recuperar umas declarações que o Obama fez em março de 2013 e ele dizia numa conferência de imprensa comum com Benjamin Netanyahu, naquela que foi a sua primeira visita a Israel, dizia: "Assad tem de se ir embora". 2013. Isto a propósito do fato de Assad ter usado armas químicas contra a sua própria população. Ele diz: “Tem que sair embora”, mas acontecer, não aconteceu rigorosamente nada. Obama sempre teve uma posição em termos de política externa e parte dos problemas que nós vivemos agora e posteriormente se seguiram, deve-se a esta inação. Eu não lhe chamaria desatenção, eu chamaria de deliberada inação, seja por questões ideológicas, seja por questões de olhar para dentro e aqueles movimentos que os Estados Unidos por vezes fazem de isolacionismo e não se quererem envolver. Certo é que entre aquilo que era a retórica e ele depois fez uma conferência dois dias depois, com o rei da Jordânia, dizendo exatamente a mesma coisa: “Mas temos que investigar muito bem a utilização destas armas”. E na altura os israelitas avisavam-no contra o envio de armas químicas pro Hezbollah, que também aconteceu, e só não foram usadas porque os israelitas as destruíram. Houve aqui, de facto, muita inação norte-americana e isso é importante dizê-lo e perceber também a influência norte-americana ou a desinfluência, se quisermos, por inação. Em relação ao que vem a seguir e concordando com quase tudo que foi dito aqui pelo major Arnaut, a Turquia tem aqui um papel muito importante no que se vai passar e tem vindo a afirmar aquilo que é o seu poder regional, não só aqui como noutros conflitos. Vemos também o papel que teve ao longo de décadas nesta questão dos refugiados, e nós recordamos sempre o acordo que foi feito entre a União Europeia e a Turquia. Nós deixamos de ter menos fluxos de refugiados no Mediterrâneo, porque pagamos a dois países, à Líbia, é preciso não esquecer, e à Turquia, para ter os refugiados e para os bloquear, e tendo-os muitas vezes em condições desumanas, sobretudo no caso da Líbia, que aquilo não são campos de refugiados, são campos de prisioneiros, onde há todas as violações de direitos humanos. A Europa humanista e que se orgulha dos seus valores, depois também não pratica muitas vezes aquilo que é a sua retórica. A Turquia viu aqui uma oportunidade, obviamente, também de chantagear a Europa e de ir libertando fluxos de refugiados à medida que servia os seus interesses. Mas certo é que a maioria dos refugiados, sobretudo sírios, se encontram na Turquia e depois se encontram na Alemanha. Alguns já estão a voltar, porque o desejo de qualquer refugiado é, de alguma forma, voltar ao seu país, às suas raízes, e alguns estão a fazer este movimento. A Turquia está a ter muitas pressões internas também, porque o regime de Erdogan internamente é muito contestado. Ele tem esta posição de força externa, mas é também para distrair dos problemas internos e da corrupção profundíssima e todos os desafios internos que tem. Mas também na Europa. Aqui há pouco, esqueci-me do nome da senhora.

Maria do Céu Pinto.

Maria do Céu Pinto falava na reislamização do Médio Oriente. Isto é um fenômeno que nós temos vindo a observar há vários anos, mas que não tem influência só no Médio Oriente, tem influência também no Ocidente. E isto é importante, porque enquanto nós tínhamos regimes seculares, e mesmo olhando, por exemplo, ao conflito israelo-palestiniano, enquanto nós tínhamos um Arafat, com todos os defeitos que pudesse ter, e tínhamos uma autoridade palestiniana secular, era fácil pensar em soluções. A partir do momento em que temos organizações islâmicas e, sobretudo, que não reconhecem os direitos dos infiéis. E é preciso falar nisso, porque nós, sejamos católicos, sejamos judeus, sejamos budistas, sejamos ateus, agnósticos, somos todos vistos como infiéis. E esta questão da reislamização e deste islão político, não é o islão religioso que me preocupa, é sobretudo o islão moderado, que até existia muito na Turquia. É este islão político que está a tomar conta do Médio Oriente, está a tomar conta de boa parte do continente africano, que é algo que nós também não falamos, e muitas vezes falamos em colonizações, mas não falamos destas neocolonizações, sobretudo ideológicas, e que estão presentes e que apresentam risco às nossas sociedades, mas também estão a ser vistas na Europa. E eu falo sempre no exemplo alemão, que é um exemplo que eu conheço muito bem e onde se vê ao longo das últimas duas décadas, um crescendo destes movimentos, tão preocupante que leva os serviços secretos internos a alertar para os perigos desta islamização, que tem vindo a fazer-se sentir não apenas por atentados terroristas, atentados terroristas que têm vindo a ser desmantelados, mas também pela pressão nas ruas, que nós vemos diariamente nas ruas da Alemanha. E nós vimos isso nas universidades norte-americanas, nós vimos isso no Canadá, nós vimos isso numa série de países. Há aqui um conjunto de perigos que se calhar nós temos que pensar em enfrentar.

Nós tivemos, desculpe interromper, Helena, aquela chefe da polícia de Berlim, Barbara Slowik, não sei pronunciar o nome certamente, a dizer que em certos bairros de Berlim, judeus e homossexuais, que se perceba que são homossexuais, não devem circular.

Exatamente.

O que é claramente uma inversão daquilo que são os nossos valores. Quer dizer, a função que se espera da polícia, em qualquer país da Europa, é que assegure que qualquer pessoa pode circular pelas ruas de todos os bairros, independentemente das suas opções religiosas, das suas circunstâncias de fé ou sexuais. Mas ela disse isto como um aviso, ela aconselhou as pessoas, os judeus e pessoas gays, a não circularem.

E de facto nota-se isto, é a pessoa não poder. Nós aqui em Portugal, católicos ou não católicos, vamos a qualquer templo, a qualquer sítio religioso e não temos polícia à porta, nem passamos por detector de metais. Porque aqui está a acontecer, nos nossos países, onde somos democracias, lá está, as democracias são flexíveis, mas até quando ou até onde é que pode ir esta flexibilidade e se não nos vai pôr em perigo? Agora, voltando à questão dos refugiados. Os refugiados vieram alterar a realidade europeia. A Europa, e mais uma vez voltamos à Alemanha, já debatemos isto aqui, abriu os braços e as portas aos refugiados sírios e foi um movimento muito bonito, muito humanista, muito de defesa dos valores Criando não necessariamente com os refugiados sírios, mas a possibilidade de entrarem refugiados sírios fez com que entrassem também outro tipo de refugiados. E isto criou uns problemas sérios. Tanto que vimos o crescendo de movimentos extremistas políticos e vamos ter eleições agora, estou a falar do caso alemão, vamos ter eleições agora em fevereiro e é assustador olhar para as sondagens. Os partidos do centro moderado, seja de centro-esquerda, seja de centro-direita, incapazes de dar resposta, porque têm medo de endereçar estas questões. E são questões muito sérias, porque não começaram ontem, não começaram no mês passado, começaram já há décadas e que, de facto, o cidadão normal, que até é um cidadão tolerante, começa a ter medo de andar na rua, começa a ter medo de deixar as suas filhas andarem na rua. As coisas existem e depois estão espelhadas e documentadas. Não são percepções, que, aliás, é o argumento muitas vezes utilizado para varrer para debaixo do tapete um problema que existe. E esta questão vai se pôr. Para a Europa, pode ser uma coisa positiva. Por um lado, saudar aqui a queda de um ditador, de um carniceiro, e de facto terá sido, destes poucos anos, destas duas décadas do século XXI, talvez o maior ditador ou aquele que mais pessoas matou. E é importante referir, estamos a falar de meio milhão, há quem fale em 600 mil mortos, estamos a falar de um número incontável de desaparecidos, estamos a falar de tortura da mais abjeta. E à medida que vão sendo libertadas as prisões, nós vamos vendo aquilo que conhecíamos dos campos de terror nazis, nós vemos crianças que nasceram na prisão, vemos pessoas que não conseguem articular uma palavra.

Uns que estavam soterrados.

Ainda continuam, ainda não se conseguiram libertar todos, porque eles entretanto fugiram e deixaram as pessoas lá dentro e agora estão a tentar libertar aquelas.

Estão a tentar ir à prisão, tentar encontrar estas alas.

Há aqui um movimento de alegria, há aqui um movimento de preocupação, porque de facto, nós já vimos noutros contextos que a estas alegrias surgiram movimentos bem piores. Agora, também caberá aqui um bocadinho à comunidade internacional tentar gerir isto. A ONU precipitou-se a dizer aos sírios que tomem as suas decisões. Curiosamente, isto não é dito em relação aos ucranianos, aliás, muitos defensores do regime sírio que apoiaram de alguma forma Assad, pelo menos com a sua conivência, não disseram isso, agora estão muito preocupados que sejam os sírios a tomar as suas decisões. Claro que sim, mas haver aqui uma preocupação ocidental até pelo cruzamento de movimentos que há, até pelos perigos que existem e que não desapareceram e que ameaçam não apenas a região. E nós percebemos ao longo destes últimos três anos de como os conflitos se intercruzam e como a geopolítica é um fator determinante, mesmo para nós que vivemos aqui numa geografia confortável como é a portuguesa, mas que as coisas chegam cá. Estamos aqui num momento de profundas mutações, que exige muita cautela naquelas que são as previsões e que exige, segundo, muita determinação dos líderes políticos, sobretudo muita capacidade de ler a história, de ler a geografia e de perceber, fazer exercício de cenarização, que é algo que às vezes os nossos políticos, quando digo os nossos, não me estou a referir a Portugal em geral, estou a referir aos líderes ocidentais, de prever o que é que pode ser aqui e de não termos esta cumplicidade, esta complacência com ditadores, porque parte disto também é responsabilidade nossa. Foi com Putin, foi com Assad, é com ainda alguns outros ditadores. A coragem política é um valor que falta, e que falta muito, e a capacidade de ser politicamente incorreto, que não sendo fácil, sobretudo com estas turbas das redes sociais e estes movimentos muito ruidosos, mas o certo é que a prazo os impactos sociais são muito maiores. Os impactos sociais da inação são muito maiores e com consequências para todos nós.

Portanto, mais uma vez, um grande teste às lideranças que estamos a atravessar.

Curiosamente, hoje, não tem nada a ver com esta questão síria, mas há um país da União Europeia que fechou as suas fronteiras, vai passar a fazer controle de fronteiras, que é a Holanda, para controle de imigração ilegal. Não sei em que medida é que alguns países não virão a adotar medidas mais musculadas no seu controle de fronteiras, porque o que aconteceu com a chegada dos refugiados à Alemanha e a outros países da Europa é algo que acabou quase que a desencadear um conjunto de ondas de choque que agora politicamente estão aí. Haverá, porventura, uma maior cautela. Eu penso que talvez seja uma das grandes preocupações. Por outro lado, o crescimento, e isso, efetivamente, como é que hei de explicar? Houve uma altura em que, muitas vezes a reboque do marxismo, houve uma tentativa de laicização de vários países naquilo que nós chamamos o mundo árabe, o mundo muçulmano. As coisas não coincidem, mas de forma grosseira. O que nós temos neste momento são revoltas, mas não são bem as revoltas que nós desejávamos, que nós esperávamos e com as quais nós sabemos lidar. Nós estamos preparados, toda a nossa cabeça está feita para revoltas ou para regimes que depois da queda do ditador caminham para formas mais livres de autogoverno, para democracias, ou pelo menos maior democracia, ou mais aproximado, e para um menor peso do fator religioso. Ora, não é nada disso que tem acontecido naquele espaço do globo. O que nós temos é queda de autocratas, de ditadores, mas a sua substituição por regimes ainda mais ditatoriais, para a constituição de Estados em que de facto a religião e o Estado são muitas vezes Estados teocráticos. E para nós, tudo isso, e aqui quando falo, estou a falar do mundo ocidental, da Europa, é uma dificuldade acrescida Se formos sinceros, temos de perceber que não temos apenas a Turquia e a Líbia, ou o que for a Líbia, a controlar os fluxos de refugiados. Depois temos conivências e necessidades muito grandes de acordos com regimes como o da Tunísia, que está muito longe de ser uma democracia, talvez até já o tenha sido mais do que é neste momento. Temos muita dificuldade, por exemplo, se formos pensar como é que o Egito se governa neste momento ou o que é o resultado das eleições egípcias. E depois temos Marrocos, que apesar de tudo, vamos manter. Temos a Argélia, não vamos chamar aquilo de uma democracia. Ou seja, estas mudanças acontecem, mas para lá da grande celebração e tudo isso, são sempre aquelas imagens do dia em que os povos são felizes. Agora, quem sabe o dia seguinte poderá muito provavelmente começar a encaminhar-se para algo que nós esperamos, que neste mundo apareça um Mandela. É como se vivêssemos sempre nessa expectativa, mas temos, para lá das nossas expectativas e das nossas esperanças, de nos prepararmos com grande realismo, porque o que pode vir, espero que seja, sem dúvida, melhor para os sírios, mas não tenho tanta certeza que seja melhor para os sírios e também que seja melhor para este lado de cá do Mediterrâneo.

Pois é, vamos ter de perceber. Foram aqui lembrados muitos exemplos, a começar pelo Afeganistão, mas fala-se muito da Líbia.

O Afeganistão e a Líbia são, apesar de tudo, países muito diferentes do que é a Síria, o que tem aspetos positivos e negativos. O Afeganistão foi aquele país que nunca foi conquistado, costuma-se dizer. Até o próprio Alexandre, o Grande, passou por lá e saiu. Não esteve lá muito tempo e depois nunca ninguém dominou. É um país de montanhas, um pouquinho diferente. A Líbia era basicamente um deserto e com o petróleo conseguiu sustentar um regime. A Síria, não. A Síria tem todos aqueles problemas que já aqui identificámos, de ser um país muito variado na sua composição, de jogar um papel muito central no Meio Oriente, por ter fronteiras com inúmeros países. Ou está condicionado por inúmeros países, por ter partes de verdadeiras nações lá dentro, como é o caso do Curdistão. Os curdos são um povo sem Estado, uma nação sem Estado. E das diferentes potências ou dos diferentes interesses regionais terem aliados diferentes lá dentro também. Não há aqui uma convergência. Eu acho que se hoje nós podemos dizer com toda a claridade que quem está a perder são os russos e os iranianos, ou melhor, os regimes de Teerão e de Moscovo, não é seguro o que é que se vai passar nos próximos tempos. Há um livro que eu li há muitos anos e que na altura me impressionou um pouco, que é um livro do Amin Maalouf.

Amin Maalouf.

Que é libanês, é daquela região e que é a história das Cruzadas vistas pelos árabes.

Há muita guerra.

Aquilo que acontece é assim, basicamente, os cruzados chegam, ocupam Jerusalém, mais uma série de outras povoações, minimamente algumas que ficam na Síria. E depois, durante 100 anos, os árabes nunca conseguem reconquistar essas posições, porque estão sempre à guerra uns com os outros. Sempre. Até que chega Saladino, que por acaso não era árabe, era curdo, e que cria ali novamente uma espécie de pequeno império. Hoje as coisas não se vão passar da mesma forma, mas dá uma noção de como há aquilo, muitas vezes ainda, um lado tribal. Não no sentido tribal que nós às vezes atribuímos à palavra, mas que é feito de clãs.

Clãs familiares, que são fundamentais.

Que são também muito importantes, mas atenção, eles depois não têm o poder todo. Parece que às vezes têm o poder todo, mas não têm o poder todo. Mas não deixam de ter a sua relevância, porque na família Assad, a sucessão era monárquica. Nós sabemos que há outro tipo de monarquias republicanas no mundo, como na Coreia do Norte, mas era uma sucessão monárquica absoluta. Quando morreu o irmão mais velho, que era o que tinha treino militar, e que estava preparado para ser presidente, veio o oftalmologista, que era o irmão a seguir. É difícil nós conseguirmos prever uma saída. Eu creio que, por exemplo, no Líbano, não só os refugiados devem ter festejado, mas também os próprios libaneses devem ter suspirado de alívio, porque a Líbia esteve muito tempo praticamente ocupada pelos sírios. Eu acho que em Israel há uma grande indefinição, sem perceber bem o que é que vai sair disto tudo. Para já, festeja-se o dia de amanhã. E festeja-se ainda bem, quando ganha um ditador, nós festejamos sempre. E aqueles cálculos de realpolitik, é melhor o mal que conhecemos do que aquilo que não conhecemos. Eu acho que este mal era tão mau.

Sim, era indefensável.

Era indefensável. É muito bom que toda a gente tenha dito o que tem vindo a dizer na Europa e nos Estados Unidos. Agora, se a seguir se vai conseguir construir uma solução minimamente estável, boa para os sírios, ainda há muito caminho para percorrer.

Pois há. Helena Ferro, obrigada por nos teres ajudado aqui a desbravar este caminho com o que sabemos até agora, com aquilo que o mundo sabe até agora da situação na Síria. Amanhã um outro tema em contra-corrente com Helena Matias e João Manuel Fernandes. Até amanhã.

Até amanhã.

Até amanhã.