Muito bom dia. António Costa traiu a Ucrânia. Está aberto o Contracorrente de hoje e o número de telefone para onde pode ligar é o habitual 91 0024 185. Estamos em direto no Facebook e também no YouTube. Use as caixas de comentário destas duas redes sociais para deixar a sua opinião. Está disponível também o e-mail ouvinte@oobservador.pt.

Ontem os ucranianos comemoraram mais um aniversário do início dos protestos conhecidos por Euromaidan, os protestos que levariam à queda do presidente pró-russo. Esta quinta-feira completam-se já nove meses de guerra. E já em Portugal, o primeiro-ministro vem insistir na ideia de que não há condições para a Ucrânia aderir à União Europeia. Isto e as pressões sobre Kiev para se sentar à mesa das negociações vão ser o tema de hoje do Contracorrente. José Manuel, em primeiro lugar, ficaste surpreendido com as palavras de António Costa?

Infelizmente, não fiquei surpreendido. Não é a primeira vez que ele dá indicações naquele sentido. Ontem fez um discurso, parecia que queria ser educador dos europeus e até grande educador dos jornalistas. Também fez uns reparos a princípio. Mas não me parece, sinceramente, que este exercício lhe tenha saído muito bem. Basicamente, o que ele disse, e vou citar: "A Europa não tem condições para cumprir as expectativas que agora está a criar". E basicamente não tem condições para dizer a Kiev que a Ucrânia é bem-vinda na União Europeia, que é isso que está em causa. Portanto, António Costa fez uma comparação que eu acho completamente disparatada com a Turquia. São duas situações completamente diferentes. E depois fez outras comparações que, sinceramente, também não gostei muito de ouvir a propósito da adesão de alguns países balcânicos. Outra vez, situações muito diferentes, mas o essencial da mensagem é, e vou voltar a citar: "Claramente não há condições institucionais nem orçamentais para uma adesão da Ucrânia". Não há nada aqui que seja muito novo. Costa já tinha dito coisas muito parecidas quando a Ucrânia entregou o seu pedido de adesão. Aliás, houve reparos na Europa a propósito disso, mas eu acho que vale a pena traduzir o que isto quer dizer. Primeiro, o nosso primeiro-ministro não quer que Kiev, uma Europa ou um dos países do Leste, pelo menos é aquilo que se perceba, tenham mais peso do que já têm hoje. E eu até arriscaria dizer que ele se calhar não quer que isso aconteça, porque são países que tradicionalmente votam mais à direita do que à esquerda e se calhar ele prefere o equilíbrio na União Europeia. Depois, António Costa também está preocupado em guardar a chave do cofre. No fundo, é isto. Uma Ucrânia pobre dentro da União Europeia obrigaria naturalmente a União Europeia a canalizar para a Ucrânia fundos que políticos como Costa, eu acho que infelizmente continuam a ver como sendo a única forma de financiar o país, desenvolver o país, investir no país. Um país que infelizmente é muito pedinte e muito mal-agradecido. Portanto, não gosto das duas motivações, acho-as relativamente mesquinhas. A União Europeia, de facto, pode não estar preparada para receber a Ucrânia amanhã, sem dúvida. Por exemplo, a política agrícola comum provavelmente teria que ser mudada, o que era uma excelente ideia. E a Ucrânia não está seguramente preparada para entrar na União Europeia. Será um processo obrigatoriamente longo, como foi o nosso. O nosso levou bastantes anos, mas foi muito importante para nós. Nós tínhamos uma meta à frente, é bom ter isso presente. Agora, neste momento, quando os ucranianos estão a combater e estão a morrer por nós todos, que é o que está a acontecer, fica-se com a sensação muito amarga ao ouvires as palavras de António Costa. Não é o que se esperava. Não sei, não estou nos bastidores. Imagino que Portugal conte muito pouco nessa discussão, mas suspeito que António Costa deve estar a fazer coro com todos aqueles, e eles já são bastantes, que neste momento estão a procurar abertamente, veladamente, pressionar a Ucrânia para sentar na mesa das negociações. Há cada vez mais gente a falar disso, mas eu acho que isso seria um imenso, um trágico disparate.

Mas por que dizes isso? Não achas que a Ucrânia devia negociar com a Rússia e se não houver negociações, não vai haver fim da guerra?

Há um tempo para tudo, e este não é ainda o tempo para negociar. Na semana passada, na mensagem de resto que fez à cimeira do G20, o presidente Zelensky foi muito claro: a Ucrânia não quer que os líderes mundiais lhe ofereçam um acordo de paz, botar em cima da mesa, que no limite possa comprometer a sua independência com a Rússia. E eu acho que temos que perceber porque ele disse isso, porque foi exatamente isso que aconteceu em 2014. Em 2014, com os acordos de Minsk, a Ucrânia foi muito pressionada, designadamente pelos europeus, para assinar um acordo. Na altura, a Ucrânia também estava numa situação militar mais difícil do que está hoje, portanto, houve ali um desequilíbrio. Ela não estava apenas a combater separatistas, mas foi obrigada a assinar um acordo, ou foi pressionada para assinar um acordo, muito por causa dos líderes europeus da altura. Como está visto, esses acordos não resolveram coisa nenhuma. Pelo contrário, a guerra não nunca acabou, nunca terminou e a Ucrânia nunca deixou de sentir a pressão, o bafe, digamos assim, do gigante russo. É um urso russo.

Sim.

Urso russo Oito anos depois, o país é muito diferente do que era nessa altura. Todas as pessoas que estiveram lá em 2014 e que voltaram em 2022 dizem que é outro país, sobretudo nas cidades, diferente por muitas razões, e um país que não está disposto a aceitar acordos que não afastem de vez a ameaça russa. Acordos que deixem a Ucrânia como uma espécie de terra de ninguém, país buffer, país-

Tampão

...almofada, digamos assim, mas impedida de ser aquilo que ela deseja ser, que é completamente europeia. Zelenskyy, por isso, não fez mais do que dar voz àquilo que sente o povo. Ninguém na Ucrânia, pelas reportagens que eu vou lendo, se quer sentar à mesa com aqueles que bombardeiam as suas casas, estão a destruir a infraestrutura energética, basicamente com aqueles que fizeram o que fizeram nas posições que ocuparam. Nós vimos Bucha.

Foi a primeira cidade onde acordámos para isto, entretanto.

A primeira cidade onde se percebeu. Agora em Kherson estamos a começar a ver. Sinceramente, acho que Zelenskyy soube bem do sentimento do povo e eu acho que fê-lo ontem, em particular, porque ontem comemoravam-se os tais nove anos do Euromaidan, das grandes manifestações, e ele disse uma coisa que eu acho que é muito importante. Ele tem o dom da palavra.

Tem o poder da oratória.

Da oratória. E ele disse o seguinte: "Podemos ficar sem dinheiro, sem gasolina, sem água quente, sem luz elétrica, mas não sem liberdade. Nada mudou na nossa determinação."

Pois, é bonito, mas assim a guerra pode nunca acabar.

Eu sei que há muita ansiedade nas capitais europeias, sei que há também alguma ansiedade em Washington, até mais do que isso, mas sinceramente, acho que quem tem razão é o primeiro-ministro polaco. O primeiro-ministro polaco este fim de semana fez declarações, e essas declarações foram que se não apoiarmos a Ucrânia e se não ajudarmos a Ucrânia a vencer esta guerra, a guerra depois pode bater-nos à porta, porque a fronteira passa pra aqui. E bater à porta é bater à porta da Polónia. Eu acho que ele não estava a dizer isto apenas por causa do míssil da semana passada. Ele estava a falar muito a sério e ontem, por exemplo, havia um trabalho de fundo naquele jornal europeu político, um texto muito interessante, muito bem documentado, a contar sobre como a Polónia está a fazer tudo para se transformar numa potência militar europeia. Eu não tinha ideia, mas a Polónia já tem hoje mais tanques, mais peças de artilharia do que a Alemanha. Tem um bocado a ver com a tradição dos países mais a leste, armamento pesado, mas planeia fazer crescer o seu exército para 300 mil homens. Isto compara com 170 mil da Alemanha. A Alemanha é um país muito maior que a Polónia, mais rico. A Polónia hoje, mesmo assim, já tem 150 mil homens. E tem uma coisa muito curiosa, que ao princípio foi muito desvalorizada, que é cidadãos que só são mobilizados e treinados ao fim de semana, uma defesa territorial. Não consegui perceber até que ponto é que era parecido com o que tem a Suíça. Parece quase uma milícia, que nós dizemos: "Para que isso serve?" Nós vimos para que isso servia nos primeiros dias desta guerra com a Ucrânia, vimos como Kiev foi defendida. Isto não existia formalmente, mas criou-se de um dia para o outro na Ucrânia e teve a importância que teve. Aliás, o próprio primeiro-ministro polaco, que se chama Mateusz Morawiecki, estes nomes do leste, não sei como é que se diz muito bem. Ele disse recentemente, no Dia Nacional da Polónia, que o objetivo da Polónia é ter um exército com força suficiente para nunca ter que combater. No fundo, intimidar os adversários, ser dissuasivo. Tudo isso significa que a Polónia, na prática, já está a passar das palavras aos atos, porque na Polónia há uma sensibilidade muito especial para o que representa, de facto, a ameaça que vem do leste. Os ventos que sopram da Rússia. Tem a ver com séculos. Não tem a ver só com o século XX, tem a ver com séculos. Mas mesmo que nem todos os países europeus façam como a Polónia ou sintam como a Polónia, eu acho que neste momento não se pode vacilar no apoio à Ucrânia. E insisto no meu ponto: a melhor coisa que a Europa pode fazer pela Ucrânia é reforçar o apoio económico, o apoio militar que está a dar. A pior coisa que pode fazer é encorajar um cessar-fogo para que possa haver negociações com a Rússia, porque aí está em causa. Para haver negociações, é preciso um cessar-fogo.

Pois é. Tu já disseste que os ucranianos não querem negociar neste momento, mas ainda não explicaste por que achas que eles fazem bem em não negociar neste momento.

Por vários motivos. Primeiro motivo, porque não se pode negociar com alguém, e esse alguém é Vladimir Putin, que iniciou esta guerra. Quer dizer, esta guerra não foi iniciada apenas para conquistar esta ou aquela oblast. É preciso ter noção disso. Putin invadiu a Ucrânia porque rejeita a ideia de uma Ucrânia independente. Aliás, ele até rejeita, como se percebe naquele famoso ensaio, a existência de uma identidade ucraniana. O Boris Johnson disse isso ontem em Lisboa também. E disse que isso resulta da intuição que ele teve ao falar com o Putin. O Boris Johnson é um antigo jornalista. Pode ter muitos defeitos, mas alguma intuição há de ter

Ele teve certamente feitos como primeiro-ministro. Agora, como jornalista e aquela capacidade de intuir as coisas, isso foi sempre muito-

Muito agudo, digamos assim

Muito agudo mesmo, bastante

O que isto quer dizer? Quer dizer que pra Putin não está apenas em causa o Donbass, apesar dele dizer isso. Está em causa ter em Kiev um regime vassalo de Moscou, como por exemplo, Minsk. Aliás, hoje de manhã tivemos a história do dia, em que o professor que foi entrevistado, professor da Universidade do Minho, defendeu exatamente a mesma ideia. Eu acho que por isso não vale a pena pensar em negociações para acabar com a guerra, porque enquanto esta situação se mantiver e este equilíbrio se mantiver, as negociações, quando muito, fariam uma pausa na guerra. Uma pausa armada, como foi a pausa dos últimos oito anos. E aquilo não é bem como a Coreia do Norte e a Coreia do Sul. Na Coreia do Sul, a pausa armada funcionou porque estava lá o exército americano. Atenção, na Ucrânia não está nenhum exército, a não ser o próprio. Desse ponto de vista, concordo muito com o ponto de vista de um estudioso militar, que está à frente daquele Institute for the Study of War, que nós temos citado imenso, que é uma das melhores fontes de informação para saber o que está a passar na frente de batalha. Ele chama-se Frederick Kagan. E ele considera que o Ocidente, nós temos que ser honestos com nós mesmos, assim como com os ucranianos. Ele acha que o preço de trazer Putin agora pra mesa das negociações, o preço de falar com ele nesta altura, em que a configuração da linha da frente é aquela que é, não é outra, corresponderia, na prática, a entregar-lhe um pedaço muito grande da Ucrânia, a fazer isso, ou então a prometer isso. De facto, os ucranianos já conseguiram expulsar os russos de cerca de metade dos territórios que eles ocuparam nas primeiras semanas de guerra, mas nós olhamos pros mapas e percebemos que os russos ainda continuam a ocupar cidades e regiões que não só são importantes do ponto de vista daquilo que é a integridade territorial da Ucrânia, como são importantes pra própria viabilidade da Ucrânia como um Estado economicamente viável. Vou dar dois exemplos, ou três exemplos, se quiseres. Melitopol, que fica no Oblast de Zaporíjia, um bocado mais a sul, e é um importante centro industrial e logístico. Mariupol, naturalmente, aquele porto que deu tanta luta, que era um dos portos, penso que era o segundo porto a seguir a Odessa, segundo ou terceiro porto mais importante da Ucrânia, como por exemplo, Portugal ter aí nos Leixões. Fiquemos com Lisboa e Setúbal, chega. E depois tem outra coisa, que é: os russos continuam a ocupar a central de Zaporíjia. A central de Zaporíjia não é apenas a maior da Europa, é a maior da Europa e é fundamental pra independência energética da Ucrânia. Depois esta ideia de que a Ucrânia deve negociar agora porque tem a iniciativa da guerra, eu acho que também se baseia numa premissa errada, pois a verdade é que a Ucrânia tem a vantagem, mas não é ainda uma vantagem definitiva. Não é de forma nenhuma uma vantagem definitiva. A posição negocial da Ucrânia neste momento vai melhorando a cada quilômetro quadrado que a Ucrânia recupera, mas está longe, pelo menos é a análise que ele faz e eu concordo com ela, tendo a concordar com ela, está longe de ser suficientemente forte para que Kiev alcance aquilo que pretende. E aquilo que pretende, como sabes, é a devolução de todos os territórios ocupados, o regresso às fronteiras pré-2014.

Incluindo Crimeia e tudo. Achas isso realista? Achas que isso é possível?

Eu não quero fazer previsões. Aliás, há nove meses, quando esta guerra começou, alguém dissesse que a Ucrânia ainda seria um Estado não apenas independente, como íntegro, não seria apenas um mini Estado com metade do tamanho. Estou a chamar mini Estado com metade do tamanho, é maior que Portugal. Mas enfim, cada país tem a sua dimensão própria e a sua realidade própria. Nem ninguém imaginaria que o exército ucraniano tivesse sido capaz de pôr fora de combate, estima-se que é 100 mil soldados russos. Não é pouco, 100 mil soldados russos. Quantos países europeus têm exércitos desse tamanho? Eu lembro-me de ter lido artigos a dizer que a Força Aérea Ucraniana tinha acabado. A Força Aérea Ucraniana continua a voar e a fazer operações importantes. Nada disto era imaginável. Por isso temos que considerar possível aquilo que os ucranianos acham que é possível. Não estou a dizer que seja fácil, nem acredito, por exemplo, eu não acredito muito nas previsões daquele militar, que é o vice-ministro da Defesa, e que deu entrevista à Sky News, de que os militares de Kiev vão estar na Crimeia até o final do ano. Aliás, estou convencido que só podemos ficar descansados não é só quando houver mais avanços militares ucranianos. Quer dizer, se ficarmos descansados, é o tal cisne negro de que ele fala, isto é, o fim do putinismo. O fim do Putin e do putinismo.

Curiosamente, não achas que pra ele ter avançado isso, embora, quando se está numa situação de guerra, muito daquilo que se diz não é real, e faz parte do próprio jogo, mas que é uma informação relevante que tenha sido avançada?

Eu acho que é relevante. Acho, sem dúvida, que é relevante e tenho olhado pro mapa. Enfim, eu não sou especialista militar e tentarei imaginar o que a Ucrânia vai fazer a seguir. Porque nós percebemos que é muito difícil atravessar o rio Dnipro, que é um rio muito largo, tipo Tejo Larga, talvez não tão fundo, talvez não com margens tão altas, mas é um rio muito largo, portanto fazer uma operação, na parte de cima, uma operação anfíbia para passar para o lado de lá. E já se percebe que do lado de lá estão russos entrincheirados. Pensa-se que se calhar tinham que contornar o Dnipro, entrar por Oriente. Tenho estado a ler um livro sobre a última grande guerra que houve na Crimeia, que foi a Segunda Guerra Mundial, que foram chacinas atrás de chacinas. Mas o livro vai atrás, vai até ao tempo em que os tártaros transformaram a Crimeia num forte e faziam dali raids até Moscovo, inclusivamente derrotaram Ivan, o Terrível. Mas a Crimeia, de facto, está unida por um istmo relativamente estreito. Evidentemente que esse istmo já foi passado muitas vezes por exércitos e nas mais variadas circunstâncias, mas é sempre uma zona mais fácil de defender do que uma zona larga. Há muitos pontos de interrogação para dizer: "Eles vão conseguir estar na Crimeia?" Vejo isto, de facto, como difícil. Mas a questão de fundo continua a ser a mesma. Nenhuma negociação será efetiva enquanto, pelo menos de longo prazo, no Kremlin não houver qualquer tipo de mudança. Não sei se é o cisne negro, se é uma ameaça diferente, porque enquanto houver uma visão do mundo que é imperial, aquela visão do mundo que leva a justificar uma expansão territorial, porque como dizia ontem o Boris Johnson, a visão do Putin é a visão de Pedro, o Grande. E a gente sabe o que Pedro, o Grande fez, basicamente transformou a Rússia da Moscóvia no Império Russo. Por isso é que eu acho que é difícil imaginar uma situação em que Putin, que proclamou a anexação daqueles territórios, foi um ato voluntário, já numa altura em que estava a perder, possa agora aceitar retirar voluntariamente. Vamos supor, eu vou pôr aqui uma hipótese absurda, ou aquela em que talvez mais pessoas imaginem como sendo possível, que é: negociações, a Rússia e a Ucrânia aceitam uma espécie de compromisso, em que voltavam, na prática, às fronteiras que existiam informais desde 2014. A Rússia ficava com a Crimeia, ficava com aquele bocadinho do Donbass que já tinha e as coisas ficavam assim. Vamos supor que os ucranianos aceitavam isto, que é aceitar perder boa parte do seu território. Mas depois, como é que Putin explicava em casa que tinha sacrificado 100 mil homens para ficar na mesma, porque era isto que estava em causa, era ficar na mesma. É uma espécie de catch-22, não vejo como é que com o estado da guerra, ele possa fazer isso. Talvez se ele estivesse muito mais encostado à parede, isso seja possível. Mas por aí também temos que perceber até que ponto é que isto seria aceitável para os ucranianos.

E a questão já aqui abordaste. Será que a partir de agora os ucranianos têm mais para onde ir, têm capacidade de avançar muito mais no terreno? A questão do rio Dnipro.

Dnipro e Crimeia. De facto, é muito difícil, nada está ainda definido apesar dos avanços dos últimos meses. Aliás, nós podemos imaginar vários cenários e eu vou usar, para não me pôr aqui a fazer cenários militares, vou usar um cenário que foi feito pelo editor de defesa da Economist. Os editores de defesa da revista Economist e os editores da Economist, às vezes saem diretamente da Economist para ministros do Reino Unido. São sempre pessoas bastante competentes.

Vale a pena acompanhá-los.

Vale a pena acompanhá-los. Já aconteceu. Penso que era um diretor da Economist, depois foi ministro das Finanças ou governador do Banco de Inglaterra, não sei bem. É uma passarem destes. Ora bem, ele diz que basicamente há três cenários, nenhum deles é ideal. O primeiro é muito mau. É basicamente o cenário em que os russos conseguem aguentar, recuperam as suas reservas durante o inverno e retomam depois a ofensiva na primavera, batendo forças ucranianas que eventualmente nessa altura estarão exaustas. Ele diz que se eles conseguirem coisas como, por exemplo, chegar a centros importantes como Sloviansk, Kramatorsk, que é aquele sítio que se tem falado muito do novo tal bombardeamento da estação, e sobretudo uma outra cidade chamada Kivihri, que fica um pouquinho a norte de Zaporíjia. Se tudo isto acontecer, provavelmente nessa altura, se calhar, Zelensky também pedir negociações e está naquela situação em que muitos líderes estiveram quando estão a mó de baixo. Este é o pior cenário. Seria um pior cenário para todos nós. No entanto, ele não acha que seja muito provável esse cenário. Ele acha que um cenário mais provável é impasse nos próximos meses. A Rússia com esses milhares de novos recrutas, enfia-os em trincheiras, consegue parar a ofensiva ucraniana e os ucranianos começam a perceber que estando na ofensiva, isso custa mais vidas e não conseguem continuar a avançar, porque o preço humano é muito elevado. Teremos uma espécie de conflito congelado, com ninguém com vontade de negociar, pois ninguém estará por cima. Ele coloca a hipótese de Putin tentar depois aguentar isso até que ceda aquilo que ele continua a achar que é o elo mais fraco, que é a vontade ocidental de suportar a Ucrânia. No limite Trump voltará à Casa Branca.

Faltam dois anos para que isso possa ser considerado.

Faltam dois anos, mas estas guerras podem durar muito tempo. O cenário mais otimista tem um lado que o torna também o mais perigoso. O cenário mais otimista é aquele em que a Ucrânia, ele nunca traça um cenário em que a Ucrânia conquista a Crimeia, mas traça cenários em que a Ucrânia consegue colocar a Crimeia dentro do raio de alcance dos HIMARS, dos famosos HIMARS, consegue reconquistar a central de Zaporíjia, mas ele vê isso só acontecendo no princípio do ano que vem. No limite, cercar outra vez e conquistar Mariupol. Esse cenário implica um colapso russo, de alguma forma, não tão grande como perder a Crimeia, mas um colapso em várias frentes. No entanto, ele acha que isso tem o risco de levar a uma escalada de conflito não se sabe bem para onde, porque com o Putin encostado à parede, nós começamos a falar outra vez do risco de utilização daquelas armas complicadas. Agora, eu acho que é neste cenário que o Ocidente devia apostar, apesar dos riscos que ele implica, porque é de facto o único que poderia acabar com o putinismo. Eu ontem comecei a ouvir notícias de que há oligarcas que já estarão a manifestar-se ou a dar sinais de que perceberam que a guerra está perdida, ou pelo menos que a guerra não está ganha. Não faço ideia se esses oligarcas têm representatividade, mas esse sistema de oligarcas é importante para o poder de Putin. E também não sei como é que jogarão os radicais, porque os radicais só pedem armas, só pedem mais sangue, mais homens, mobilização geral.

Mas João Manuel, esse último cenário que estás aqui a recordar pode ser complicado, sobretudo se regressarem aquelas trocas de acusações entre Joe Biden e Zelensky, por exemplo.

Bem, eu vou dizer uma coisa: eu não valorizo demasiado, posso me enganar, mas não valorizo demasiado essas tensões e essas divergências, porque basicamente houve duas situações e vamos rapidamente analisá-las. Umas tiveram a ver com reparos realizados em tempo, que ainda podiam influenciar a campanha eleitoral americana, as midterms. E eu acho que se compreende. Foi uma conversa antiga que foi relembhada naquela altura, eu acho que tinha a ver com as eleições, não dou muito valor a isso. A outra questão, que pode ser mais sensível, é o que se passou por causa do míssil, não é?

Sim, na Polônia.

Na Polônia. Mas eu aí também compreendo porque é que cada um dos lados tomou aquela posição e acho quase inevitável que tivessem tomado. Reparemos, do lado da NATO, da Europa e do mundo, havia muito desejo de que aquilo fosse um acidente, não tivesse significado nenhum, porque se fosse liberado, era um grande problema. Podíamos estar, de facto, à bica da Terceira Guerra Mundial. Tudo o que pudesse rapidamente arrefecer a tensão, ia ser usado para arrefecer a tensão. E isso percebeu-se logo nas primeiras declarações. Porque de facto, um míssil que caiu em cima de uns desgraçados que estavam a recolher trigo, não é muito sinal de que seja um ataque liberado. Eu, de resto, não dou muita importância a saber se o míssil é russo ou se o míssil é ucraniano, é o ponto da discussão agora, de quem é o míssil. Se o míssil que se despistou, digamos assim, veio do lado da Ucrânia ou veio do lado da Rússia. Porque basicamente a culpa será sempre dos russos e nisso tem havido unanimidade. E culpa dos russos, porque eles é que desencadearam aquele ataque. Vamos ainda discutir isso um bocadinho, mas não vejo que por aí haja grande tensão. Agora, é verdade, falta uma coisa muito importante, falta o inverno. Falta o inverno e não sei quantos outros dirigentes europeus estão tão nervosos como parece que está António Costa, desesperados para que isto acabe. Houverá muitos, não é? Desesperados para que isto acabe. E também com vontade de não se comprometerem muito com a Ucrânia, de não terem muitos problemas, porque de facto, uma coisa é viver com uma camisola em cima da t-shirt, outra coisa é eventualmente ficar desempregado porque há uma recessão. São níveis diferentes de tensão. Eu continuo a achar, no entanto, que seria uma vergonha, seria um grande problema, não só uma vergonha, como um grande problema para nós, vacilar e vacilar, na minha opinião, neste momento, em insistir com que Zelensky faça um cessar-fogo, vá para negociações. Em contrapartida, não vacilar, é continuar a apoiar a luta que ele está a fazer pela liberdade. Como ele disse, e repito outra vez, eles podem perder tudo, mas não podem perder a liberdade. Portanto, eu acho que António Costa deu sinais, infelizmente, de estar mais preocupado com a hipótese de abrindo os braços à Ucrânia, nós perdermos umas migalhas de uns fundos. Para mim, eu acho que isto é sobretudo triste, não é por aqui que devemos ir.

E é por isso que hoje colocas essa questão aos nossos ouvintes: será que António Costa traiu a Ucrânia? Vamos partir dessas declarações também para fazer o ponto de situação no terreno, na guerra e nas movimentações que existem também do ponto de vista diplomático. Temos conosco já no Contracorrente o nosso primeiro convidado, Henrique Borné, que é consultor em assuntos europeus e ouvimo-lo aqui na Rádio Observador e na Babel, todas as semanas no Café Europa. Bom dia, Henrique.

Bom dia.

Bom dia. Como é que se devem entender as declarações que ontem António Costa fez? É verdade que a União Europeia está a criar expectativas à Ucrânia que não vai poder cumprir?

Eu acho que ontem o primeiro-ministro disse várias coisas sobre a Europa, positivas, infelizmente exceção uma coisa muito negativa que foi essa perspetiva sobre a Ucrânia. Por duas razões. Em primeiro lugar, porque neste momento aquilo que tem sido pedido é que se responda à seguinte pergunta A Ucrânia pode, desde que preencha as condições todas necessárias normais, vir a entrar na União Europeia, neste momento de guerra em que os ucranianos, uma das razões pelas quais estão a lutar é para poderem entrar na Europa. É verdade que aquelas bandeiras europeias que apareceram em Kherson foram com certeza levadas para lá. Certamente não estão em casa dos habitantes de Kherson, mas de qualquer maneira são um sinal. A essa pergunta a resposta deve ser sim. Isso parece-me ser neste momento inegável. A outra questão que o João Manuel Fernandes levantava aqui é que eu acho que há às vezes um cálculo, que não é novo, que já foi feito a propósito da adesão de 2004, quando aderiram os 12 países, 10 deles vindos da antiga Europa de Leste. E já na altura havia quem pense que isso era mau para Portugal, por causa da questão dos fundos, íamos perder fundos, eles eram estatisticamente mais pobres e portanto ficávamos estatisticamente mais ricos se perdêssemos fundos. O problema desse cálculo é que se esquece de duas coisas. Primeiro, nós ganhamos hoje em dia porque estamos na União Europeia, que tem 27 Estados-membros e não apenas 12 ou 15 ou 18. Portanto, essa Europa maior também é boa para nós noutra perspectiva. E por outro lado, na mesma lógica, uma Europa com mais responsabilidade e com maior peso no mundo, é uma Europa que precisa de mais Estados-membros, portanto por todas as razões parece-me que são os sinais errados. Coisa diferente é vir a dizer, mas não no contexto desta discussão, em plena guerra com a Rússia, da operação russa da Ucrânia, é vir mais tarde a dizer que pode haver outros caminhos para outros Estados, até para ter soluções de geometria variável, mas isso é outra coisa. Agora, à Ucrânia a mensagem neste momento deveria ser "nós estamos cá para vos apoiar e se cumprirem os critérios para poderem entrar."

E isso não ficou claro, muito embora todo o processo de discussão da adesão da Ucrânia tenha corrido ou esteja a correr de uma forma exemplarmente rápida. Mas é tudo ainda nas boas intenções, Henrique?

Aquilo que se fez nesta fase foi a Ucrânia pedir para poder bater à porta. E o que me parece é que nesta fase temos que dizer "sim, senhores, podem bater à porta." O que a Ucrânia neste momento está a fazer é tentar vir a preencher os requisitos para um dia poder aderir. Ou seja, não há um processo de adesão ainda, há um processo de preparar-se para poder aderir. E aquilo que foi dito foi que sim. Aliás, parece-me já na ocasião, quando o tema foi levantado, a presidente von der Leyen foi aqui antes de toda a gente dar o sinal positivo. Logo de seguida, o chanceler alemão, o presidente Macron e o então primeiro-ministro italiano foram também naquela ida de comboio para darem o seu apoio. E já na altura Portugal tinha tido uma posição dúbia. E me parece que nós não ganhamos nada em ser o país que tem uma posição dúbia nesta matéria. Primeiro, porque não vamos impedir coisa nenhuma, dois, porque parece que estamos preocupados com as tais migalhas, e três, porque acho que é uma falta de visão de médio prazo. Agora, eu não tenho dúvidas que a gente em Portugal está certa conta, mas parece que estamos a fazer o cálculo errado. Vamos fazer depois um cálculo que implique não deixar que o centro da Europa vá oscilar completamente para Leste, com certeza, mas isso não tem nada a ver com este alargamento que me parece ter a ver com o interesse da União Europeia.

A questão era essa, Henrique. Esta opinião que ontem António Costa apresentou, e não é a primeira vez que dá sinais nesse sentido, representará a opinião de outros Estados-membros da União Europeia?

Não se tem ouvido, isso é outra coisa que na altura o primeiro-ministro numa entrevista ao "Financial Times" deu a entender isto e apareceu mais isolado, até porque parecia que França podia estar com essa posição, mas a tal viagem dos três chefes de Estado, mais o presidente da Roménia, desmontou, ou os chefes de Estado e de Governo, desmontou essa perspectiva. E portanto, não parece haver muitos países com vontade pelo menos de fazer esse discurso. Insisto, neste momento não estamos a falar da adesão, estamos a falar de se poder candidatar. Parece-me que seria o momento errado para vir dizer que não.

E crescem as, ia chamar-lhe pressões, mas não queria sequer dar essa carga, mas uma vontade à União Europeia de facilitar negociações neste momento entre Ucrânia e Rússia.

Não, isso eu acho que não se ouve, embora acho que é um realismo que há pouco o João Manuel Fernandes estava a falar e que se percebe, que é qual é a derrota que a Rússia pode suportar. Ou seja, a Rússia manifestamente, pelo menos à data de hoje, está a ter uma derrota no seu projeto inicial nesta guerra. Até onde é que a vitória ucraniana pode ir? Agora, tem havido alguns sinais de vez em quando de alguma preocupação, nomeadamente com a Crimeia. Quereria isso dizer retirar o apoio à Ucrânia? A única vez que houve um sinal quase nesse sentido nos Estados Unidos, por um responsável militar, a seguir os responsáveis políticos corrigiram a informação. Portanto, pelo menos não se está a querer dar esses sinais. Se isso possa estar a preocupar alguns líderes, eu diria, estará, mas não se quer dar esse sinal.

Henrique Portney, muito obrigada por ter estado no "Contra-Corrente". Olhando aqui para as declarações de António Costa, o que é que elas representam na lógica da União Europeia? Está lançado o mote para este "Contra-Corrente", onde começamos a ouvir as primeiras opiniões. João Miguel, vamos começar pelas redes hoje.

Vamos. Emanuel Almeida escreve que António Costa tem medo que o dinheiro europeu acabe com a adesão de novos membros, ou seja, os fundos têm de ser divididos por mais. Pedro Fontes escreve que apesar de dizer uma verdade, António Costa poderia ter escolhido outro timing para o dizer. "Emmanuel Macron", escreve este ouvinte, "já tinha dito uma coisa semelhante há uns meses, mas dizê-lo agora, quando o sofrimento do povo ucraniano nunca foi tão grande, com o apagão completo em pleno inverno, lançar esta polémica", escreve Pedro Fontes, "agora é altamente despropositada." Hélder Carvalho escreve que se não houver uma alteração profunda na União Europeia, não há condições para a adesão da Ucrânia. Quem irá levantar obstáculos será principalmente a França, a Espanha e outros países com quem a Ucrânia vai competir no setor agrícola. Hugo Rufino Marques ouve-nos na Polónia, concorda com o primeiro-ministro Português, escreve Hugo Rufino que antes da guerra a Ucrânia nunca iniciou o processo de entrada na União Europeia, só o fez quando percebeu que a NATO não ia intervir. Para além disso, escreve este ouvinte, a Ucrânia tem muitos oligarcas e seriam necessárias muitas reformas na Justiça que tinham de ser feitas para a Ucrânia poder integrar a União Europeia. A entrada da Ucrânia na UE seria uma ofensa, escreve Hugo Marques, para todos os outros países nos Balcãs que estão muito lentamente a fazer essas mesmas reformas.

Vamos, depois das opiniões nas redes, ouvir o primeiro telefonema desta manhã, que chega de Lisboa, da Paula Gonçalves, que é arquivista. Bom dia.

Sim, bom dia, eu sou Paulo Gonçalves.

Paulo, peço desculpa.

Não faz mal. Eu quero cumprimentar, primeiro de tudo, o vosso programa, que está muito bom, conto agora não temos tempo para elogiar mais e além disso por permitirem aos ouvintes falarem. Eu vou dizer uma coisa muito ao contrário do que tem sido aí dito. Este tema que lançaram hoje é muito importante porque ele está no centro desta guerra da Ucrânia. Esta guerra da Ucrânia existe porque a Alemanha e a França não querem que a Ucrânia entre alguma vez na União Europeia, nunca quiseram. E por isso largaram a Rússia, só que os planos saíram-lhes mal. E eles continuam na mesma. Atualmente, a Alemanha e a França fornecem, em relação ao PIB, menos armas à Ucrânia do que Portugal. Um dado que não tem sido estudado e dito claramente. Toda a política da Alemanha era uma entrega da Ucrânia à Rússia a troco de petróleo e da não entrada dela na União Europeia. Aliás, o processo de adesão, por exemplo, da Turquia passou-se pelo mesmo motivo. Alguém acha que a França estava preocupada dos turcos serem muçulmanos? É evidente que não. A Alemanha e a França são países que têm uma história negra na Europa e que vão destruir a Europa. Aliás, estão a destruí-la. Por isso é que a Inglaterra saiu, e saiu muito bem, da Europa. Uma Europa com a Alemanha e a França a mandarem não vai a lado nenhum. Eu só quero dar outro exemplo daquela hipocrisia terrível da Alemanha, que é assim: a Alemanha para se ligar por não sei quantos gasodutos à Rússia, não pediu nada a ninguém e pôs a Europa de joelhos frente à Rússia. Mas para dar sanções, já tem que estar a perguntar à Hungria e fazer negociações infindáveis, e a Hungria é que proíbe.

Portanto, Paulo, o que está a dizer é que António Costa acabou por dar voz à vontade de outros países da União Europeia.

Exatamente, é o que ele faz. Aliás, ele quer ir para a Europa e Deus queira que vá. Acabamos com esse governo também.

Estamos a perguntar aos nossos ouvintes se António Costa traiu os ucranianos quando disse que não havia condições para a adesão imediata da Ucrânia à União Europeia.

Condições institucionais e orçamentais. Helena Matos, percebes o que é que quereria dizer António Costa com isto?

Estou de acordo com José Manuel e é óbvio. Tem medo que a torneira de Bruxelas corra menos para Portugal. Portugal não tem, neste momento, uma capacidade de se reformar. Passou de ser um país onde se discutiam projetos de futuro e projetos para governar o país, para se tornar uma espécie de subsidiodependência, em que discutimos como é que vamos distribuir o dinheiro que Bruxelas faz cá chegar. E note-se que não para grandes projetos de desenvolvimento, mas já quase que para assegurar o funcionamento de determinados serviços. Isso aí eu percebo. Eu queria só fazer aqui um pequeno parêntesis, porque tenho pensado muito naquelas pessoas que estavam no tal vagão de milho ou trigo na Polónia, porque às vezes as coisas são mesmo assim. E Portugal tem, entre as suas vítimas da Primeira Guerra Mundial, para lá dos soldados que mandámos para a Flandres, uma rapariga de 16 anos nos Açores.

Como assim?

Exatamente. Tinha 16 anos, era 4 de julho, 4:40 da madrugada, ela ouviu um enorme estrondo, o telhado da casa dela caiu, ela correu para a casa dos vizinhos, morreu. Um submarino alemão bombardeou Ponta Delgada e caíram granadas em terra. Nós não tínhamos qualquer capacidade de defesa. Aliás, é por isso que depois há a Base das Lajes. Os americanos vão chegar lá, porque quem vai assegurar a defesa era uma embarcação norte-americana que estava até em São Miguel e que a corre, e a partir daí, os americanos vão estar e depois abre-se um processo negocial que depois há de levar às Lajes. Ela chamava-se Tomásia e tinha 16 anos. Há sempre uma Tomásia. Quando ouvi aquilo sobre a Polónia, lembrei-me desta história da Tomásia, de 16 anos, a 4 de julho de 1917. Sim, e ela foi uma vítima.

Uma vítima da guerra.

Morreu.

Mas esse bombardeamento do submarino alemão foi deliberado?

Foi deliberado. Sim, é claro que foi deliberado. Aquilo que aconteceu na Polónia, eu não faço ideia, não acho que a Rússia tenha querido atacar daquela forma a Polónia, mas fosse o que fosse, não poderia ser um ataque deliberado dos russos. Ou seja, ninguém quer neste momento um confronto direto com a Rússia. Temos de perceber o célebre artigo quinto. Na prática, aquilo são três artigos, é o quarto, o quinto e o sexto. O quarto introduz o quinto e depois o sexto explica o quinto. E logo, mesmo que houvesse ali qualquer coisa de mais direto dos russos, não havia qualquer interesse, penso eu, em apresentá-lo como tal. Há aqui uma necessidade de contenção. Agora, é óbvio que neste momento, depois de tudo aquilo que os ucranianos sofreram e têm sofrido e estão para sofrer, e depois de terem sobrevivido de uma forma heroicamente inesperada, não se pode pedir que vão para casa como se não tivesse acontecido nada. Daí que uma das compensações pode ser um homem por terra. Ou seja, o desaparecimento de Putin ou o afastamento de Putin do Kremlin, poderá ser uma espécie de compensação, e até uma compensação passível de Zelenskyy apresentar aos ucranianos. Porque Zelenskyy não está sozinho. As pessoas têm sofrido, têm-lhes morrido os familiares, têm aguentado o impensável, portanto, não se pode dizer a estas pessoas: "Não, agora vamos fazer de conta que não aconteceu nada, continua tudo na mesma, os russos ficam com aquilo que tinham". Não dá. Mas uma compensação moral e simbólica, e daí a questão do cisne negro, de um afastamento de Putin, que de alguma forma, é uma espécie...

Mas isso não vai tornar o fim da guerra mais distante, ficarmos à espera que Putin desapareça?

Pois, mas se nos invadirem a nossa casa, depois se nos disserem que para que aquilo acabe mais depressa, que as pessoas vão ficar lá dentro, se calhar nós preferimos ali aguentar mais um bocadinho. Não sei, nunca me aconteceu. Mas se alguém se viesse instalar na minha casa, depois as coisas certamente não correria muito bem. E se alguém me dissesse, num momento em que eu já tinha conseguido aguentar ali o invasor, ou os ocupantes, ou os ocupas, como agora se diz, que se calhar para que as coisas acabassem mais depressa, eu devia ceder ali duas ou três assoalhadas, bem, se calhar, apesar de tudo, eu preferia aguentar mais um pedaço. Não, já que estávamos naquilo. Temos de entender que tem de haver uma solução que seja consentânea também com aquilo que os povos fizeram e a forma como as forças armadas tiveram desempenho à altura. Não se pode fazer de conta que as coisas correram mal aos russos. Não se pode querer impor aos ucranianos uma solução que passe por eles, de alguma forma, resgatarem os russos daquilo que é uma situação humilhante. Logo, tem de ser algo aceito por ambas as partes. Agora temos de entender, houve uma parte que foi invadida e outra que invadiu. Podia não ter sido assim? Pois, podia, mas não foi. Antes de se avançar para invadir outro país, tem de se pensar várias coisas, nomeadamente essa. É claro que há uma grande vontade na Europa, também nos Estados Unidos, que isto acabe. Agora, enfrentar o imprevisível, é para isso que se tem políticos, porque senão não precisávamos deles para nada. Eles só cá estão para gerir o imprevisível, porque para o previsível, muitas vezes até temos melhores quadros na administração pública do que francamente os dirigentes políticos. Mas o imprevisível, se quisermos passar para um outro território, quando se põe a hipótese da reunificação alemã, foi um enormíssimo imprevisível, ninguém imaginava que aquilo pudesse acontecer. E de repente, a reunificação alemã impôs-se ela mesma. E era uma situação que à laia em que ninguém a tinha suposto, fazia despertar ali grandes fantasmas. A grande Alemanha. Basta pensar na história da Europa para perceber por que havia países que não queriam a grande Alemanha outra vez. Mas é esse poder, é saber gerir o imprevisível. Voltando aqui para as questões de António Costa, a Ucrânia pediu a adesão à União Europeia a 28 de fevereiro. E desde 28 de fevereiro que António Costa tem tido este registo. Eu recordo que von der Leyen afirma na altura que a Ucrânia faz parte de nós, é um de nós, queremos que entrem. O pedido de adesão entra a 28 de fevereiro, já em março, como é óbvio, até porque houve aquela cimeira informal em Versalhes, começamos a ter este tipo de declarações de António Costa, chamando a atenção para processos necessariamente morados, necessariamente incertos. Há países que estão há anos e anos a negociar e ainda não conseguiram a adesão. Isto acontece logo em março, quando daquilo de Versalhes. Depois tivemos, talvez um bocadinho diferentes, as únicas declarações que destoam disto, é quando António Costa vai ele mesmo à Ucrânia e lá as coisas saíram um bocadinho diferentes. E tivemos uma afirmação, talvez ainda mais ao lado, de Santos Silva, quando o Zelenskyy falou no Parlamento português. E aí, novamente, houve a questão, o primeiro-ministro português a falar dos nove anos, dos dossiês altamente complexos, isto antes, mas quem fala no discurso é o Santos Silva, e Santos Silva tem umas declarações diferentes, que a Ucrânia conhece a casa onde quer entrar, que haveria ali algo de diferente. Nessa altura, António Costa vai dizer que Portugal pode dar apoio técnico à Ucrânia na preparação dos seus dossiês de adesão. E depois volta, e desde então temos tido, em maio, esta questão dos outros países. Apenas encontrei agora que tinha a questão do Santos Silva. São umas declarações mais entusiastas com aquilo do que aquelas de António Costa em relação à adesão da Ucrânia à União Europeia. E agora, esta questão da adesão dos Balcãs, que é algo que António Costa tem insistido muito. Nós estamos a falar da Albânia e da Macedónia do Norte. Certamente que a Ucrânia não está preparada, em termos formais, para aderir à União Europeia, mas e a Albânia? Se quiser ver o que é a Albânia, como é que funciona a Albânia, como é que as coisas correm na Albânia, também me parece que não está. Dizer que a Ucrânia só pode entrar depois da Albânia, é provavelmente dizer que ou nós baixamos muito o grau de exigência para a entrada da Albânia, ou então a Ucrânia nunca entrará. E por outro lado, em relação à Macedónia, a Macedónia coloca problemas muito sérios na sua entrada, nomeadamente com a Grécia. Há sempre toda uma questão de acordos. Houve até uma visita já, há muito pouco tempo, em que o primeiro-ministro grego foi à Macedónia. Creio, aliás, que o primeiro foi o Tsipras, se não estou em erro. E para além de que a Macedónia tem um problema muito sério no seu interior, que são assuntos sempre muito delicados dentro da União Europeia, é que a Macedónia não é um país propriamente uno, porque tem uma minoria albanesa e que houve mesmo até confrontos. Tem problemas internos de confrontos. Estamos a tentar que a Ucrânia, como tem dito António Costa, que a Ucrânia não deve aderir antes da conclusão dos processos dos países dos Balcãs, por razões óbvias, até porque eles não são muito grandes, não colocavam grandes problemas, não entraram por razões intrínsecas deles. Não tem a ver com os tais processos. Não, tem a ver com razões intrínsecas deles. Logo, é muito fácil invocar aqui a Macedónia e a Albânia, que já estariam à frente, mas as razões são manifestamente outras e passam não tanto pela Ucrânia, mas infelizmente passam por nós, e que é o nosso projeto político enquanto país neste momento, é distribuir os fundos que vêm da União Europeia. Como nós não temos outro projeto de desenvolvimento para o país, e como este é o nosso projeto, não de desenvolvimento, mas de aguentar as coisas como estão, a entrada da Ucrânia é claro que vem desequilibrar essas contas. Depois também há a questão do desequilíbrio político que o José Manuel referiu. E eu a este desequilíbrio acrescentaria um terceiro, que é a deslocação daquilo que é o eixo. Aí não é apenas uma questão política, é também uma questão geográfica. A União Europeia tenderá, nos próximos anos, penso eu, mesmo que não entre a Ucrânia, mas a ter o centro das suas preocupações, das suas atenções, cada vez mais no centro da Europa e cada vez mais longe da sua faixa atlântica, mas isso acontece também porque saiu o Reino Unido da União Europeia e porque o eixo franco-alemão não está a funcionar como devia e porque a França, neste momento, é um país em fortíssimo declínio. Portanto, estes desequilíbrios que uma possível adesão da Ucrânia vêm acentuar, não é a Ucrânia que cria esses desequilíbrios, eles já cá estão. E é como quando alguma coisa nos obriga a olhar para o espelho. Portanto, no nosso caso, eu penso que as razões não são positivas, ou seja, não é bonito ver António Costa a fazer isto, vindo ele de um país que é Portugal, sendo ele dirigente de um país que é Portugal, que tanto se bateu para entrar no espaço europeu, como politicamente sabemos que isso foi importante, como tivemos de enfrentar resistências mesquinhas de outros países. Isso de si já não é muito positivo, mas sobretudo a razão porque não, porque ele tem medo da entrada da Ucrânia e que é porque não tem um grande projeto para Portugal, a não ser dizer que vem uma bazuca.

Vamos ouvir ouvintes então, depois desta análise da Helena Matos. Já aguarda há algum tempo para participar o João Jesus, que está a falar da Portela. É bancário reformado. Bom dia.

Bom dia. Perdi o sono. Tenho um branco e estou jovem.

Como assim?

É Carla. Carla Jorge Carvalho.

Carla, exatamente. Olhe a idade para estas coisas. Olhe, Carla, entre heresias, blasfêmias e delírios, e espero não me atropelar que tenho aqui tantos apontamentos.

Não me dê cabo dos tempos, por favor, João.

Olhe, depois da ação sublime, ação de que resultou o termo da chamada Guerra Fria, com o desmantelamento da União Soviética e das alianças políticas e militares que estavam associadas a esse quadro, e da entrega das chaves do Kremlin por Yeltsin ao imperialismo, com a instalação dos homens da CIA e da Rand Corporation nos gabinetes da Fortaleza E quero fazer notar que, sem disparar um tiro, o imperialismo fez isto tudo. É o resultado da destruição da União Soviética e das alianças. Instalou-se nos gabinetes da fortaleza e prosseguiram, mas não tinham ainda conseguido o objetivo final de toda essa estratégia, não direi dos últimos 100 anos, mas também podia dizer, mas pelo menos dos últimos 30 anos. O objetivo final, que é um objetivo estratégico, político, econômico e outros, que é a destruição da Rússia, usando para isso a Ucrânia. A Rússia é o objetivo final do maior país do mundo, territorialmente falando, que tem o petróleo, que tem as terras raras, que tem os grãos. O Ocidente não sabia nada disso, que afinal os russos, a União Soviética e a Rússia eram tão importantes no mundo. Forneciam os grãos, senão a humanidade morra à fome, o petróleo e o gás. Veja lá como a Rússia já era tão importante, já era importante e continua a ser. E isso foi tudo sonegado ao Ocidente, que aquilo era tudo uma miséria, não sei quantos. Agora estamos a falar do refluxo da reação, preferi da ação. Agora o que estamos a assistir é à reação da Rússia na sua defesa existencial contra a ideia do imperialismo, é uma sobrevivência. E está a lutar contra o Ocidente coletivo. Um país com menos de 150 milhões a lutar contra países, contra Estados que dominam mais de mil milhões de pessoas e que têm um exército cinco ou seis vezes, reunidas as forças armadas do Ocidente coletivo, que são seis ou sete vezes mais que a Rússia. Mas a Rússia está a dar resposta a isto. Agora estamos a assistir ao refluxo. Por isso o António Costa e os Antónios Costas agora já não podem acenar, quando estavam na fase da ação, acenavam para os países do leste, venham para cá. Aliás, o Maidan ocorre em 2014, ocorre um bocado porque os ucronazis e as populações iludidas julgavam que iam entrar ali para a União Europeia. Por isso é que há o Maidan, porque o presidente de turno não queria desligar-se de relações com a Rússia. Aliás, é preciso dizer que a Ucrânia é um Estado, é uma ficção, porque a Ucrânia em 1600 e tal, ocupava no império russo, ocupava para um sexto a um oitavo do território. Kiev nunca foi a capital da Ucrânia, só foi capital da Ucrânia com a Constituição da República Socialista Soviética.

Agora, João Jusgo, como é que se sai disto?

Como é que se sai disto? O passo imediato é todo o território a leste do Dnieper e o sul da Ucrânia, designadamente Odessa, uma cidade autenticamente russa, têm que regressar à barriga da mãe Rússia.

Desculpe lá, mas não acha que está a ser... É preciso que os ucranianos estivessem de acordo, não é?

Não. Zé Manel, isso vai ser o resultado. Aqui no Ocidente, cria-se a narrativa.

Cria-se a narrativa. Então diga lá, por acaso também por que os Estados Unidos não chegam até a Cidade do México? Podem dizer, vamos até à Cidade do México. Já lá estiveram, já lá tiveram exércitos. Os Marines já estiveram na Cidade do México, por que não voltar lá?

Os Marines na Cidade do México?

Sim, já estiveram lá. Já tiveram lá, sim, senhora. Mas depois voltaram para trás, como é óbvio.

Desculpa, Zé Manel. Você estava a dizer que os Marines estiveram aonde?

Na Cidade do México.

Sim, já estiveram, já combateram na Cidade do México durante a guerra.

Na Cidade do México?

Sim, exatamente. Agora pode dizer que aquilo é americano.

O México está nas Américas, tem a ver alguma coisa com aqui ou na Europa?

Só estou a dizer que a sua lógica é a mesma, é a lógica de Pedro Grande, Catarina Grande, é a lógica imperial.

Não, ouça lá. Estamos na Ucrânia, como eu disse, os ucranianos, o território ucraniano dentro do Império Russo, era um cesto naquela região.

E a Finlândia, o que é que era? E a Letônia, o que é que era? E a Lituânia, o que é que era? E a Estônia, o que é que era?

Isso são trocos.

Então são trocos, mas não têm direito à independência? Nós também somos trocos. Ouça lá, nós também somos trocos. Nós somos trocos. Nós também somos trocos. Pela sua lógica, nós somos trocos.

Não.

Eu não vou discutir mais consigo, não vale a pena.

Repare, o Ocidente que fornece milhões e milhões de armas, em dinheiro e em armas, não consegue fornecer umas carcaças e uns pacotes de leite para Kherson e para outras zonas. Está a perceber? Manda-se mil milhões e 10 mil milhões e 75 milhões e 105 milhões. Washington está para cima a dizer estes milhões todos. Já nem sei contar tantos milhões, a minha capacidade intelectual não permite. Mas não conseguem arranjar forma de mandar umas carcaças e uns pacotes de leite Para as criancinhas, que estão sempre muito preocupados com as criancinhas da Ucrânia e não conseguem mandar para lá. Mandam imagens e toda essa tralha e não mandam umas carcissinhas e uns pacotes para aquela gente não morrer à fome e querem alimentar esta guerra que alimentam há 100 anos. Eu digo que há 100 anos que andam a cercar e já conseguiram, como eu disse, destruir a União Soviética e as colónias.

Felizmente, que a União Soviética era o Paris da Terra, não era?

E andaram a enganar.

A União Soviética era o Paris da Terra, não era? Com o Gulag, com essas coisas todas.

Exatamente. Essa é a minha opinião.

Pronto, obrigado.

Claro.

Obrigado.

E, portanto.

João Jesus, vamos mesmo ter que acelerar. Pedia-lhe uma frase final. Temos ainda mais pessoas para ouvir e hoje o Contracorrente é mais curto.

Está bem. Sim, senhora. Portanto, para terminar, queria dizer assim: repare-se no empobrecimento que ocorreu na República Ucraniana. É só dois pontos: é este o empobrecimento na República Ucraniana versus República Socialista Soviética da Ucrânia. Veja como eles empobreceram desde que se desligaram da URSS. Desde que se separaram. Veja como eles empobreceram, mesmo sem guerra. Começaram a emigrar, vieram para Portugal, vieram para a França. A Ucrânia que era um país, dentro do contexto da União Soviética, que era uma república avançada, com indústrias, aliás, com os grãos, os tais grãos.

E fala então dessa decadência da Ucrânia. João Jesus, eu vou lhe agradecer o telefonema, mas vou mesmo ter que interromper, porque temos também-

Deixe-me só dizer uma coisinha.

Numa frase.

Deixe-me só uma frase. Olhe, por exemplo, a Galícia Oriental foi integrada na Ucrânia por Stalin, lembra-se em 39, que eles falam muito do tal tratado.

Não podemos-

A Crimeia foi entregue à Ucrânia.

Não podemos recuar tanto na história nesta altura, por uma questão de tempo, João Jesus, muito obrigada, vou ter que me despedir de si. Obrigada a nós também, mas temos o Major-General João Vieira Borges convidado também para entrar e para participar no Contracorrente. Senhor Major-General, bom dia, acabou de ouvir aqui, percebemos claramente que há duas posições muito diferentes neste momento. No terreno, como é que diria que está nesta altura a situação? O inverno, a tal situação que preocupava tanto, já está a influenciar a estratégia dos dois países?

Muito bom dia. Fico muito feliz desta liberdade, desta democracia explícita nestas opiniões em que nós aceitamos diferentes narrativas e compreendemos, coisa que certamente na Rússia não se pode passar numa Rádio Observador russa. Certamente quem tiver opiniões diferentes, nós sabemos o que é que acontece. E eu já lá estive. Ora, relativamente à situação militar, neste momento, e fruto também do gélido inverno, já há aqui evoluções, designadamente da parte da Rússia, há uma ação contraofensiva na zona de Bakhmut, que já vem desde há mais de um mês, ali na zona de Donetsk. Há também uma concentração em Lugansk, para fazer face a um eixo da Ucrânia, ainda na sequência daqueles contra-ataques de conquista de 70 e tal quilômetros quadrados, na região de Kreminna-Svatove. Isto quer dizer que também nesta zona já se começa a notar os efeitos do gélido inverno para quem ataca, quer em Kreminna para a Ucrânia, quer em Bakhmut para a Rússia. Portanto, o que acontece é que há um menor número de ataques e menor evolução diária, quer de um, quer de outro. Relativamente à Rússia, continua uma estratégia de afastamento da zona de Kherson, da margem esquerda, mas, por outro lado, ao afastar, cria uma zona cinzenta e bombardeia com mais frequência a cidade de Kherson, como estamos a ver nos últimos dias. Era essa a intenção, ganhar segurança para depois ter a artilharia a bombardear as novas zonas ocupadas pela Ucrânia. E por fim, aquilo que é o mais importante diariamente, que é a destruição das infraestruturas críticas, que obviamente tem a ver também com o terrorismo de Estado, que já podemos falar a seguir, que é a grande estratégia desde o início de outubro, desde dia 10 de outubro, 10, 11 e 12, e que está a resultar na destruição de grande parte das infraestruturas, designadamente energéticas, mas também, por outro lado, a pôr em causa a sobrevivência do povo ucraniano de maneira premeditada. E daí, depois, as questões do terrorismo de Estado. Relativamente à Ucrânia, a resposta são os alvos à retaguarda, as questões logísticas, as questões de munições. Só para as pessoas terem ideia, o relatório de hoje dá o bombardeamento, por parte da Rússia, de 13 localidades ucranianas, com sete mísseis, nove ataques aéreos e 50 ataques de sistema de lança-foguetes múltiplo para a artilharia. Ora bem, isto houve uma redução relativamente ao normal. Normalmente são 10 a 20 mísseis, 10 a 20 ataques aéreos e cerca de 80 a 100 sistema de lança-foguetes múltiplo. Portanto, houve aqui uma redução e penso que também já tem a ver com as temperaturas baixas que se verificam e com reajustamentos de forças que eu referi há pouco. Isto é o ponto de situação militar hoje.

Sim, é o ponto de situação militar hoje com esta grande pressão de termos um país e uma população que vai aparentemente aguentar um inverno sem energia. É por isso que falo de terrorismo de Estado. Que consequências é que isto pode ter a breve prazo, Major-General?

O terrorismo de Estado, estudei particularmente o terrorismo a partir de 2001. O terrorismo de Estado, obviamente que é algo que tem a ver com três situações: espalhar o terror, matança deliberada de pessoas inocentes e forçar decisões de dirigentes políticos. Tem que haver aqui uma ação política, como é o caso, é premeditado da parte do próprio Putin no seu discurso. Portanto, qualquer ação que deliberadamente mata ou afeta seriamente civis desarmados, ou mesmo não combatentes, com o objetivo de intimidar a população ou compelir a ação de qualquer Estado ou organização, esta era a definição que nós tínhamos que saber de cor quando estudávamos o terrorismo do Kofi Annan, julgo que é de 2004, qualquer coisa por aí, tem perfeito cabimento. E daí o Parlamento Europeu votar amanhã exatamente esta situação, que decorre não só do bombardeamento das zonas residenciais, que é recorrente, não só da matança de civis, que é recorrente, não é só em Bucha, não é só em Kherson. E portanto, o Tribunal Penal Internacional está a avaliar esses crimes de guerra, centenas de milhar, mas também, e agora de maneira premeditada, deliberada, destruir infraestruturas críticas pra sobrevivência da população, matar a população de maneira indireta, pressionar a população no sentido de influenciar o poder político. Vamos ver depois se tem efeitos na moral. Portanto, é algo que em pleno século XXI é perfeitamente inaceitável, mas também eu gostava de destacar, até porque houve ontem dirigentes ucranianos que trataram esta questão como genocídio. Há uma grande diferença entre terrorismo de Estado e genocídio. Portanto, a questão do genocídio é muito mais complicada de justificar, na medida em que tem que se matar deliberadamente ucranianos, destruir a cultura ucraniana, matar os jovens, de maneira a acabar com uma população específica, que é muito difícil, 44 milhões, independentemente da destruição da cultura, que temos assistido. Ainda agora, mais de 100 mil peças de Kherson foram retiradas em quatro ou cinco dias e noutras zonas também têm sido. Têm sido destruídas mais de 300 escolas. Não é por acaso que foram destruídas mais de 300 escolas, não é por acaso que centenas de jovens são deliberadamente afastados para território russo. O genocídio está na fronteira, mas aquilo que se está a discutir, quer na 68ª Assembleia Parlamentar da NATO, quer naquilo que se está a discutir hoje, penso que será amanhã no Parlamento Europeu, a decisão é terrorismo de Estado, que é uma situação diferente do genocídio.

Há uma diferença e é importante percebermos que há uma diferença se for, de facto, aprovado pelo Parlamento Europeu essa resolução. Já disse há pouco, poderá mudar o moral das tropas, é essa a diferença na prática que teremos a partir de amanhã?

É muito importante esta mensagem, é importante pra motivação do povo ucraniano, é importante pra motivação dos líderes ucranianos, é importante para a união e uma maior coesão dentro da União Europeia e dentro do mundo ocidental, relativamente a um comportamento perfeitamente indescritível, independentemente de haver razões ou não haver razões, como vimos com os nossos ouvintes. Cada um tem a sua posição, mas independentemente da posição, nós sabemos que quem atacou deliberadamente foi a Rússia e mentiu sistematicamente nos dias anteriores. Quem está a destruir e a matar é deliberadamente a Rússia. E, portanto, não há dúvidas contra este aspecto, independentemente de haver razões ou não haver razões, e se as narrativas políticas, nós sabemos como é que são, e sobretudo as narrativas revisionistas da história, nós já sabemos como é que são. Mas é muito importante em termos de moral, mas é também importante pra humanidade, porque as questões que os Estados Unidos também usavam e abusavam há uns anos atrás, de criar, digamos, ou considerar como Estados terroristas determinados Estados, designadamente a Síria, designadamente Cuba. Cuba foi em 2019, foi considerado um Estado terrorista ou que apoia o terrorismo, por parte dos Estados Unidos. Aqui não, aqui não estamos a falar dos Estados Unidos, ou da Rússia, ou da China, das grandes potências que têm capacidade de intervenção global e que podem muito bem marcar este ou aquele país, por esta ou aquela razão. Não, aqui estamos num Parlamento Europeu e tal como na Assembleia Parlamentar da NATO, estão representados todos os partidos, desde o Partido Comunista ao Bloco de Esquerda, até os partidos de extrema-direita. Estão lá todos representados. E portanto, têm uma mais-valia considerável em termos de moral pra uma humanidade que criou as suas regras a seguir à Segunda Guerra Mundial, que deram origem a mais de 70 anos de paz e que, obviamente, não quer esta guerra de maneira alguma. E, portanto, tem que trabalhar a todos os níveis. Não é só sanções, não é só enviar material de guerra pra continuar a guerra. Há que trabalhar seriamente a nível das lideranças políticas, trabalhar seriamente o discurso da Carta das Nações Unidas, que é o discurso que foi uma vitória pra humanidade em 45 e que continuou com a Declaração dos Direitos do Homem, e nós não podemos sistematicamente estar a abrir a caixa de Pandora, sustentada em narrativas discutíveis, até de um lado e de outro.

Major-General João Vieira Borges, muito obrigada e lança-nos mesmo aqui a discussão perfeita para ouvirmos a professora de Estudos Políticos, Mónica Dias. Bom dia.

Muito bom dia.

Há condições para pensarmos em negociações de paz neste momento?

Bom, tal como já ouvimos há pouco, concordo inteiramente com aquilo que foi dito. Traçado este cenário, de facto Não há possibilidades nenhumas de falarmos em negociações de paz agora, porque para isso tem que haver transparência e verdadeira vontade de empreender a paz sustentável. Parece-me que há aqui neste debate sempre uma grande confusão entre a ideia de fim de fogo, esta ideia de armistício e uma ideia de paz sustentável. E obviamente é possível fazer uma declaração em que as armas não são ouvidas, um fim, digamos, mas isso não é a paz, não é uma paz sustentável, que depende de muitas outras condições. E por isso mesmo, deixe-me pegar num tema que eu acho muito interessante, que está hoje em debate e da mensagem do nosso primeiro-ministro ainda. Eu acho que não foi uma mensagem muito feliz, porque sabemos que a adesão de qualquer Estado à União Europeia implica um processo longo de negociações, um processo de construção de capacidades, de infraestrutura, de instituições, até de partidos políticos, de oportunidades de participação da sociedade civil, enfim, a transição para a consolidação de um Estado de Direito. E portanto, ninguém nega este desenvolvimento necessário quando falamos do processo de adesão à União Europeia, que demora muitos anos. Mas esta discussão, a meu ver, ou esta argumentação de prudência, "temos que ter mais tempo e depois logo se verá", neste momento não faz qualquer sentido, porque precisamente como ouvimos agora pelo jornalista Oliveira e Costa, o país está em guerra, foi invadido, está destruído, foram cometidos crimes de guerra. Neste momento, uma ampla parte da população está sem eletricidade, sem alimentos e bens, sem acesso direto a esses bens, muitos deles necessários, escolas destruídas, mas também hospitais destruídos, infraestruturas, pontes, estradas. Quer dizer, é um país que está realmente destruído e terá de haver todo um plano de recuperação, não o Plano Marshall, mas talvez um plano von der Leyen ou de outra iniciativa. E por isso mesmo, por todo este cenário tão bem traçado aqui já neste programa, este é o momento de apoiar, a meu ver, incondicionalmente a Ucrânia. E como é que se apoia? Não ao nível da discussão técnica sobre critérios gerais válidos em tempos de paz. Isto parece-me um absurdo total. Portanto, não é este o momento dos técnicos. Agora, nós, neste momento, e Portugal, deve apoiar também a União Europeia ao nível simbólico, ao nível das convicções. A adesão ou a perspectiva da adesão e um estatuto de candidato, neste momento, é um horizonte fundamental para uma recuperação, para a moral dos próprios combatentes, porque esta é uma nação, neste momento, de combatentes e, neste momento, para os ucranianos, não só para o governo ou para esses combatentes, mas também para a população dentro da própria Ucrânia, que está a sofrer essas condições todas, mas também para os milhares e milhões de refugiados em tantos países, até da União Europeia. É importante dar este sinal. E deixe-me aqui recordar um aspecto que nos pode talvez ajudar a refletir um bocadinho. A política tem muitas facetas. Atua ao nível do concreto e das medidas e do plano objetivo, mas também atua ao nível dos princípios e das ideias no plano normativo. Max Weber escreveu um texto muito interessante em 1919, repare nesta altura, a Alemanha também estava destruída, tinha perdido a Primeira Guerra Mundial e iria ser severamente punida. E neste tempo, Max Weber escreveu um texto que se chama "Política como Vocação". E aqui distingue na política entre uma ética da responsabilidade e a ética da convicção. E a meu ver, este é o momento de convicções, este é o momento das grandes respostas de política, digamos, com P maiúsculo, da política dos princípios, das ideias, daquilo precisamente que defendemos. O que está aqui em causa é uma questão humanitária, como foi dito agora, e obviamente haverá, pois, o tempo para uma ética da responsabilidade, no sentido em medir exatamente o que é necessário, como é que concretamente se vai conseguir. Mas não é este o momento. E portanto, neste momento, o que mais é necessário, até para a própria União Europeia, e eu até ia mais um passo além, o que é necessário para o fortalecimento dos países ocidentais que se apoiam numa ideia de democracia liberal, de tolerância, de Estado de Direito e direitos humanos, é precisamente afirmar esta convicção. Não é quando tudo está bem e a economia corre bem que é fácil declarar isto. Permita-me só um último acrescento a esta questão do fórum de hoje, porque foi mencionado muitas vezes e tem a ver com a Alemanha A Alemanha apoia a adesão da Ucrânia à União Europeia. Isto é muito claro. Scholz afirmou isto já no dia 16 de junho, quando visitou a Ucrânia. Levou algum tempo, mas foi muito claro e todas as declarações desde então, as últimas são muito interessantes também, de Scholz, têm sido claríssimas neste sentido. É apoiado aqui não só pela maioria da população, mas também pelos partidos de coligação, os Verdes e também os Liberais. E, portanto, o que Scholz tem dito, isso parece-me também importante não esquecermos neste debate, é que nós temos que pensar não só na Ucrânia, mas na segurança de toda a região e por isso é importante não passar a ideia de que o apoio da Ucrânia significa o não apoio de outros Estados desta região e que também querem aderir. Têm que se abrir também as portas a esses Estados. E fala-se aqui, portanto, não só da Ucrânia e da Moldávia, mas também outros territórios e algumas zonas de conflito que nos podem vir a dar muitos problemas no futuro. Estou a referir-me, obviamente, ao Kosovo e à Sérvia. Isso tem que ser tudo pensado, agora sim, na ética da responsabilidade, mas agora sim, precisamos de convicções e precisamos também que Portugal talvez afirme este apoio ao nível do plano político, com mais convicções. Podemos deixar ir depois as contas, que estão a ser decididas no Parlamento por causa do orçamento, para mais tarde. Agora é o momento das convicções.

O momento das convicções, professora Mónica Dias, muito obrigada por ter estado aqui também conosco neste "Contra-Corrente". É o momento das convicções, Helena Matos. Há convicções muito extremadas.

O problema é o eco. Isso, isto, aquilo. O problema são sempre os pronomes. António Costa também deixou claro que neste momento, na sua cabeça, e é importante até porque se sabe que ele tem ambições europeias e de toda maneira é dirigente de um país da União Europeia, a ideia de que pode haver uma Europa a duas velocidades. Não estou a tomar uma posição sobre o assunto, mas vê-se que isso foi referido por ele na intervenção que fez naquela conferência da CNN, quando diz que pode haver países que não estão interessados em mais do que isso. E o que é isso? Haver países que têm apenas acordos de mercado interno, não passar para um outro patamar de um outro nível daquilo que António Costa definiu "integração que hoje temos". Esta questão que Costa coloca em relação à Ucrânia, claramente, também já tem sido referida na possibilidade em relação ao Reino Unido, a necessidade de se arranjar uma outra solução, na medida em que a Europa claramente precisa do Reino Unido. Eu acho que para lá de tudo, também precisamos de discutir este assunto, porque a política é, de facto, a capacidade de gerir o imprevisível. Aquele imprevisível, por exemplo, neste momento nos diz que a Arábia está a ganhar a Argentina por 2 x 1.

Isto não vai correr nada bem no podcast, Helena.

Pois não, mas é mesmo isso. A política é isso, é ter a capacidade de gerir o imprevisível.

É o imprevisível, José Manuel.

Claro que a política é a capacidade de gerir o imprevisível, mas eu acho que nós não podemos contar com cisnes negros, por assim dizer, como fazendo parte dos nossos planos. Há uma frase que eu gosto muito: "A sorte não se tem, procura-se, trabalha-se".

"E favorece os audazes", não é? Essa frase.

É evidente que favorece os audazes.

Às vezes.

Às vezes também não. Esses dois aspetos são curiosos. A primeira vez que eu ouvi a definição, acho que ainda era adolescente, não sei bem que idade é que teria, relativamente ao Aníbal de Cartago, é que ele era um grande chefe militar audaz, e que audaz é uma mistura de coragem com alguma capacidade de correr riscos. Portanto, não é apenas ser corajoso. Na resistência é corajoso, mas também tem que correr riscos para conseguir aquilo que muitas vezes consideramos impossível. Ontem estive a ler uma reportagem sobre como é que os ucranianos estão a reagir a estes ataques à rede elétrica e como é que as pessoas mais improváveis estão a conseguir reencaminhar. No fundo, a rede elétrica é uma rede. A eletricidade pode ir para um lado, para o outro, é necessário haver equilíbrios. E como é que eles estão a fazer uma coisa que é muito improvável, que é conseguir fazer isso através de problemas de computadores, através de reconstrução rápida de algumas linhas, mas contando sempre com a cumplicidade de uma população que percebe que vai estar umas horas ou uns dias sem eletricidade, que é uma coisa terrível. Sobretudo se pensarmos que neste momento, pelo menos durante a noite, já estão a ter temperaturas negativas na maior parte da Ucrânia.

Já começou a nevar.

Começou a nevar e, portanto, quer se a zona é mais temperada, digamos assim, mas quando vamos andando lá para o norte, as coisas ficam bastante mais complicadas. E isto, de facto, é muito interessante, porque é a conjugação de muitos fatores improváveis. E o principal fator improvável são coisas tão simples como, por exemplo, o principal tenista ucraniano deixou os campos de ténis e foi para o exército.

E sobretudo, não cometer o erro de Aníbal, que é ter ganho militarmente de uma forma brilhante e depois não arriscar e não dar o passo seguinte, que foi chegar a Roma.

Ele ficou em Caná, uma das grandes batalhas da história da humanidade.

Ele é o exemplo de um grande chefe militar a quem não faltava capacidade e que depois lhe faltou, se calhar, a capacidade de olhar em frente.

Ele também não tinha um exército suficiente para isso.

Um dia podemos discutir isso.

É uma biografia que me fascina.

Mas consegues fazer uma analogia com o Zelenskyy?

Não, acho que são pessoas muito diferentes. Aníbal era um conquistador e Zelenskyy não me parece ser um conquistador. Vejo muitas comparações entre a capacidade de mobilização de Zelenskyy e a solidez da palavra e de Churchill. Até porque os momentos são parecidos e aquilo que está acontecendo, em muitos aspectos, na Ucrânia é parecido. Esta onda de mísseis a cair sobre as cidades e acontecer algo parecido com o que aconteceu durante o Blitz, que é não se haver cedência, mas haver uma maior resistência, acho que é um paralelo histórico que pode fazer sentido. Mas cada pessoa reinventa-se no seu momento e às vezes é muito difícil nós encontrarmos a carreira de Zelenskyy que não tem nada a ver com a carreira de Churchill. Churchill, quando era criança, disse que havia de ficar na história. E ficou. E depois disse outra coisa ainda mais extraordinária: "Não me preocupo com a minha imagem na história, porque estou a escrevê-la." Uma coisa fantástica. E escreveu, de facto, ele ganhou um prêmio Nobel com isso. Não há duas figuras que se repitam, há figuras que inspiram e claramente estas figuras inspiram.

Agora vamos ver por quanto tempo mais vão arrastar os países que os apoiam.

Eu acho que é muito complicado. Eu ouvi durante muitos meses, até aqui na rádio, muitos militares explicarem que era impossível combater no inverno, porque até os óleos gelavam e aquilo são temperaturas muito baixas e tal não aconteceria. Agora, ao mesmo tempo que eu tenho ouvido dizer isso, tenho ouvido dizer que os russos não vão deixar de combater no inverno e que os ucranianos estão a preparar-se para isso. Nós fazemos imensa confusão, nós não saberíamos fazer isso, mas ali há uma forma diferente de lidar com estas coisas. Os adeptos portugueses que foram já assistir a jogos de futebol em São Petersburgo ou em Moscovo, que às vezes os clubes portugueses vão lá jogar. Eu lembro-me de uma vez que falei com um deles, tinha ido com o Benfica, salvo erro, ele dizia: "Eu tinha posto três camisolas interiores, mais dois coisas e havia adeptos russos de tronco nu." Não aguentariam, certamente, mais do que um jogo, o calor de um jogo e o vodka daquele jogo. Mas há uma maneira diferente de olhar para as coisas, da mesma forma que nós sabemos que eles não aguentam o nosso calor e nós não aguentamos o calor do Catar. Tudo isto são circunstâncias, de facto, diferentes e vamos ter que perceber melhor o que vai acontecer no inverno.

Agora, eu penso que há aqui um dado comum e que é: para que possa haver esta espécie de volte face, como naquele que nós acontecemos, porque a Ucrânia era uma espécie de uma crônica de uma derrota anunciada, precisamos, sem dúvida, de uma figura de líder que muito frequentemente são figuras improváveis. Isso parece-me que é um dado comum. Isso encontramo-lo em diferentes conflitos, em diferentes situações. São muitas vezes pessoas de quem não se esperava, mas para que exista um volte face de um país ou nação numa situação de fragilidade, é fundamental a existência de um líder.

Falando em volte faces, temos que terminar este "Contra-Corrente". Amanhã um novo tema em discussão. Até lá, Helena Matias.