Muito bom dia. Depois do vento, chegou mais chuva, muita mais chuva. Tanta chuva que ninguém parece capaz de garantir que não tenhamos grandes cheias, estando o maior risco no Mondego. Nos últimos dias, a baixa de Alcácer do Sal teve água pelos tornozelos, e há muita gente a olhar para as águas do Tejo com receio que o grande rio transborde. Num anterior "Contra Correntes", já falamos de rios, caudais e barragens e percebemos que, apesar de tudo, é mais fácil prever a chegada de uma cheia do que prever a dimensão de uma tempestade como a Christine. Há, contudo, um tema que, com o risco de cheias, volta a ser debatido: o de saber se, com mais barragens, estaríamos mais protegidos e mais seguros. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Estaríamos mais seguros e mais protegidos?

Claro, no Mondego, aparentemente, sem qualquer tipo de dúvida. Nas outras bacias, teríamos que ver com mais cuidado, designadamente na bacia onde agora tem havido mais problemas, que é a bacia do Sado. Sabe onde fica Girabolhos?

Sei onde fica Girabolhos, tem uma subida imensa que toda a gente que anda de bicicleta conhece.

Serra da Estrela.

Atravei-te com esta.

Sim, eu que tive que ver no mapa. Eu tive que ver no mapa, porque não ando de bicicleta.

Também convém que se diga que o João viveu ali na Calazóis.

Isso.

Girabolhos fica, de facto, no concelho de Seia, e era onde estava prevista uma barragem. Aliás, eram duas barragens, uma maior, outra mais pequena, desde 2007. Portanto, em 2007, foi aprovado um plano, do governo do José Sócrates, deva-se dizer, um plano de expansão da rede de barragens, sobretudo para aproveitar a parte hidroelétrica. E, na altura, um dos conjuntos, eram duas barragens que faziam parte desse complexo, era a barragem de Girabolhos no Alto Zêzere. Não é bem na cabeceira do Zêzere, mas perto da cabeceira do Zêzere, que nasce na serra da Estrela. E isto era uma barragem ali ao lado da serra da Estrela. Por que é importante eu estar a referir isso? Primeiro, ontem, aqui no programa, o Nuno Ribeiro e Silva, que foi presidente da Endesa durante muitos anos, recordou porque é que a Endesa, que tinha ganho o concurso pra construir essa barragem, depois desistiu dela numa altura em que, na prática, percebeu que nunca mais ia conseguir construí-la em condições razoáveis e normais. Em boa parte, por causa dos acordos da Gingonça. E eu fui consultá-los, o acordo designadamente com os Verdes. Os Verdes são um partido que não é nada, que não existe. Nunca teve votos, nunca foi a votos, é um partido inventado pelo PCP, mas os Verdes conseguiu pôr no acordo, penso que é o único acordo em que está isso, no do Bloco de Esquerda, pelo menos, não está, conseguiu pôr no acordo a revisão do plano de barragens e ainda tentou impedir que se construíssem as barragens da chamada Cascata do Tâmega. O Tâmega é um afluente do Douro. Essas barragens acabaram por ser construídas, talvez por serem da EDP, ou pelo menos eram da EDP na altura, e avançaram. Houve outras que não avançaram, umas desse plano de 2007, umas porque ninguém concorreu a elas, tinham menos interesse em termos econômicos, e outras foram atrasando e algumas delas andaram até muito recentemente em tribunais. Há uma que não tem muita importância em termos de regularização do Tejo, porque é uma barragem relativamente pequena, que é a barragem do Pisão, que fica no distrito de Portalegre. As câmaras daquele distrito estão fartas de tentar construí-la. Ela tem, sobretudo, utilidade pra agricultura, mas há processo atrás processo atrás processo atrás processos judiciais colocados por associações ambientalistas, basicamente, mas que têm uma certa obsessão com barragens. Ora bem, indo um pouco atrás. Eu devo dizer que recordo-me de quando foi a polêmica da barragem de Foz Côa. Na altura, eu fui ver o estaleiro, ainda havia aquela polêmica, não havia decisão sobre o que ia acontecer ou não acontecer ali. Eu lembro de ir com um amigo meu que dizia que tinha uma posição ambivalente relativamente às barragens, porque percebia que elas faziam desaparecer certos valores naturais, e naquele caso até podiam submergir, mais do que desaparecer, um valor cultural, mas, por outro lado, a obra em si, uma barragem, é uma coisa muito impressionante, devo dizer. Quem já visitou uma obra de uma barragem e foi lá às catacumbas daquilo, é uma coisa mesmo muito impressionante. E, por outro lado, há muitas paisagens e ambientes naturais que resultam de existir uma barragem, que também são grandiosos, independentemente de haver sempre ali um problema, que é aquela zona, quando a água sobe e desce, fica ali uma espécie de anel à volta, sem vegetação.

Careca. Fica uma careca ali.

Fica uma careca ali, que nos levanta muitas vezes dúvidas. Mas é uma coisa ambivalente. Eu, durante muito tempo, devo dizer que comecei por ter muito fascínio por barragens. E a primeira barragem que me fascinou, era miúdo, foi a primeira vez que fui ao Gerês Vindo de Braga, há uma altura em que começamos a descer para a barragem da Caniçada, e há uma curva em que, de repente, aparece a barragem à nossa frente. É uma coisa absolutamente deslumbrante. Eu era miúdo, talvez tivesse oito anos, nunca mais me esqueci dessa curva. Ainda hoje sou capaz de reproduzir. Essa imagem ficou-me gravada na memória. E depois houve muitas barragens sobre as quais eu tive muitas dúvidas e em algumas até escrevi muitos textos dizendo que me parecia um erro. O caso mais evidente foi o Alqueva. Durante muitos anos, acreditei que o Alqueva era uma má solução. Devo dizer, fui bastante influenciado pelo pensamento do Ribeiro Telles, que achava que se resolvia tudo com pequenas barragens e verdadeiramente, eu hoje percebo que não. Não se resolveria, que era mesmo preciso ter aquela reserva de água ali, que sem essa reserva nunca se transformaria minimamente o Alentejo, como apesar de tudo, está a ser transformado e foi transformado. Estava enganado. E não tenho nenhum problema em assumir que estava enganado. Houve outras barragens, por exemplo, uma barragem que em termos ambientais foi muito complicada, foi a barragem do Baixo Sabor, que é um afluente na margem norte do Douro, que era um dos poucos rios que ainda estava num estado quase natural na altura em que as águas começaram a subir.

Era o único rio livre da Europa, não era?

Sim, era um rio-

Que não tinha nenhum obstáculo artificial

...que não tinha nenhum obstáculo grande. Açudes, todos eles têm, em todo lado. E depois houve outra que efetivamente também me fez alguma impressão, era um sítio igualmente mágico, sem barragem. Não voltei lá depois da barragem, portanto não vi aquilo que é de Foz Tua. Estamos a falar de uma linha de comboio inacreditável.

É verdade.

Inacreditável. Não sei se alguma vez a fizeste.

Eu fiz uma semana antes de cair aquele receio que ditou o fim da linha.

Que ditou o fim da linha. Eu fiz uns anos antes, era uma coisa incrível. Era uma linha que nem se percebe como aquilo algum dia foi construído, quase uma linha de elétrico, não era de comboio, porque era estreitíssima, que andava ali pendurada literalmente numas falésias. Uma coisa mágica, mas também foi construída essa linha. Essa barragem, quero dizer. Isto é uma coisa que eu não posso dizer preto e branco. Não posso dizer como às vezes algumas pessoas dizem, tem o fascínio da engenharia, e de facto, muitas delas são magníficas obras de engenharia. Outras pessoas têm o fascínio daquelas espécies. Por exemplo, a polémica era uma espécie de um mexilhão, que eu que tenho alguma sensibilidade para esses temas, nunca tinha ouvido falar. Não interessa, há sempre muitos valores a ter em conta. Os valores ambientais, a biodiversidade do local, as populações, porque às vezes têm que ser deslocadas, têm que mudar de sítio. O caso mais famoso de todos, que deu origem até a um documentário, que eu vi também, era adolescente, lembro-me de ter ido ver esse documentário, fui lá de autocarro. Fui ver esse documentário à sede das sedes, ainda antes do 25 de Abril, que é a Vilalinda da Furna. Vilalinda da Furna era uma aldeia que tinha características muito particulares e que foi inundada. Era uma aldeia comunitária, havia rara partilha do meio rural, que era uma coisa muito rara, que tinha sido objeto de estudos etnológicos importantes. Foi inundada pela barragem com o mesmo nome, Vilalinda da Furna, que é uma barragem que fica no rio Homem, e o rio Homem é um afluente do Cávado. E essa barragem é importante hoje para garantir que povoações como o Prado, o rio Cávado não tem nenhuma povoação grande, fica entre Braga e Ponte de Lima, mas ali no meio há povoações, nomeadamente a povoação do Prado, e é uma ponte no Prado que é conhecida, que poderiam estar hoje debaixo d'água se não houvesse quer os aproveitamentos hidroelétricos, e são sobretudo hidroelétricos do Cávado, que é uma cascata muito grande, que inclui, começa lá em cima, ainda do lado de Trás-os-Montes, e depois vem por rio abaixo até à outra barragem, que é a Caniçada. Vilalinda da Furna fica num afluente do Cávado, que é o rio Homem. Voltando ao tema das barragens, as barragens podem desempenhar vários papéis. As nossas primeiras barragens, que são dos anos 40, ou foram decididas nos anos 40, ainda no tempo de Salazar, e uma delas tem hoje a segunda maior albufeira do país, que é a barragem de Castelo de Bode, decidida em 1945, salvo erro, ou 47. Essas barragens, umas eram para aproveitamentos hidroelétricos e assegurar o abastecimento de eletricidade. O país estava a começar a eletrificar-se muito tardiamente, mas estava a começar a eletrificar-se. O país não tinha recursos naturais para produzir energia, a energia hidroelétrica era muito importante. De resto, tínhamos que importar carvão, ou importar petróleo, ou importar, hoje em dia, gás, para produzir eletricidade e a solução era aproveitar os nossos rios. E foi isso que começou a ser feito a partir da década de 40, logo ao fim da guerra. Depois temos, também ainda nessa década, algo que é quase mitológico na política portuguesa, vem desde o tempo da monarquia, que é o aproveitamento do Alentejo Regar o Alentejo. Há muitas barragens, designadamente na bacia do rio Sado, que são barragens construídas que também têm aproveitamento hidroelétrico, mas sobretudo para regadio, para garantir que há possibilidade de regar algumas daquelas terras de uma zona que era seca, historicamente seca. Isto é o início. Estamos a ver aproveitamento hidroelétrico, regadio. Além disso, com a experiência e os estudos, as barragens também têm um papel importante na regularização do curso dos rios. Dois pontos de vista: por um lado, assegurar que há caudal durante todo o ano, porque há rios que praticamente secam, cursos d'água que praticamente secam e nesses cursos d'água que praticamente secam, porventura para questões de biodiversidade, isso pode depender de sítio para sítio, manter o chamado caudal ecológico é importante e desse ponto de vista, os rios podem ajudar a mantê-lo sempre, não haver quebras em anos muito secos e, por outro lado, regularizar o tema das cheias. Mais recentemente, ainda há um outro papel, que na altura não existia, que é as barragens começarem a ser usadas como uma espécie de baterias elétricas, gigabaterias, por assim dizer, como se costuma dizer. Como é que isto funciona? Funciona da seguinte forma: eu construo duas barragens, uma grande e uma mais pequena abaixo da maior. As barragens produzem eletricidade nos momentos de pico, porque elas podem ser ligadas e desligadas, só carregando no botão, praticamente.

Abra-se a comporta, a água entra na turbina.

A água entra na turbina, produz eletricidade, deixo de precisar de água, por exemplo, estou a meio da noite, fecho a turbina e fico com a água guardada para quando precisar. O que é que agora nós temos? Temos uma barragem a jusante, na parte mais baixa do rio, essa barragem encaixa a água turbinada, a água que já passou pelas turbinas, e fica ali, e quando as turbinas não estão a ser usadas para produzir eletricidade, se houver excesso de produção, por exemplo, de energia eólica ou de energia solar, que eu não tenho forma de guardar, não posso guardar, as pessoas não estão a consumir, eu tenho que guardá-la de alguma forma, eu ligo as turbinas em modo reverso, ao contrário, e chupo a água da barragem de baixo pra barragem de cima e aquilo funciona, no fundo, como uma bateria. Eu carreguei a bateria, que é a barragem. E a barragem de Girabolhos, a barragem que acabou por não ser construída no Mondego, tinha essa função. Era uma barragem que tinha esta capacidade, de funcionar como gigabateria, como se diz, o que, para todos os efeitos, para quem está preocupado com o tema da transição energética, não é um detalhe, porque um dos problemas das energias renováveis, como nós já aqui discutimos 300 mil vezes, é a energia renovável muitas vezes não é produzida à hora que estou a precisar dela para consumir e, portanto, tem que arranjar forma de armazenar. A barragem de Foz Tua, por exemplo, também tem essa função, chupar água do Douro. E agora poderíamos falar aqui muito mais, há barragens de vários tipos, há a barragem de Albufeira, há a barragem do Rio de Água. Não vamos entrar nesse tipo de detalhes. Vamos ver o que isto pode fazer ao regime dos rios. Porque uma das coisas que nós também sabemos é que o regime dos nossos rios na península, não é só em Portugal, na península, é um regime... Nós estivemos ontem aqui com o Carlos Câmera, que é climatologista, e eu não cheguei a dizer uma coisa que gostava ter dito e depois estive a conversar com ele. Ele disse: "É isso mesmo, que é assim: a mesma razão porque nós temos grandes focos no verão, é a mesma razão porque temos grandes cheias no inverno." Isto é, é o desequilíbrio entre o período chuvoso e o período quente, que é um desequilíbrio típico. Nós, se formos para o norte da Europa, não temos períodos tão secos e raramente, na maior parte dos sítios, nem sequer temos tão chuvosos. De facto, no Gerês e na Galiza chove mais do que em quase todos os outros sítios da Europa. Temos zonas aqui muito chuvosas e depois temos verões muito longos e muito secos. Isto é típico do chamado clima mediterrânico, que tem coisas maravilhosas, sem clima mediterrâneo não tínhamos vinho, por exemplo, nem oliveiras, nem azeite. Não vamos dizer mal das coisas todas. Mas tem este balanço que é difícil de manter, porque temos diferenças de caudal brutais, já falamos disso no programa anterior, podem chegar a 3000 vezes, diferença entre o caudal mínimo e o caudal máximo. É costume termos 700 vezes, 50 vezes, coisas assim do gênero. Quer dizer que podemos ter um fiozinho d'água e uma cheia. Com as barragens, eu consigo controlar isso ou pelo menos mitigar isso. Há uma cheia, e desse ponto de vista vamos olhar pra um rio que não é o Mondego, o Mondego tem características muito particulares, diferentes dos outros rios portugueses, porque até completamente, dos outros rios que desaguam em Portugal, porque o Douro, o Guadiana, o Tejo, são rios que vêm de Espanha e boa parte da água que trazem, trazem-na de Espanha. No caso do Mondego, é um rio que tem duas ou três características muito particulares. Uma delas é, como eu disse, na parte inicial da bacia, entre a Serra da Estrela e a Penacova. A seguir da Penacova, aliás, há ali uma zona que fizeram o IP3 Conhece, que é chamada a Livraria do Mondego, que se percebe que a Livraria do Mondego é uma zona em que os xistos estão na vertical e, portanto, parecem que são livros colocados à beira da estrada. Quem gosta de olhar pra paisagem conhece esse sítio.

Sim.

Até aí, o rio vem quase sempre encaixado, tem poucas zonas onde a água se possa infiltrar, portanto, quase toda a água que chega escorre e chega muito depressa a Coimbra. E depois temos uma parte final, em que temos, talvez, a maior intervenção em Portugal de transformação da paisagem, que é o Baixo Mondego, com diques, com um curso artificial do rio, com muitas coisas que tornam essa paisagem mais sensível, mais delicada. No caso do Tejo, e eu vou acabar agora, porque penso que já temos um primeiro convidado. No caso do Tejo, queria só chamar a atenção pra isso. A barragem determinante, ou melhor, a mais importante, não é a única, mas a mais importante, pra saber se temos ou não cheias, é uma barragem espanhola. Portanto, a gestão dessa barragem pode determinar se há ou não cheias em Portugal. E há, inclusivamente, um estudo acadêmico publicado ano passado, com vários cenários, e que parte da maior cheia dos últimos 150 anos, que é a cheia de 1979. Eu fiz reportagem dessa cheia, andei de barco nessa cheia, tenho memória muito viva dessa cheia. Como é que essa cheia podia ou não ocorrer em função da gestão de uma barragem só? Mas depois vamos a isso.

Muito bem. O primeiro convidado é Macário Correia, presidente da Associação de Beneficiários do Plano de Rega do Sotavente Algarvio. Bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia. Macário Correia, a mitigação das alterações climáticas e também dos longos períodos de seca que têm caracterizado o clima e a nossa vida em Portugal, passa pela construção de mais barragens, por exemplo, aí no Algarve?

Sim. No Algarve, são necessárias mais duas barragens, concretamente a Foupana e o Alporcel, para resolverem dois problemas. Por uma razão de proteção civil, de controle de cheias, em particular na zona baixa de Tavira, que nestes dias tem estado à pele, de quase entrar água no perímetro mais baixo da cidade. Mas como a chuva tem sido paulatina, não têm sido correntes torrenciais de chuvas muito concentradas, o problema tem sido resolvido. Mas é a média de 30 em 30 anos, estatisticamente, a cidade é invadida na sua parte baixa. E, portanto, é preciso fazer uma barragem, que é de Alporcel, que começou a ser feita há 100 anos, exatamente com esse objetivo, e tem que ser feita, porque cada vez mais isso se justifica.

Tavira, peço desculpa de interromper só pra esclarecer.

Há 100 anos? Macário, és americano. Há 100 anos?

Sim.

O que aconteceu pra em 100 anos?

Porque houve uma crise econômica quando foi da Guerra Civil de Espanha, e depois a obra parou e nunca mais foi retomada. Lá estão ainda os muros começados nos anos 30 do século passado. E, entretanto, essa barragem, neste momento, está em projeto, está a ser adotado o procedimento pela nossa associação, em colaboração com o Estado, obviamente, para se resolver esse problema. É uma barragem necessária para regularização de caudais de ponta. Depois, temos necessidade de uma outra barragem, que é a Foupana, para regularizar também o Baixo Guadiana e para, de algum modo, resolver um problema complicado da Campina de Faro, Olhão. Não é aumentar o regadio, é substituir a água do regadio. A Campina de Faro, Olhão, foi onde a agricultura de regadio começou no Algarve, com mais expressão. Teve todo o desenvolvimento que é conhecido da produção de frutas e de legumes, mas ao fim de muitos e muitos anos, talvez uma centena de anos de utilização de agroquímicos, em particular a partir dos anos 50, 60, hoje em dia a água tem muitos cloretos e nitratos e tem também algumas infiltrações de sal, porque foi sendo explorada em anos secos e o aquífero foi ficando cada vez pior em termos de qualidade. De maneira que é preciso trazer água da Foupana para substituir a água de furos que é usada naquela zona. Portanto, no fundo, essas duas barragens regularizam situações e substituem, do ponto de vista ambiental, aquilo que é a exploração de um aquífero por água de superfície. São obras baratas e que são necessárias para a regularização destas situações.

Defina baratas, Macário Correia, quão baratas são, pra percebermos.

Comparado com o preço do metro cúbico d'água, de um hectómetro cúbico, como queira, de uma dessalinizadora ou de uma conduta do Pomarão, é incomparavelmente mais barato. Ou seja, são barragens que se fazem por menos de 1 milhão de euros por hectómetro acumulado, e isto é um valor baixo.

Bom dia, Macário Correia, daqui Helena Matos. Ouviu falar de aquíferos. Aliás, creio que uma das suas últimas intervenções aqui no Contracorrente era por causa da água, como é óbvio, aí no Algarve, mas mais propriamente também tinha a ver com a questão dos aquíferos e da contaminação dos aquíferos e do mau estado dos aquíferos, aliás, até da sua sobre exploração. Neste momento, acha que com toda esta chuva, com tudo isto, será possível repor os aquíferos?

Estamos a caminhar pra isso, mas ainda não está resolvido, o que é uma coisa curiosa de dizer, porque aparentemente com a chuva que tem caído estaria tudo cheio, porque a ribeira está a correr. Não. Olhe, o aquífero da Campina de Faro, Olhão, que é aquele mais delicado, que eu acabei de lhe falar há pouco, que é um grande aquífero, tal como é o da zona de Querença, Silves. O Querença, Silves só há dias é que deu sinais de começar a estar em níveis razoáveis, porque as fontes de Estômbar, que é junto à Lagoa, no Arade, começaram a correr, coisa que não acontecia há algum tempo. E o aquífero da Campina de Faro, Olhão, que é seguido por piezômetros da Agência Portuguesa do Ambiente, tem estado a níveis muito baixos Aliás, usava-se até uma expressão correta há uns meses atrás, que era de níveis históricos mínimos. E, portanto, é preciso esperar algum tempo, porque enquanto a água de uma ribeira chega aqui no sotavento do Algarve em cinco, seis horas, a água que chove nos cabeços do Caldeirão chega às barragens ou chega ao mar. O aquífero leva meses e meses, porque temos raízes, pedras, rochedos, terrenos com características várias, em particular os calcários, que são muito mais difíceis de penetrar. E nos xistos também a dificuldade é enorme, lamina mais facilmente à superfície e, portanto, um aquífero não leva senão meses e meses a recuperar. Às vezes, anos. Portanto, é uma situação muito lenta.

Uma outra questão. Temos estado aqui a falar de barragens, saberá certamente, e sabe muito melhor do que eu, a questão de toda a polêmica que envolve a construção de barragens. Estou a pensar em tudo o que aconteceu em torno da Bravura, por exemplo, a construção da barragem da Bravura, as polêmicas que existem, mesmo agora, em relação à possibilidade de construção da barragem de Alportel. Sabe, como eu também, que existem algumas oposições à construção das barragens. Como é que encara essa dificuldade? Teve responsabilidades políticas na área do ambiente e muitas vezes é como se as barragens tivessem passado para o estatuto de atentado ambiental.

Há muitas pessoas que não têm informação, ou seja, acabam por fazer comentários ocasionais de quem não tem muita informação técnica e muita informação até de cultura geral. Portugal sem barragens seria hoje um país sem economia, sem desenvolvimento, sem uma vida social que temos. Repare, as barragens dão eletricidade em grande quantidade ao país. São as barragens que dão os regadios, que produzem as frutas e legumes. Repare o que seria Portugal, e aqui o Algarve em concreto. As seis barragens que existem no Algarve foram feitas nos últimos 70, 80 anos, a partir dos anos 50, mas em particular depois dos anos 80, em que não havia água, o turismo começou a crescer e entretanto não tínhamos água. Nos anos 80 viveu-se uma crise dramática, que se forem às notícias dessa época, têm essa constatação. E portanto, a água de furos que abastecia as câmaras municipais, que abasteciam as populações, estava esgotada, não havia água. E, por outro lado, também não havia tratamento de esgotos, era uma situação de saneamento básico complicada. E foi com a introdução das barragens que se permitiu ter água em qualidade e em quantidade, começar a tratar obviamente os abastecimentos urbanos em boas condições e fazer com que essas águas utilizadas fossem depois também tratadas e tudo isso mudou completamente. Portanto, as barragens são uma necessidade óbvia. E é verdade que a conectividade dos rios, que hoje é um tema muito curioso, a história da natureza, tudo isso tem que ser respeitado. Mas há rios e rios disponíveis para isso. Olhe, aqui no Algarve temos o rio Vascão, que é um rio com mais de 100 quilómetros, que faz a fronteira do Algarve com o Alentejo, e está consagrado nas políticas ambientais que esse fica de reserva, como ficam muitos outros. E mesmo aquelas barragens que hoje em dia reservam água, também libertam várias vezes. Olhe, agora tem o caso corrente e óbvio nestes dias, todas as barragens estão a libertar caudais, nutrientes, sedimentos, tudo está a funcionar. Ou seja, o mar, a zona costeira, a zona da ria Formosa, no nosso caso, ou noutras rias, precisam de areias, sedimentos que vêm dos rios. E esses sedimentos levam nutrientes que os peixes e toda a fauna marítima precisa também. Mas isso é assegurado. E mesmo as barragens que se fizeram não deixaram de permitir, através de eclusas, que as lampreias e a desova de uma série de peixes se fizesse. Ou seja, há soluções técnicas para isso. Nós temos é que reservar água, porque sem água não temos agricultura, não produzimos alimentos, não produzimos energia e a economia sem isso não funciona.

Marco Araújo, diga-me uma coisa. Há também uma polêmica, que não sei como é que está neste momento, porque penso que apesar de tudo já terá sido ultrapassada. Durante muitos anos, as barragens do Algarve estiveram quase vazias. Há uma que só agora é que encheu, é a primeira vez que enche. Falava-se muito da importância de transferir água da bacia do Guadiana, portanto o Alqueva, de forma indireta, a conduta seria feita a partir do Pomarão, para uma dessas barragens, ou melhor, para o sistema de barragens do Algarve. Isso também, mais uma vez, levantou muita controvérsia, porque transferir água entre rios é sempre uma obra, inclusivamente são dois ecossistemas diferentes que se misturam de alguma forma. Qual é a sua perspectiva sobre isso?

Em relação à questão da conduta d'água do Pomarão, não é nenhum transvase, a água é da mesma bacia. Porque vamos em termos concretos. O Guadiana corre em Mértola, depois passa em Alcoutim, vem até Vila Real de Santo António. E aquilo que está aqui em equação é captar água em Mértola, concretamente no local que é o Pomarão, e trazer essa água para Odeleite. Odeleite é um afluente do Guadiana, portanto, estamos a trabalhar dentro da mesma bacia.

Tecnicamente é uma tomada d'água, não é?

É, é uma tomada d'água que passa de um sítio pra outro, mas dentro da mesma bacia.

Então por que tanta controvérsia?

Não é tanta controvérsia, penso que neste momento ainda está em tribunal a queixa dos Amigos da Formosa, ou não?

É verdade que existe esta questão e existe uma dificuldade técnica que é: a água tem que ser elevada na Formoa, que é essa pequena aldeia de Mértola, tem que ser elevada a 40 metros de altura e depois tem que percorrer 40 km por montes e vales até chegar ao Odeleite. Portanto, essa questão tem alguma complexidade técnica que está a ser ajustada no projeto neste momento e há, obviamente, a oposição dos próprios moradores da Formoa, se bem que há a vontade da Câmara de Mértola e da Junta de Freguesia do Espírito Santo, de ter água naquela zona de Mértola, que hoje em dia é abastecido por caminhões e por tratores.

Macário Correia, pelo que percebi, consultando aqui os documentos oficiais, houve um processo de participação pública que terminou em dezembro de 2024, certo?

Sim.

Portanto, quem se opunha a esta tomada d'água teve a oportunidade de o fazer.

Exatamente.

Era previsto estar concluída a obra já este ano. Acredita que isso vai acontecer ou não?

Não, acredito que não vai acontecer, porque neste momento nem sequer começou. Agora, a polêmica mais relevante que existe neste momento em Portugal sobre a construção da barragem é no Pisão, que é Crato, distrito de Portalegre.

Exatamente, eu já referi isso. Mas essa parece que o Supremo Tribunal Administrativo, não é o Supremo ainda, é o Tribunal Administrativo do Sul, já deu luz verde, mas enfim, não decidiram.

Há dias a Ministra do Ambiente dizia, e muito bem, que pedia um pouco às populações alguma calma para as obras se fazerem, porque senão não se consegue fazer nada. Aliás, eu tenho que dizer que se fosse hoje, fazer as barragens que temos, aliás, se fosse há 40 ou 50 anos, fazer as barragens que temos hoje, haveria polêmicas em todo lado. Em Castelo de Bode, no Cabril, no Gerês, no Mondego, haveria dificuldades em todo lado. Mas hoje em dia acho que há equilíbrio e há bom senso na resolução das coisas. Em relação ao Pisão, eu sou claramente favorável à criação da barragem do Pisão. O assunto já foi embargado duas vezes, teve já duas decisões do tribunal, e neste momento a última decisão de há dias foi do levantamento do embargo e da retoma das obras. Espero que evoluam, porque o distrito de Portalegre perde população drasticamente, a agricultura precisa d'água para ter alguma fixação de mão de obra e populações. É porque reparem, o terreno sequeiro, hoje em dia não fixa ninguém. O terreno de regadio pode gerar postos de trabalho, gerar produtos, gerar agroindústrias e pode-se fazer isso em equilíbrio com o ambiente. Eu tenho a experiência concreta, quando nós criamos uma zona de regadio, alimentamos fauna, a flora ganha outra expressão, há uma série de bicharada que aparece. Portanto, o regadio não é nenhum mal, antes pelo contrário, eu quando introduzo água num terreno de sequeiro, estou a produzir vida, estou a produzir fauna, estou a produzir alimentos, estou a gerar, do ponto de vista ambiental, uma vantagem. Isso é óbvio.

Mas não acha que midiaticamente, muitas vezes, é difícil explicar tudo isso? Ou seja, existe uma imagem muito bilhete postal daquilo que é a vida rural. Quase ali parada no tempo, não como uma atividade econômica interessante, valiosa e importante também para o território, e acaba sempre por termos o argumento também muito bilhete postal de uma natureza intocada, do que a construção é, e aqui, por exemplo, até estou a citar um título de um texto sobre exatamente a barragem de Alportel, uma solução simplória. Ou seja, é muito difícil fazer passar o discurso da mais-valia da construção de determinado tipo de infraestruturas num mundo que está para lá do perímetro urbano da cidade onde vive a maior parte das pessoas.

Há uma coisa que eu costumo dizer habitualmente, e digo aqui hoje também, porque estou a falar para um vasto auditório, e agradeço à Rádio Observador, a importância que dá a este assunto, e aquilo que eu digo às vezes, até apresento num slide muito simples, é o seguinte: qualquer pessoa que se opõe às barragens, que tem uma visão muito conservacionista e muito protetora da natureza, essa pessoa consome quatro metros cúbicos de água por dia, sem se dar por isso. Repare, quando nós usamos a água de casa para os banhos e para as lavagens, falamos de 150 ou 200 litros por pessoa. Mas se formos ver quantos litros d'água eu tenho que gastar para uma peça de fruta, para uma fatia de queijo, para uma fatia de pão, para 150 gramas de carne, que é o prato. Se somarmos isso tudo, e estes cálculos têm que ser feitos, eu para produzir fruta, para produzir carne, para produzir leite, para produzir pão, eu tenho que gastar água. E tecnicamente está demonstrado que tudo isso, que é a alimentação normal de uma pessoa no seu dia a dia, no seu cotidiano, são três, quatro metros cúbicos. E eu pergunto àquelas pessoas que se opõem às barragens, que se opõem à agricultura de regadio, se querem deixar de comer, se fazem essa opção, deixam de comer e assim nós não precisamos de produzir fruta, nem legumes, nem carne, nem leite, nem ovos. É preciso ter bom senso. E portanto, é preciso explicar às pessoas, e explico isto muitas vezes nas escolas, quando faço palestras por aí, somos todos protecionistas e todos amigos do ambiente, certo. Mas precisamos de quatro metros cúbicos de água por dia para fazer a nossa vida. Como é que se resolve?

Pois, água é vida. E hoje há um novo desafio, não é? Que é arrefecer, por exemplo, os centros de dados para alimentar toda a nossa vida moderna pendurada na internet. Isso também é um desafio.

É. Agora, é possível tecnicamente gerir as coisas. Temos gente competente em Portugal e pelo mundo fora. É possível fazer uma barragem, proteger peixes, melhorar do ponto de vista ambiental os cursos dos rios. Repare, muitas vezes uma barragem é, sobretudo nestas zonas do Algarve, que são zonas de cursos de água temporários, o que é que acontece? Agora as ribeiras estão cheias, está tudo a correr água por todo lado. Chegamos ao verão e as ribeiras que não têm a barragem ficam secas, ficam lá com pedras, sem vida. O que é que uma barragem faz? Introduz um caubó ecológico, ou seja, eu faço uma represa, guardo água, mas faço correr permanentemente os 12 meses do ano Um caudal ecológico. Eu mantenho os pegos, mantenho os cursos de água com vida, com peixes. Se não fosse a barragem, aquilo tinha lá apenas as pedras e os peixes morriam. Repara, há dois anos, e no ano passado também se falou muito nisso, a situação dos escalos do Mira. O rio Mira, porque a barragem estava a um nível extremamente baixo, não estava a evitar um caudal ecológico.

Está a falar da barragem de Santa Clara, não é?

Exatamente, Santa Clara. O escalo é um peixinho raro, tal como o saramugo aqui na zona de sotavento do Algarve, o escalo em Odemira e outras variedades faunísticas que nós temos, e ainda bem. Mas para estes peixes viverem, precisam de água. E se os pegos secarem, o que estava aqui em causa era que aquelas ribeiras ali perto de Odemira, com a seca de há dois anos, não tinham água. Se eu tiver uma barragem atrás que possa alimentar regularmente este caudal ecológico, eu tenho lá os saramugos, os escalos e as outras espécies que são raras. Uma barragem é também uma fonte de conservação da natureza e isso tem que ser explicado. Alguém tem que perceber que quem faz barragens ou quem faz agricultura não está a destruir o ambiente, pelo contrário, os agricultores, e eu sou um deles, estou neste momento aqui ao pé de um trator a falar convosco, nós protegemos o ambiente. Eu, pela minha história de vida, acho que dei provas disso e sei aquilo que é preciso fazer para as coisas saírem bem feitas e podem-se fazer.

Macário Correia, agradeço-lhe. Muito obrigado. Terminamos com uma nota de alegria, é sempre bom. Está no ar a segunda parte do Contra Corrente. Estamos a debater barragens. Será que o país precisa de mais barragens, Helena Matos? É uma pergunta pós-técnicos.

Uma questão técnica. O que eu acho que o país precisa, certamente, é de encerrar o capítulo que foi iniciado em 1994, aquando da questão da polémica em torno de Foz Côa. Foz Côa representa algo de muito sintomático na forma como nós olhamos para determinadas questões. É importante que se perceba que a polémica de Foz Côa nasce no fim do cavaquismo. Tínhamos uma ideia de mudança de ciclo político, com o então presidente da República, Mário Soares, já a cavalgar esse declínio do cavaquismo e quando já tínhamos televisão privada, nomeadamente a SIC. O que é que acontece? O país tinha mudado e acontece aqui aquilo que também já tinha acontecido noutros sítios, que é: tínhamos passado da fase em que a obra era uma mais-valia para os governos, a construção de obra, as inaugurações, a grande propaganda dos regimes era a construção de obra. E, de repente, a construção de obra passa a ser vista como um momento de polémica, em que os governos se veem cercados. E nós temos de perceber que, eu aqui vou falar de Foz Côa, mas não é por acaso que nós neste momento na Europa, vivemos uma fase em que se prolonga a vida de centrais nucleares, o que em si só diz bem da sua construção, que era tudo mais seguro do que se imaginava, mas não se constroem novas centrais. Nós não podemos, por razões que todos os dias se ouve aqui no Gabinete de Guerra e noutros locais, não podemos prescindir da energia nuclear, como se pensou no passado. Penso que foi o primeiro-ministro belga que recentemente definiu o fecho de centrais nucleares como a maior estupidez do século. E por quê? Porque de repente, por razões que o senhor Putin bem sabe, nós ficamos a fechar centrais nucleares, e depois com a questão da dependência em relação à Rússia ou em relação a outros países que nos vendem seja petróleo, seja gás. Mas não se constroem novas centrais. Apesar de tudo isso, não se constroem novas centrais. E por que não se constroem novas centrais? Porque se tem muito receio das polémicas que tudo isso gera. Criou-se mesmo quase a ideia de que não se conseguem fazer grandes obras, aquelas grandes obras que marcam os anos 60, 70, 80 do século passado, século XX, e que nós vemos isso, por exemplo, em França, Espanha, Inglaterra. Neste momento, a possibilidade de se fazer uma grande obra dessas, para lá do enredo jurídico que temos criado em torno de tudo, torna-se imediatamente uma fonte de polémicas. Nós vemos, os franceses andam há anos para conseguir fazer um aeroporto, do qual depois até desistiram, porque se criou lá uma espécie de uma cidade de acampamentos. O Estado social também tem isso. Como há muita gente que consegue viver sem trabalhar, as pessoas podem estar nestes acampamentos de protesto durante largos anos. É certo que alguns têm uma origem social abonada, que lhes permite ser sustentados pelos rendimentos da família, mas nem todos. Há muito isto. Temos este problema complicado em relação a esta construção de obra e nós temos aqui aquilo que acontece em Foz Côa, que é: o Público faz sair um artigo em novembro de 1994, a falar sobre a questão de que a barragem de Foz Côa ameaça achado arqueológico. Depois, a partir daí, começamos com um processo no qual têm grande protagonismo figuras como a Mila Simões de Abreu e o João Zilhão. Passa a estar numa espécie de campanha exaltada em defesa das gravuras. De repente, nós também não sabíamos nada de gravuras, nem de paleolítico, e parecia que tínhamos ali aquela-

Lascaux?

Exatamente. Roubaste-me as palavras.

Desculpa.

Não, mas é evidente.

Ou Altamira.

Pois, era a Altamira. E Lascaux, que são, de facto, extraordinários. E podem ver, se o Aliás quer dizer uma coisa, porque visitar grutas é uma coisa que compromete mesmo. E no caso de Lascaux, há filmes que houve autorização para os fazer, e nós podemos visitar online a gruta, o que é uma experiência extraordinária. Depois, temos o próprio então presidente da República, que vai a Foz Côa, e que vai ele mesmo repetir aquele slogan que tinha sido criado pelos Black Company, que é: "As gravuras não sabem nadar." O presidente da República também diz que as gravuras não sabem nadar. Aliás, vai acontecer um megacampamento estudantil em Foz Côa, com mais de dois mil estudantes, todos eles também muito a favor das gravuras e contra a barragem. Entretanto, em outubro de 95, há eleições, António Guterres ganha as eleições e uma das resoluções, penso eu que de um dos primeiros Conselhos de Ministros que ele convoca, tem exatamente a ver com suspender o projeto de construção de Foz Côa. A partir daí, o que acontece? É criado o parque, aquelas coisas todas.

O museu também.

Sim. E por quê? Porque, na verdade, ninguém quis ir ver Foz Côa. Todos aqueles milhares de visitantes. Foi feito um filme à época, em colaboração com os franceses, que anunciavam, eram centenas de milhares e aquilo ao fim de pouco tempo iria chegar ao milhão. Porque tens um restaurante, sem museu e sem restaurante não vai lá ninguém.

Não, pois foi o museu e o restaurante que deram exposições da Paula Rego.

Claro.

No Museu de Foz Côa.

Sim, e conta como visitante ir comer ao restaurante. Mesmo que a pessoa não vá ver nada, durante algum tempo foi assim. Criou-se uma enorme expectativa em torno daquilo que poderiam vir a funcionar as gravuras de Foz Côa como polo de interesse. Isso não se cumpriu de maneira nenhuma, o que não invalida que não se devesse ter preservado as gravuras de Foz Côa. Eu estou aqui a usar esta data, porque marca um antes e um depois no olhar sobre a obra, seja ela uma gravura, seja ela uma central. A grande obra pública. Passou-se do paradigma em que os governos até chegavam a anunciar as obras e passavam anos que não havia obra alguma, e depois voltavam a se anunciar. Um bocadinho como se faz agora com a habitação pública, que é a única obra que agora se pode fazer. E portanto, aqui há uns anos, quando se anunciava a habitação, achava-se que estávamos na política de betão e tínhamos obras a mais, e tínhamos habitações a mais. Agora, a única obra que se pode anunciar é a habitação, pública ou privada. Neste momento, tanto dá. Mas durante algum tempo, pelo menos em relação à privada, não foi assim. A partir daqui, deste marco, que é uma polêmica que começa no final de 94 e vai até 1996, mudou a forma como se olhou para a obra. E as barragens, de alguma forma, ficam um pouco contaminadas por esta perceção que vem a seguir a Foz Côa. Ou seja, elas começaram por ser vistas como algo que ambientalmente não tinha o problema das unidades industriais, por exemplo. Mas os anos 90 marcam uma mudança na perceção, e muito também ajudado por este fim de ciclo do cavaquismo, a mudança de governo, um presidente da República que está num segundo mandato e que muda muito a sua perspetiva em relação ao governo em funções, e o fato de termos passado a ter televisões privadas e que se descobrem o potencial que têm nestas questões. Agora, estamos, porventura, a mudar outra vez de paradigma e talvez a mudar o olhar sobre as barragens. Mesmo nós ouvimos aqui o Macário Correia a falar, durante muito tempo considerou-se, mesmo no Algarve, que não era necessário fazer barragens. Ele, aliás, referiu. Eu acho que é muito mais isso, porque estas questões das obras e da grande obra, pode ser um aeroporto, pode ser uma barragem, pode ser uma central de produção de energia, a forma como nós olhamos para elas decorrem também muito da necessidade do momento. Olha um bocadinho como o rearmamento da Europa. É uma coisa da necessidade do momento. As circunstâncias ditam, muitas vezes, a forma como vemos o mundo e como reagimos a ele. E eu acho que neste momento, a Ingrid, o Leonardo, agora parece que já vem aí a Marta, talvez estejam a contribuir muito para essa diferença de perceção.

Muito bem. Temos em estúdio o engenheiro Carlos Matias Ramos, é especialista em hidráulica e recursos hídricos. Muito bom dia.

Bom dia.

O país precisa, de facto, de mais barragens?

O país precisa refletir sobre o papel das barragens no seu desenvolvimento socioeconômico e na proteção, neste momento, contra cheias. Efetivamente, as barragens são o elemento essencial, são o coração da resposta neste momento a situações catastróficas que de outra maneira não conseguiriam ser resolvidas. As barragens foram construídas, fundamentalmente, para controle de cheias, é o caso da Aguieira e, em parte, Alqueva, porque é um aproveitamento também de fins múltiplos. E se não fosse a Aguieira, coitada de Coimbra.

Pois, teríamos novamente aquelas imagens de Coimbra inundada-

Inundada

...na parte baixa.

Não esquecer.

O Vasoufres era a mesma cidade.

Eu fui projetista de várias obras no Mondego, em particular no Baixo Mondego, conheço como as minhas mãos. A barragem da Aguieira, na altura, na concessão do chamado Conselho Superior de Águas Públicas, foi estabelecido que ela devia encaixar uma cheia da ordem quase 4 mil e tal metros cúbicos por segundo, esse valor em Coimbra, para que em Coimbra passasse só 1200. Posteriormente, com um bocado de maior realismo, passaram pra 2 mil metros cúbicos por segundo em Coimbra. E todas as obras do Baixo Mondego foram concebidas e construídas face a esse critério. Não há critérios estatísticos pra isto, foi uma decisão do Conselho Superior de Águas Públicas, que eu conheço bastante bem. E a partir daí, desenvolveu-se o projeto do Baixo Mondego para pôr cobro à situação do Vasoufres. Vasoufres era a designação do rio Mondego, que é talvez o rio com mais cuidado que devemos ter, e então os processos de gestão de todo o sistema devem estar subjacentes àquilo que estava no próprio projeto.

Por que é o rio com o qual se deve ter mais cuidado?

Muito simples, era o rio que passava de um metro cúbico por segundo pra 4 mil. Era o Vasoufres.

Que é alimentado por aquelas montanhas todas ali da 右 s de Santo Tirso.

E fundamentalmente, aconteceu uma coisa que se esquece sempre.

Diz, Emanuel.

Não é uma novidade. O Orlando Ribeiro tem escrito sobre isso há mais de 100 anos. Há um geógrafo alemão que esteve em Portugal, o Hermann Lautpacht, que também escreveu o mesmo.

O Afonso V foi solicitado. Eu conheço a história, porque uma das coisas que eu gosto quando vou pra um projeto, é perceber a história desse projeto. O Afonso V foi várias vezes solicitado para minorar os efeitos que o Mondego estava a ter nas populações, designadamente nas pessoas que viviam nas zonas mais baixas. E, por exemplo, Ireira, que agora está inundada, era uma ilha que de 200 em 200 anos ficava uma ilha. Eu conheço bem, eu estudei em Coimbra, os preparatórios de Engenharia, e depois fui pro Porto, que não havia mais nada em Coimbra, são os três primeiros anos, que eram as Físicas e as Matemáticas. Aliás, eu costumo dizer, citando Armando Encastro, que um bom engenheiro deve ter uma turmada de Matemática, duas de Física e oito turmas de bom senso. No sentido que é uma ponderação entre a intuição e a razão, ou seja, o conhecimento. E dentro desta linha de pensamento, o que aconteceu no Mondego, na sequência de tal projeto, que era solicitado há muito, foi construída a Barragem de Aguieira, com o principal objetivo, controle de cheias. O segundo objetivo, permitir um sistema que garantisse água no canal de rega para o Baixo Mondego, com aquele canal que lá está pra 25 metros cúbicos por segundo. E depois foi o já agora. Já agora vamos meter uma turbina, ainda por cima uma turbina bomba, portanto reversível, que é fundamental num país como o nosso, em que o vento é uma entidade aleatória e em que o vento pode estar a produzir energia à noite que nós não consumimos, é a chamada produção em vazio. E as barragens que têm a função de reversão, isto é, bombar durante os períodos em que não há consumo. O Asterix diria: "Estes estão malucos, estão a turbinar e pôr dentro e por cima outra vez". E fundamentalmente é para bombear a água, que depois vai ser turbinada nas horas de ponta. E é de importância muito grande os aproveitamentos hidroelétricos reversíveis, como este, a Aguieira, o primeiro foi o Alto Rabagão, e agora todas aquelas que estão no Tâmega já têm essa possibilidade, reversibilidade, que é determinante para uma gestão que tenha em conta as renováveis, nomeadamente o vento.

O Afonso V ficaria louco se visse isso.

O Afonso V. Mas antes do Afonso V, houve uma situação que todos conhecemos, que era a rainha que dava flores, que afinal não eram flores, era pão, pelos vistos. E essa senhora construiu o chamado Mosteiro Santa Clara, a Velha. Esse Mosteiro Santa Clara, a Velha, está localizado a cota 9 e o leito do rio está a cota 15. Não é preciso perceber engenharia que alguma coisa não está certa.

Na altura em que ela construiu.

Está lá a cota 9, mas passado pouco tempo inundou.

Inundou.

Não teve muita duração sem a água ir lá beijar aquele edifício bonito que lá está, mandado construir no período da rainha Que o seu conceito religioso obrigou a desenvolver aquela iniciativa. Eu também fui confrontado com essa situação de ter cota 15 no leito, eu digo: "Ai, Jesus, como é que se resolve isto?" E por que sai a cota 15? Porque o rio vem assoreando ao longo do tempo. Resultante de quê? Há historiadores que dizem que houve muita desflorestação associada à construção de caravelas. Eu não consegui consolidar esta hipótese, mas pode ser uma hipótese verdadeira. Depois vieram os incêndios, depois vieram outros fatores que conduziram a que o solo não tivesse capacidade de resistir à ação erosiva do escoamento. Todos os aluviões começaram a deslocar-se no sentido do leito do Mondego, na zona de Coimbra, fundamentalmente.

Que ali faz uma série de cotovelos.

Meandriza. Eu fui projetista de uma barragem que está a jusante da Raiva, uma pequena barragem com desnível de nove metros, que aproveita exatamente o meandro. Cria desnível de nove metros.

É o técnico de uma curva no rio.

E pode-se aproveitar, porque a Raiva faz a modelação, faz a gestão, chamemos disso, e com uma pequena barragem eu consigo muita energia produzida. O Mondego tem essa característica de meandrização e começou a assorear. E também não é só em Coimbra que assoreia, é na zona dali de Penacova, toda aquela zona é afetada por esse assoreamento induzido por vários fatores que eu aqui tentei enunciar.

O Mondego tem aquelas cartas muito bonitas, mas só mesmo no desenho, em que se vê o leito do rio antigo, o rio velho.

Mas isso é na parte de baixo, a seguir a Coimbra. Na parte a montante de Coimbra, havia este fenômeno de erosão, o tal assoreamento, que foi muito significativo e que deu origem a essa situação. De tal maneira que o mosteiro passou a estar submerso.

Sim.

E foram as obras recentes que foram feitas no sentido de criar uma proteção e garantir a acessibilidade ao mosteiro.

Ninguém lutou mais por aquele mosteiro que aquelas freiras clarissas. Porque elas insistiam, já tinham tentado fazer outra anteriormente e o resultado era sempre o mesmo. Mas elas insistiam que queriam ali um mosteiro.

E acho que foi uma boa insistência, porque efetivamente conseguiu-se uma boa obra, uma obra que tem capacidade para resistir às intempéries, porque as cheias no Mondego, o leito é cota 15 e a cheia, neste momento, deve andar pela cota 19, na zona de Coimbra. E, na sequência disso, fez-se o açude-ponte de Coimbra, que permite aquele espelho d'água que não tinha. Porque antigamente eu me recordo, quando estava em Coimbra, aquilo era um calor insuportável, porque a areia não retém o calor, a areia liberta logo. Coimbra era uma zona muito quente e agora está mais suave.

O rio pode-se nadar.

E permite atividades lúdicas. Eu tenho algumas recordações boas de Coimbra, embora lá tenha estado apenas cinco anos. O sétimo ano e depois a universidade, os tais três anos. E senti exatamente esse calor brutal que se tinha no verão em Coimbra, que agora está fortemente atenuado. Tem um espelho d'água, tem atividades lúdicas associadas ao espelho d'água, mas por vezes não tratam o bebê como deve ser, porque efetivamente aquilo que se construiu, nomeadamente pelo Polis.

Na zona baixa de Coimbra.

O Polis, na margem direita, onde estão aqueles restaurantes.

Que hoje estão debaixo d'água.

Estão debaixo d'água por culpa deles. Por culpa do Polis. Vamos lá ver. Nessas coisas da água, eu costumo dizer aos meus alunos que a água tem personalidade. E a personalidade traduz-se no seguinte: nós estimamos que a cota seja esta, mas como somos engenheiros, gostamos de pensar. E o pensar significa que o fato do cálculo dar aquele valor, nós temos que dar uma folga em tudo. E não existe folga ali. Basta atingir a cota máxima em situação de cheia, que aquilo ali inunda logo, o que é inaceitável. Efetivamente, as obras do Polis não conseguiram compreender que aquele rio tem que ser tratado com certo carinho e com algum respeito.

E nós agora, nestas reportagens, temos muito visto. Há aqui duas perguntas, ambas se prendem com questões de segurança, mas são certamente diferentes. Eu lembro que como repórter, tinha a ver com as questões do Mondego, a parte da irrigação, e lembro-me que uma das pessoas que eu entrevistei falava muito na questão da manutenção da barragem da Aguieira, a questão dos sedimentos, o que poderia acontecer à barragem da Aguieira. Ou seja, as barragens, e nós tivemos até uma grande catástrofe mundial com uma barragem na Índia, se não estou em erro, que não foi mantida como devia. Há esta questão, as barragens não é uma obra que se faz e que se deixa ali.

Exatamente, é o princípio básico, o princípio da observação contínua. Aliás, como tudo na vida, nós quando começamos a envelhecer, falo por mim, vamos ao médico e vamos criar condições para que o médico saiba o que é que temos, bom ou mau. São observação. Nenhuma obra Deve ser considerada como eterna e sem necessidade de observação e posterior manutenção, em função do resultado da observação. Eu fui presidente do LNEC. Sei e conheço bem a importância da observação para definir uma manutenção ajustada àquilo que são os resultados. Neste momento, qualquer barragem no país, grande barragem, são observadas por transdutores, por sensores que estão lá, e o sinal é emitido por web para o laboratório, que tem os modelos de cálculo de cada uma das barragens que existem no país e o modelo de cálculo tem triggers. Isto é, tem sistemas de disparar. Quando um sensor manda um sinal que não é compaginável com aquele intervalo de confiança, que é sempre assumido em qualquer leitura, o computador dispara um sinal e a gente vai ver se aquilo é mesmo resultado de um mau desempenho daquela componente ou se é o sensor que está avariado. Portanto, estão sempre observadas em permanência constante. Antigamente, ia lá o instrumentador, lia e depois transmitia, ou por telefone ou por outros mecanismos, o que estava a ler. Agora, não. Os sinais estão lá. E só para dar uma ideia, Alqueva, quando foi construída, acabada de construir, houve várias experimentas. Primeiro, o chamado primeiro nível de enchimento, para garantir se a resistência está a dar aquilo que estava previsto, depois sobe-se, depois sobe-se incisivamente. É o princípio de que qualquer estrutura deve ser avaliada em termos do seu comportamento antes de entrar em funcionamento. E ela tinha, eu não estou a exagerar, mil equipamentos de leitura ao longo da alfeira, ao longo da barragem propriamente dita. Eu conheço bem a barragem por baixo, por cima e por lado. Portanto, tem sensores na rocha, sensores na barragem e tinha cerca de mil. Agora não tem nem 200. Por quê? Porque foram considerados dispensáveis alguns dos equipamentos que lá estavam, porque eles já davam a garantia de que não eram necessários. Mas isto vem tudo pra dizer que todas as barragens, felizmente, tem, no mínimo aquelas que têm como dono da obra a EDP, têm responsabilidade.

E diga-me uma coisa, voltando ao Mondego, o Gira-Bolhos faz falta?

O Gira-Bolhos é um produtor de energia, fundamentalmente. Pode-se inserir no sistema de proteção contra cheia. Não é fundamental na proteção pra cheias. Não é.

Mas poderíamos ter outras barragens além da Aguieira? Porque também há ali afluentes, não é?

Há afluentes que não podem ter barragem. O Ceira é um rio que atravessa zonas muito habitadas, zonas com infraestruturas, portanto, não se pode lá pôr nada. O Ceira é natural, quanto muito regulariza-se, mas regularizar no rio dos cavalos. Há o Alva, que tem a barragem de Fronhas. Tem o Alva, que é um afluente do Mondego, naquela zona onde estávamos a falar, que é próximo da Raiva. E o próprio Alva tem um túnel que desvia a água para ser turbinada na Aguieira. Portanto, há um túnel no Alva. Tem Fronhas, não há nenhuma turbina. O que se faz é o desvio da água, que vai ser turbinada na Aguieira. Eu fiz uma comunicação, não há muito, uma conferência sobre exatamente o Mondego. Tenho isto mais ou menos na cabeça, onde tenho os mapas e as áreas de bacia hidrográfica, que são domináveis, tanto quanto possível, a palavra dominar é exagero, que ajudam a controlar todo o sistema para minimizar as condições de cheias extremas. E como digo, a Aguieira foi concebida para que um caudal de ponta de 4000 e qualquer coisa metros cúbicos por segundo, fosse reduzido, atenuado, portanto, haver um buffer no sistema, que garantisse que em Coimbra o valor máximo fosse 2 mil m³/s.

Isto está a funcionar bem. Até agora, parece que sim.

Eu assusto-me cada vez. Não é pela Aguieira que eu me assusto, é pelo baixo Mondego, que não tem a manutenção, que não tem observação.

Aqueles diques.

Todos aqueles diques. Ora, é um princípio fundamental, e eu tenho escrito isso no projeto, há muitos anos. E refiro agora, o modelo de gestão. Eu considero o Mondego como um ativo da região centro. É um ativo. Ativo pra agricultura, ativo pro remo, embora o velho tem todos aqueles-

Centros de alto rendimento.

Exatamente, alto rendimento. Em Coimbra também há atividades lúdicas de remo e de passeios. O rio em si é uma fonte de vida. O Saint-Exupéry dizia que a água é fonte viva. Eu não digo, eu digo que a água é vida.

Em 2019, foi um desses diques.

Não foi só em 2019, em 2021 também. E é isso o meu susto. Por quê? Por dois motivos. Todo o sistema de dimensionamento dos diques foi inicialmente feito pra 1200 m³/s. E depois a boa nova diz: "Ah, vamos pra 2000." E eu digo: "E agora, o que é que eu faço?" Os diques estavam feitos. Os diques também não podem ser muito altos, porque aquele solo não é propriamente um solo muito adequado. É preciso tratá-lo, e o tratamento custa dinheiro, quanto mais tratamentos da fundação, mais custa. E não podemos ter diques muito altos. E o que aconteceu, então? O que é que eu faço? Arranjei quatro, concebi e dimensionei, estão lá e são os suspensórios, o cinto e os suspensórios de todo esse sistema. Tem o chamado dic fusível, que é logo à esquerda de Coimbra, que rompe quando o nível sobe um determinado valor e vai para o Valeiro do Campeão. Rompeu, já lá está, felizmente. Depois temos os dics a ser protegidos com três sifões. Isto é uma linguagem um pouco técnica, mas eu não tinha condições para fazer uma descarga de superfície.

O sifão quer dizer que passa por baixo, não é?

O sifão é uma estrutura que funciona em vácuo. Para quê? Para eu ter mais capacidade de vazão, porque a carga que eu dispunha não tinha. Eu tinha que trabalhar com 20 cm de carga. Eu não quero ser muito técnico.

É um sistema muito complexo. Deixe-me fazer-lhe uma pergunta: qual é o tempo de vida útil de uma barragem?

O tempo de vida depende da maneira como ela é tratada, como nós. Nós podemos aguentar mais tempo de vida se tivermos um apoio constante da parte médica que nos diga aquilo que de mal nos está a acontecer.

Mas, por exemplo, uma barragem como a do Alqueva está para durar mais quantos anos?

Uma barragem que eu conheça, há barragens desde os tempos romanos. Os egípcios fizeram uma barragem, mas foi logo galgada, porque esqueceram-se que a água passava por cima e destruíram-na logo. Eu tenho esse exemplo em algumas conferências. Mas houve logo uma tentativa de, numa zona altamente árida, criar condições para fazer a transferência no tempo entre o período em que tem água e o período em que não tem. As barragens são isso. As barragens são um ponto estratégico fundamentalmente para o país, no sentido que contribuem para permitir transferir no tempo a água que chove e que no verão não temos. O Alqueva dominava uma área em que três a quatro anos eram de seca.

Pois. Todos nós temos memória disso e não foi há muito tempo.

E não foi há muito tempo. E agora garante quatro anos de água.

Vamos receber o António Gonçalves Henriques, o próximo convidado do "Contra Corrente". É engenheiro civil, é professor associado convidado do departamento de engenharia civil.

Desculpem interromper, as pessoas que trabalham nesta área conhecem-se todas.

Trabalhou no laboratório.

Pois.

Portugal é um país muito pequenino. António Gonçalves Henriques, muito bom dia.

Ele esteve lá.

Muito bom dia, muito obrigado pelo convite. Queria saudar-vos a todos e em particular o meu colega Carlos Baptista Ramos, que conheço há muitos anos e com quem coabrei também no Mondego. Portanto, há muitas questões que ele falou do Mondego que estão bem presentes.

Muito bem. Ainda é secretário-geral do Conselho da Água, António Gonçalves Henriques?

Não, nunca fui. Pertenci ao Conselho Nacional da Água, mas não, atualmente não estou nessas funções.

Muito bem. É engenheiro civil, dedica-se a estas questões da hidráulica e também do ambiente. A Helena Matos há pouco furtou-se à resposta à pergunta se o país precisa de mais barragens.

Cada macaco no seu galho.

António Gonçalves Henriques, o país precisa de mais barragens?

Ora bem, eu não tenho dúvida que sim, que nós devemos aproveitar, sobretudo nesta altura em que precisamos de energia, produzir energia, precisamos das barragens para a energia. Aliás, foi assim que foram construídas as primeiras grandes barragens, como Castelo de Bode, como as barragens do Douro, fundamentalmente, e do Cávado, que já foram referidas. Portanto, é uma energia que é limpa, por um lado, e por outro lado, que permite resolver muitos dos problemas que as outras energias renováveis não permitem, como o vento, que é irregular, não podemos ligar e desligar o vento quando precisamos de energia, como o próprio sol, só quando há sol é que produz energia. De certa forma, as albufeiras permitem esta coisa fantástica, que é podermos armazenar água para utilizar quando precisamos. Foi referido, salvo erro, pelo José Manuel Fernandes há pouco, que basta ligar o botão e a turbina começa a funcionar quando nós precisamos de energia, desde que haja água na albufeira. Portanto, estou certo que vamos precisar de mais barragens, com certeza. Por outro lado, há este outro aspeto que é extremamente importante, que é da regulação de caudais, da questão de controlo de cheias. É extremamente importante no caso do Mondego, no caso da Aguieira. Principio fundamental, toda a gestão da Aguieira para manter os caudais em condições de funcionar no Baixo Mondego.

A construção de novas barragens, o Macário Correia na primeira parte do Contra Corrente já nos deu aqui algumas pistas sobre a resposta a esta pergunta, mas a construção de barragens é compatível com a preservação daquilo que nós genericamente designamos como os valores naturais?

Ora bem, sim, senhor. Eu julgo que esta é uma questão importante. Aliás, há sempre aqui, eu costumo dizer, um trinômio para nós resolvermos. Por um lado, a questão ambiental, e é fundamental nós termos muita atenção aos valores ambientais no sentido de os conservar adequadamente. Por outro lado, toda a parte económica, não só a produção de energia, como o regadio que o Macário Correia referiu, como o próprio abastecimento de água, a imagem que eu dei das pessoas que não querem barragens podiam viver sem água, foi extremamente interessante. Portanto, a parte económica, a parte da produção de energia, abastecimento de água, irrigação e a parte do ambiente. Foi muito interessante a questão também levantada por Foz Côa. Eu conheço bem Foz Côa, até antes ainda da grande polêmica sobre a construção ou não de Foz Côa. Creio que seria interessante revisitar o problema, porque de fato Foz Côa é um ativo importante, era o melhor local dos Afluentes do Douro pra construir uma barragem. Foi abandonada por razões um pouco políticas, mas de certa forma sem grande sustentação. E seria interessante hoje verificar qual é a importância do parque do Côa, das gravuras de Côa, que eu conheço pessoalmente. Conheço até antes de toda a polêmica. Seria interessante comparar isso com o valor econômico da barragem da Foz Côa, que poderia ser muito interessante em adição às outras barragens. Por exemplo, eu tenho dúvidas que tenha sido uma boa solução ter avançado com o Baixo Sabor em detrimento do Foz Côa. Não estou dizendo que não deva ter sido feito o Baixo Sabor. Penso é que a prioridade deveria ser Foz Côa, como de fato começou a ser.

Até porque nós tínhamos também gravuras no Alqueva. E no caso do Alqueva, as gravuras-

No Tejo

No Tejo, exatamente

... foram estudadas, inventariadas e a obra prosseguiu. E de alguma forma, o que acontece também em Foz Côa, tínhamos começado a ter uma televisão privada, era uma mudança de ciclo político. Eu penso que Foz Côa foi mais-

Aliás, há uma coisa muito curiosa. A pessoa que melhor argumentava pela validade energética de Foz Côa, pelo menos junto dos ministros do lado da EDP, era um senhor que depois se tornou muito famoso, não por boas razões, mas enfim, e que depois foi o secretário de Estado da Energia do governo que decidiu, que é o engenheiro Penedos. O senhor Silva Penedos, que era muito bom a defender a barragem e depois foi quem tomou a decisão de acabar com ela quando foi pro governo.

Conheço bem essa posição e essa mudança de posição. E acho que conheço bem, porque na altura fiz um trabalho exatamente para a EDP sobre Foz Côa e sobre a possibilidade de preservação das gravuras. Eu dava só um exemplo, que é muito interessante. Diga, diga.

Ó Gonçalo de Henriques, eu posso interromper?

Claro.

Só para acrescentar, não é para subtrair. O acrescentar é o seguinte: eu fui, no âmbito da atividade do laboratório, juntamente com o Delgado Rodrigues, na altura, que avaliou a parte da componente geológica, fui o responsável pela avaliação do ponto de vista energético, da comparação do sistema do Côa com as outras do Tâmega. O Côa tinha o contraembolo automático do Pocinho.

Claro.

Portanto, não precisou nenhum contraembolo, como precisaram as barragens do Baixo Sabor. E além disso, era uma barragem de muito menor custo e já lá tinham sido investidos muitos, muitos-

Muitos milhões

...muitos milhões na derivação.

E acho que ainda lá estão.

Que ainda lá estão. O túnel de derivação foi feito, e a escadeira de montante e a escadeira de jusante pra tornar, portanto, a seca, a zona de construção foi construída. Aí o valor econômico, energético, eu conheço. Agora, há outros valores que eu não sou capaz de quantificar em termos de interesse nacional.

Deixa eu só dar um exemplo que é interessante, que é o seguinte: que eu visitei já há bastantes anos, na antiga Jugoslávia, foi construída uma barragem na zona chamada Lepenski Vir, onde havia gravuras, aliás, pinturas rupestres, eram pinturas mesmo como as de Lascaux e como as de Altamira, que foram preservadas. Eles cortaram a rocha, transformaram num museu, e é um museu muito interessante, o Lepenski Vir, e construíram mesmo a barragem. Isto numa altura. Portanto, há formas também de resolver o problema, não é? Pelo menos as gravuras.

O caso, porventura, mais famoso é Abu Simbel, no Vale do Nilo.

Exatamente.

Aliás, é muito curioso. Eu já estive em Abu Simbel. Abu Simbel é aquele templo lindíssimo do Ramsés II, salvo erro, que foi transferido de local e não foi construído tão bem como estava construído antes, porque aquele havia um dia em que o sol tinha que bater no fundo e agora é um dia de diferença, porque eles não conseguiram fazer aquilo tão bem como os egípcios tinham feito.

Pronto. Portanto, há maneiras também de resolver o problema. Agora, a questão é o seguinte: se dá a mesma coisa, obviamente que não é. A questão é: o que deve ser usado como ponderação de valor entre a preservação das gravuras do Côa e o valor econômico da barragem do Côa, que é muito importante também.

Fora esta crise que estamos a viver agora, esta circunstância, talvez permita que se comece a olhar pra importância das barragens de outro modo. Estou a perguntar aos dois, porque isto hoje parece quase uma aula sobre engenharia, não um programa de rádio.

Carlos Matias Ramos quer responder?

Quero, fartamente. Eu até tenho uma cábula.

Responda. Aqui pode ler cábulas à vontade.

Eu sei. A questão deste programa acho que é muito bem colocada. Barragens: de obra maldita a obra indispensável. Efetivamente, em Portugal, só pensamos nos extremos. Não é nos extremos dos catástrofes, porque infelizmente não pensamos como devíamos. Foz Côa era uma obra maldita. Aquela solução que foi aqui enunciada de que cortar as rochas onde estavam as gravuras e fazer o museu em função disso, foi equacionada.

Mas foi ridicularizada.

Foi logo desfeita essa possibilidade, porque foi definido que perdiam o enquadramento. E como essa lógica e a força, nessa altura, de outros profissionais era muito grande, o que é certo é que a obra foi abandonada, embora a sua valia elétrica seja muito grande. E a mim importa muito, porque eu sou daquela zona. Sou um beirão da zona, próximo de Foz Côa. Sou de Pinhel. Desculpem lá este parêntese.

Portanto, foi de Pinhel estudar para Coimbra.

Fui de Pinhel. Um beirão vai sempre para Coimbra.

Está bem.

Não gosta de ir muito longe, um beirão.

Sim, António Gonçalves Henriques.

Não, deixe-me só complementar com o seguinte, sem querer interromper o meu colega Matias Ramos. Aquilo que eu julgo que é importante, ou que eu defendo, é que deve ser revisitado o problema de Foz Côa, à luz do que se conhece atualmente, designadamente do interesse que suscitou o Museu do Côa, a visita às gravuras, que eu penso que é muito reduzida.

Portanto, é altura de fazer um balanço, é isso?

É altura de fazer um balanço.

E que mais-valias é que reconhece no projeto, se ele fosse ressuscitado?

No projeto da barragem?

Barragem, sim.

A barragem, de facto, tinha uma mais-valia muito superior à barragem do Baixo Sabor, por exemplo. E as outras todas, aliás, todo o plano do Douro.

Portanto, poderíamos ter as gravuras retiradas da rocha e colocadas no museu, uma barragem em Foz Côa e hoje teríamos um rio livre, que era o rio Sabor.

O que em parte já se vieram a fazer.

Eu tenho dúvida que valesse a pena, aliás, isso o Matias Ramos referiu bem, tenho dúvida se valesse a pena estar a cortar a rocha para as gravuras. Quem conhece as gravuras sabe que podem ser perfeitamente documentadas, podem ser preservadas. Há um estudo, o laboratório LGS recebeu do nosso colega Delgado Rodrigues, que estudou exatamente a forma de conservação daquelas gravuras debaixo de água. Portanto, de facto, se encher a albufeira do Foz Côa, não iria necessariamente destruir aquelas gravuras, que podem ficar submersas para serem documentadas sempre que for preciso. Agora, julgo que o valor, o interesse de admirar as pinturas como quem vai admirar uma exposição de arte, para uma pessoa comum, não tem qualquer comparação.

António Gonçalves Henriques, muito obrigado, agradeço-lhe.

Não, eu é que agradeço muito e parabéns pelo programa, achei que foi muito interessante.

Muito obrigado. Carlos Matias Ramos.

Ainda temos aí a cábula.

A cábula, sim.

A questão está extremamente bem colocada, porque efetivamente o que se passa é, eu numa conferência que fiz na barragem de Itaipu, aqui em 2018, acho eu, o tema era "To dam or not to dam?" Era a questão que me foi colocada.

Um trocadilho. Barragem ou não barragem.

Ou não barragem. E foi sobre esse tema que tentei equacionar os prós e os contras, que há sempre em qualquer obra. Não há nada que se faça, que não tenha prós e que não tenha contras. É a análise comparada de fazer ou não fazer nada, que determina a solução mais ajustada. E o que eu digo é o seguinte: muitas vezes luta-se contra as barragens por razões ideológicas, não por razões substantivas, não por razões fundamentadas. É isso que me custa. Um país deve analisar. É bem que haja troca de ideias e confronto de ideias, mas que essas ideias sejam sustentadas do ponto de vista técnico, económico, social, ordenamento do território e, fundamentalmente, uma coisa: sem água, não conseguimos viver.

Deixe-me ser provocador. Também não houve, se calhar, falta de pedagogia do país em explicar o real valor das barragens?

Talvez. Vamos lá ver, nós partimos de uma engenharia que não tinha oposição. A decisão era tomada e dela não havia, isto é anos 60, anos 70. E quando houve um tomar de consciência da parte ambiental e de alguns efeitos, factos que existem sempre. Não há nada que não tenha desvantagens.

Todos os efeitos são uma intervenção artificial.

Eu acabei um livro, que entreguei aqui ao senhor diretor, que tem o título "A Ciência Descobre, a Engenharia Cria". A ciência descobre o que existe, a engenharia cria o que não existe. Portanto, quando a engenharia intervém, é porque não há nada e porque aquilo que vai implantar-se é ao serviço das pessoas, ao serviço da melhoria das qualidades das pessoas e, fundamentalmente, a melhoria das condições económicas e sociais do país. Eu recordo-me de uma situação em Alqueva, que eu fui confrontado, em que eu fui convidado, na altura, Mário Soares, fui convidado pelos prós. E havia nos contras o arquiteto Roberto Telos. E ele queria o montado. E um senhor de lá disse uma coisa que eu achei extraordinária, era o presidente da Cooperativa Agrícola de Portel, que diz assim: "Vêm para aqui estes senhores de Lisboa, para tirar umas fotografias e querem que isto seja uma reserva. E depois dizem aos sábados e ao domingo, que é quando eles cá vêm: 'Olha, um alentejano debaixo de um chaparro, deixa-me tirar uma fotografia'. E eu não quero isso. Eu quero ser alentejano, mas ter condições de vida equivalentes às que vocês têm em Lisboa". Foi uma questão que destruiu tudo, os contras, lá naquela sessão. O que eu acho notável, porque a questão Pelo ridículo, vamos lá dizer, pela forma como ela foi colocada, acabou com ela. E eu ainda fiz lá umas coisas sobre o que era evitar a imigração pra Lisboa, que na altura havia 40% de imigração daquela zona pra ali. Havia situações de vilas e cidades que tinham duas horas d'água nos períodos mais quentes, mais secos, e que agora têm água 24 horas por dia. Eu costumo dizer, utilizando o desabafo teu, Cafuri, que a iliteracia em áreas deste tipo conduz, se não for bem informada, a respostas como esta: se eu for perguntar às pessoas no meio da rua: "De onde é que vem a água?", dir-me-ão: "Vem da torneira." "De onde é que vem a energia?" "Do interruptor." "De onde é que vem o dinheiro?" "Do banco." Esta deu a crise que nós sabemos. As outras são aquilo que pode ser uma resposta. Eu ensino isso, eu digo isso como exemplo do que pode ser a iliteracia e a irresponsabilidade de participar em situações que promovem a discussão, em que a paixão, neste caso, não determina a razão.

José Manuel.

Eu acho que isto é muito relevante, como se falou aqui, as barragens têm muitas utilidades. Portanto, a energia direta, a energia indireta com pilhas, aquelas que têm as tais turbinas que também bombam pra cima, têm a regulação de cheias, têm o abastecimento d'água às populações, têm a rega, têm essas coisas todas. É evidente que são sempre obras que têm também contras, como quase tudo na vida. Nós, quando vamos fazer uma compra a um supermercado e olhamos pra aquelas prateleiras, pensamos sempre: "Vou gastar mais dinheiro pra comprar isto, ou vou gastar menos dinheiro, vou comprar 10 produtos, ou vou comprar cinco." Nós estamos sempre a fazer escolhas. Isto são escolhas muito mais complexas, mas não há nunca nada que nós façamos que não tenha alguma consequência menos positiva. Só pra ter uma ideia da relevância do que pode acontecer, nós, neste momento, estaríamos, quase certeza, debaixo d'água no Ribatejo, se não houvesse hoje, enfim, nós veremos no fim, com todos os balanços que forem feitos, o que é que se passou nas diferentes barragens. No Ribatejo, tem sobretudo impacto a barragem de Castelo de Bode, do lado português, que é aquela mais relevante para não despejar tanta água no Ribatejo, e do lado espanhol, a maior barragem de todas, que é uma barragem que fica antes de chegar a Portugal, chamada Barragem de Alcântara, que aliás, fica num sítio maravilhoso, porque tem lá uma ponte que está lá desde os romanos. Tem lá uma ponte romana, notável, incrível. Não é uma pontinha pequena romana, que nós às vezes vemos, é uma ponte construída por Trajano, portanto, uma ponte mesmo muito bonita, vale a pena visitar.

E que resistiu estes anos todos.

E que resistiu estes anos todos, está lá ainda. O trânsito ainda circula por lá, eles estão a construir uma ponte nova agora. Estão a construir entre a ponte e a barragem, porque a barragem fica mesmo acima da ponte, a ponte foi preservada, provavelmente por ser o que era. Agora, não se sabe exatamente qual foi o tamanho da descarga em 79, que é a grande cheia, a tal cheia dos 150 anos. Mas aquele estudo que eu estava a referir, com uma gestão, hoje em dia, muito mais inteligente, passaram 50 anos, quase, desde essa cheia, é possível reduzir a probabilidade de uma cheia, estamos a falar aqui de 5 mil metros cúbicos de débito. Na entrada, no Fratel, aquilo chegou a 11 mil. Não se sabe o que terá vindo de Alcântara, o que é que chegou depois. Mas numa cheia de 11 mil, teríamos, com o regime natural, oito vezes o Alentejo inundado, como foi nessa cheia. Com uma operação mais inteligente, reduziríamos essas oito vezes pra uma. É apenas isso. E são vários cenários, conforme o que choveu antes, o que choveu depois. Hoje em dia, nós temos modelos muito mais complexos e muito mais capazes de usar dados. Temos muito mais sitios a recolher dados sobre onde está a chover ou não está a chever, qual é a capacidade de encaixe dos diferentes vales por aí abaixo. E isso, até o momento, conseguiu evitar um desastre no Baixo Mondego que estaria a acontecer, como acontecia de 2 em 2 anos. Era ficava isolada de 2 em 2 anos, agora está mais ou menos isolada. E no caso do Tejo, provavelmente estaríamos debaixo d'água agora e não estamos. E já nem falo do Douro, porque o Douro, então, é outra história.

Muito bem. Engenheiro Carlos Matias Ramos, muito obrigado. Rapidamente.

É só em complementar ao vosso desafio, que eu já expliquei, eu diria, antes prevenir que lamentar.

Muito bem. Contra relógio, está de regresso amanhã. Até amanhã.