Muito bom dia. E se o Qatar não for tão mau como o pintam? É a pergunta que lança hoje o Contracorrente. Estamos no ar até ao meio-dia, o número de telefone para onde pode ligar e garantir a sua inscrição é o 910 024 185. Pode usar as caixas de comentários das nossas redes sociais e também o e-mail ouvinte@observador.pt.

Iniciou-se ontem o Mundial do Qatar. Portugal só tem o primeiro jogo na próxima quinta-feira, mas a prova tem estado envolvida em muita polêmica, uma polêmica que também chegou a Portugal, por causa de saber se presidente e primeiro-ministro deviam ou não ir até Doha. O Contracorrente de hoje é, por isso, sobre o Mundial do Qatar, mas não para discutir futebol, é mais para discutir os direitos humanos. José Manuel, também estás contra este mundial no Qatar? Bom dia.

Bom dia novamente. Eu estou contra que se vá, para destrunfar já, estou contra que o primeiro-ministro, o presidente da República e o presidente vão ao Qatar. Mas já lá vamos. A história é um pouco mais complicada e mais longa. Primeiro que tudo, a decisão de realizar o Mundial no Qatar foi tomada há bastante tempo, em 2010. E se calhar, parece-me um bocadinho tarde para estar a discutir todas as circunstâncias, mas acho que vale a pena, mesmo assim, tentar perceber o que significou essa decisão, porque não significou apenas realizar o Mundial no Qatar, teve outras consequências. Teve consequências na pressão sobre os direitos humanos dos trabalhadores que construíram os estádios, mas não só. Primeiro que tudo, temos que estar conscientes que, em termos de futebol, há um antes e há um depois dessa decisão da FIFA que foi tomada, como disse, há 12 anos. Basicamente, acho que podemos dizer que o Qatar ganhou porque o Qatar tem muito dinheiro. Ponto final, parágrafo. E ninguém duvida que comprou os votos necessários para ganhar. Aliás, já houve vários dirigentes da FIFA que participaram nessa escolha, que já foram processados por suborno. No caso dos sul-americanos, por exemplo, fala-se de subornos, como eles dizem na América, números de sete algarismos. Sete algarismos é mais de 1 milhão. Portanto, subornos de milhões. O presidente da FIFA da altura, o Joseph Blatter, teve que se demitir. O Michel Platini, que era vice-presidente e que era presidente da UEFA, chegou a ser detido para interrogatórios, nunca foi acusado. Foi acusado noutros casos, mas não foi acusado nestes. Portanto, tudo isto, muito complicado. E tudo se passou ao mais alto nível, por vezes envolvendo, e aqui é que está a questão complicada, outros negócios que mudaram realmente o mundo do futebol. Eu vou contar uma história que li este fim de semana no New York Times e que é uma história um pouco arrepiante, porque é a história de um almoço do Michel Platini, que foi chamado ao Palácio do Eliseu, o palácio presidencial francês. Julgava ele que ia ter um encontro, nem sequer um pequeno almoço, com o presidente da altura, que era o Nicolas Sarkozy, e quando é conduzido à sala onde as coisas devem acontecer, encontra dois responsáveis do Qatar. O Sarkozy chegou atrasado. Encontra dois responsáveis do Qatar, sendo que um deles é o atual emir. Vou tentar dizer o nome dele, é o Sheikh Tamim bin Hamad Al Thani. Acho que é assim que se diz. Quem organizou, de facto, esse almoço tinha sido o Nicolas Sarkozy, e suspeita-se que não era apenas para tratar do Mundial do Qatar. Suspeita-se que se falou também de uma outra coisa, que era a compra do clube de que Sarkozy era adepto, um clube que dá pelo nome de Paris Saint-Germain, que nunca ganhava nada e que de repente começou a ganhar muitas coisas. Por quê? Porque um fundo qatari entrou nisso e suspeita-se que se falou de outras coisas, nomeadamente direitos televisivos, mas já vamos a isso mais detalhadamente. Eu estou a recordar essa história porque dali em diante, além dos subornos que levaram o mundial para Qatar, e além das questões com o Platini, há várias coisas que ficaram sempre muito nebulosas do Platini. Por exemplo, tinha dito antes, em várias ocasiões, e há testemunhas, de que a última coisa que ele queria era o mundial no Qatar, e depois votou no Qatar. Eu estou a recordar esta história e todo o dinheiro, porque a partir daí houve imenso dinheiro em andar o futebol europeu, e dinheiro vindo de países dali, porque o Qatar, digamos, é dono, entre aspas, do Paris Saint-Germain, mas acho que é um fundo do Abu Dhabi, que é do Manchester City, que são os dois clubes que por acaso têm os bolsos mais fundos e que compram as coisas maiores. E esse dinheiro fez com que houvesse uma inflação dos direitos televisivos e também tudo no futebol europeu se transformou, como bem sabemos. Aliás, é um dos temas, curiosamente, até da entrevista do Ronaldo, que ele deu nestes últimos dias.

Precisamente, mas apesar de tudo, não achas que estarás a exagerar com o que estás a dizer? Como é que isso aconteceu?

No PSG aconteceu primeiro quando o clube pagou uma coisa que ninguém percebia porque estava a pagar aquele valor, 200 milhões pelo Neymar, que foi um jogador um garoto giro, um garoto habilidoso, mas que nunca se percebeu como é que valia 200 milhões, e depois pagou 180 milhões pelo Mbappé. Nenhum deles foi nunca eleito o melhor jogador do mundo. Números astronômicos. E todos têm convicção que essas compras correspondem a um plano, claro, mas isso é óbvio, para fazer do clube francês o primeiro campeão europeu francês, porque os franceses inventaram primeiro a Taça dos Campeões e depois a Liga dos Campeões

E nunca tiveram nenhum clube a ganhar. Aliás, pensava-se que, em princípio, o primeiro campeão ia ser o Saint-Étienne, que era um clube muito bom na década de 50, e foi o Real Madrid. Depois o Real Madrid ganhou cinco vezes seguidas. Mas ao mesmo tempo que isto acontecia, que estava a haver esta operação com o Paris Saint-Germain, uma cadeia de televisão do Qatar chamada beIN Sports começou a comprar tudo o que eram direitos televisivos desportivos. O "New York Times" diz que ela se transformou num operador voraz. Ora bem, quem é o presidente desta beIN Sports? É um senhor chamado Nasser Al-Khelaifi. Não sei se estou a pronunciar bem estes nomes. Nasser Al-Khelaifi, que por coincidência também é presidente do Paris Saint-Germain, do PSG, também é presidente da Associação Europeia de Clubes, quer dizer, que os clubes o elegeram como presidente, e que agora também já, individualmente, é membro do board da UEFA. A UEFA é o organismo que gere o futebol europeu. Eu diria que o dinheiro tem, de facto, muito poder e isto é cada vez mais evidente no mundo do futebol. E o Qatar tem muito dinheiro.

Tem muito dinheiro do petróleo, não é?

Não, eles têm uma coisa melhor que o petróleo, sobretudo nos dias que correm. Eles têm gás. Gás liquefeito. O Qatar é o maior produtor do mundo de gás liquefeito, representa a fatia das exportações bem superior à do petróleo. Por quê? Porque tem as maiores reservas de gás do mundo. Pelo menos a maior reserva, o maior depósito de gás do mundo. Os rendimentos da exploração desse gás são imensos, são tão gigantescos que os indicadores do Banco Mundial dizem que o Qatar é o país mais rico do mundo em termos de PIB per capita. A gente já sabe que o PIB per capita não é o melhor indicador, mas é mesmo muito mais rico que aquilo que nós habitualmente tratamos como o país mais rico da Europa, que é o Luxemburgo, também tem o maior PIB per capita da Europa. Enfim, promessas de contar o PIB que às vezes são discutíveis, mas o Qatar fica muito à frente. Ultrapassou e fica muito à frente. É preciso perceber que estamos a falar de um país que é muito pequenininho. O Qatar é uma pequena península na grande Península Arábica e eu estive a ver a superfície do Qatar e a ver se encontrava um termo de comparação e descobri que nós temos um distrito em Portugal com o tamanho do Qatar, que é o distrito de Beja. É o nosso maior distrito. Quer dizer que o Qatar é metade do Alentejo, só menos, porque depois como sobra ainda Évora e Portalegre.

O Alentejo é sempre o padrão quando se tentava explicar. Agora, por acaso, não, este está um bocadinho fora do radar, estranhamente, até porque tem havido incidentes muito graves, com mortes, mas o conflito israelo-palestiniano também ia sempre buscar o Alentejo.

Neste caso, é metade do Alentejo. Estamos a falar de metade do Alentejo. O país, além de ser pequeno, minúsculo à escala mundial, tem poucos habitantes, uns 5 a 3 milhões. E desses 3 milhões, a esmagadora maioria são expatriados, pessoas que foram pra lá trabalhar, porque os qataris são só 300 mil.

Muito pouca gente.

Muito pouca gente. É também um país muito recente, como país independente. Até 1971, até há 51 anos atrás, há muito pouco tempo, era um protetorado britânico. Isto apesar de ter uma história muito antiga. Haverá ocupação do Qatar, gente no Qatar há 50 mil anos, há bastante tempo, há registros antigos. Durante muito tempo, aquela posição que tem ali no Golfo Pérsico permitiu ser um entreposto, há vestígios de que houve ali influência, por exemplo, das civilizações da Mesopotâmia, que são das mais antigas do mundo. Depois, teria um entreposto comercial com alguma importância. Esteve ocupado pelo último império persa, que é o Império Sassânida. Depois teve lá o primeiro império árabe a sério, que foi o dos Umaiadas, com sede em Bagdá. Depois, claro, o mundo otomano, sendo que estamos a falar de uma região que é desértica, que conforme os ciclos destes impérios, como entreposto comercial podia ter mais ou menos relevância, mas que vivia sobretudo da pesca e da apanha de pérolas. Ostras e pérolas. Era uma coisa muito básica. Aparentemente os portugueses também passaram por lá. Não consigo descobrir quem. Não consigo descobrir se foi o Afonso de Albuquerque ou se foi outro. Mas o facto é que no Qatar não há nenhum forte português, não há registro de nenhum forte português, mas no Bahrain há. O Bahrain fica mesmo em frente ao Qatar, é uma ilha que fica um pouquinho assim a norte do Qatar. Seja lá como for, até à descoberta das jazidas de gás natural, o Qatar era, sobretudo, um Estado que vivia, nos últimos séculos, na órbita da Arábia Saudita. Agora, a relação é um pouquinho mais tensa.

É um pouquinho mais tensa por quê?

Eu acho muito porque as autoridades do Qatar querem seguir o seu próprio caminho. E esse caminho passou muito por um modelo de desenvolvimento que acaba por ser diferente do da Arábia Saudita. Naturalmente, o país é mais pequeno. Mas não é só por causa disso. O Qatar é, de facto, uma monarquia do Golfo, como se costuma dizer, monarquias do Golfo. Ali é tudo monarquias Quer dizer que o chefe da monarquia é o chefe de Estado, é quem indica os ministros, essas coisas todas. Só que o Qatar tem dado aquilo que os especialistas chamam de alguns passos para se tornar uma monarquia quase constitucional ou semi-constitucional, uma coisa desse gênero. Desde o ano passado que o Qatar tem uma assembleia consultiva, não é totalmente legislativa como as nossas, eleita. Essa assembleia tem 45 membros. Não são todos eleitos, são 30 eleitos e 15 nomeados pelo emir. Mas já não é o que era antes, e já nem é o que é nas outras monarquias da zona. Com uma particularidade: as mulheres podem votar e podem ser eleitas.

Há mulheres eleitas, fazes ideia?

Não consegui ficar. Encontrei a lista dos eleitos, os 30.

Mas não conseguiste identificar.

Não consegui identificar quem é mulher ou quem é homem. Houve controvérsia com isso tudo. As eleições foram adiadas várias vezes, eram para ser em 2013, depois 2016, foram em 2021. Não podem ser eleitos cidadãos que não sejam de origem qatari, tem que ter uma ou duas gerações de presença lá. E como sabes, esses são uma pequena minoria eleitos, mas podem votar outros. Mesmo assim, vamos lá. Tudo isto indica que temos um ambiente que é muito diferente do ambiente da vizinha Arábia Saudita, só para dar o exemplo mais óbvio, sendo que há aqui um aspecto que eu acho que é o mais relevante de todos, que é: não há nada que se compare naquela região a uma coisa que só existe no Qatar, que é uma cadeia de televisão chamada Al Jazeera, que todos nós conhecemos. A Al Jazeera imitou um bocadinho o modelo da CNN, começou por só transmitir em árabe, hoje transmite em várias línguas, tem redações um pouco por todo o mundo e tem desempenhado, devo dizer, um papel muito importante, talvez fundamental, na evolução e na abertura que houve naquela região.

E emprega muitos portugueses ou alguns.

E emprega portugueses, é verdade. É um facto que as emissões para o Qatar não fazem grandes críticas ao regime. Mas em contrapartida, ninguém duvida do papel que teve a Al Jazeera nas Primaveras Árabes, por exemplo, foi fundamental.

Sim, mas José Manuel, por aquilo que estavas a dizer, de repente o Qatar até parece um daqueles países que respeita os direitos humanos.

Não, pelos nossos padrões, não respeita. E já vou falar um pouco sobre isso. Pelos padrões do Meio Oriente, está melhor que o resto. No mundo árabe. Pelos padrões meus, até é um regime relativamente aberto. Quais são os dois principais problemas que têm vindo a ser apontados ao Qatar, e com razão? Vamos lá ver. Às vezes com exagero, mas com razão. Primeiro de tudo, a forma como se construíram os estádios e o resto das infraestruturas, foi basicamente com o recurso a exércitos de mão de obra importada, e que vivia e trabalhou em condições inimagináveis. E a outra questão que se tem levantado são, sobretudo, os direitos dos homossexuais. Ora bem, o Qatar construiu oito estádios para este mundial, e não sei o que é que eles farão com os estádios depois, porque não têm população nem clubes para os encher. Mas até nós aqui em Portugal não temos.

Um deles é desmontável. Um deles é desmontável e pode transformar-se numa espécie de cidade.

Sim, aquilo é indiscutivelmente muito moderno, muito imaginativo. Foi projetado, uma boa parte deles, ao que parece, pela empresa de um arquiteto alemão, que é filho do famoso arquiteto do Hitler, o Albert Speer, um filho do Speer. O Speer indiscutivelmente tinha talento, parece que o filho também tem, independentemente disso.

E com dinheiro as coisas também ajudam.

E com dinheiro as coisas ajudam.

Não necessariamente.

Não?

Às vezes há muita engenhosidade.

Às vezes antes pelo contrário. É melhor que não haja dinheiro, porque quando há dinheiro, depois aquilo transforma-se nuns pesadelos arquitetônicos.

Sim, também falo a concordar.

Há sítios na China, por exemplo, que são pesadelos arquitetônicos.

Eu não queria levar a conversa para esse sítio.

Posso ir para a região. Quando foi a Guerra do Golfo, eu estive na Arábia Saudita, em Riade, nomeadamente, e há pesadelos autênticos. Mas penso que há muito dinheiro. Mas há umas coisas que são verdadeiros pesadelos. Enfim. Olha, mas estádios no abandono nós também temos.

Pois é, íamos falar sobre isso.

Algarve.

E também podemos falar sobre trabalhadores migrantes a dormir em tendas.

Se nós falarmos sobre trabalhadores migrantes, dá-me a ideia que entre os nepaleses, a maior diferença é a temperatura que eles têm que trabalhar. Há quem diga que mesmo, por exemplo, uma das coisas mais complicadas, talvez aquilo onde é mais criticável ir para o Qatar, é a pegada ecológica, porque eu nem imagino como é que se assegura o ar-condicionado dentro de um estádio. Parece que aquilo tecnologicamente é muito avançado, e gostava de perceber mais como é. Mas assegurar que vai haver temperaturas humanas para público e jogadores dentro de um estádio, enfim. Agora, vamos à questão mais delicada, a questão das mortes. O número que se fala mais é 6500 mortos. O governo do Qatar diz que é muito menos. Eu devo dizer que estive a procurar perceber como é que se chegou a esse número e, na verdade, o número é bastante contestável. Sobretudo, o número não terá nada a ver diretamente com a construção dos estádios. O número que foi sair pela primeira vez no The Guardian e resulta de consultas às embaixadas dos países que têm lá mais nacionais: Índia, Paquistão, Bangladesh, Nepal E o que se verifica é o acumulado do número de registros de óbitos de expatriados durante 11 anos, salvo erro. Dizer que isto corresponde exatamente a mortos por condições de trabalho inimagináveis vai a alguma distância. Aliás, a própria Índia diz que a taxa de mortalidade dos seus expatriados não sai muito da média. Evidentemente que há aqui mais problemas, porque trabalhar com aquelas temperaturas pode causar problemas cardíacos, problemas de fígado, e há algum registro disso, por exemplo, alguns estudos já publicados, por exemplo, sobre nepaleses que regressaram ao Nepal. As taxas de mortalidade podem estar dentro da média, mas como estamos a falar sobretudo de pessoas entre os 20 e os 50 anos, já poderão sair da média. Mas daí a chegar a que morreram a construir os estádios e os estádios estão construídos em cima de cadáveres, vai alguma distância, algum exagero nisto. Até porque, entretanto, a pressão sobre o próprio Catar levou a que a legislação mudasse. Passou, por exemplo, a ser proibido trabalhar entre o meio-dia e as 15h, salvo erro. Eu estive a ver as temperaturas médias. A temperatura média no Catar, em julho e agosto, pode superar os 40º. A temperatura máxima média superar os 40º. Dizem que há dias que chega aos 50. A temperatura considerada limite pra trabalhar sem risco, durante mais de 15 minutos em cada hora, dizem os médicos, são 28º.

28º só?

28º. Portanto, se está a trabalhar com mais de 28º, sobretudo trabalhos físicos exigentes, pode ser sempre problemático pra saúde. Ora bem, não há dúvida que isto correspondeu a muitos problemas, mas talvez aquilo que até levante mais discussão é a Sharia.

É a Sharia. Portanto, falas da lei islâmica, é isso?

Claro, a lei islâmica. O Catar é uma monarquia do Golfo e, portanto, o quadro jurídico assumidamente é inspirado na Sharia. Sendo que uma das coisas que nós vemos ao ler a história é que houve ali um período em que quando o wahabismo tomou conta da Arábia Saudita, também tomou conta daquelas monarquias à volta. O wahabismo é aquela corrente do Islão mais ortodoxa, mais radical, mais ler o livro à letra, interpretá-la à letra. E por isso, a lei criminaliza a homossexualidade, mas também criminaliza tudo o que seja sexo fora do casamento. Uma gravidez, por exemplo, de uma mulher não casada, dá pena de prisão. Eu estou só a dizer isto porque isto tem a ver com um quadro mental que não é só pra perseguir a comunidade LGBT, é tudo o que seja comportamentos sexuais fora daquilo que eles consideram a norma. E que era antigamente a norma. As penas previstas nalguns destes casos são medievais. Nós já não falamos de pena de morte, a homossexualidade chegou a ser punida com pena de morte, agora já não é. Também por pressão e por causa do mundial, tem evoluído. Antes era pena de morte, agora é uma prisão até sete anos. Praticamente não tem havido condenações. Já no que diz respeito a conduzir sob efeito do álcool, sexo fora do casamento, coisas desse gênero, isso dá. E dá chicotadas.

Falando em penas medievais.

Medievais, chicotadas. E isso tem sido aplicado até a mulheres. Eu encontrei o caso de uma filipina, que há oito ou nove anos levou 40 chicotadas, penso eu, por sexo fora do casamento. Portanto, adultério. A pena pra adultério vai entre as 40 e as 100 chicotadas. Sendo que no caso dos islâmicos, eles têm que estar em condições físicas pra aguentarem as chicotadas, pra aquilo não se transformar numa pena de morte. Enfim, não vamos entrar em detalhe, porque é ainda mais coisa. Lapidação, não sabes o que é lapidação, que é atirar pedras. Também existe no código penal. Não encontrei referências a alguém que tinha sido lapidado recentemente. Depois há as limitações ao consumo de álcool. O consumo de álcool é proibido. Agora, no Catar é possível importar álcool, é possível importar carne de porco, para consumo nas zonas turísticas e nos hotéis. E já houve restaurantes que podiam fazer isso, entretanto foram proibidos. E agora há muita discussão porque proibiram o álcool dentro dos estádios, ou melhor, proibiram a venda de cerveja. Há um patrocinador, que não vou dizer o nome.

Há um patrocinador de cerveja.

Há um patrocinador estrangeiro, que é um vendedor de álcool, agora não pode vender álcool dentro dos estádios, mas dentro dos estádios portugueses também não se pode vender álcool, não é?

Não, dentro dos estádios, não. Enfim.

À porta pode, mas dentro não.

Desculpem, mas por acaso acho muito bem.

Eu também acho bem.

Acho muitíssimo bem que não se possa vender álcool dentro dos estádios.

E as razões são atendíveis.

Parecem-me ser óbvias, seja em Lisboa, no Catar ou em qualquer outro sítio do mundo.

Acho muito bem que não se possa vender álcool dentro dos estádios.

A dúvida está naquelas fan zones, como se diz, as zonas onde os adeptos se vão juntar para ver nos ecrãs gigantes. Aí estou menos acostumada a ver.

Eu vivi ao pé de um grande estádio de futebol em Lisboa e tenho um entendimento muito diferente sobre aquilo que se deve poder fazer dentro de um estádio.

E à volta dos estádios.

E à volta, com as bifanas e os couratos também.

São a parte mais simpática e tolerável e que não incomoda, as bifanas, os couratos, os cachecóis. Há muitas outras coisas muitíssimo mais complicadas.

Mas seja lá como for, e agora no mundial em concreto, há jogadores que se vão manifestar ou disseram que se vão manifestar. Vimos agora nas notícias que se calhar já não vão usar, nomeadamente o capitão da seleção alemã, porque a FIFA ameaçou. Portanto, levar a braçadeira com o arco-íris, porque a FIFA ameaçou que podia haver cartões amarelos aos jogadores que usassem a braçadeira e, portanto, aparentemente as seleções não vão usar.

Isso é o tipo de coisa que a FIFA não devia fazer. Tipicamente, mas como já percebemos, a FIFA está parece que aliada.

Deixa-me dizer, só recuperando a notícia das 10:00, serão as seleções de Inglaterra e de País de Gales que já pediram para os capitães não usarem a braçadeira com as cores do arco-íris.

Havia o caso do Neuer, que é o guarda-redes da Alemanha. Vamos ver se ele usa ou não usa. Eu dizia precisamente que esperava que a FIFA não impedisse, vamos ver. Seja lá como for, a verdade é que tudo isto era conhecido antes do Catar ganhar o direito a acolher o mundial. E se alguma coisa aconteceu nos últimos anos, quer em termos de regime político, quer em termos de liberdades cívicas, evolução do quadro legal, foi uma evolução na boa direção. Eu acho que uma evolução minúscula. Não me enganem sobre isso, mas foi uma evolução. Para mim nunca fez sentido realizar o mundial no Catar, por muitas razões. A começar pelo calor e pela época do ano em que vai acontecer. Mas há uma coisa que eu tenho que reconhecer: o atual emir tem feito esforços importantes para tornar o país diferente. Evidentemente, ele tem dinheiro para isso, mas podia gastá-lo de outra forma, como outros emires gastam. Por exemplo, uma das coisas que eu acho muito interessante é o investimento na educação. O Catar está muito mal classificado em todos os indicadores de educação, mas a indicação é que está a recuperar. É uma das prioridades do regime e uma das coisas que eles fizeram, porque têm muito dinheiro, mais uma vez, foi conseguiram instalar no Catar polos de grandes universidades, nomeadamente universidades americanas. Estamos a falar de polos importantes. Por exemplo, uma das melhores universidades do mundo para o desenvolvimento da inteligência artificial é a Carnegie Mellon, na Pensilvânia. Em Pittsburgh. Tem um polo de ciências de computação no Catar. No inverno é capaz de ser mais agradável estar lá a trabalhar do que em Pittsburgh, onde está um bocado frio. O país tem também uma estratégia bem delineada para o seu fundo soberano. O dinheiro não é todo gasto. Há um fundo soberano. Esse fundo tem, hoje em dia, dinheiro investido nas maiores companhias do mundo. Podemos achar bem, podemos achar mal, mas não está a ser delapidado. Tem um plano para tornar o Catar num centro turístico e está a acontecer. Houve coisas já um bocado megalómanas que voltaram para trás. Criar a maior ilha artificial do mundo, por exemplo. Tem um plano, que também está a ter sucesso, para transformar o Catar numa placa giratória do tráfego aéreo mundial, porque o Catar e também Abu Dhabi, os aviões passam por ali. Têm que fazer escala ao virem da Ásia para a Europa. E agora até conseguiu fazer uma coisa para se conseguir ir tornando mais independente da Arábia Saudita, procurar aliados, nomeadamente aliados no Ocidente, nomeadamente os Estados Unidos, a França, o Reino Unido. Como? Construiu uma gigantesca base aérea e essa base aérea tem aviões destes três países, Reino Unido, França, mas neste momento é a maior base aérea dos Estados Unidos fora do solo americano, o que dá muito peso estratégico ao Catar.

Dá, mas deixa-me insistir, porque isso não muda nada no que diz respeito aos direitos humanos. E agora estamos aqui em Portugal com a decisão se o Presidente da República deve ou não ir ao Catar. Já disseste que não deve.

Eu acho que não deve. Acho mal, não havia necessidade nenhuma, pelo menos nenhuma necessidade que eu esteja a ver. Não estou a ver que a seleção precise deles para jogar melhor, sinceramente. Por terem o presidente ou o primeiro-ministro ou o Augusto Santos Silva lá em cima ou passando pelos balneários, que vão jogar melhor. Pelo contrário. Nós também não precisamos deles para nos sentirmos melhor representados, porque julgo que todos os portugueses acham que quem nos representa são os jogadores. Não são os outros. Portanto, Marcelo, Costa, Augusto Santos Silva, acho que vão porque entrou na moda agora os políticos irem ao futebol. Atrelarem-se ao futebol. Uma coisa, eu nunca mais me hei de esquecer de umas imagens que vi em 1992, bem lá aos anos que foi, quase impressionantes, da final do mundial desse ano, que foi aqui ao lado, em Espanha. Foi uma final que foi ganha pela Itália, no jogo contra a Alemanha. A Itália ganhou 4-1 ou 4-2, já não me recordo. E era comovente quase ver a forma como o presidente italiano da altura, que era o Sandro Pertini, comemorou os golos na bancada. Mas estamos a falar de uma final, na Europa, entre dois países europeus. É uma coisa diferente. Agora, ir a um jogo com Gana, que é o que vai fazer o presidente. Por quê, meu Deus? E depois há outro aspecto que eu também gostaria de salientar. De alguma forma, já foi referido aqui naquele nosso explicador, que é Mas eu comecei a pensar melhor nele depois de ler um editorial na última The Economist. Economist é uma revista que eu costumo ler. E a Economist lembra o seguinte: o Catar tem os problemas que tem, mas será que faz algum sentido colocá-los a este nível de discussão quando ninguém, por exemplo, apelou ao boicote do anterior campeonato do mundo? Não foi de um campeonato do mundo há 20 anos, foi do de 2018. Onde é que foi o campeonato do mundo de 2018? Foi na Rússia. Em 2018, a Rússia já tinha anexado a Crimeia, não era um anjinho. É verdade que na Rússia pode-se beber álcool, mas a homossexualidade na Rússia também é proibida, também é perseguida. É um tema dos discursos de Putin, que acha que aqui na Europa nós estamos todos degenerados, nomeadamente por causa dos gays. A Rússia é o país onde se matam e prendem jornalistas. Isso não acontece no Catar. No Catar não tenho notícia que aconteça, pelo contrário. Na Rússia, as estações de televisão, não há nenhuma Al Jazeera, pelo contrário, são câmaras de propaganda do Kremlin. E depois também houve uns Jogos Olímpicos na Rússia, em Sochi. A China reprime tudo quanto mexe, também organizou os Jogos Olímpicos.

Eu acho que a grande diferença da China é que reprime homossexuais e heterossexuais. E portanto, como não é seletiva.

Toda a gente é reprimida.

Toda a gente é reprimida, acaba por cair nas graças do mundo e portanto chamar a atenção para aquilo que acontece na China, é ouvido com uma extraordinária indiferença. Não sei se temos de esperar que Xi Jinping se torne mais seletivo na condição sexual das pessoas que persegue, mata, silencia, sobretudo. Porque mesmo os protestos que neste momento estão a acontecer na China, e são muito fortes contra a política de Covid zero, praticamente não têm qualquer visibilidade. E se queremos falar de condições dos trabalhadores, talvez devamos, sem dúvida, falar muito sobre as condições dos trabalhadores na China, nomeadamente a forma como a China usa grandes empresas do têxtil e as condições que têm as pessoas que trabalham nessas empresas.

Uma das coisas que seria interessante falar é sobre o racismo na China.

Pois, e então?

Sobre o racismo na China, os estudantes ou os trabalhadores que vão para lá de África, os relatos são tenebrosos. Eu já nem vou mais atrás, porque atrás tivemos um mundial na Argentina. A Argentina, nesse tempo, era a Argentina dos generais da junta militar, em que os opositores eram mortos, atirados de helicópteros pro mar. Era assim que resolviam o problema. Houve alguns protestos, se não estou errado, até na altura o Cruyff, que era da seleção da Holanda. A Holanda perdeu a final com a Argentina, fizeram alguns protestos.

Mas ninguém protestou quando foi o mundial de futebol na África do Sul, e a forma como a África do Sul trata os homossexuais.

Sim, é a mesma coisa, atenção, na África do Sul. Só que a África do Sul tem aquela mitologia.

O problema é mesmo a mitologia. É que os governantes da África do Sul, mas como eram pós apartheid, achava-se que tudo lhes era permitido, convenceram-se que a Sida se tratava com sumo de limão. Para já, primeiro disseram que a Sida só afetava os brancos. Se isto não é racismo, não sei o que será. Depois, que a Sida se tratava, combatia e curava com sumo de limão. Não se sabe até hoje quantos milhares e milhares de pessoas foram condenadas à morte por este delírio absoluto. Não houve, que eu saiba, um único protesto. Eu creio que entre os colunistas portugueses, devo ter sido das raras pessoas, quando foram estes eventos todos na África do Sul, a referir o assunto. E é daquelas coisas que uma pessoa diz e escreve, se diz na televisão, é como se eu tivesse resolvido rezar o padre nosso no meio do estúdio. E a ver quando é que ela se cala e deixa de dizer estas parvoíces. Porque efetivamente não houve uma palavra, mas uma única palavra.

Sim, sem dúvida. Mas seja lá como for, a questão é: o Catar tem todos os defeitos do mundo. Nunca lá devia ter sido realizado o mundial. Os nossos dirigentes não têm nada que lá ir. Enfim, se Portugal chegar à final, eu admito que o presidente fosse. Se chegar à final, coisa que, sinceramente, eu não estou muito crente nisso, mas enfim, logo veremos. Pode ser que mimem.

Agora há uma caderneta aqui com cromos assinados, eu acho que isso vai dar-lhes muita força.

Pois, tem que dar essa força, tem que dar força à caderneta.

Ainda não venderam a caderneta?

Não, vai ser vendida no final do mundial. Está a haver um leilão. Um leilão que já vai em valores bastante significativos.

Pois, eu soube disso no início, mas pensei que era para até ao fim.

Não, é até ao fim. Seja lá como for, vamos ao importante. Eu acho que todas estas coisas podem ser do Catar, mas o Catar, olhando pra região, é dos países onde apesar de tudo, as coisas evoluíram. E se nós aceitamos que possa haver uma prova deste gênero num país árabe e muçulmano, se formos pelos critérios que estão a ser indicados na maior parte das discussões, nunca permitiríamos. Nunca poderíamos meter no Egito. Enfim, o Egito do Sisi, na Arábia Saudita nem pensar nisso. Se formos para a Síria, do Bardá.

Desculpa, a Palestina, a OLP tem uma política de execução de pessoas que acusa sempre de estarem aliadas a Israel e aos Estados Unidos, os homossexuais estão invariavelmente aliados aos Estados Unidos.

Atenção, e os homossexuais, no Catar

Enfim, não sei se são apanhados, se não são apanhados, se são discretos, se não são discretos. Não há notícia de execuções nas últimas décadas.

Mas os palestinianos, de facto, aquelas organizações têm-nos executado. Eu recordo que havia, há alguns anos, até umas figuras muito interessantes ligadas à área da comunicação, das televisões entre os palestinianos, e essas pessoas foram executadas, entre outras coisas, porque havia um deles que era homossexual. E nenhum dos membros apoiantes da causa palestiniana no mundo ocidental teve qualquer fenico ou qualquer perturbação de alma. De qualquer forma, achei muito interessante uma notícia. Eu tenho levado umas horas, uns dias a ler agora, desde que soube que ia ser este o tema do Contra-Corrente, até tenho andado a ler as notícias do Qatar, os jornais do Qatar. Mas de qualquer forma, esta que trago aqui é de França. O José Manuel referiu aquele encontro no Eliseu e por acaso estavam lá umas pessoas do Qatar antes do encontro com o Sarkozy. Era o Platini, penso que o Zé Manuel disse que era o Platini que tinha ido ao Eliseu. Nós se formos hoje ver, há uma notícia que está, penso que é para aí no Figaro. E o Figaro dá conta de um comunicado que foi feito pela Al-Qaeda. A Al-Qaeda, que nós todos conhecemos, verdadeiramente falando, de outros campeonatos. E a Al-Qaeda faz um apelo para que os muçulmanos não assistam a este encontro desportivo. E porque eles avisam os seus irmãos muçulmanos para o facto de não deverem seguir ou assistir a este encontro. Por quê? Porque este encontro, o mundial no Qatar, é uma campanha pornográfica contra a península de Maomé. E criticam o país organizador, o Qatar, porque está a levar para a península de Maomé pessoas imorais, homossexuais, semeadores de corrupção e de ateísmo na península arábica. Eles estão a fazer um apelo, esta Al-Qaeda, contra este mundial e apelando a que os muçulmanos de bem não devem assistir a este mundial, não devem segui-lo e acham que o país, o Qatar, que está a organizar este mundial, está a soldo dos cruzados para correr com os muçulmanos da península arábica, da península da fé muçulmana. Portanto, eu acho que o Qatar está entre dois fogos. Eu tenho um grande distanciamento em relação ao futebol e, portanto, tudo isto oscila entre um festim enorme ou uma irritação extraordinária. Se me perguntarem em abstrato: o Presidente da República, o Primeiro-Ministro, o Presidente da Assembleia da República devem ir ao Qatar? Eu diria que não, mas a verdade é que é o Presidente da República que recebe a seleção dentro do Palácio de Belém, é o nosso Presidente da República que faz importantes considerações nas flash interview, que está ao pé dos balneários.

Portanto, este presidente pode ir porque é coerente.

Eu acho que faz todo sentido que vá. O que eu não percebo é: eu acho que o papel do futebol na vida pública e política, em Portugal, é excessivo. Não percebo porque é que dentro desse excesso, em que se ignoram as mais elementares questões, nomeadamente a questão dos dinheiros, da relação entre a política e os clubes de futebol, onde se esquece muita coisa, por exemplo, a questão da saúde dos jovens jogadores, onde nunca se pretende investigar nada do que se passa no mundo do futebol. E agora, de repente, tomamo-nos aqui de umas fúrias de exemplaridade em relação ao Qatar. Desculpem, não vejo. O Qatar é um sítio onde eu nunca viveria, não queria nunca que as minhas filhas lá vivessem, mas olhando para o curriculum vitae dos acontecimentos desportivos, acho que nós nos temos aqui numa onda, numa onda em que agora toda a gente acha que se tem de criticar o Qatar e tudo. Mas vamos ter calma. Talvez um dos momentos mais terríveis desta aparente distância entre aquilo que são as regras da moral e os princípios da moral e os eventos desportivos, aconteceu há precisamente 50 anos, nos Jogos Olímpicos de Munique, quando a delegação israelita foi assassinada por terroristas do Setembro Negro, o que não deixa de ser um paradoxo, porque os palestinianos tinham tido um massacre na Jordânia. Mas acharam por bem vingar-se massacrando a delegação israelita nos Jogos Olímpicos. Os Jogos Olímpicos não foram interrompidos. Esperar-se-ia ou pelo menos uma maior comoção dentro daquilo que foram esses Jogos Olímpicos em Munique. Eu acho que nós temos aqui várias coisas para falar. Quero assinalar que isto De repente, tornou-se uma questão que me parece ser muito ventilada, porque a família real do Qatar esteve este ano, em maio, em Espanha. O emir veio com a primeira esposa, não é primeira na ordem do casamento, mas primeira lá naquelas hierarquias. Curiosamente, a Sheikha desembarcou em Madrid com o cabelo solto. E não tenho ideia de ter havido uma única manifestação em Madrid, uma única chamada de atenção para a questão dos direitos humanos no Qatar. Mesmo em Portugal, onde também temos grandes investimentos de uma outra monarquia do Golfo, o Dubai, foi sempre noticiado de uma forma muito festiva a vinda a Portugal de algum daqueles xeiques, que nós, além de não sabermos pronunciar o nome, também nos perdemos naquelas coisas.

Aliás, é uma história curiosa, porque os nomes da sucessão de xeiques são quase os mesmos, porque são pais e filhos, e em alguns casos houve três golpes de Estado. Todos pacíficos, não aconteceu uma única morte. Basicamente, o que acontecia é que o xeique ia fazer as férias à Suíça e quando voltava já tinha perdido a cadeira. Aconteceu duas vezes.

Na segunda parte deste Contra-Corrente, porque penso que agora já estás a ficar com aquele ar um pouco-

Tens um minuto.

Um minuto. Curiosamente, aqui nos Emirados, porque se nós passarmos para a Arábia Saudita, temos, neste momento, à frente da Arábia Saudita, e a ser recebido pelos dirigentes do mundo, sem que isso traga qualquer comoção, um homem, que é o príncipe herdeiro Mohammed bin Salman, que além de ter tomado medidas muito draconianas contra uma parte da família, é o homem que está por trás daquele assassinato cujas gravações nós ouvimos, não é?

De Khashoggi, não é? E parece que esteve a ver um jogo ontem.

Exatamente. Mas foi recebido no Eliseu há muito pouco tempo. Portanto, eu acho que nós estamos aqui com duas coisas: uma forte hipocrisia e a viver um daqueles momentos em que toda a gente, para ficar bem na fotografia, acha que tem de bater no saco de pancada do momento.

Carla, estamos a perguntar aos nossos ouvintes se o país anfitrião do Campeonato do Mundo deste ano, o Qatar, é assim tão mau.

E se as nossas principais figuras do Estado se devem ou não deslocar ao país para ver a seleção nacional. Vamos já chamar o nosso primeiro ouvinte inscrito, e que está em Lisboa. Henrique Pinto é empresário. Bom dia.

Bom dia, Carla. Obrigado por mais uma vez me conceder este tempo. Um bom dia à Helena, ao Zé, a todos vós. Carla, em relação aos direitos humanos, eu sou a favor dos direitos humanos, como é óbvio. Eu faço as palavras da Helena às minhas, a mesma hipocrisia. O Qatar agora é um saco de batatas. Eu pergunto: nós não andamos de mãos dadas ou de braço dado com Angola? Aí ninguém se preocupa com os direitos humanos. E há outros países, não digo que andemos de braço dado com a Venezuela, mas temos relações. Essa é a primeira questão. Eu sou a favor dos direitos humanos, mas neste momento eu acho que o Qatar está a ser um autêntico saco de batatas. Para já, isto começou logo mal de início, porque a realização do Campeonato do Mundo não teria que ser no Qatar. Mas como este mundo só se movimenta por milhões e milhões, obviamente que isto foi comprado. Agora vamos à segunda questão. O fato de o nosso presidente e as nossas altas figuras do Estado irem ou não irem ao Qatar. Eu acho que sim, senhor, eles querem ir, mas que vão às expensas deles. Não temos que ser nós, os contribuintes, a pagar hotéis, aviões. Essa é a questão que eu não concordo. Se o presidente quiser ir, vá às suas expensas.

Então o que quer dizer, Henrique, é que o presidente pode ir, mas não em representação do país?

Não exatamente. "Olhe, eu gosto de Portugal, vou apoiar Portugal, eu vou pagar do meu bolso e vou. Olhe, Portugal, Portugal". Certo, eu concordo. O António Costa: "Eu gosto de Portugal". Vá, às suas expensas. Não é agora o Estado português, que somos todos nós, a contribuir com os nossos impostos. Eu aí não concordo. Agora, aqueles que querem ir apoiar a seleção, eu também gostaria de ir apoiar a seleção. Não posso. É que vão, mas vão às expensas deles. Essa é a segunda questão. Agora, a terceira questão, que é a parte desportiva. A mim não me azia, eu cheiro-me que Portugal não passa da primeira fase. Porque as pessoas esquecem-se, eu sou um homem que gosta muito de futebol, já pratiquei futebol e vejo muito futebol. E nós estamos a esquecer que estão lá seleções no nosso grupo, seleções extremamente complicadas. O caso da Coreia do Sul, são jogadores muito velozes, muito abnegados, muito lutadores. Nós estamos a esquecer que o Gana ganhou à Suíça, e a Suíça não é uma seleção fácil, portanto é complicado. Eu acho que todos nós temos que ter os pés bem assentes no chão e fazermos aquilo que nos compete fazer, é fazer o nosso trabalho, neste caso, a seleção. Não falando no Uruguai, que o Uruguai é uma seleção que até nos ganhou há quatro ou cinco anos.

Sim. Portanto, prudência. Sim.

Exatamente, Carla. Acho que prudência, calma, vamos trabalhar e depois na parte final então é que vamos falar. É o que eu digo, Carla. Eu sou a favor dos direitos humanos, eu faço as palavras da Helena, as minhas. Existe uma autêntica hipocrisia em relação às nossas figuras do Estado. Querem ir apoiar a seleção? Façam o favor, mas pagam do bolso deles. E terceiro, eu gostaria muito que a seleção portuguesa passasse à segunda fase, mas não sei porque acho que estamos naquela de: "Somos a melhor seleção de sempre". Atenção, não estamos a esquecer que há muitos anos tivemos um Figo, um Rui Costa, um João Pinto, um Fernando Couto, um Ricardo Carvalho, grandes jogadores e não ganhamos.

Teremos oportunidade até para discutir a prestação desportiva da seleção para já, Henrique Pinto, essa hipocrisia é o que destaca da discussão que antecede os jogos a sério, pelo menos os jogos da seleção portuguesa. O primeiro está marcado ainda para quinta-feira, ainda falta algum tempo. Hipocrisia, ideia do Henrique Pinto, a quem agradeço o telefonema e passo já para o próximo. O Edmundo Dantas, que liga de Carcavelos. Bom dia.

Olá, bom dia, Carla. Cumprimento a Carla, o José Manuel Fernandes, a Helena, produção e ouvintes. Não me interessa grandemente o Campeonato do Mundo. Foi realmente bom ouvir a lição de história que nos foi dada. Fui realmente impressionado. E eu aqui fiquei com uma dúvida. É que realmente Évora aparece sempre como capital do Alentejo e isso a mim faz uma confusão, uma vez que sou do estreito, do Beja. Sobre o Qatar. O Qatar geralmente agora tem 300 mil habitantes, deles. No início da década de 80 tinha cento e poucos. Aquilo são 22 mil quilómetros quadrados, o Alentejo são 24, que presumo que seja o Alentejo todo, não só Évora, portanto, é mais de um quinto da área de todo Portugal. Sobre este Campeonato do Mundo, sem dúvida, tendo dois tópicos: é o Ronaldo, o Presidente da República, o Primeiro-Ministro e o Presidente da Assembleia da República. E eu aqui também fico com uma dúvida. Será que vão todos ao mesmo tempo?

Não. Vai um para cada um dos jogos agora desta primeira fase de grupos.

Quer dizer, então vão todos.

Sim, mas um de cada vez.

Daí a pergunta: quem é que toma conta da chafarica?

Sim, e eles não vão estar todos ao mesmo tempo lá.

Vai um e volta.

Vai um e volta.

Alguém tinha que tomar conta realmente do forte. Pronto, isso já é bom, mas de qualquer modo, eu não concordo com o ida aqui e ali de cada um. É bom, nós temos que ver aqui, mas seria bom estarem lá sempre. Mas isso faz-me realmente confusão. Por que é que para um Campeonato do Mundo ou jogos anteriores à final, até admitia que fossem todos os três ver a final. Nem me preocupava sequer isso. Temos que ter alguém muito competente para tomar conta da situação. Sobre o Ronaldo. Ronaldo ainda não é que tenha 40 anos, tem um ego muito grande, tem falta de colinho e quando o Ronaldo tem falta de colinho, então quem dirá do resto do mundo. Portanto, ele tem que ver a idade que tem e enfim, agora já pediu ao povo dele, como ele costuma dizer, para falarem só sobre a competição, para não falarem sobre mais nada. Portanto, é o povo dele e a estátua dele, que eu também não compreendo como é que alguém vive com uma estátua numa ilha. E para terminar, Carla, sobre o Qatar. Não me interessa realmente o que se passa naquele país. Não me interessa realmente o que se passa a ninguém, visto que Renan Sousa dizia que talvez das poucas coisas que tenha tido razão é que realmente três quartos da população dos países do mundo são ditadores. É um facto, só é pena realmente é que eles não tenham lá os coratos e uma cerveinha, porque o jogo de futebol sem comidas e bebidas não é igual. Cá fora. É por isso que eu assisto à final no Estádio Nacional todos os anos. E já agora, a propósito de coratos, que é uma coisa que eu aprecio bastante, quando passarem pela Rua do Medranho, há uma tascazinha ali em frente à sede do CDS, que eu digo que fazem os melhores coratos da cidade do Porto. Bom dia, muito obrigado.

Obrigada, Edmundo Dantas, aqui com referências gastronómicas e tudo. Opiniões dos nossos ouvintes, quando temos a nossa primeira convidada já em linha. Teresa de Almeida e Silva é professora do ISCSP da Universidade de Lisboa, é pós-graduada em Estudos Islâmicos. Teresa de Almeida e Silva, bom dia. Obrigada por estar conosco.

Olá, bom dia. Obrigada pelo convite.

Obrigada. Nós estamos aqui a tentar perceber também o que é o Qatar. O José Manuel Fernandes já explicou, é um país muito jovem. Vê, sobretudo agora nos últimos anos, algum esforço, alguma evolução para se tornar um país mais democrático?

Bem, de facto, o Qatar é um país bastante jovem. Só conseguiu a independência já nos anos 70 e até essa altura estava sob domínio britânico. Nós não podemos esquecer da realidade geográfica, cultural na qual o Qatar está situado, ou seja, no Médio Oriente, países árabes, países muçulmanos e que têm características muito próprias e, portanto, tem havido em alguns deles uma tentativa de uma maior democratização, ou seja, uma tentativa de separação da religião, da política. No entanto, em termos culturais e até mesmo políticos, não é um caminho que se faça a curto prazo, portanto, é um caminho ainda bastante longo.

Um caminho longo, com muitas limitações. Seja como for, o Qatar tem-se esforçado para transmitir uma imagem de abertura para este campeonato. Estamos a falar sobretudo em alguma maquilhagem nas declarações?

O Qatar tem-se esforçado, porque o Qatar está a organizar um campeonato do mundo, cuja organização foi concedida em 2010. E, portanto, já em 2010, todo mundo sabia quais eram as características do Qatar, em termos culturais e em termos políticos. E portanto, confesso que fico um pouco surpresa com algumas das coisas que tenho ouvido nos últimos dias, porque de 2010 até agora, em termos culturais e em termos políticos, pouco ou nada mudou. E portanto, há aqui este discurso de que sim, se vai respeitar a diversidade, e esse esforço tem sido feito, mas são passinhos muito pequenos. As coisas não mudam de um dia para o outro e não mudam à velocidade que a maior parte do mundo, sobretudo o mundo ocidental, gostaria. Portanto, têm sido feitos alguns passos, mas são muito pequenos.

Muito pequenos. A questão da construção dos estádios. A comunidade internacional, chamemos-lhe assim, acordou para o assunto, mas como recorda, a atribuição da realização do mundial já tem 12 anos.

12 anos, exacto.

Há aqui também alguma hipocrisia na forma como, de repente, ficamos todos chocados com o que está a acontecer no Qatar.

Obrigada por usar essa palavra, porque eu estava aqui com algumas dificuldades em usá-la, mas é verdade. Nota-se aqui uma grande hipocrisia por parte da comunidade. E o uso de mão de obra estrangeira não é exclusivo do Qatar. Eu não estou aqui a querer desculpar qualquer tipo de comportamento, mas o uso de mão de obra estrangeira nestas construções para este tipo de eventos não é exclusivo do Qatar, outros países por todo o mundo o fizeram. Mas de facto, a comunidade internacional parece que só agora que efetivamente começou o campeonato do mundo é que de repente acorda para a realidade qatari, mas ela já existia em 2010.

Já era assim. Agora, há aqui uma invasão, entre aspas, vamos ter muitos adeptos a chegar ao Qatar, já lá estão alguns. É de esperar choques culturais, choques religiosos importantes?

Eu espero que não. Ou seja, eu espero que estes adeptos não muçulmanos que estão a ir para o Qatar para apoiarem as suas seleções, partam do princípio que conhecem, ou pelo menos que leram um pouco sobre o que é a cultura do Qatar, para evitar precisamente esses choques culturais e esses choques religiosos. E muitas vezes nós temos que calçar os sapatos dos outros. E portanto, parto do princípio que estes estrangeiros que chegam para apoiar as suas respectivas seleções, o vão fazer dentro de um espírito desportivo, respeitando estas limitações que são impostas por via das características culturais qatari.

Posso interromper a nossa convidada? É curioso, eu tenho estado aqui a ver alguns jornais do Qatar. Parece que a intenção de uma imprensa que é muito autocontrolada, de dar bons exemplos da presença desses estrangeiros, até porque como já sabemos, e aqui falámos esta manhã, sabe-se que a Al-Qaeda está a fazer um apelo para que os muçulmanos não sigam este mundial, dando conta de que ele é um atentado contra os muçulmanos. E é curioso que um vídeo que se terá tornado hoje viral no Qatar, aquilo que é sempre surpreendente, que são os adeptos japoneses, tal como os estudantes japoneses a limparem as escolas. E então o vídeo que se terá tornado viral no Qatar, claro, isto segundo o jornal Península Online do Qatar, é exatamente os adeptos do Japão num vídeo, veem-se num vídeo a limpar as cadeiras, portanto a deixarem tudo impecável, tal como encontraram. Eles perguntam, aliás, no vídeo, mas o que é que eles estão a fazer? E depois ouve-se: "Eles estão a limpar e a arrumar". Talvez a ideia de mostrar que esses adeptos que vão de fora, e que os setores muçulmanos radicais estão a apresentar como infiéis, pessoas que vão levar a degradação dos costumes ao Qatar, mas que também podem ter bons exemplos. Não sei se isto será uma interpretação correta da minha parte, corrija-me se assim entender.

Sim, no fundo, mostra aqui um respeito pelo próprio Qatar, mas também ao mesmo tempo, mostra aqui uma questão cultural japonesa. Ou seja, é um costume japonês fazer isso, e portanto eles fá-loão, quer estejam no Japão, quer estejam no Qatar. Mas há pouco estávamos a falar da questão dos passinhos pequenos que estão a ser dados, para mostrar uma outra imagem do Qatar. Isso foi visto ontem na sessão de abertura, aquele jovem que fez a sessão de abertura do mundial, juntamente com o Morgan Freeman, que no fundo mostra um pouco da inclusão que está a ser feita na sociedade qatari e, portanto, passa essa imagem para o exterior.

Rosa Dalmata e Silva, muito obrigada por nos ter ajudado a perceber melhor que país é este, o Qatar, e o que é que está a mudar lentamente os tais pequenos passos de que falávamos. Miguel Poiares Maduro está também conosco em directo. Foi presidente do comitê de governação da FIFA. Miguel Poiares Maduro, bom dia.

Bom dia.

Bom dia. O Miguel Poiares Maduro, que já defendeu publicamente que os líderes políticos não deviam ir ao Qatar neste mundial de futebol. É assim tão diferente ir ao Qatar do que ir à China ou à Rússia?

Não, não é. Mas eu também decidi que eles não deviam ir nesses casos. Portanto, para ser consistente, portanto sim. Do meu ponto de vista, não tem nada a ver com a relação diplomática que Portugal deve ter e com as relações normais entre Estados. Aqui trata-se de outra coisa, tal como se trata no caso da China, tal como se trata no caso da Rússia, que é estes países, estas autocracias usam os eventos desportivos como forma de ganhar capital político domesticamente, portanto, ganhar mais apoio e legitimidade política interna e externamente também, e dessa forma manterem o poder, consolidarem a sua posição no poder. Ora, aquilo que eu acho é que os chefes de governo e os chefes de Estado não devem participar desses eventos, exceto, já o disse, eventualmente numa final, porque pode ser visto como dimensão institucional. Fora disso, a participação serve, sobretudo, para reforçar esse capital político, ou seja, a ideia de que acolher aquele evento normaliza aquele regime, reforça o apoio àquele regime de forma implícita. Portanto, esse caucionamento da estratégia que as autocracias usam, e é por isso até que frequentemente são elas que hoje em dia estão dispostas a pagar as somas enormes que envolvem organizar estes eventos desportivos. O caucionamento dessas estratégias é algo que eu não entendo.

Sendo que tudo começa quando a FIFA aceita realizar um campeonato com esta dimensão no Qatar. O problema não está a montante? Não está nas relações destes organismos do futebol com países como estes, autocráticos?

São duas coisas distintas. O problema está seguramente a montante, começa aí, não termina aí, mas começa aí, e nos problemas enormes, de carácter sistémico, eu diria, com a cultura e a forma de organização dessas organizações desportivas. Não apenas a FIFA, como o Comitê Olímpico Internacional. Para terem uma ideia, estavam a falar do caso da China, de Pequim. O responsável pelo comitê de organização por parte do Comitê Olímpico Internacional, que negociava com o governo da China, que era o filho do senhor Juan Samaranch, ex-presidente do Comitê Olímpico Internacional, que já seria uma coisa estranha, essa continuidade quase dinástica dentro do Comitê Olímpico Internacional. Essa pessoa é uma pessoa com enormes interesses económicos e financeiros na China, portanto, vivia nessa conflito de interesse. Isso para demonstrar que há realmente um problema na base disso, que tem a ver com a forma de organização e os problemas sistémicos dentro dessas organizações desportivas e a sua ausência de estarem sujeitos a mecanismos de responsabilização e de controle. Mas isso não quer dizer que eu ignore que estas organizações serão sempre, vão ser sempre organizações transnacionais, globais. Portanto, têm de lidar com regimes que não são todos eles regimes apresentáveis. Não são todos eles regimes democráticos. E portanto, eu admito até que alguns destes eventos sejam realizados por regimes não democráticos. O que não admito é que a FIFA ou o Comitê Olímpico Internacional aceite que estes eventos decorram de forma que contrarie aquilo que são os valores e os princípios que eles afirmam nos seus próprios estatutos. A FIFA tem nos seus estatutos ou tem na política dos direitos humanos. Por exemplo, foi uma das coisas promovidas por esse secretário-geral que eu presidi durante poucos meses no fim da minha funções, que garante e obriga todos aqueles, está lá expressamente, que obriga todos aqueles que organizarem eventos desportivos e acolhem os eventos desportivos a cumprirem com um conjunto de requisitos de proteção dos direitos humanos. Da mesma forma que a FIFA, por exemplo, obriga quem quer que acolha o mundial a alterar a sua legislação fiscal para dar benefícios fiscais, então também tem de impor o cumprimento dessas regras, que são as suas próprias regras, no âmbito da organização dos mundiais. É isso que eu acho que deve acontecer. Não estou a pedir à FIFA que seja um instrumento punitivo de mudança de regimes, nem a ignorar a sua natureza global e a necessidade de lidar com estas formas de regimes. Estou a pedir, a exigir, que seja consistente com aquilo que ela própria afirma.

E parece que depois de tudo o que aconteceu, desde 2010, data em que foi atribuído a localização deste campeonato ao Qatar, a FIFA voltaria a tomar uma decisão deste gênero e com esta dimensão.

Eu diria que nada de fundamental mudou na forma de organização da FIFA. Aliás, na própria forma como a FIFA lidou com todos os fatos que foram sendo conhecidos sobre corrupção, não apenas no mundial, mas relativamente à Rússia. No caso da Rússia, eu sei bem, porque uma das medidas que levou à minha saída foi o fato de eu ter afastado do Conselho da Rússia o então vice-primeiro-ministro da Rússia, um ano antes do Campeonato do Mundo da Rússia. E eu sei bem as pressões que eu sofri para não fazer isso, com o pretexto, precisamente, de não perturbar a organização do mundial. Mais uma vez, a organização estava a colocar à frente a necessidade dos seus interesses financeiros na organização do mundial, face aquilo que era o cumprimento estrito das regras, que impõem a separação entre a política e a presença em órgãos da FIFA. Portanto, toda a breve experiência que eu tive, mas bastante intensa, e tudo aquilo que se passou depois, e mesmo vários outros observadores que têm estudado aquilo que tem acontecido na FIFA, dizem-nos isso mesmo. Todas as suspeitas que aconteceram relativamente ao Qatar, a FIFA o que fez foi enterrar essas suspeitas, em vez de aprofundar a sua investigação e eventualmente ser consistente. Porque se realmente se comprovar que a própria FIFA devia ter agido nesse sentido, que esses mundiais não tinham sido atribuídos através de corrupção, então deveria ter sido reaberto o processo, por exemplo.

Miguel Poiares Maduro, muito obrigada por ter explicado aqui claramente a sua posição. Um bom dia para o Miguel Poiares Maduro. E nesta altura interrompemos a discussão que estamos a ter aqui no "Contra Corrente", com uma notícia de última hora, uma notícia Observador. A Segurança Social foi alvo de um ataque informático. A notícia foi já confirmada junto de uma fonte da Polícia Judiciária pelo Observador. A dimensão do ataque ainda não é conhecida, assim como não são conhecidas as informações a que os piratas informáticos terão tido acesso, mas recordo que a Segurança Social reúne informações de todos os contribuintes. Ao que apurou o Observador, a Segurança Social já divulgou estas informações internamente e deve anunciá-las externamente em breve. A Polícia Judiciária está a avaliar a dimensão dos danos causados por este ataque informático, do qual ainda se desconhece a dimensão. É naturalmente uma notícia a que vamos dar particular destaque no jornal ao meio-dia. Agora sim, retomamos o Contra Corrente. Falamos da realização do Campeonato Mundial de Futebol no Qatar. Já ouvimos vários ouvintes, mas ainda não sabemos o que estão a dizer as redes, João Miguel.

Estás-me a convocar. Rita Vaz Pinto escreve que Marcelo Costa e Santos Silva não deviam de forma alguma ir ao Qatar, mas o problema é mais profundo, escreve esta ouvinte. E pergunta Rita Vaz Pinto: o que podemos nós fazer para que as coisas mudem? Está triste, esta ouvinte, com a sensação generalizada de incompetência, falta de sentido de Estado e falta de formação de quem governa o mundo e Portugal. Augusto Santos pergunta: "Houve governantes que foram ao mundial ou foram ao futebol à conta da Galp e pediram a demissão. Agora há três governantes que vão ao Qatar e falam em interesse nacional e não houve interesse nacional no Campeonato do Mundo, no hóquei em patins?" Fernando Fernandes escreve que para apoiar a seleção não é preciso ir ao Qatar, é ver os jogos pela televisão, como tantos portugueses fazem e não deixam de apoiar, torcer pela vitória da nossa seleção no mundial. João da Costa prefere sublinhar o quanto ganham os trabalhadores imigrantes no Qatar. Ninguém no Qatar, escreve João da Costa, ganha menos do que o salário mínimo português. Esses cidadãos asiáticos poupam boa parte desse salário e quando regressam a casa, dão uma boa vida às suas famílias. Isabel Poti questiona: direitos humanos e todos os que compram produtos made in China. Lamentavelmente, o mundo rege-se por interesses e não por valores.

Estamos aqui a ouvir falar muito em contradições. A Helena Matos promete que também tem outras para apontar, mas vamos só ouvir mais um ouvinte, Rui Meireles, que é jurista e colega de Lisboa. Bom dia.

Olá, muito bom dia. Bom dia também à Helena e ao José Manuel. Eu gostei muito de ouvir o professor Poiares Maduro, porque realmente é uma pessoa que fala com uma experiência diferente, internacional e, portanto, é um professor de Direito e tem muito domínio destas matérias. E é muito interessante perceber como é que ele fala deste fenómeno internacionalmente. Explicando que realmente há aqui um grande problema com o Qatar, mas que em Portugal não há problema nenhum com a mistura entre o futebol e a corrupção e entre o futebol e a política. Nós cá não temos exemplos disto. No Qatar é um grande problema. Em Felgueiras ou no Arrentela não há problema nenhum. É realmente muito interessante. Eu acho muito bem que o presidente Marcelo vá ao Qatar. Nós temos uma transportadora aérea pública que ainda não funciona a energias renováveis, portanto, é preciso ajudar também aqui a nossa companhia aérea. Acho que faz muito bem ir, o Primeiro-Ministro também e o Presidente da Assembleia da República, esse sistema de irem os três em representação dos outros que não interessam para nada. Acho que é muito interessante. Nós hoje pagamos aos governantes para andarem sempre neste rufa-rufa de atividades e realmente estas deslocações deviam ser todas feitas pela TAP. O Marcelo, quando vai à FATACIL ou ao Vives, também devia ir pela TAP e portanto isto é sempre muito positivo para o país. As pessoas estão todas muito aborrecidas com esta coisa do Qatar e eu tento perceber a razão pela qual as pessoas ficam aborrecidas e é um bocadinho complicado, porque nós, ao tentarmos ver os jornais, as notícias, parece que havia um jogo, que era aquele jogo dos pés, que as pessoas para não se perceber o que é que as pessoas diziam, punham os pés nas palavras. Eu nunca percebi como é que isso funcionava, mas era assim. E nós hoje em dia estamos a jogar ao jogo do Ronaldo. Nós dizemos: "O Ronaldo, e o Ronaldo, e o Ronaldo." E é no meio dos Ronaldos que nós temos que tentar perceber o que é que se passa, porque como só se fala no Ronaldo, fica muito complicado. Eu disto destaco duas coisas em relação ao Qatar, que para mim são dois temas que eu gosto e, portanto, perturba-me imenso ver isto. Aliás, o professor Poiares Maduro ontem na RTP também alinhou num destes temas na RTP, contribuindo assim para a divulgação das fake news, que é: a homossexualidade é um crime no Qatar. Eu gostava que me explicassem qual é o funcionamento disto, porque a homossexualidade não é um crime no Qatar, não é um crime na Hungria. Isto já foi testado na Hungria, já foi testado na Rússia. Nós, volta e meia, quando não gostamos ou não temos interesse num país, por qualquer razão, como disse a Helena, é o saco de pancada do momento. Nós: "Eles não gostam dos homossexuais." Então no Qatar, que andam os homens arrões todos ali de túnica, que não andavam uns com os outros, não gostam de homossexuais, a homossexualidade é um crime. Eu não percebo, sinceramente, porque não existe nada na legislação qatariana que diga que a homossexualidade é um crime. Mas pronto, o Miguel Poiares Maduro certamente Acho que vai esclarecer isso na sua próxima intervenção, daqui a oito dias. Uma forma de compreendermos por que há este saco de pancada em relação ao Catar, é nós fazermos a pergunta. Andamos muito distraídos e esquecemos de fazer as perguntas certas, que é: qual é o próximo país ou países a organizar o mundial de futebol? Nós já somos candidatos pra 2030. Ainda não fomos apurados, somos Portugal, Espanha e este nosso país vizinho e irmão, que é a Ucrânia. Mas em 2026, quais serão os países que vão organizar o mundial de futebol? Deixo esta pergunta no ar, porque realmente há coisas que nós não suportamos e nesta cerimônia de abertura, as pessoas estavam todas à espera da Shakira a abanar-se, e tivemos lá aquele recipiente. E as pessoas ficam muito convictas com isto, estranham muito e têm muitas saudades do abanar danças da Shakira. E achamos que um país que faz uma cerimônia com um senhor que não tem pernas, são pessoas que não respeitam os direitos humanos. Era esta a minha intervenção.

Muito obrigada por ter deixado aqui esta intervenção. E Helena Matos, de fato, temos ouvido aqui falar muito em contradições. Não há países puros nestas matérias.

Claro que não há nenhum país puro, e felizmente, porque a pureza só existe nas ditaduras. Vamos deixar dessa ideia da pureza e deixar as contas da pureza por conta da Al-Qaeda, que realmente acha que o futebol leva à corrupção e vários outros problemas, corrupção moral e pessoas indesejáveis ao Catar. Eu chamaria a atenção que nós temos, sobretudo aqui, em relação às questões das mulheres, o caso ainda fica muitíssimo mais irritante e muitíssimo mais hipócrita. Eu recordo que quando a administração Biden retirou do Afeganistão, de uma forma difícil de entender e de justificar, uma das questões que se coloca, são as questões dos direitos das mulheres sob os talibãs. Que é uma forma ultrarrigorosa, não é apenas uma questão religiosa, é também uma questão cultural, nada que se compare com aquilo que acontece no Catar, no Omã, no Dubai, absolutamente nada. E o antiamericanismo e o espírito antiocidental de muitas pessoas autodenominadas feministas no mundo ocidental, nomeadamente em Portugal, Espanha e França, levou-as quase a considerar que nós não podíamos dizer que os direitos das mulheres iam sofrer um gravíssimo atentado no Afeganistão, porque não se sabia, porque os talibãs de agora já não eram os talibãs do passado, porque tínhamos de perceber que a presença ocidental era uma violência e muitíssimas outras coisas, que nós não estávamos era a ver bem. Logo, pretender comparar o que acontece no Afeganistão com o que acontece no Catar é, sem dúvida, extraordinariamente diferente, e é claro que a pobreza do Afeganistão também contribui para isso. Mas a Arábia Saudita é riquíssima e podemos ver como, apesar de tudo, as coisas são diferentes em relação ao Dubai e em relação ao Catar. E o sultanato do Omã também. Essa é uma questão. Depois temos aqui uma dupla moral. A França vive, mas vive constantemente, e neste momento de uma forma ainda mais intensa, até porque já se fala da introdução de uniformes em algumas escolas para evitar todos estes problemas. É uma discussão que volta e meia vem à tona, porque agora ao problema do véu das raparigas, junta-se também já o problema das vestes islâmicas dos rapazes. Os poucos professores que ainda em França levantam a voz contra o uso do véu nas escolas, que não é permitido pela legislação francesa, acabam a ter a sua vida transformada num inferno, pra não dizer outra coisa, porque já houve casos de mortes. Simultaneamente, vemos estas mesmas pessoas que acham que é uma coisa tenebrosa, que é um racismo, que é uma xenofobia, não perceber as diferenças culturais de algumas comunidades em França que pretendem tapar as meninas e as mulheres e aquelas coisas todas, mas depois insurgem-se por causa da situação da mulher no Catar. Bem, eu também me insurjo por causa da situação da mulher no Catar, quanto mais não seja para aquelas famílias com uma, duas, três, quatro mulheres. Eu sei que aquelas pessoas são riquíssimas e têm imensas casas e as pessoas não se têm de cruzar. Contudo, gostava um dia de conseguir sair da minha carapaça ocidental e conseguir perceber como é que se organiza uma família naquelas formas, da primeira esposa, da segunda esposa, da terceira esposa, da quarta esposa, e por aí fora.

Muitas vezes vivem juntas.

Pois é. Olha Zé, eu de qualquer forma, apesar de tudo, estava a pôr a coisa mais tranquila, cada uma no seu palácio. Mas digo-te uma coisa, estamos aqui a falar disto. Mas nós temos, em França e também em Portugal, questões que já se começam a colocar, nomeadamente à Segurança Social, por causa da poligamia. Os nossos Estados não reconhecem a poligamia. Mas em França já tivemos casos de atribuição, porque temos vários casos de poligamia em França.

Nós já tivemos casos cá em Portugal também. Aliás, controversos, porque havia um caso, não sei se recordas daquela salvo erriniense que morava ali algures em Palhinha de Sintra, que teve de lhe tirar os filhos. Era claro que o pai dos filhos era um caso de poligamia. Ficou sempre mais ou menos nas entrelinhas.

As pessoas, na minha opinião, desde que maiores e vacinadas, podem viver como elas quiserem. Presumo que será um inferno, mas para todos. O que não aceito é que a Segurança Social pague pensões a todas as viúvas, porque, em geral, estes homens casam com mulheres mais novas, portanto vivem menos. Em França, esta discussão tem surgido, porque temos várias mulheres que nunca tiveram uma atividade profissional a não ser estar em casa e ter filhos. Quando os maridos morrem, existem muitos advogados ativistas, presumo eu até de alguns que agora devem estar muito enervados com o Catar, a reivindicar pensões para as duas viúvas e depois chegaremos às três viúvas. Com isto, parece-me que estamos num campo de enorme hipocrisia. E hoje, até para não sairmos deste mundo árabe, é extraordinário como está tudo neste momento. É quase necessário a pessoa fazer uma declaração prévia sobre o Catar. Mas eu fico admiradíssima como é que o príncipe reinante da Arábia Saudita, neste momento já não sei se é rei, se é só príncipe ou como é que é, esteve em França, mas nós ouvimos os gritos do homem a ser morto na embaixada da Turquia. Ninguém disse nada. Disto tudo, eu espero que saia uma coisa, e é curioso como o Paiás Maduro referiu isso, e também um ouvinte, creio que até foi um ouvinte que referiu a indiferença dos governantes portugueses face a outros campeonatos, nomeadamente de hóquei, que é: desliguem do futebol. Sim, o futebol existe, é muito importante, vamos assinalar as suas vitórias. Eu acho isso tudo importantíssimo. Mas existem outras atividades desportivas também. E isto seja aos governantes, seja às estações de televisão, nomeadamente a pública, passarem também a dizer que outras modalidades existem. Com isto e apenas, porque se calhar já não vou falar muito mais, para mim, a melhor fotografia deste mundial já está encontrada, é o Messi a jogar xadrez com o Ronaldo numa fotografia da Annie Leibovitz. Provavelmente eles nunca estiveram frente a frente, mas acho que é, sem dúvida, uma fotografia para recordar.

E muito luxuosa. Estão ali . Muito luxuosa. Raul Braga Pires, professor na Universidade de Rabat, é o nosso convidado também. Bom dia, Raul Braga Pires e bem-vindo.

Bom dia.

Estamos aqui a discutir a hipocrisia desta condenação generalizada do Catar, quando esta decisão já foi tomada há 12 anos. Compreende que só agora é que haja esta polêmica pública?

Compreendo, porque o Catar, alavancado nos petrodólares, comprou tudo e todos. E neste momento, quem foi comprado está a fazer-se de distraído, para passar entre os pingos da chuva, está também a tentar mitigar a questão. Foi muito interessante ver o presidente da FIFA fazer as afirmações que proferiu há dois dias, creio, e depois o chefe da comunicação da FIFA também vir assumir-se enquanto homossexual. O último mais visível debate de pormenor seria o de se o capitão da equipa iria utilizar uma braçadeira identificativa de cor arco-íris, e hoje a decisão da FIFA foi a de que estão proibidos. A penalização será se um capitão de equipa entrar em jogo com essa braçadeira, leva imediatamente um cartão amarelo. Eu não percebi se era a equipa toda que levava um cartão amarelo ou se era só o capitão de equipa.

Aparentemente, é só o capitão de equipa e portanto havia o risco dos jogadores irem sucessivamente ficar impedidos de jogar, mas ainda não é claro.

Os sinais que foram dados hoje foi que apesar do Infantino ter dito que se sente gay, negociou, porque é ele que tem que negociar isto, e cedeu a esta pressão, exigência do país, do Catar, da família real, para ser mais específico, porque nestas monarquias absolutas, a rua direita é a rua que vai do palácio até todas as instituições e as decisões são tomadas no gabinete do rei, dependendo dos bons ou maus humores com que ele acorda. O que eu gostaria de me concentrar era precisamente no outro lado da moeda. E o outro lado da moeda poderá não ser tão negativo quanto isso. Por quê? Porque o debate está em cima da mesa. E o debate está em cima da mesa e neste momento nós estamos a olhá-los diretamente nos olhos e a fazer esta pressão, e é uma pressão planetária. Portanto, o que eu acho que se vai passar nos próximos 30 dias será tentar perceber que gestão é que as autoridades do Catar vão fazer deste evento. Neste momento, é impossível a um catari, a um polícia ou a um mero cidadão catari, encostar um ocidental à parede E hoje houve imagens disso relativamente a um adepto uruguaio que estava na mesma bancada que um adepto catari e o confrontou com um gesto de dinheiro, "give me the money", algo assim, eu não percebi muito bem o que ele estava a dizer. E depois, no fim, já estavam todos abraçados, hipocritamente abraçados, em que o uruguaio estava a dizer que estava a ser muito bem recebido, que o futebol levanta paixões que permitem atitudes irracionais, mas que vai tudo correr bem, etc. Que estão a ser muito bem recebidos e muito bem tratados. Eu não tenho qualquer dúvida disso. Isto foi ontem o primeiro dia, o primeiro jogo. Ontem também a polícia foi confrontada com uma avalanche de adeptos a tentar entrar numa fan zone e a não poder varrer a multidão à bastonada. Portanto, há aqui um lado pedagógico, prático, que pode ter externalidades futuras muito interessantes. Estas externalidades não vão acontecer já para o próximo ano, nem para 2024, etc. Estas coisas levam tempo. A Helena estava a falar da questão das culturas, é preciso perceber que cada cultura tem o seu ritmo. E só há cinco anos, creio eu, é que a Arábia Saudita permitiu às mulheres conduzirem. E permitiu às mulheres conduzirem porque estes países começam a ser confrontados com um facto que é o seguinte: as mulheres são mais do que os homens e as mulheres estão neste momento com um grau de instrução muito superior ao dos homens. E portanto, para as economias funcionarem no seu melhor, a mulher vai ter que sair de casa, ir trabalhar, entrar num carro, ter a sua autonomia e a sua independência ao jeito ocidental, se assim quisermos explicar. Agora, isto é uma necessidade que tem surgido nos últimos anos e tem surgido pela estrutura destas sociedades, pelos casamentos múltiplos e depois por haver uma tendência, não lhe quero chamar genética nem científica, mas em todos os países aquilo que se verifica é que há mais meninas a nascer, mulheres a nascer do que homens. Tanto que os árabes inclusivamente utilizam muito a expressão, a estatística de que há sete mulheres para cada homem. Portanto, nós temos que nos casar com várias mulheres para equilibrar esta estatística. E portanto, tudo isto leva tempo e está a seguir o seu caminho. O que eu gostaria de concluir deste raciocínio é que nos próximos 30 dias nós vamos perceber que Catar e que Médio Oriente será este a partir do dia 19 de dezembro, que é o dia a seguir à final do campeonato do mundo. E isto tudo também é integrado numa outra grande política, que é a seguinte: os Acordos de Abraão existem, aquilo que temos que abstrair dos Acordos de Abraão é que são uma iniciativa da administração Trump. Os Acordos de Abraão visam, são como o glutão do detergente, que país a país vai chamando esses países para a assinatura destes acordos. A assinatura destes acordos prevê ou estabelece o estabelecimento de relações diplomáticas, de boas práticas e de boa amizade com Israel. E o que se está a fazer, o que se tem reparado, notado desde 2019, é que está-se a criar um cerco à Arábia Saudita para o último ou um dos últimos assinantes aderentes destes acordos sejam precisamente a Arábia Saudita, que ainda não aderiu, mas que já está sob o chapéu de chuva nuclear, de defesa nuclear do próprio Israel. Portanto, neste momento, creio que este glutão e este campeonato do mundo faz parte dessa grande estratégia, que é eliminando os países à volta da Arábia Saudita com acordos com Israel, no sentido em que ser inevitável, mais cedo ou mais tarde, mais ano, menos ano, isto aqui é que poderá estar para breve, pode acontecer nos próximos dois, três anos, forçar a Arábia Saudita a estabelecer relações diplomáticas com Israel e a partir daí haver um novo Médio Oriente integrado numa nova ordem mundial que está a ser esboçada neste momento.

Lentamente e com o tal glutão. Raul Braga Pires, não temos mais tempo, mas muito obrigada por ter aqui traçado um olhar mais panorâmico sobre a questão do Catar e tentando perceber o que vai ser o país no dia 20 de dezembro, depois de terminado esse último jogo, o jogo da final. O Bruno Roseiro está no Catar, o Bruno é o editor de desporto do Observador, enviado especial a este campeonato do mundo. Bruno, esta discussão tão acesa que estamos a ter em Portugal, que outros países, sobretudo europeus, estão a ter, sentes aí, tu que estás mais perto da organização do Campeonato do Mundo?

Olá, eu não ouvi nada até aqui, portanto não sei ao certo o que estiveram a falar. Só consigo falar mesmo daquilo que se sente. Hoje, por exemplo, eu estou no jogo onde se sente. Temos o Inglaterra e Irão e falando com as pessoas do Irão, outro programa que dava o outro "Contra Corrente", que foi aquilo que eu andei a fazer, percebe-se também que existe uma tensão latente com a Inglaterra e com a própria imprensa inglesa. Ou seja, existe a percepção por parte dos adeptos iranianos de que a imprensa inglesa está a aproveitar este mundial não só para criticar tudo o que seja relacionado com o Qatar, mas também para falar da questão social do Irão e em alguns momentos nota-se essa tensão. Eu há pouco estava com alguns colegas ingleses a falar com dois iranianos e quando um inglês colocou a questão sobre o contexto social que se vive no Irão, a primeira resposta foi logo: "Mas isto não é sobre o futebol, nós estamos aqui para falar sobre o futebol ou estamos aqui para falar de política?" Ou seja, nota-se essa tensão. Em relação ao mundial em si, há aqui duas visões. Uma delas eu conheci muito parcialmente ainda, a outra tenho que estar dentro dela. Uma é a Disneyland do futebol, ou seja, estádios majestosos, no caso do Al Bayt, que foi onde foi a inauguração, no meio do deserto, no meio do nada, mas tudo majestoso, nada falta. Mas depois há um outro lado, ou seja, é quase como se nós soubéssemos que vamos ter convidados, não temos tempo para limpar a casa toda, arrumamos e deixamos a sala toda pronta, colocamos as pessoas só na sala e ninguém sabe ao certo o que se passa no quarto, na cozinha, na casa de banho, porque continua tudo desarrumado. Esse é o outro lado também do Qatar. Agora, sinceramente, e pelo jogo de abertura, há diferenças no próprio estádio e na maneira, por exemplo, como os qataris veem o jogo de futebol, que não tem nada a ver com aqueles adeptos normais de um campeonato do mundo, mas quando se entra nesta órbita dos estádios e dos jogos, a diferença em relação aos outros mundiais não é assim tanta. Agora, claro está, em tudo o resto, naquela cozinha e no quarto que eu tinha falado e que não tiveram tempo para arrumar, aí sim, serão problemas que continuarão depois do mundial, garantidamente.

Sim, é portanto uma questão cosmética. A porta de entrada está arrumada, mas não sabemos como está o resto da casa. Bruno Roseira, obrigada. É o enviado especial d'O Observador, está no Qatar e José Manuel Fernandes, em três minutos. Nós estamos habituados a ver estas questões dos países muito mais vivas em Jogos Olímpicos. O futebol tem sido mais impermeável a estas questões.

Tem, de alguma forma, mas atenção, os Jogos Olímpicos, se nós pensarmos bem, tivemos dois jogos que foram muito marcantes.

Com boicotes.

Com boicotes, Moscovo primeiro e depois Los Angeles, portanto 80, 84. Aliás, foi recíproco, houve aí uma reciprocidade. Tinha a ver com uma circunstância muito particular. Tinha havido uma situação de agravamento das relações com Moscovo, designadamente por causa da invasão do Afeganistão. E depois houve uma reciprocidade da parte dos países de Leste, enfim, Guerra Fria típica. Fora isso, na verdade, a maior parte destes países têm entrado de uma forma ou de outra no circuito mundial de desporto e da política. Nós tivemos agora a Cimeira do Clima. Onde é que ela foi? Foi no Egito. Quem é que governa o Egito? O general Sisi. Bem, é melhor nem contarmos as coisas que o general Sisi faz. Doha, onde está agora a haver o mundial, também já teve uma cimeira destas. Foi em 2012, salvo erro, portanto há 10 anos. Podemos considerar: "Bem, são as Nações Unidas. Nações Unidas sabemos quem é que faz parte da Comissão de Direitos Humanos. Portanto, onde há países que têm tudo, menos respeito pelos direitos humanos. As Nações Unidas têm essa lógica de compromisso e nós não temos que alinhar na lógica de compromisso." Eu tendo a concordar. Agora, isso implica olhar para essas organizações internacionais de outra forma. O Miguel Poiares Maduro colocou um pouco esses problemas relativamente ao futebol e relativamente àquilo que pode ser usado para impor aos países que de alguma forma querem esta promoção. Quer dizer, isto pode ser uma faca de dois gumes, no sentido: queres isto, pagas por isto. Além de pagares por isto, vais ter que pagar também em política, digamos assim. Vais ter que fazer reformas. Enfim, nunca será um contrato como nós tivemos com a troica, digamos assim.

Mas está implícito. Não há um morando entendimento.

Mas está um entendimento que têm que fazer coisas de maneira diferente, quer dizer, que não podem continuar business as usual, fazer tudo como faziam antes. Não é uma mera cimeira das Nações Unidas, é algo mais do que isso. E desse ponto de vista, penso que as organizações internacionais, onde apesar de tudo, há uma outra lógica. Eu falei há pouco, expliquei há pouco que o futebol tinha um pouco mudado pelo influxo brutal de dinheiro vindo de alguns países desta região, que compraram o PSG, compraram a Manchester City, que patrocinam a maior parte das equipas. Já repararam quem é que está nas camisolas, no Benfica está de certeza, não sei se está nas outras, quem é o patrocinador? Emirates. Penso que o estádio do Real Madrid também é Emirates.

Aliás, em Espanha, desculpe interromper muito rapidamente, como se sabe, muitos dos nossos símbolos aqui, seja de cidades, de clubes, têm uma cruz e por causa desta compra de clubes, já se colocou a questão de ter ou não de tirar a cruz como símbolo de um clube.

Nós temos que ter noção destas coisas. Eu acho que tudo o que puder ser feito para que países, todos eles, da Palestina ao Qatar, desde os que são muito pobres e têm condições horríveis, àqueles que são ricos, mudem a sua atitude relativamente à forma dos direitos humanos. Muitas das coisas que eu vi descrever para os trabalhadores imigrantes, eu não estive lá, portanto não assisti, mas li reportagens, eu diria que não são qualitativamente diferentes, ou melhor, em quantidade são, em dramatismo são, mas no que diz respeito àquilo que é o valor humano, a qualidade humana, não é muito diferente do tráfico que também houve para Portugal e que é para Portugal e que nós verificamos existir em Portugal, designadamente com os nepaleses. Portanto, às vezes também convém olhar para a nossa própria casa.

Olhar para os nossos contentores. Há tantos em Lisboa.

Olhemos então para os nossos contentores. Deixem-me só chamar a atenção no fim do Contracorrente sobre os mais recentes desenvolvimentos sobre o ataque informático à Segurança Social. Este organismo acaba de confirmar aquilo que descreve como uma intrusão intencional e maliciosa na rede informática. Vamos dar mais detalhes daqui a pouco no jornal do meio-dia.