Muito bom dia. Estará o Ocidente a fraquejar no apoio à Ucrânia? É a pergunta que lançamos hoje aos nossos ouvintes. Ligue até ao meio-dia para o 910 002 4185 ou envie-nos uma mensagem de voz. Se preferir, partilhe a sua opinião através das nossas redes sociais. Estamos em direto, Carla, a partir de agora no Facebook.

Pois estamos. A primeira-ministra da Estónia criticou ontem as declarações de Emmanuel Macron no fim de semana e disse que cabe a Putin, e não à Europa, salvar a sua face e mandar as suas tropas retirar da Ucrânia. Trata-se de um sinal de divisão na Europa, numa altura em que também se discute o cansaço das opiniões públicas com a guerra. No Contra Correntes, José Manuel Fernandes quer discutir que posição devem a Europa e os Estados Unidos ter quando o conflito se eterniza. Achas que existe o risco de nos cansarmos da guerra, de nos habituarmos aos massacres e de abandonarmos a Ucrânia, José Manuel? Bom dia, de novo.

De facto, acho que existe esse risco e há muita gente que fala do risco de apaziguar Hitler. Eu acho que esse paralelo talvez não faça muito sentido, as circunstâncias são diferentes. Mesmo assim, há comparações que podemos e devemos fazer com uma época terrível na história da Europa, que foi a década de 30 do século passado. Foi uma década muito sombria. Repara, foi uma década em que as democracias estavam a sossegar um pouco por todo lado. Nós antes desta guerra já tínhamos aquilo que se dizia ser um recuo da democracia liberal, mas não se compara com o que se passou nos anos 30. Era a década dos homens fortes. Agora fala-se outra vez de homens fortes. Enfim, não são exatamente iguais, mas tínhamos na altura o Mussolini, tínhamos o Hitler na Alemanha, o Franco em Espanha, o almirante Horthy na Hungria, aqui em Portugal o nosso Salazar, esquecendo, naturalmente, Stalin. Stalin também fazia das suas na URSS. Tudo isto eram regimes diferentes, mas todos eles tinham um traço comum: em todos eles se considerava a democracia um sistema que não funcionava, uma coisa de frouxos, uma coisa de fracos. Repara que o Putin também fala novamente de fracos. Ao mesmo tempo, os países centrais, os países de referência na Europa, como por exemplo a França ou o Reino Unido, para além de terem de enfrentar uma enorme crise económica, que tinha sido provocada pelo crash de 1929 nos Estados Unidos, tinha outra coisa que era muito marcante na forma como se colocavam no palco internacional, que era a memória da hecatombe da Primeira Guerra. A Primeira Guerra tinha devastado literalmente uma geração nas trincheiras. A ideia de que se podia voltar a perder uma geração como se tinha perdido na Primeira Guerra era aterradora. Era uma guerra muito diferente do que viria a ser a Segunda. Sobretudo morriam os soldados, não era uma aquela em que viessem morrer tantos civis. O preço a pagar tinha sido imenso e ninguém queria correr o risco de um novo conflito global. Este era um bocado o ambiente quando o inglês Chamberlain, o francês Daladier foram a Munique, encontraram-se com Hitler, houve a conferência, aliás, agora há um filme no Netflix que também recorda esse período. É um bocado ficcionado, mas mostra alguma coisa. E acabaram por aceitar a divisão da Checoslováquia. Eles não queriam a guerra e tinham também a noção de que a Paz de Versalhes era uma paz injusta, eles não se tinham esquecido disso. No entanto, achavam que não podiam ir para a guerra e era necessário, de alguma forma, compensar a Alemanha dos componentes que existiam nessa paz, que alimentavam o ressentimento. Aliás, se quer que lhe diga, isso era uma consciência que já vinha logo do pós-guerra, porque logo a seguir, um dos participantes na Paz de Versalhes, que era um economista muito famoso, John Maynard Keynes, tinha escrito um livro que foi um sucesso brutal, talvez o seu primeiro grande livro, grande sucesso, chamava-se "As Consequências Económicas da Paz".

Pois, mas o mundo de 2022 não é o mundo, nem a Europa da década de 1930.

Tens razão, não é. E passa por não ser, porque o equilíbrio de forças é muito diferente. Como de resto esta guerra tem demonstrado. A Alemanha dos anos 30 era um animal ferido, como já referi, era um animal ferido que se reerguia, que se estava a rearmar contra todas as normas, mas fazia-o como sendo uma máquina implacável, uma máquina oleada e a funcionar muito bem. A Rússia deste milénio não tem nada a ver com esse dinamismo da Alemanha. Eu diria que em termos económicos nem chega a ser uma potência média. A Rússia tem o PIB de Espanha, tem um produto per capita que é inferior a muitos países relativamente pobres. Vive sobretudo das exportações de combustíveis e de outros produtos, de matérias-primas, como países do Terceiro Mundo. Mais do que isso, tem-se visto que é um país incompetente em termos militares. Esta guerra tem sido muito má para a Rússia em termos daquilo que ela é capaz de fazer. Mas mesmo assim mete muito medo, ou respeito, se preferires, porque tem armas nucleares. Tem armas nucleares e isso cria uma situação muito diferente, apesar de continuar a haver semelhanças, como eu disse. Há semelhanças, antes de tudo mais, porque a Rússia é o único dos velhos impérios europeus, nós às vezes esquecemos isto, é o único dos velhos impérios europeus que nunca desapareceu. Todos os outros sossegaram ou na Primeira Guerra Mundial, os continentais, França, Alemanha, por aí adiante, ou na Segunda Guerra Mundial, ou a seguir a ela, o Império Britânico. A Rússia, não. A Rússia está lá, e até sobreviveu apesar do fim da URSS, um pouquinho mais pequena, mas sobreviveu. A Rússia não é apenas um império que sobrevive, é um império que, pelo que temos visto, se comporta como tal, como império Desse ponto de vista, temos que recordar que há muitos anos, talvez centenas de anos, a Rússia não aceita a existência de uma Ucrânia como um país independente, com identidade própria. Eu não vou voltar aqui a recordar a história, já falamos disso aqui algumas vezes, do famoso artigo do Putin, dessas coisas todas, mas isto é uma doutrina imperial que hoje em dia podemos dizer que é a doutrina oficial de Moscovo. E a Rússia tem, por assim dizer, uma outra doutrina, que nós referimos pouco, mas que é uma espécie de doutrina de espaço vital, que talvez não seja tão diferente da que tinha a Alemanha de Hitler.

Mas não tem os judeus que Hitler tinha.

Se calhar não tem, mas tem os ucranianos quase no mesmo sentido. Eu estive a ler há pouco, antes de vir pra cá, o discurso que a primeira-ministra da Estónia fez ontem em Londres, na entrega do Prémio Grotius. Além de recordar coisas muito tocantes, ela foi levada numa carroça com 22 meses pra Sibéria.

É outro mundo.

Quem tem uma experiência destas não pode esquecer, não pode passar por cima disso. Ela diz que olhando pra definição de genocídio, portanto, vontade de exterminar parcial ou totalmente um povo, não se pode colocar a Rússia totalmente fora disso quando o seu programa para a Ucrânia, a sua desnazificação, é acabar com todos os ucranianos que resistem. É interessante ler esse texto, é um texto importante. Agora, há uma outra coisa que eu também gostava de referir, é uma entrevista de um professor de Ciência Política dos Estados Unidos, um senhor chamado Alexander Motyl, que saiu no Expresso. É autor de várias obras sobre a Ucrânia, sobre a Rússia, é um grande conhecedor do que se passa, e disse uma coisa que me parece muito interessante e muito pertinente, porque ele acha, de facto, que a comparação mais justa a se fazer neste momento é mesmo da Rússia com a Alemanha de Hitler. Só que na opinião dele, e não está a inventar isso, são os ucranianos que agora estão no lugar dos judeus. E agora Hitler, tal conforme, é Putin. Isto não é a primeira vez que acontece. Logo a seguir, apareciam algumas manifestações, referências dessas, mas, por exemplo, a revista Time fez uma capa logo a seguir ao início da guerra, em que tinha uma fotografia de Putin meio rasgada e aparecia por trás a fotografia a preto e branco de Hitler. Depois, há mais paralelos que Motyl faz, paralelos sobre a forma, por exemplo, como está a decorrer esta guerra por comparação com a Segunda Guerra Mundial. Ouve lá que eu acho que vale a pena. Hitler cometeu o erro de atacar a União Soviética e achar que podia ganhar. Putin cometeu o erro de atacar a Ucrânia e achar que podia vencer. Hitler tinha os seus bodes expiatórios, os judeus, que queria destruir através do genocídio. Putin tem os seus bodes expiatórios, os ucranianos, que ele quer destruir com o genocídio, portanto, a mesma perspectiva. Como sabe, Hitler perdeu. E acho que Putin também vai perder. Claro que também há a comparação das suas residências. Hitler cometeu suicídio num bunker, Putin vive num bunker.

José Manuel, com Hitler, a posição das potências democráticas foi que não se negociava a rendição, só se aceitava a rendição incondicional. E agora temos Macron a defender que temos de negociar e até que não podemos humilhar Putin. Isso é uma grande diferença, não achas?

É uma grande diferença. É uma declaração que está a levantar problemas na Europa. Não foi só a primeira-ministra da Estónia a demarcar-se dela. O ministro dos Negócios Estrangeiros da Lituânia também fez declarações esta noite ao Político, em que diz que são declarações que podem dividir a Europa, separar a Europa, ou seja, diz que os países do leste da Europa, do resto da Europa. É uma declaração polêmica, mas talvez se baseie no fato de haver uma grande diferença entre estas guerras. E essa diferença começa por esta guerra, neste momento, que está circunscrita à Ucrânia, e a Ucrânia não fazer parte de nenhuma aliança militar. Não faz parte sequer da União Europeia. O que aconteceu em 39 é que havia um compromisso da Alemanha, da França e do Reino Unido de apoiarem a Polónia se ela fosse atacada. E esse compromisso foi cumprido. Não tinha havido esse compromisso com a Checoslováquia, e a Checoslováquia foi dividida. Agora temos uma situação diferente desse ponto de vista. De facto, em Munique, houve uma troca da Checoslováquia, ou de uma fatia da Checoslováquia, que foi os sudetas, e isso foi feito com a ilusão de que Hitler ficaria saciado e não exigia mais. Mas os seus argumentos eram muito semelhantes àqueles que tem agora Putin. Também estava em causa defender uma população de alemães, agora está em causa defender uma população de russos ou de russófonos. Também estava em causa a existência ou não de espaço natural, portanto, zonas que tinham sido russas, zonas do império. Mas eu acho que a Munique do século XXI, se calhar, já aconteceu. Já aconteceu em 2014, quando países como a França, como a Alemanha, e foi mais no acordo Minsk II, que foi em 2015, mas na altura convenceram uma Ucrânia que estava muito enfraquecida, uma Ucrânia verdadeiramente impotente, a aceitar acordos que eram virtualmente impraticáveis, que são os tais acordos Minsk I, Minsk I e Minsk II. A guerra que estamos agora a ter lembra mais, como eu estava a referir atrás, a invasão da Polónia em 39, que já foi depois de Munique. Mas com a tal diferença que nessa altura havia o tal compromisso dos países de declararem guerra à Rússia, coisa que aconteceu, e agora não aconteceu nem acontecerá Porquê? Por causa do armamento nuclear da Rússia, naturalmente.

Esse armamento nuclear até faz, afinal, da Rússia uma potência mais forte do que a Alemanha de Hitler.

Sim, porventura. E talvez seja também por isso que alguns analistas acham que vivemos, de facto, uma situação diferente e eles referem outros paralelos históricos pra perceber o que olhar pro passado nos pode ensinar hoje. Um desses paralelos históricos que se ouve fazer foi considerar que podemos estar numa daquelas situações em que as potências apostam, sobretudo, no equilíbrio do poder, ao invés de apostarem numa relação de confiança, que no fundo era a relação em que havia regras, havia confiança, que era aquilo onde nós estávamos antes desta invasão. Quando se refere essa ideia de equilíbrio de poder, refere-se, sobretudo, num tratado, que é o Tratado de Viena ou Concord Viena, 1815. Já há muito tempo, há dois séculos. Foi a paz que fechou as guerras napoleônicas. Aliás, já estava a decorrer essa conferência quando Napoleão veio da Ilha d'Elba e entrou pelo sul de França, aquela campanha dos Cem Dias que acabou, felizmente pra nós todos, em Waterloo. O sistema de Viena, de facto, foi um sistema eficaz, durou praticamente um século, durou até 1914. Aí acabou muito mal, acabou na Primeira Guerra Mundial. E curiosamente, um dos acadêmicos que se dedicou ao estudo deste sistema foi, velado, Henry Kissinger, o nosso conhecido Kissinger. O mesmo que há umas semanas defendeu uma solução de quase rendição da Ucrânia pra resolver isto. Alguém dizia ontem que quando às vezes em Itália se ouve a Itália sugerir que a Ucrânia ceda territórios, é quase como pedir que a Itália ceda, por exemplo, o Lago Como, que é uma coisa que fica no norte da Itália, ou a Áustria, por exemplo. Quer dizer, é impensável pros italianos uma coisa dessas. Relativamente ao Kissinger, não sei até que ponto é que isso o influenciou, mas ontem estive a folhear de novo o livro, digamos, a sua obra magna, que se chama "Diplomacia", que é um volume gigantesco, 800 páginas, letra muito pequenininha, mas é um livro fantástico. E é curioso ver como ele define Realpolitik. Que nós temos uma ideia que não é exatamente a ideia mais correta de Realpolitik, porque ele diz lá que a Realpolitik sucede a uma outra expressão usada nas conversas internacionais que é a raison d'état, razão de Estado. O interesse do Estado sobrepõe-se a tudo mais. Não há outras considerações, direitos humanos, outras coisas assim. Razão d'état, razão de Estado. No fundo, Realpolitik sucede à expressão raison d'état, sem alterar o seu significado. É exatamente o que ele escreve nesse livro. Ora bem, o que tivemos no século 19, europeus, que posso fazer aqui uma incursão pela história, mas acho que vale a pena. Foram, na verdade, dois ou mesmo três períodos marcados por esse equilíbrio de poder. O primeiro período vai do fim das guerras napoleônicas à guerra da Crimeia. Uma guerra muito importante. Foi um período bastante pacífico, mas depois o sistema montado em Viena por um famoso chanceler austríaco, que se chamava Metternich, implicava que, a par do equilíbrio de poder, houvesse também um conjunto de restrições morais. Isso deixou de haver a partir da guerra da Crimeia, que desapareceram, até porque apareceram dois líderes rivais no espaço europeu, que tentaram romper o equilíbrio existente a favor dos seus países. Estou a falar da Prússia de Bismarck, o chanceler de ferro, e depois na França de Napoleão III. Evidentemente que Bismarck se saiu muito melhor que o Napoleão III nesta campanha. E temos precisamente durante esse período um regresso às guerras, e há várias guerras que acabam basicamente com a derrota da França na guerra com a Prússia em 1870, quando a Prússia chegou a Paris e chegou a Versalhes, essas coisas todas. Depois, a seguir, há novamente um período de paz que vai até a Primeira Guerra. Só que este sistema de equilíbrio de poder, com ou sem restrições morais, assentava no equilíbrio de poder, não era dos países todos, era dos impérios. Reino Unido, França, a nascente Alemanha, que é unificada por Bismarck, a velha Áustria-Hungria, o velho Império dos Habsburgos, naturalmente o Império Russo, pra já não falar dos otomanos. Os outros países ou as outras nações tinham que se submeter aos jogos e aos interesses das potências. Sendo que na altura, muitas dessas nações nem sequer tinham alcançado a independência. A Polônia, por exemplo, estava dividida entre a Prússia e a Rússia, era sobretudo na altura a Rússia. Ou seja, havia os grandes e havia os pequenos, e os pequenos tinham que se submeter ou se sacrificar pelos grandes. Eu acho que querer, no século XXI, regressar a alguma forma deste tipo, ou seja, sob a forma da Realpolitik ou equilíbrio de poder, querer tratar a Ucrânia, como muitas pessoas às vezes falam disso, como um país tampão, um país que está condenado a estar ali sem vontade própria, porque fica entre a Rússia e o Ocidente, um país limitado na sua autonomia. Eu acho que qualquer ideia deste tipo parece-me perigosa, assustadora, contrária aos nossos valores. Não me parece que seja uma política que possa ser seguida. Não me parece que possamos olhar pra Putin meramente como um imperialista do século 19, como um herdeiro dos czares, claro que ele é. Acho que temos que olhar pra ele mais de perto como alguém que tem um projeto de afirmação nacionalista, que deve muito, ou pelo menos tem muitos paralelos com o que teve Hitler, ou se preferir, com o que teve Stalin, porque também apostou nesta carta, porque pra mim, dizer entre Hitler e Stalin, tenho a diaba escolha.

Mas se é assim, como é que se negocia com ele? Não tens medo que uma derrota seja, de facto, uma humilhação e isso seja trágico pra Rússia?

Aquilo que eu acho que é a verdadeira tragédia da Rússia, e é uma tragédia com séculos, é não se conseguir libertar do despotismo. Nunca conseguiu. O mais perto que a Rússia esteve disso talvez tenha sido entre fevereiro e outubro de 1917, depois da primeira Revolução de Fevereiro, quando o czar se demitiu, com o Kerensky, e porventura de novo também nos primeiros tempos de Yeltsin, se bem que aquilo já tinha sido muito confuso e com muitos problemas e assaltos à Casa Branca, que era o Parlamento. A Rússia, de facto, era e foi durante muito tempo, e foi sempre vista assim na Europa, como o mais atrasado, o mais autocrático dos impérios europeus. Podíamos ver porquê, com a servidão, com o atraso nas reformas, com as razões disso tudo. É muito interessante ver isso, mas agora não temos tempo. Isso foi no século XIX, depois no século XX, a Rússia viveu a tragédia das tragédias com o comunismo. Os outros totalitarismos foram derrotados na Segunda Guerra, mas eles tiveram que suportar ainda mais uma quantidade de décadas. E depois, na Rússia do século XXI, temos a Rússia de Putin, que continua a acreditar, e isto não estou a inventar, o Putin acredita que a democracia é impossível num país tão imenso. Faz doutrina com isto e que a única forma de uma Rússia evoluir é em ditadura, e com ele como ditador. Isto é, com mão de ferro de um homem forte à frente, assim é que ele vê a Rússia. Eu agora pergunto: como é que se negoceia com quem tem esta visão do mundo? Como é que se negoceia com quem vai continuar a acreditar, como ele acredita, que a Ucrânia é apenas uma invenção de Lenin e que não devia existir? Como é que se negoceia com quem está sempre a mentir com quantos dentes tem? Quer dizer, podemos confiar em alguém que sempre diz uma coisa e no dia seguinte faz o contrário? Nisso estou de acordo, mais uma vez, com aquele historiador que o Expresso entrevistou, também penso que a Rússia tem que se sentir derrotada. Foi o que ele disse, sentir derrotada, tem que sentir que não tem soluções além de negociar. Agora, será que isso leva à queda do regime? Pode levar a isso? Talvez. Até pode levar à desintegração da Federação Russa. Não nos podemos esquecer que a Rússia continua a ser um imenso mosaico de povos. Uma prisão dos povos, como às vezes se diz também. E há, de facto, esse risco de desintegração. Agora, a alternativa de uma paz negociada, como em Minsk, por exemplo, ou de um simples cessar-fogo, eu começo a pensar que é um simples adiar do problema, e é isso que dizem as pessoas que estão lá mais perto, os estonianos, os letões, toda essa gente. Por quê? Porque implicará ficarmos, na prática, à espera de uma outra guerra. A Ucrânia está ali, a Rússia não acredita naquilo e vai querer sempre ter aquela lógica imperial de resolver o problema da sua fronteira próxima, é a lógica dos impérios. Eu compreendo, por isso, muito bem a primeira-ministra da Estónia quando ela diz que está preocupada, o termo é este, preocupada com o cessar-fogo rápido. E também acho que ela tem razão quando lembra que o Ocidente já cometeu várias vezes o mesmo erro, quando contemporizou e negociou com o Putin. E ela diz assim: fez isso três vezes, fez na Geórgia, fez no Donbass, fez na Crimeia. Agora, ela sabe, como eu sei, que as sanções começam a doer na Europa Ocidental, começam a ser difíceis. E a vontade de perseguir pode falhar. Como ela diz, alguns países europeus, e temos de ter noção disso, não têm um historial que lhes permita compreender a ameaça que simboliza a Rússia. Devo dizer que eu, hoje, depois de ler a experiência pessoal dela, acho que no caso dela não é só o país, é mesmo o caso pessoal que ela passou. E eu acho que, de facto, no resto da Europa, não há mesmo essa noção.

Não há. E estás preocupado, portanto, com a abertura de fissuras na unidade europeia.

Claro que estou preocupado, porque já se percebeu que a vontade de grande parte dos líderes europeus é acabar com isto depressa, livrar-se disso o mais depressa possível. O nervosismo não é só em países como a Hungria de Orbán, que sabemos que tem ligações a Putin. O nervosismo também é muito grande em países como a Itália. A Itália, cada vez que sobe uma declaração, nós ficamos a dizer: "Estão a ver se conseguem sair disto." E depois, se virmos bem, continua a haver uma grande diferença entre aquilo que os Estados Unidos e o Reino Unido estão a fazer e o que fazem os outros países europeus. É uma questão entre liderar ou arrastar os pés. Os outros países europeus estão sempre cheios de dúvidas, por exemplo, sobre o tipo de armamento que vão mandar pra Ucrânia. Dizem uma coisa, depois dizem outra, depois dizem outra. Todos nós conhecemos, falámos já muito disso aqui, dos problemas de Boris Johnson. Mas a verdade é que independentemente desses problemas, o Reino Unido tem agido nesta crise sempre mais depressa, com mais determinação que o resto da Europa. E aquilo que eu às vezes me interrogo, com toda a franqueza, até assusto por dizer o que vou dizer, é que se o Reino Unido não estivesse fora da Europa, se não tivesse havido o Brexit, será que tinha conseguido ter esta determinação e ser este exemplo para o resto da Europa? Não sei. Não sei se não teria ficado preso aos passinhos de menino dos outros líderes europeus, que é aquilo que nós estamos a ver. Sendo que aquilo que os aliados fizeram até agora e que têm que fazer é decisivo pra saber se a Ucrânia ganha ou perde. É mesmo decisivo. Por quê? Porque já percebemos todos que a guerra no Donbass é muito mais dura do que foi a guerra em torno de Kiev. Tal como percebemos que os russos, neste momento, não vão repetir alguns erros e não vão descansar até alcançarem alguma coisa que se veja, custe o que custar. Nisso é muito impressionante ver aquele exército a combater da forma como combate, lembra guerras antigas em que a vida humana não contava pra nada. Nas batalhas que já se estão a travar e naquelas que aí vêm, eu acho que é determinante saber se os ucranianos vão ou não vão ter todo o equipamento pesado que estão a pedir, pelo menos grande parte dele, ao Ocidente.

Mas não achas que numa guerra de tanques contra tanques, os ucranianos serão sempre esmagados pelos números russos?

Eu já pensei que isso seria exatamente assim, mas confesso que conforme o que vou lendo e ouvindo, acho que talvez não seja tão assim. Os russos estão a fazer uma coisa que em muitos aspectos é impensável, como tinha referido. É uma guerra tipo Primeira Guerra Mundial. A Primeira Guerra Mundial era o quê? Colossais barragens de artilharia pra arrasar tudo. É o que eles estão a fazer, independentemente de terem cidades pela frente, limpar o terreno e depois mandar os homens pra frente sem se preocupar com o número de baixas. Isto parece batalha, sei lá, de Verdun ou Somme, em que morriam dezenas de milhares de pessoas no mesmo dia. Não estou a exagerar. No primeiro dia do Somme, houve 100 mil baixas, 100 mil, é uma coisa incrível, só no exército britânico. Portanto, eu acho que assim consegue-se avançar. Só que avança-se devagar, avança-se, de facto, com um custo tremendo e a dúvida é: quanto tempo vão aguentar esse número de baixas e este custo tremendo? Ninguém sabe. Será que conseguem depois resistir àquilo que todos esperamos que venha a acontecer, que é um contra-ataque ucraniano, sobretudo se esses contra-ataques forem realizados com equipamento mais moderno, mais sofisticado, que já se percebeu que é mais sofisticado que o soviético, estou a chamar soviético, o russo. Algum dele é soviético, ainda vem do tempo da URSS. Portanto, eu acho que há algumas razões pra ter algum otimismo. Não quer dizer chegar à Crimeia, mas ter algum otimismo. Uma das coisas que me percebi nestes dias é que há aspectos em que, de facto, a Rússia também não é tão imensamente superior como às vezes se pensa, a começar por uma coisa simples, que é colocar soldados no terreno. A ideia que nós temos, que vem um bocadinho do tempo da Primeira Guerra Mundial, Segunda Guerra Mundial, é que aquilo lá ali é uma população gigante e, portanto, carne pra canhão não falta. É verdade, em termos populacionais, a Rússia é grande, é três vezes maior que a Ucrânia. Mas eu quando ouvi este número, três vezes maior, comecei a pensar assim: três vezes maior não é assim tanto como isso, não é 10 vezes maior. Três vezes maior, quando a Rússia está com dificuldades de mobilizar as pessoas, quando a Rússia ainda não assumiu que aquilo é uma guerra e, portanto, não pode decretar a mobilização geral. Pode ser complicado, sobretudo se pensarmos que do outro lado, que só tem 1/3 da população, há uma mobilização total e voluntários que nunca mais acabam. Portanto, há aqui um equilíbrio que se calhar é menos contrastante do que nós pensávamos. Depois, em termos de equipamento, como eu já disse, a Rússia está a utilizar aparentemente o melhor que tem, só que o melhor que tem não é muito, porque teve já que recorrer a material obsoleto, principalmente os tais famosos tanques T-72. Esses tanques eram tanques que nós vimos da guerra do Iraque há 20 anos ou 30. Portanto, no lado ucraniano, as armas que possam vir a ser fornecidas pelo Ocidente, de facto, eu acho que podem fazer a diferença.

Se calhar, não a diferença suficiente pra Ucrânia reconquistar todas as regiões.

Não me parece que façam, sobretudo se incluirmos a Crimeia nessas regiões, esses territórios, é virtualmente impossível. Mas eu já não diria o mesmo de cidades como Kherson. Kherson é muito importante porque é um porto. É um porto no Dnieper, tem uma estaleira naval, é uma cidade fundada pelo Potemkin, ou Mariupol. Mariupol é uma cidade muito disputada e muito simbólica. Portanto, eu acho que aí os ucranianos não vão desistir tão depressa. Agora, conseguir virar de novo o sentido dos combates, agora nos combates do Donbass, de facto pode ser decisivo pra que a Rússia sinta que não vai mesmo poder ganhar esta guerra. Mas nenhum de nós sabe responder àquilo que é a grande dúvida: quando é que um dos lados sente que está esgotado, que não pode prosseguir mais os combates. Eu espero que seja do lado russo. Espero sinceramente que isso aconteça, não porque senão é uma saída a Putin, como disse o Macron, porque essa saída pode ser um passaporte pra próxima guerra. O que eu receio é que muito mais semanas, meses de guerra cansem não os ucranianos, mas as opiniões públicas no Ocidente. Aconteça uma coisa que até o próprio Ricardo Araújo Pereira falava no último programa dele, que é: habituamo-nos a ver serpentes e, portanto, já não estranhamos as serpentes. No fundo, habituamo-nos a novas Buchas. Se houver outra Bucha, já é a segunda, não é a primeira, já não é o choque da primeira. A novos massacres, como o de Mariupol. Mariupol, uma cidade que teve que ser fechada há um tempo por causa da cólera, e a cólera é por causa dos cadáveres abandonados debaixo dos prédios, que não foram recolhidos. A tragédia mesmo aqui ao lado, Mariupol, como todos de resto vimos algumas fotografias, devia ser uma cidade linda. Aliás, quando eu vejo aquele teatro. Aquele teatro não há em muitas cidades europeias, um teatro com aquelas características, aquela arquitetura. Agora está em ruínas. Portanto, não podemos esquecer o que está a acontecer pra não cedermos. E não podemos ceder em dias que vão ser inevitavelmente difíceis, sobretudo pelas questões de energia e também agora pelas questões da comida, portanto, dos cereais. E esses dias vão vir aí.

E é sobre esses dias que se adivinham o que vamos falar no Contracorrente de hoje. Será que o Ocidente já está a ficar cansado desta guerra? Que impacto pode ter a pressão das opiniões públicas no desenrolar do conflito? E também como olha para a união da União Europeia. Já vamos começar a ouvir a opinião dos nossos ouvintes, mas temos também já em linha o Bruno Cardoso Reis, é coordenador do Doutoramento em História e Defesa do ISCTE e da Academia Militar. É um dos nomes do painel do programa Café Europa da Rádio Observador e também um nome incontornável aqui no nosso gabinete de guerra. Bruno, bom dia e bem-vindo também aqui.

Bom dia.

Bruno, entras aqui nesta questão do paralelismo histórico que o José Manuel Fernandes esteve a fazer. Encontras mais semelhanças com o que está a acontecer com Pré-Segunda Guerra Mundial ou o acordo de Viena e o fim das guerras napoleônicas, temos que recuar até mais atrás na história da Europa para perceber o que está a acontecer ou para nos ajudar a entender o que está a acontecer?

Eu acho que é muito claro que, de facto, o Vladimir Putin tem uma visão muito tradicionalista da história. Ele de facto vê muito a história e supostamente é até um grande fã da história, embora eu desconfie que ele gosta sobretudo daqueles mitos nacionalistas da história russa. Ele tem de facto aqui uma visão da Rússia como uma grande potência, que tem claramente direitos diferentes dos países normais. Eu acho que ele não teria problema ou não tem problema em ver as coisas nesses termos, lá está, das invasões napoleônicas, que na Rússia se chamam a Guerra Patriótica. A Segunda Guerra Mundial eles chamam a Grande Guerra Patriótica, mas a guerra patriótica original é de facto a Guerra e Paz, do Tolstói, que tem também um peso muito importante na memória histórica russa. Há certos paralelismos simplesmente nesta questão, que é de facto nós não víamos na Europa, pelo menos desde 1945, desde a Segunda Guerra Mundial, uma grande potência entrar num conflito armado em grande escala, abertamente com o objetivo de ocupar, de conquistar território, de anexar esse território, embora aqui com uns truques jurídicos, mesmo que inicialmente o objetivo até fosse transformar a Ucrânia numa espécie de satélite, num Estado satélite, que por sua vez depois cedesse certo território à Rússia, porque estava na verdade controlada por ela. Mas de facto há aqui esta visão muito voltada para o passado. Agora, em termos do que é que pode ser aqui uma vitória no contexto de uma guerra deste tipo, se nós voltarmos para os clássicos do século XIX, para o Clausewitz, que aliás foi oficial no exército russo durante as invasões napoleônicas, a certa altura chateou-se com o facto de a Prússia se ter rendido à França de Napoleão e passou para o serviço da Rússia, que era uma coisa que acontecia muito nessa altura. O Clausewitz faz essa distinção entre guerras limitadas e guerras totais. Guerras limitadas eram as guerras típicas do século XVIII e depois voltaram a ser no século XIX, basicamente até à Primeira e à Segunda Guerra Mundial. E no século XX tivemos a generalização daquilo que o Napoleão também fez, que eram guerras totais, em que o objetivo é esmagar completamente o adversário, obter a sua rendição incondicional. Enquanto nas guerras limitadas, a ideia é que quer a utilização de meios, quer a própria escala das operações militares, quer também os objetivos políticos são mais limitados. É forçar a outra parte, o inimigo, vamos dizer assim, a negociar numa posição de desvantagem. Aquilo que nós nos confrontamos aqui é com esta questão: será que é possível uma vitória no sentido de uma rendição incondicional de um lado ou do outro? Eu acho que o Putin achou que era isso que ia acontecer com a Ucrânia no início, um colapso até do governo ucraniano, mas isso obviamente não aconteceu. E de facto isso tem sido típico das guerras no século XX e sobretudo a partir de 1945. É muito difícil encontrar um exemplo de uma grande potência que tenha usado uma invasão convencional, por exemplo, mesmo os Estados Unidos no caso do Iraque em 2003 ou a velha União Soviética, quando fez isso no Afeganistão em 1979, que depois tenha resultado de facto numa rendição incondicional. E o Clausewitz também já chamava a atenção para isso, que o problema é quando o outro lado, aqui a rendição obtém-se pelo desgaste material, pelas baixas em termos de tropas, pelo desgaste em termos de material.

Sim, uma derrota militar, não é?

Acabar com a capacidade de resistência mais militar. Mas isso dificilmente é completamente assim. Há sempre aqui uma dimensão também psicológica, política, moral. É acabar-se também com a vontade de resistência do outro lado. Ora, aqui o problema é quando o outro lado até pode ser derrotado em termos convencionais, mas não aceita essa derrota e parte para uma insurreição armada, parte para uma grande resistência popular. O exemplo no período de Napoleão foi precisamente Portugal e Espanha. É daí que vem, aliás, o termo guerrilha. Mas isso tem acontecido, de facto, por regra, no século XX. É muito difícil que uma vitória convencional dure e seja definitiva. Muitas vezes resulta neste tipo de resistência muito mais ampla. E obviamente, foi isso que a Ucrânia começou por fazer. Agora, aqui a grande questão é saber se a Ucrânia consegue ter capacidade para avançar para contraofensivas, ou seja, para mostrar também uma capacidade de coordenação de unidades militares, de utilização de equipamento mais pesado, que lhe permita recuperar território entretanto perdido e qual será a resposta russa a isso.

Claro. E aí, Bruno, entra o que podemos chamar de dilema do Ocidente, para simplificar, que é até onde ou até quando está disposto ou que tipo de armamento é que está disposto a fornecer à Ucrânia para que possa fazer frente. Esta é a discussão que se coloca deste lado do conflito?

Essa é uma discussão importante e eu não aceito o argumento, acho que não é honesto dizer que haver fornecimento de armamento é a causa do conflito ou a causa da escalada do conflito. Na verdade, a causa do conflito foi a invasão russa da Ucrânia e nós sabemos que muitas vezes é fundamental para equilibrar as coisas, para criar condições para uma real negociação, até haver esse fornecimento de armamento. Ou seja, eu acho que aqui é um caso claro disso. Não haveria verdadeiras negociações se a Ucrânia não tivesse, graças à sua determinação em resistir, mas também graças ao equipamento militar que tem sido fornecido pelos países ocidentais, por exemplo, começando por estes mísseis portáteis anti-carro, anti-tanque, antiaéreos, que foram cruciais na fase inicial, agora este equipamento mais pesado, sem esse tipo de fornecimento de armamento, é evidente que a Rússia não teria razões para negociar. Portanto, o fornecimento de armamento tem sido aqui crucial para equilibrar um pouco as coisas. Eu recordo que em relação ao equipamento militar, pelo menos mais pesado, a desproporção inicial entre a Ucrânia e a Rússia era de 10 para 1, em termos de meios aéreos, em termos de meios navais, em termos de carros de combate, etc. Portanto, pelo contrário, esse fornecimento de armamento é aqui fundamental para dar condições à Ucrânia para resistir e para criar condições para uma negociação mais séria.

Ainda não estamos nessa fase das negociações sérias.

Exato. E o problema é que, por um lado, muitas vezes os conflitos começam com determinado objetivo de um lado e do outro, mas depois a própria dinâmica do conflito, os próprios resultados do conflito no terreno, levam a que isso vá alterando. A escalada não só da violência, mas também toda a dimensão emocional, política, acaba por levar as partes a tornarem-se mais intransigentes ou a tornarem-se mais ambiciosas nos seus objetivos. É isso que leva a que muitas vezes os conflitos terminem por um esgotamento das partes, por um impasse no terreno, mas não com uma paz formal, que obrigaria a cedências de parte a parte e no fundo também a explicar politicamente aos seus eleitores ou ao povo respetivo as cedências que foram feitas depois de todo aquele sacrifício, todos aqueles mortos. Isso nunca aconteceu no caso da Guerra da Coreia. A Guerra da Coreia formalmente ainda não acabou. Agora aqui o papel dos aliados é de facto um papel complicado. Por exemplo, na Segunda Guerra Mundial, que era uma aliança muito contranatura em muitos aspectos, em que os principais aliados eram a Grã-Bretanha, os Estados Unidos, até aí muito bem, vários países ocidentais, europeus ocidentais, a França, com governos no exílio, etc. Mas sobretudo a União Soviética, a Rússia de Stalin. E uma das chaves para se manter essa aliança e para não haver desconfiança, inclusive de uma paz separada, por exemplo, com a Alemanha Nazi, foi que eles acordaram muito cedo, logo na Conferência de Casablanca, em 42, que não haveria uma paz negociada, haveria uma rendição incondicional. Portanto, não havia que definir exatamente o que é que se ia ceder à Alemanha. Não, a Alemanha tinha de se render incondicionalmente. Agora, o problema aqui é: vai-se fazer isso em relação à Rússia, que é uma potência nuclear, mesmo que, por exemplo, o presidente Putin seja afastado. Quando há uma guerra que está a correr mal, às vezes isso acontece, mas não estou para ver que isso vá necessariamente acontecer. Ainda assim, provavelmente haveria aqui maior disponibilidade para uma retirada, pelo menos parcial, etc. Mas provavelmente teria de haver algum tipo de negociação, porque realmente a Rússia é uma potência nuclear. E portanto, isso cria aqui uma outra condicionante e é normal que entre os aliados da Ucrânia haja alguma discussão sobre linhas vermelhas, sobre aspectos que poderiam levar a uma escalada. O Macron foi aqui muito criticado, e eu acho que com razão, mas a verdade é que, por exemplo, dias antes, o presidente Biden tinha dito: "Nós vamos enviar sistemas de lança-foguetes, mas não aqueles com maior alcance", porque isso poderia ser visto pela Rússia como criando um risco de ataques no interior do território russo. Nós podemos dizer: "Isso não faz sentido nenhum. Afinal, foi a Rússia que invadiu a Ucrânia. Que direito é que tem a Rússia depois de dizer: mas os ucranianos não nos podem atacar a nós no nosso território?" Mas a verdade é que os Estados Unidos acharam que era mais prudente dar esse sinal de que continuam a apoiar militarmente a Ucrânia, mas com certos limites para evitar uma escalada que pode ser perigosa até para a própria Ucrânia. Portanto, esse tipo de discussões é normal que aconteçam, vão inevitavelmente levar a tensões. Agora, eu também acho que é importante não ter aqui uma visão demasiado romântica do que é que são as alianças em tempo de guerra. Apesar daquilo que eu disse sobre a rendição incondicional, que facilitou um pouco as coisas, a verdade é que houve imensas tensões entre os aliados, mesmo entre a Grã-Bretanha e os Estados Unidos durante a Segunda Guerra Mundial. Houve imensas tensões entre os aliados durante a Guerra Fria. Aqui o que é muito importante é que haja pelo menos acordo sobre o essencial. E eu acho que aqui o essencial tem de ser: não se pode impor uma paz à Ucrânia, ou seja, não pode haver aqui uma nova Ialta. Em 45, as grandes potências impuseram aos países do Leste da Europa, à Polónia, para não falar nos países bálticos, etc, impuseram uma paz em que o acordo foi feito com a Rússia Soviética, ou com a Rússia de Stalin, e eles foram completamente ignorados, apesar de terem sido aliados e beligerantes e combatido ao lado dos países ocidentais contra a Alemanha Nazi. Portanto, isso é que de facto se tem de evitar a todo o custo. Acho que isso deve ser aqui uma linha vermelha. Agora é normal que haja aqui algumas tensões e que elas se acentuem com o prolongar do conflito e também dos seus custos, inclusive para as economias dos países europeus e dos países ocidentais.

Precisamente, Bruno. Então parece que quer esta discussão em torno do fornecimento de armamento à Ucrânia, quer o impacto das sanções económicas, ainda não chegamos àquele ponto em que as divisões são insanáveis.

Eu acho que apesar de tudo, por muito que se possa criticar o Macron, a França continua a fornecer equipamento militar, inclusive equipamento militar mais pesado à Ucrânia. O Macron tem sido também muito crítico e muito claro na rejeição daquilo que a Rússia fez. Portanto, apesar de tudo, eu acho que em relação a aspectos cruciais, de facto, continua a haver convergência. Agora, é normal que surjam algumas tensões. Aqui um aspecto que eu acho que é importante é que é desejável que tanto quanto possível, essas tensões não apareçam em público.

Mas começam a aparecer. Nestes últimos dias, há alguns sinais.

Exato. Eu acho que isso é de evitar.

Que revela o quê? Revela uma pressa dos líderes europeus em resolverem este conflito, sobretudo dos líderes europeus.

Eu acho que também é resultado das sociedades em que vivemos, que são, de facto, muito mais democráticas, muito mais abertas. Não há censura de guerra, ao contrário do que alguns dizem, pelo menos não nos países ocidentais, na Rússia evidentemente existe, e portanto, as coisas vão-se sabendo às vezes. Mas eu acho que aí haveria que pedir às lideranças para ter algum cuidado, porque isto pode ter um impacto também desmoralizador do lado, por exemplo, da Ucrânia. Ou seja, aqui é muito importante para os ucranianos terem esta perspectiva, e é crucial, de facto, num conflito que se prolonga, de que vão ter o arsenal das democracias do seu lado, que vão ter as democracias a continuar a dar-lhes o apoio que precisam em termos militares para resistir a esta invasão russa. Se começam a surgir dúvidas a esse respeito, isso vai ser realmente bastante problemático e eu acho que será criticável acontecer. Discussões internas, digamos, discussões discretas sobre isto eu acho que são inevitáveis e que são até naturais.

Bruno Cardoso Reis, obrigada por teres vindo ao "Contra Corrente" e obrigada por nos deixares aqui esta análise. Um ótimo ponto de partida para ouvirmos já o professor de filosofia Paulo Tunhas. Bom dia, bem-vindo também, Paulo Tunhas.

Olá, Carla, bom dia.

Estamos a ficar fatigados desta guerra? Os europeus estão com pressa de resolver este conflito?

Provavelmente sim, mas a fatiga não está igualmente compartilhada por toda a gente da mesma maneira. Notoriamente, o caso do Reino Unido ou dos Estados Unidos não estão fatigados no mesmo sentido em que eventualmente os franceses estão fatigados. De resto, a expressão do Macron, que não se deve humilhar a Rússia, que me lembrou o desprezo infinito que o Stalin tinha pelos franceses, um desprezo que não era recíproco. Essa história da humilhação, que não se deve humilhar a Rússia, denuncia não só fatiga, mas várias outras coisas que eu não sei bem determinar. E de resto, o conceito humilhação, que se utiliza abundantemente e involucra-se sempre o caso da Alemanha a seguir à Primeira Grande Guerra, coloca-me sempre alguns problemas tanto conceituais, por assim dizer, o que é que é humilhar um país, uma população inteira, quanto até mesmo factuais. Eu lembro-me de ter lido há muitos anos no Popper, creio que n'"A Sociedade Aberta", ele dizer que essa interpretação da humilhação da Alemanha no final da Primeira Grande Guerra é em larga medida mitológica. Eu não conheço bem a história, nem nunca li sequer o livro, que por acaso tenho, mas nunca li, da Margaret MacMillan. Portanto, tenho apenas um certo ceticismo, que nem sequer é fundado em conhecimento histórico, muito longe disso. Mas, de qualquer maneira, mesmo do ponto de vista conceituais, o que é que é humilhar um país? Mas se quisermos esquecer isso, e se aceitarmos a palavra humilhar, eu pergunto como é que depois de tudo o que se passou e se continua a passar, pretende não humilhar. E não humilhar significa, obviamente, do ponto de vista do Macron e de toda essa gente, que engloba, de resto, o Kissinger, como o José Manuel Fernandes notou, e o Noam Chomsky. É muito curioso ver que o Noam Chomsky e o Kissinger dizem praticamente a mesma coisa. Com intenções diferentes, bem entendido, mas não deixa de ser muito curioso. Eu fico sempre muito surpreendido com a generosidade com o que é dos outros. Com a vontade expressa de pedir aos ucranianos que abandonem o Donbass, que abandonem a Crimeia, que abandonem, se quiserem, mais algumas coisas. É ser generoso com o que não é nosso.

Mas isso é o quê? É cinismo?

Só uma coisa, Carla. O Macron podia perfeitamente oferecer, se não quer humilhar a Rússia, a cota de asilo ao Putin. Assim, talvez o Putin ficasse contente e não humilhado. Mas desculpe cortar-lhe.

Eu perguntava-lhe se este tipo de declarações revelam cinismo por parte dos países aliados da Ucrânia, que defendem esses valores, mas quando, na verdade, começa a doer do ponto de vista económico, é mais difícil mantê-los.

Claro, eu não sei se é exatamente cinismo, se é qualquer coisa mais soft do que cinismo. Eu, por acaso, tenho uma pequena teoria, mas certamente que é preciso ter em conta, é impossível não fazer as contas à confusão económica e outra que a guerra gera. Não censuro ninguém por pensar nisso. A teoriazinha que eu tenho é uma coisa que eu de repente comecei a pensar no bem e no mal. Isso é uma coisa que eu normalmente não penso, são palavras que eu não uso. Quer dizer, eu uso como toda a gente bondade e maldade, mas isso é psicologia descritiva, que é inevitável. Mas o bem e o mal são conceitos muito maciços, muito substantivos, com quem eu tenho uma certa dificuldade em lidar. Tirando se estou, por exemplo, a pensar no mal em Leibniz, consigo pensar bem nisso. Mas para uso próprio tenho alguma dificuldade. E, no entanto, tenho me apanhado a pensar que, de facto, esta guerra da Ucrânia, numa certa medida, é uma guerra entre o bem e o mal, num sentido que não é demasiado maciço, porque é o sentido que as pessoas comuns dão ao bem e ao mal, que me parece, neste contexto, um sentido aceitável. Sendo as coisas assim, e eu volto a insistir, não estou a utilizar os conceitos de uma forma radical, uma forma maciça e muito substantiva. Mas sendo as coisas assim, a preocupação de não humilhar parece-me francamente quase extravagante e revela, e volto à questão que a Carla colocou, à questão do cinismo, não exatamente cinismo, mas uma espécie de incapacidade de atenção às coisas e de uma espécie de falta de compaixão, se quiser, digo eu. Porque face ao mal presente, nós temos uma reação muito diferente do que temos face ao mal, entre aspas, se quiser, passado. O César cometeu vastas crueldades na Gália. E ele, de resto, não era exatamente excessivo por relação aos costumes da época, além de ter várias outras características simpáticas. Mas nós não ficamos horrorizados face às crueldades passadas, como ficamos face às crueldades presentes ou próximas, como Auschwitz, por exemplo. Temos a obrigação de exercer a nossa faculdade de julgar nestes casos. E eu não vejo como é que um bom exercício de faculdade de julgar possa aconselhar-nos a não humilhar, o que quer que isso seja, o Putin.

Essa questão está agora aqui em cima da mesa. Professor Paulo Tunhas, muito obrigada por ter estado conosco mais uma vez. Bom dia.

Muito obrigado, Carla. Bom dia.

Até outra oportunidade, porque agora a oportunidade é para os nossos ouvintes, as várias opiniões que nos vão chegando sobre esta fase da guerra na Ucrânia, João Miel.

E sobre ela, Carlos Santos escreve que o Ocidente já se cansou desta guerra. Se no início o apoio à Ucrânia era uma obrigação moral, neste momento o apoio começa a ser pífio. Se esta guerra se prolongar, escreve Carlos Santos, até pelo menos final do ano, haverá problemas e manifestações nas ruas no norte da África e no sudoeste asiático. André Oliveira escreve que todos os países democráticos têm a obrigação de assegurar que a Ucrânia tem tudo para conseguir repelir o agressor. Em vez de estarem mais preocupados com humilhar ou não a Putin, quer o senhor Macron, quer o senhor Scholz, deveriam preocupar-se em estar ao lado de forma corajosa com os países do Báltico. Jorge Lemos Peixoto escreve que a questão do cansaço do Ocidente é uma evidência. Desde o início da guerra, excetuando os primeiros dias, quando todos acreditavam que a Ucrânia seria derrotada em poucos dias, e houve uma solidariedade lacrimejante, a tendência ocidental foi para, e abro aspas: "Acabem lá com isso a qualquer custo." O problema, escreve este ouvinte, tem a ver com uma falta de clarividência das democracias liberais do Ocidente. São algumas das opiniões, Carla, que vamos podendo ler tanto nas redes sociais como no site do Observador. Lembro o número de telefone para onde os ouvintes podem ligar. É o 910 024 185. Estamos no ar com a Contracorrente até ao meio-dia.

E vamos ouvir já daqui a pouco os nossos ouvintes, mas ainda não ouvimos a Helena Matos hoje e queria ouvir-te até com base naquilo que ouvimos destas primeiras opiniões do cansaço que uma parte da Europa já poderá estar a sentir. Tirando os ucranianos, quem é que está disposto a estender esta guerra no tempo, Helena?

Bem, pedires um pouco para falar depois de termos estado a ouvir o Paulo Tunha, o Manuel, o Bruno Cardoso Reis, e a pessoa começar a pensar: "Bem, o que eu vou dizer?"

O que é que posso acrescentar?

Eu acho que há aqui uma Há aqui uma expressão que o João acaba de referir de um ouvinte que eu acho que é muito interessante, que é a solidariedade lacrimejante. E a solidariedade lacrimejante é, de facto, algo a que nós nos temos habituado. No Ocidente, choramos um bocadinho, a coisa resolve-se rapidamente e depois passamos para outro acontecimento, que cada vez vivemos mais como evento, que possa ser o pretexto para a nossa solidariedade lacrimejante. Aqui estamos diante de alguma coisa muitíssimo mais séria. E eu quero apenas fazer aqui uma nota. Nós realmente vivemos num mundo de absurdos e eu não posso deixar de registar que estamos neste momento aqui a discutir isto e temos a presidir à Conferência de Desarmamento das Nações Unidas, nada mais, nada menos que a Coreia do Norte. Portanto, temos de entender que o mundo não é bem aquilo que nós achamos que é, muito menos aquilo que nós achamos que deve ser. O mundo tem sempre um lado de absurdo que nos surpreende, como este da Coreia do Norte, neste momento, estar a assumir a presidência da Conferência de Desarmamento das Nações Unidas. Contudo, aqui desde já registrado, que acho que é melhor que a Coreia do Norte esteja nas Nações Unidas do que não esteja. O que quer também significar que muito daquilo que são as relações internacionais não é apenas uma questão do realpolitik, às vezes é mesmo de ter de engolir três vezes antes de seguir em frente. Ora, eu acho que há aqui duas questões a ter em conta. Uma, nessa mesma entrevista que o José Manuel aqui referiu, daquele professor de Ciência Política em Newark, o professor Alexander Motyl. Eu acho que há um aspecto que ele colocou, o José Manuel referiu vários, a questão da humilhação, da não humilhação, já lá iremos, sobretudo a questão da necessidade da Rússia se sentir vencida, porque só assim pode chegar a umas negociações para negociar e não para simular ali outra coisa qualquer. Mas há um aspecto para o qual ele chama a atenção e que nós neste momento não estamos aqui a ver muito bem, mas que é: nestas negociações de guerra, há o momento em que se tem que perguntar quem é que paga. Sim, quem é que vai pagar. Isto chama-se, em geral, reparações. Eu, mais nova, claro, sempre gostei imenso de ler jornais antigos. E quando lia, havia uns títulos que me faziam alguma confusão, que eram as reparações alemãs. As reparações alemãs, num primeiro momento, eu até pensei: "Os alemães reparavam para aqui alguma coisa". Pronto.

Eram oficinas.

Rapidamente percebi. Pois, não eram oficinas. Embora posso dizer-te que algumas das reparações alemãs, ou seja, que são as indenizações que a Alemanha teve de pagar, estou aqui a referir-me à Primeira Guerra Mundial, na qual Portugal entrou diretamente, e nessas reparações alemãs, por exemplo, a Maternidade Alfredo da Costa teve, quando começou a funcionar, equipamento de primeira qualidade, porque uma parte das reparações alemãs tinham de ser pagas aquando daquele momento em que a maternidade estava a ser feita e apetrechada. Ela demorou muito tempo a ser feita. Quando estava, de facto, já a ser apetrechada para começar a funcionar, o seu equipamento era ótimo, porque tinha vindo da Alemanha, ou seja, a Alemanha pagou-nos em equipamento hospitalar, no caso, para a Maternidade Alfredo da Costa. Não era bem uma oficina, mas foi um pouco uma fábrica. Nem sempre foi dinheiro, também podia ser equipamento, mas há aqui este momento. Alexander Motyl estabelece como o preço da guerra até ao momento 600 mil milhões de dólares e depois ele diz qualquer coisa como os ucranianos não têm culpa e também não faz qualquer sentido que Portugal ou Espanha paguem. Ou seja, há aqui um preço de guerra que estamos a pagar e que vai estar na mesa das negociações. É claro que ele também alerta que é muito importante que o Ocidente, ao negociar um acordo sobre estas reparações, haja, a expressão usada na entrevista, é algum tipo de suporte, ou seja, evitar que a Rússia, se e quando derrotada, não se venha a transformar e a criar um espírito de ressentimento, que é aquilo que acontece na Alemanha do pós Primeira Guerra. Portanto, temos de perceber que nós vamos ter muita coisa e que independentemente do resultado desta guerra, nunca serão negociações fáceis, porque temos sempre de pensar no amanhã. O que é que pode resultar. O ser vencedor não quer dizer, muito longe disso, às vezes até muito antes pelo contrário, fazer o que se quer. E às vezes aquilo que é o melhor não está assim necessariamente muito próximo daquilo que se teria vontade de fazer. Portanto, temos de entender que há aqui a necessidade de que esta guerra, que a Rússia seja derrotada. Não é apenas uma questão do Paulo Tunhas explicava aqui, falava sobre as questões do bem e do mal. Longe de mim pretender competir com ele nessa área, mas para lá daquele desejo face àquilo que se vê na Ucrânia, o desejo de que a Rússia seja derrotada, não é uma questão apenas de desejo, é também uma questão de necessidade, porque uma derrota da Rússia, não uma humilhação nesse sentido, mas uma derrota da Rússia, é sem dúvida fundamental para se conseguir a paz, para se conseguir a segurança, mas esta derrota implica Que se negoceie com um país que, por exemplo, em termos de território, é o maior país do mundo, apesar de ser o maior país do mundo, se sinta ameaçado por causa da Ucrânia, o que poderá levar, até onde é que aquela paranoia do ataque levaria Putin, mas temos de entender, nós vamos ter de negociar com a Rússia. Como já aqui disse várias vezes, uma coisa é negociar com a Rússia, outra coisa é negociar com o Putin. E isso eu acho que se tem de começar a fazer cada vez mais a dissociação entre a Rússia e quem a governa. Nós, geralmente nos países que são ditaduras, os ditadores submetem-nos a esse jogo, a essa perversidade, que é a identificação entre o país e quem o governa. Como já aqui disse também várias vezes, nós não fazemos isso nas democracias. Nós vimos ontem o Boris Johnson, que ontem podia ter sido derrotado. Nós não identificamos de maneira nenhuma a Inglaterra com o Boris Johnson. Portanto, por que havemos de fazer isso na Rússia? Não só não havemos de fazer, como não o devemos fazer. É uma perversidade a que os ditadores nos submetem e nós caímos no jogo deles. Passando agora aqui para aquelas questões mais da humilhação e das intervenções dos franceses. Eu acho que se alguma coisa a história mostra, é que a França é um país maravilhoso. Mas convém ter muito cuidado sempre. É um parceiro histórico português, é talvez o país, e certamente o país que mais influenciou a cultura portuguesa, até ao final do século XX. Agora, temos de perceber que a França é ela mesma uma potência que foi humilhada, ou seja, uma potência em declínio. E isso é extraordinariamente perigoso. Aliás, é um bom ensinamento para se ter quando nos sentarmos à mesa com a Rússia. É muito perigoso porque muitas vezes há um ressentimento em relação ao poder perdido. Há depois também, às vezes, uma certa vontade de fazer de conta que se continua a ser potência e jogando em tabuleiros próprios. E depois talvez haja ali um lado de uma, chamar-lheão sofisticação, outros perversidade, chamem-lhe o que quiserem, que se traduz em coisas maravilhosas de cultura e bom gosto e às vezes em coisas um pouco graves, ou coisas muito graves, como se percebeu quando foi na guerra dos Balcãs, e muitas vezes o comportamento, não dos militares propriamente do terreno, mas estou a falar das chefias militares francesas. Houve situações que alguns outros exércitos também presentes no terreno, nomeadamente os holandeses, interpretaram, pode-se usar o termo deslealdade para não dizer traição. Portanto, temos também de perceber muitas vezes, a França neste momento, sobretudo por causa da saída da Inglaterra da União Europeia, está em crescimento o seu poder. Também Angela Merkel saiu do poder na Alemanha, portanto, há aqui um momento de crescimento para o Macron. É preciso perceber todas estas circunstâncias da França para as tomar a sério, mas não fazer delas o espírito, muitas vezes com que devemos partir para as coisas. Eu tenho ouvido sempre muitas referências a tudo o que aconteceu na Segunda Guerra, na Primeira Guerra, até mesmo recuando ao século XIX. Eu acho que nós temos de perceber o seguinte: a Ucrânia é provavelmente o nosso novo Israel. Eu acho que a Rússia ou o Putin, certamente quando avançou para a Ucrânia, tinha na mente as imagens daquela retirada vergonhosa dos americanos do Afeganistão. Certamente que se lembrava também das imagens da saída do Iraque, da saída do Vietnã, mas muito particularmente e muito recentemente, a questão da saída do Afeganistão, e que correu de uma forma vergonhosa. Agora, abandonando as populações, todas essas coisas. E terá pensado que um Ocidente em declínio não reagiria. Ora, eu acho que talvez o paradigma daquilo que está a acontecer na Ucrânia remeta não tanto para estes cenários em que o Ocidente se envolveu em combates fora do seu território, contando com o apoio, mas não necessariamente decisivo das populações. Agora, aquilo que nós temos aqui é que a Ucrânia quis combater. Em certa medida, é aquilo que aconteceu com Israel. Ou seja, Israel surpreendeu-nos durante décadas com a sua obstinação em resistir, conforme dizia a Golda Meir, exatamente, porque não tinham, por outro lado, para onde ir. E portanto, eu acho que talvez aqui o paradigma seja muito mais este, que é um país determinado em sobreviver. É claro que é um país que antes tinha cometido, talvez, não sei, um erro capital, que foi ter acreditado demasiado nos seus parceiros. Israel nunca acreditou assim tanto. Precisou, e beneficiou, e tem beneficiado de grande ajuda militar, nomeadamente norte-americana, mas não confiou o suficiente por exemplo, para não procurar ter armamento nuclear. Nós sabemos como isso até criou uma crise na relação entre os Estados Unidos e Israel E, por exemplo, Israel tratou de ter acesso a armamento nuclear ou pelo menos a essa tecnologia. A Ucrânia aceitou desarmar-se. Eu não sei o que é que poderia ter acontecido agora, caso a Ucrânia tivesse esse armamento ou se Putin até não teria invadido na mesma. Não consigo, de maneira nenhuma, fazer alguma previsão sobre o que estava a acontecer. Por outro lado, o que eu acho que a Ucrânia ganhou agora é algo que Israel sempre teve ao longo destes anos. Nós temos de perceber que, por exemplo, Israel, na Guerra dos Seis Dias, atacou antes. Aliás, porque atacou antes, destruiu a Força Aérea egípcia. E foi Israel quem atacou primeiro, alegando, aliás, que ia ser atacado, coisa que também já tinha acontecido no passado e, portanto, não era assim. Só que Israel tinha atrás de si algo que tornava muito difícil dizer-lhes que não se deviam defender, que era o Holocausto. As pessoas sabiam o que tinha acontecido, e portanto, havia sempre ali aquela questão. O que a Ucrânia ganhou agora, à custa do seu sangue, dos seus mortos, da sua destruição, foi exatamente que, por um lado, esse lado de martírio, que é muito importante quando se chega para ganhar autoridade moral no cenário internacional. É terrível dizer isto, mas isto é assim. E por outro lado, conseguiu até que se falasse daquilo que foi o seu Holocausto e que durante décadas foi ignorado, quando não negado, como ainda acontece em Portugal, por alguns dirigentes do Partido Comunista Português. Estou a falar do Holodomor. E portanto, a Ucrânia torna-se um parceiro internacional com autoridade moral, o que é muito importante para se conseguir o tal apoio das opiniões públicas. E aqui chegamos a essa pergunta que fizeste, Carla, que é se as opiniões públicas podem já estar ou não a ficar cansadas. Eu, para já, admiro-me imenso que as opiniões públicas ainda estejam interessadas em muito mais tempo do que aquilo que se poderia esperar, usando então aqui essa questão da emotividade lacrimejante, em que estão viciadas. E antes pelo contrário, me parece-me que as opiniões públicas estão dispostas a continuar a apoiar a Ucrânia do ponto de vista bélico, ou seja, que os seus países forneçam material bélico à Ucrânia. Não acho que as opiniões públicas ocidentais estejam dispostas a morrer na ou pela Ucrânia, mas sim em apoiar militarmente os ucranianos. Agora, outra coisa é o que é que a guerra, quando esta guerra lhes começa a chegar cada vez mais às suas carteiras. Mas aí eu acho, e isso é sempre muito difícil de continuar a sustentar e a defender, embora eu ache que a forma de comunicação do Kremlin tem sido um bom aliado dos defensores da Ucrânia. Por quê? Porque é de tal forma, às vezes, desajustada, prepotente, sobretudo a invocação da ameaça nuclear, que por muito distraído e alienado que seja um habitante aqui deste mundo ocidental, sabe sempre que uma ameaça nuclear não é circunscrita à Ucrânia. E, portanto, a ideia de quando o senhor Putin ameaçou carregar no botão vermelho, acabou a que qualquer habitante desta parte do mundo achasse que aquilo podia ter a ver consigo. Portanto, acho que nesse aspecto, conseguiu manter ou colocar em sobreaviso uma parte de uma população do mundo muito viciada na tal emotividade lacrimejante, disposta a mandar umas camisolas, umas latas de leite em pó, umas papas, uns medicamentos, mas logo a seguir partir para outro evento, acontecimento, e portanto, colocar aqui esta parte do mundo sob aviso. Portanto, isso eu acho que nesse aspecto, a Ucrânia, além de comunicar muito bem, de uma forma muito mais moderna, tem contado com esse lado de um Putin a ameaçar carregar no botão vermelho. Nós somos, para o melhor e para o pior, um mundo habituado a ver. Tornámo-nos viciados no ver, passamos a vida a ver SMS, a ver imagens, a ver mensagens, e olhamos para tudo aquilo que nos chega da Rússia e percebemos que não é, que não pode ser, que aquele mundo não faz sentido, que aquele poder é uma coisa que não faz parte da realidade em que vivemos. E uma coisa é isso acontecer na Coreia do Norte, que está lá fechadinha e confinada, embora presida agora à tal Comissão do Desarmamento, outra coisa é estar aqui ao nosso lado e a invadir países. Portanto, eu acho que aqui houve esta alteração também de fundo. Por fim, e apenas pela questão da humilhação, eu acho que, e até pensando, como já aqui referi no caso da França, tem que se ter muito cuidado com a humilhação de todos os povos, sobretudo quando eles foram grandes, mas grandes potências. Agora, a maior humilhação da Rússia, neste momento, é claro que nada daquilo correu como esperavam. Estão a conseguir agora alguns avanços ou pelo menos alguma situação que lhes pode dar um certo sabor, se não de vitória, pelo menos de não derrota na zona do Donbass, embora se fale que a Ucrânia está a preparar uma contraofensiva. Eu acho que temos de entender que entre as muitas coisas que a Rússia terá para resolver, não é apenas a questão da sucessão do Putin, é algo que foi sempre estrutural no poder soviético e agora no poder russo, que é as suas forças armadas. Eu tenho estado a tentar perceber quantos generais é que morreram, já. Há quem fale em 10, há quem fale em 12. As estimativas mais cautelosas falarão em oito. Nós estamos com sucessivas referências a unidades militares que se recusam a combater na Ucrânia ou soldados que se recusam a partir para a Ucrânia. Portanto, há aqui este lado também de o que é que vai acontecer às forças militares russas, porque não é apenas uma questão de números, de homens, de mortos, é uma questão de qual é que é o futuro destas forças armadas. O Alexander Motyl, nessa entrevista ao "Expresso", alerta para que pode acontecer, numa situação mais complexa, até uma desagregação do poder na Rússia, não seria necessariamente uma coisa boa para o Ocidente. Já lidamos com a desagregação da União Soviética. Portanto, há coisas muito sérias em cima da mesa. Como se nós estivéssemos aqui num jogo de guerra, a ver como é que vamos tratar o senhor mais ou menos derrotado ou não tão vitorioso quanto ele queria, que se chama Putin. Isto é um assunto muito sério. Há aqui uma reconfiguração do poder na Rússia. Até pode haver uma nova reconfiguração de fronteiras e eu acho que nós, aqui no mundo ocidental, temos o nosso novo Israel, chama-se Ucrânia, não vai desistir de combater, porque mesmo que a Rússia tenha conseguido alguns avanços, não tem conseguido um controle efetivo de vida naquelas cidades, porque é muito diferente conseguir avançar num território do que assegurar que se controla esse território. Portanto, temos de perceber que aquilo que a Rússia conseguiu até agora é muito pouco face às expectativas que a Rússia tinha e, não menos importante, face às expectativas que nós tínhamos sobre aquilo que a Rússia ia conseguir. Portanto, eu acabo assim esta minha intervenção, dizendo que eu acho que nós temos aqui um novo Israel, o que eu acho que é claramente, pelo menos vindo da minha parte, uma notável forma de expressar admiração.

Muitas questões que aqui nos deixas, Helena Matos, e queremos ouvir já o José Batista, que também quer entrar nesta discussão. É reformado, ex-militar, liga de Setúbal. Bom dia.

Olá, Carla. Bom dia.

Bom dia.

Ó Carla, em relação ao "Contra-Corrente", há aqui duas opiniões, dois temas, efetivamente acerca da situação que estamos a viver sobre a guerra na Ucrânia. Uma é efetivamente sobre a humilhação que a Rússia pode ter sobre a derrota na Ucrânia. Eu devo lhe dizer o seguinte: a Rússia nunca vai aceitar a humilhação. Nós vemos a história desde o século X até ao século XIX e vemos o que se tem passado naquela parte geográfica do mundo, o que representou os mongóis, os tártaros, os Nicolaus, os Alexandres, toda essa gente, fizeram guerra contra eles próprios e contra o mundo. Portanto, desde os czares até aos soviéticos, a Rússia teve sempre uma postura de guerra, de violência e está presente. Basta ver o apoio que eles deram à África, que continuam a exportar. O consumo das armas em África, 60% vem da Rússia, portanto, é um país virado para a violência, para a turbulência, para tudo quanto é mau no mundo. Enquanto o Putin estiver no poder e outro Putin se seguirá, nunca mais o mundo vai ter paz e tranquilidade. Eu só vejo uma mudança de paradigma se houvesse uma queda do regime na Rússia e se evoluísse para uma situação democrática, de liberdade, efetivamente aí teríamos um novo mundo, possivelmente, e isso vai durar muitos anos. Não vejo que isso venha a acontecer, porque a sofisticação das armas, e eu olho para o discurso do 25 de abril na Assembleia da República, que se começou por falar de lixo e depois falou-se de sanitas, e depois falou-se não sei de mais quanto, e depois veio o buf finalizador falar de armas. Portanto, o mundo neste momento está virado para as armas, para os conflitos, para a brutalidade. O ser humano é brutal, é estúpido, é ignorante e os poderosos, os homens que dominam o mundo através do dinheiro, das influências e da propaganda, vão continuar este esquema até não sei quando. A outra questão é se a população europeia está a ficar cansada desta guerra. Eu devo lhe dizer o seguinte: eu tenho observado muitas conversas junto de De alguns centros onde se encontram várias pessoas, por exemplo, quando vou ao supermercado, etc. E vou lhe dizer que o cidadão comum, aquele que não está literado na política, nem está literado na sua vida, ao fim ao cabo, naquilo que pretende no futuro, neste momento começa por criticar os ucranianos, começa por criticar a situação da guerra, porque tudo o que está a acontecer, o nível de vida que está a acontecer, já estão a culpar a Ucrânia. A ignorância é tão grande, que a Ucrânia já vai ser a culpada de nós estarmos a pagar o gasóleo mais caro, os alimentos mais caros, etc. De maneira que, para finalizar, eu vou lhe dizer o seguinte, Carla: vejo, efetivamente, uma situação de guerra. Aliás, eu disse isso logo no início. Essa situação de guerra na Ucrânia ia se tornar uma guerra de guerrilha. E é o que está a acontecer. E por mais material sofisticado que vai chegar à Ucrânia, depende da moral e depende da resistência que vão ter os ucranianos para resistir a esta brutalidade. Eu não consigo perceber esta mentalidade. Consigo perceber, ao longo da história, o que este povo tem representado para o mundo. E uma das coisas que eu tenho observado é o seguinte: é que a Rússia nunca fez guerras para o norte, é sempre para o sul. A conquista é sempre para o sul da Rússia. E se eles conseguirem, neste momento, ocupar um certo espaço-

Apesar de tudo, fez guerras para o norte, fez guerras contra a Finlândia, por exemplo.

Sim, João Manuel. Fez guerras, assim como os suecos, os polacos e outros ocuparam a Letônia, por exemplo, como o senhor sabe. E os próprios alemães e a Catarina, a Grande, por exemplo, convidou os alemães a irem viver para a Letônia. E os alemães chegaram a representar, não sei se representam, quanto representam neste momento, 22% da Letônia. Naquela guerra que houve na Letônia, morreu meio milhão de pessoas. Os judeus foram dizimados completamente. Portanto, se nós verificarmos a filosofia de vida deste povo e tudo o que está jacente a isto, e depois disso o comunismo, isto é tudo uma violência brutal, e não vamos sair tão depressa desta situação, e não sei como é que vamos sair dela, porque o poder das armas e os senhores generais. Para essa gente não contam vidas humanas e o sofrimento. Essa gente quer é viver da guerra e dos conflitos, porque é aí que eles alimentam as suas fortunas e o seu futuro. E a experiência que eu tive, na prática, e aquilo que o João Manuel sabe também como eu, durante 14 anos sofremos com as armas que a China deu aos movimentos de libertação e à Rússia, etc. De maneira que eu acho que o ser humano é estúpido, é ignorante e, ao fim ao cabo, não digo que seja todo em conjunto. Há muita gente que quer o bem, quer a paz.

Sim, mas antecipa uma guerra de longa duração na Ucrânia.

Antecipa. Carla, infelizmente, o que me dói e o que me sofre são as mulheres e as crianças, e as pessoas indefesas que estão a pagar com a vida. Nasceram para ser felizes, usufruir de tudo quanto é bom na vida e estão a ser dizimados sem saberem por quê. Um bom dia para vocês e obrigado.

Obrigada, nós, José Batista. Bom dia também para si. Vamos ao encontro da Diana Soller, é especialista em Relações Internacionais, também por várias vezes nos tem ajudado a olhar para este conflito. Bom dia, Diana Soller, e bem-vinda.

Olá, bom dia.

Estamos aqui a olhar para os riscos de cansaço com que os aliados da Ucrânia podem estar a olhar para este conflito. Tivemos uma reação inicial conjunta de condenação, com sanções. Vê esse consenso a começar a ruir ou ainda está suficientemente sólido como um bloco, Diana Soller?

Bom dia. Eu acho que há duas dimensões relativamente a esse consenso. Por um lado, há a dimensão militar, e a dimensão da segurança, que tem menos a ver propriamente com a guerra da Ucrânia, mas tem a ver com a necessidade da Europa e da NATO se tornarem mais robustas militarmente, armarem-se e a NATO alargar, nomeadamente para a Suécia e para a Finlândia, para constituírem efetivamente um bloco de dissuasão da Rússia, independentemente da situação em que a guerra terminar. E aí, sim, parece-me que continua a haver um consenso generalizado, ainda que haja uma ou outra voz dissonante, mas eu penso que ao nível dos chefes de Estado, há uma consciência muito profunda que as fronteiras da Europa vão mudar, e que não só as fronteiras vão mudar, como vai haver, daqui para frente, uma complexidade muito maior na garantia da segurança europeia e portanto, aí eu penso que o consenso continua, de alguma maneira, bastante sólido. O que me parece é que há uma dimensão econômica, e essa dimensão econômica está intimamente ligada com a forma como vai acabar este conflito, que essa sim, começa a criar fissuras. E começam-se a ver em vários sentidos. O primeiro foi exatamente na dificuldade que houve da União Europeia aprovar o sexto pacote de sanções. Reparem que foi preciso um mês Para aprovar este sexto pacote de sanções, que tem razões políticas, mas que também está relacionado com as opiniões públicas dos países, e os outros cinco pacotes de sanções, que eram mais fáceis, porque não incluíam o embargo ao petróleo russo, foram aprovados em dois meses, cinco pacotes em dois meses, um pacote num mês. Portanto, aqui já se vê uma diferença muito grande relativamente àquilo que costumava acontecer. Em segundo lugar, começa-se a sentir que há uma grande fricção na forma como esta guerra deve acabar. Um conjunto de países, nomeadamente a França e a Alemanha, têm preconizado aquilo que eu tenho vindo a chamar a solução Kissinger, que é tentar pressionar a Ucrânia o mais rapidamente possível a ir à mesa das negociações e acabar com este conflito o mais rapidamente possível. No fundo, esta facção defende esta solução por vários motivos. O primeiro é porque acha que a Ucrânia não tem condições, mesmo com o apoio militar ocidental, de virar a guerra a seu favor e de chegar ao status quo ante, portanto, a Ucrânia deve sacrificar parte do seu território em nome da paz e de não morrerem mais pessoas e de não haver mais destruição no seu país. Mas por outro, também há as opiniões públicas europeias, que se por um lado, e eu penso que a Helena Matos estudou há pouco e com razão, estão dispostas a apoiar a Ucrânia militarmente até às últimas consequências, quando esse apoio começa a chegar às suas carteiras, é muito mais difícil. Veja-se, por exemplo, na sexta-feira passada caiu o governo da Estónia, precisamente porque não houve capacidade de pagar um conjunto de prestações sociais. E este pode ser o primeiro de muitos governos que pode ter um destino complicado por causa do ricochete das sanções que a Europa está a impor à Rússia. A outra solução, que é a que eu tenho chamado a solução Biden, é uma disposição de apoiar militar e financeiramente a Ucrânia até onde for preciso, até onde a Ucrânia achar que consegue manter-se em guerra e não pressionar a Ucrânia a ir para a mesa das negociações, na esperança de que a Ucrânia tenha capacidade de transformar nem que seja um pouco a guerra e de não entregar à Rússia uma vitória a qualquer custo. E portanto, estas duas posições agora estão em confronto.

E qual tem mais força? Consegue identificar?

Eu penso que, por enquanto, a posição Biden está a prevalecer. E está a prevalecer por dois motivos. O primeiro é porque é preconizada pelo presidente dos Estados Unidos e tem sido apoiada pelo Congresso e pela população norte-americana, e portanto não há razão para, no curto prazo, vamos ver o que se passará daqui a um, dois, três meses, que haja uma alteração significativa. E em segundo lugar, porque os outros países que preconizam esta solução, incluindo a própria Estónia, de que eu falei agora como um exemplo infeliz das repercussões que as sanções económicas estão a pôr, há os países que fazem fronteira com a Ucrânia e com a Rússia, que não estão dispostos a deixar a Rússia avançar nesta guerra. Há duas razões para isto. A primeira são as relações históricas que estes países tiveram com a Rússia. A primeira-ministra da Estónia, a Kaja Kallas, ontem dizia que o governo e a economia podem ser um problema, mas a economia recupera-se. A liberdade é que não tem preço e a Estónia, durante a vida dela, foi parte da União Soviética, que é um sítio onde a Estónia não quer voltar. Isso é a razão mais importante. E a segunda, porque estes vizinhos percepcionam a ameaça da Rússia enquanto potência regional, de uma forma completamente diferente, que, por exemplo, nós em Portugal, ou a França, ou a própria Alemanha, percepcionam. Porque independentemente de se começar a ver a Rússia como um inimigo da Europa, que é como a Rússia se tem portado, quer nós queiramos, quer não, aliás, porta-se há muitos anos como um inimigo da Europa, que não perde uma oportunidade para tentar mostrar a sua superioridade diplomática até agora, e muitas vezes militar relativamente à Europa, acaba por não se sentir como uma ameaça imediata, por exemplo, territorial a Portugal ou a Espanha ou a França. E portanto, as diferentes percepções da ameaça acabam por criar fissuras nos países europeus. Se por um lado houve logo ao início aquele efeito de susto, aquele efeito que o Carlos Gaspar dizia que era o efeito do 11 de setembro da Europa, e esse efeito continua a fazer-se sentir, repito, nas questões da segurança, nas questões económicas é muito mais complicado, até porque fazer a pedagogia da opinião pública em dois aspetos. Primeiro Temos que apoiar a Ucrânia até às últimas consequências, isso pode nos levar até uma crise econômica. E número dois, temos que rearmar os nossos países e isso vai nos custar muito dinheiro, que nós temos que tirar de algum lado. É muito complicado para países europeus, porque a base da legitimidade da Europa supranacional e dos países da União Europeia não é só a democracia e a liberdade, que do meu ponto de vista são os bens mais preciosos que nós temos, mas também é do ponto de vista do bem-estar. De termos verdadeiramente um espaço de prosperidade e principalmente um espaço em que o cidadão, através do Estado Social, quando não é capaz de enfrentar a sua vida porque tem um azar, porque perde o emprego, tem um Estado Social que o ampara e que tenta, pelo menos, evitar que esse indivíduo chegue à pobreza. Pois claro que há imensos problemas relacionados com a pobreza, especialmente com a pobreza ativa, mas não é isso que cabe neste programa. Agora, eu penso que os regimes europeus deveriam começar muito rapidamente a fazer a pedagogia da guerra, a explicar que, pelo menos do ponto de vista econômico, nós estamos efetivamente em guerra com a Rússia e que isso nos traz consequências.

Diana Soleste.

Até para que a opinião pública portuguesa, inglesa, francesa, estónia, da República Checa, seja de que país for, não se vire contra a Ucrânia, como o ouvinte anterior dizia.

Como às vezes vai havendo já sinais. Diana Soleste, muito obrigada por ter estado no Contracorrente. Um bom dia para si. E esta é a questão também, Helena Matos, e já nos minutos finais. Onde é que Portugal se coloca nesta União Europeia que tem estas visões de risco diferentes, porque geográfica e historicamente está na periferia, vê esta guerra com menos empenho, digamos assim?

Portugal devia ver esta guerra com muita atenção, porque nós temos aqui um problema que é: seja qual for o resultado desta guerra, temos de perceber que a União Europeia se está a deslocar para leste. Basta olhar para um mapa e perceber a dimensão da Ucrânia, que se note, já está a formalizar o seu pedido de adesão à União Europeia, para se perceber que aquele tempo em que a União Europeia, a CEE, a CE, era um clube aqui mais deste lado do Atlântico, as coisas estão a mudar. Nós temos visto e vivido, começamos por viver com algum assombro e agora com algum fatalismo já, a ultrapassagem por países do antigo bloco leste da nossa economia. E vemos como fomos perdendo espaço, dimensão e competitividade dentro da União Europeia, em detrimento desses países que surgem com outra cultura, com outra forma de estar, com outra forma de trabalhar e outra forma até de se relacionarem entre si, de defenderem os seus interesses dentro daquilo que é hoje a União Europeia. E, portanto, o desfecho desta guerra, na minha opinião, levará também a uma recomposição do peso geográfico dentro da União Europeia. Isso também ajuda, em parte, a perceber as declarações de Macron e as preocupações de Macron. A França é um país com as suas particularidades, mas sabe muito bem ler mapas. E, portanto, olhando para aquilo que é hoje a União Europeia e aquilo que ela provavelmente virá a ser, não escapa ao olhar dos franceses, que se está a viver um momento em que a União Europeia, o seu centro, se está, de facto, a deslocar para leste. A Ucrânia é um país, se nós repararmos, a Ucrânia com a Polônia, são uma espécie de dois grandes gigantes. É claro que a Ucrânia ainda não faz parte da União Europeia, mas há todo um conjunto já de protocolos, acordos, interesses, pedidos, negociações e há este deslocar, independentemente de tudo, desta geografia da Europa para leste. Isso a um país que está mesmo do outro lado, como é o caso português, tem de interessar muito, porque não interessa o que nós desejamos, o que nós queremos. Nada. Nós temos de nos adaptar para tirar o melhor partido dessas novas circunstâncias. E, portanto, para lá destas questões do apoio à Ucrânia, de tudo aquilo que está a acontecer, temos de perceber que estamos a viver um momento de viragem. O mundo muito mais atlântico da União Europeia já parece, na minha opinião, que tem os seus dias contados. Estes países, aquilo que foi o antigo leste, que estava para lá da cortina, agora a cortina foi abaixo e eles agora estão aqui e estão no centro do cenário. E nós temos de lutar para não ficarmos aqui na nossa cortina da ultraperiferia.

É esse o desafio, José Manuel Fernandes?

Eu acho que é, mas de facto, nós temos uma posição que simultaneamente tem enormes diferenças com este mundo, mas tem uma proximidade. Qual é a enorme diferença? Aquilo que já falamos várias vezes, nós somos um país com fronteiras antigas, onde não há guerra no seu território há quase dois séculos. As últimas guerras foram por altura da Revolução Liberal, portanto, e por essa altura, há praticamente dois séculos.

As guerras que travámos foram longe, nunca tiveram um impacto em termos de pessoas como as guerras que foram travadas nestas regiões. Temos homogeneidade no país, portanto, temos uma diversidade de paisagens, mas uma grande homogeneidade no que diz respeito à religião, à cultura, à língua.

Sim, muitos sotaques, mas muita homogeneidade.

Muitos sotaques, que dão muito para contar umas anedotas e pouco mais que isso. Portanto, não há aquele problema que a própria Ucrânia hoje tem. A Ucrânia tem muitas minorias. Não é só a minoria russa. Tem uma minoria húngara, tem minoria romena.

E depois tem a diversidade religiosa também.

Tem a diversidade religiosa, que também já falámos aqui uma vez longamente. Tem estes problemas todos. Além de ter as fronteiras mais voláteis da Europa. Há países com fronteiras muito voláteis, mas estas são muito voláteis. Isso distancia-nos, torna-nos difícil de compreender. Nós temos uma visão dos males da política que é quase inversa. Eles têm uma visão dos males da política que está muito associada à experiência do comunismo. Nós temos uma que está muito associada à experiência do Estado Novo e, portanto, é quase verso e reverso. Agora, há um aspecto que eu diria que nos aproxima, porque nós somos um dos países europeus que tem mais facilidade de relação com o Reino Unido e os Estados Unidos e com o seu lado atlântico, com a sua vocação atlântica. Evidentemente que isto não é totalmente consensual em Portugal, sabemos disso, há uma parte do país que não gosta disto, e agora vimos isso muito claramente com aquela reação quase pavloviana de: "Claro, é que está a América, eu tenho que estar do outro lado." Mas do ponto de vista daquilo que é a cultura política e a cultura das instituições e a nossa ligação, ela sempre se ancorou, por um lado, na velha aliança, com o Reino Unido, por outro lado, também, numa relação virada para o mar e virada para o oceano. Até porque durante muitos anos, muitos séculos, nós tínhamos uma espécie de muro na fronteira com a Espanha. Só agora é que estamos a ligar-nos a Espanha da forma íntima que tivemos noutras alturas. E a nossa relação com este mundo anglo-saxónico é radicalmente diferente da relação espanhola. Eles são visceralmente à esquerda e à direita, muito mais do que, a gente sabe que também está à direita, mas eles são antianglo-saxões. Eu quase podia dizer isto. Reparem, eles foram derrotados com a Armada Invencível. Pensei que nesse desastre ficou também quase toda a nossa armada, mas quem comandou isso foram os espanhóis. Tiveram sempre constantes tensões com a Inglaterra, que era o grande rival em termos de império. Depois tiveram o desastre de 1898, quando perdem Cuba, perdem as Filipinas, tem a ver com os Estados Unidos. Eles têm uma visão completamente diferente da nossa aqui em Espanha. Onde às vezes na Europa há dificuldade nesta relação com o Reino Unido e com os Estados Unidos, nós podemos ser ponte. E acho que não devíamos deixar de ser, porque isto aproxima-nos também daquilo que é muito a posição dos países leste, os países precisamente pela sua proximidade ao outro gigante, têm sentimento e necessidade de se aproximar dos países atlânticos, da tradição atlântica, onde nós estamos e portanto, afastamo-nos por um lado, mas podemos aproximar-nos por outro.

Portanto, é uma oportunidade também nesse aspecto. Chega ao fim este "Contra-Corrente". A Helena Matos amanhã já vai estar no estúdio conosco e o José Manuel Fernandes mantém-se com outro tema em debate amanhã. Até lá.