Muito bom dia. 10 anos depois, o que ficou da geringonça? Participe com a sua opinião no Contracorrente através do 910 002 41 85.

Há 10 anos começavam os dias da geringonça. Na véspera, 10 de novembro, o governo chefiado por Passos Coelho caía no Parlamento enquanto o PS, Bloco de Esquerda e PCP firmavam os acordos que permitiriam aos socialistas governar. 10 anos depois, interessa saber hoje, Helena Matos, mais uma vez bom dia, qual é este saldo, o saldo da geringonça?

Bom dia. O saldo da geringonça talvez seja ou tenha sido, sobretudo pra esquerda, como aqueles cartões que nos prometem que podemos comprar tudo, cumprir os nossos sonhos. "Vá lá, não pense, vá de férias."

Espero que a PS pergunte como. É desses? Não.

Sim, sim. "Vá, já, não tenha preocupações, depois vai pagando em suaves prestações." E depois o dia em que chegam as suaves prestações, a pessoa percebe que, se calhar, se entusiasma um pouco. Esta é talvez a minha visão, pode parecer paradoxal eu estar a dizer isto, mas depois veremos ao longo do programa se é essa a visão também da Helena Garrido, que está em estúdio, dos nossos convidados, se o saldo negativo foi o impacto mais desestruturante, porque nessas coisas nunca se pode dizer negativo, nem positivo, para a esquerda ou para a direita. Vamos começar então por perceber o que é que aconteceu. Há 10 anos, nós vivíamos o primeiro dia da geringonça, de fato. Na véspera, 10 de novembro, o governo que era chefiado por Passos Coelho e que tinha ganho as eleições de 4 de outubro de 2015, caía e quase em simultâneo, o PS, o PCP, quer dizer, na prática, quem conta aqui é o PCP, o Bloco e os Verdes, firmavam os acordos entre estes três partidos, porque não houve um acordo comum. São feitos três documentos em espaços diferentes que firmavam os acordos que permitiriam ao PS governar.

Sem imagem. Há fotografias do momento, mas não foi acompanhado.

Exato. Aliás, houve muita gente a ter cuidado em não ficar na fotografia, em não querer ficar em fotografias, até nas fotografias de encontros, por exemplo. Nós percebemos isso no Bloco. O Pedro Filipe Soares, por exemplo, houve um momento que não acompanhou a Catarina Martins naqueles encontros com o Partido Socialista. Aquilo já implicava, na altura, uma fotografia e o sítio onde estava era complicado pra ele ir, porque estava no Parlamento, numa sala, não lhe era fácil sair do local onde se encontrava, mas visto à distância, não se percebe se era desagradável sair do momento em que estava, da sessão em que estava, ou se simplesmente também não quis ficar na fotografia ao lado de Catarina Martins, naquele que viria a ser um momento histórico pra o Bloco. Que é quando o Bloco, de alguma forma, viabiliza uma solução de governo. Mas então, vamos começar sobre o que é que aconteceu, de fato, a 10 de novembro. Quer dizer, nós hoje há 10 anos estávamos no primeiro dia da geringonça. António Costa ainda não tinha tomado posse como primeiro-ministro. Já sabíamos que ia governar, que Passos não ia governar. Por quê? O que aconteceu a 10 de novembro de 2015? O que acontece a 10 de novembro de 2015 é que quem terá recusado a cerimônia conjunta, e a presença dos jornalistas até, terá sido o PCP, que o João Oliveira diz que como as discussões tinham sido bilaterais, porque a discussão tinha sido sempre PCP, PS, Bloco, PS. O Verde, vocês desculpem, eu estou aqui pra dar opiniões, pagam pra isso. E, portanto, os Verdes são uma ficção eleitoral que não conta pra nada, só servem pra se gastar mais papel sempre nestas coisas e mais dinheiro também, mas enfim. Também tiveram de assinar. Sim, mas fariam aquilo que o PCP entendesse. E então o PCP não quis a cerimônia conjunta, aí o Bloco terá feito uma exigência, que era ser o último partido a assinar, porque tinha uma bancada mais numerosa que o PCP. Pronto. João Oliveira vai com Jerónimo de Sousa àquilo que era a Sala Europa no Parlamento do PS, mas quem assina, como é óbvio, é o secretário-geral. Depois, isto terá começado às 14h e alguns minutos. Quem assina primeiro é o PCP, depois vamos ter os Verdes e depois o Bloco. Tudo aquilo é muito rápido. Há uma cronologia até muito bem feita num artigo do Expresso sobre esta questão. Começa por chegar João Oliveira com Jerónimo de Sousa, às 14h34, 10 de novembro, depois quatro minutos temos os Verdes representados por Heloísa Apolónia e Manuel Acuña, e depois temos o momento do Bloco e é aí que Pedro Filipe Soares não acompanha Catarina Martins, porque o líder parlamentar do Bloco, Pedro Filipe Soares, o então líder parlamentar, estava num almoço de trabalho previamente marcado e não ficaria bem sair do almoço de trabalho, como se calcula, mesmo que fosse pra um momento histórico destes. Eu sei que os portugueses valorizam imenso os almoços. Isto talvez pareça um pouco estranho, dizer a um holandês que um líder político não esteve num momento histórico do seu partido porque estava a almoçar. Mas pronto, Pedro Filipe Soares, que é um homem, como se vê até pela sua elegância, deve ser uma pessoa que dá muita importância ao almoço, deve ser daquelas pessoas que não janta, senão A almoçar com tanta importância e relevo, não poderia estar elegante como está. Seja como for, não é ele que acompanha Catarina Martins à assinatura, é Jorge Costa. Catarina Martins vai assinar e tudo isto se resolveu muito rapidamente, porque às 14h42 do dia 10 de novembro de 2015, começa aquele momento que Vasco Pelido Valente terá dito a Geringonça, depois Paulo Portas divulga o termo. Recebeu o seu dono. Um momento fica para a história, para a pequena, para a média, para a grande, mas fica para a história quando se consegue ser só designado por um termo. Não precisa de muitas palavras. Se eu disser o irrevogável aqui dentro do estúdio, as pessoas sabem o que é o irrevogável. E aqui temos a Geringonça. E também sabemos o que é. Isto na nossa história mais recente. É claro que depois, com o tempo, as coisas vão passando. Tive este fim de semana a surpresa de perceber que para os jovens de 20 anos, dizer o Azar de Távoras é só uma expressão. Eles não sabem efetivamente.

A história do Távoras.

E o que aconteceu e por que é mesmo o Azar do Távoras. Há muito esse lado. Mas nós estávamos aqui na Geringonça. É importante que se perceba o seguinte: durante quanto tempo é que durou a Geringonça? Quando é que morreu a Geringonça? A Geringonça é uma coisa peculiar, porque também dá conta exatamente das tensões dentro da esquerda. Quando é que ela acabou? E para responder essa pergunta, temos de perceber o seguinte: a 26 de novembro de 2020, o Bloco de Esquerda já votou contra o Orçamento de Estado, mas o PCP absteve-se. O Orçamento passou, mas o Bloco já estava a votar contra o Orçamento.

Helena, o primeiro mandato chegou até o fim, ao contrário de muitas vozes que diriam que isso não ia acontecer.

Não, claro que ia acontecer.

E depois é no primeiro ano.

Só que António Costa não tem uma-

A Geringonça não replica no segundo ano, pelo menos com os acordos. No segundo mandato de António Costa.

No segundo mandato, até porque António Costa tem uma maioria, que não é absoluta, mas é uma maioria muito mais confortável. Aliás, eu penso que é o Ricardo Pais Mamed, não tenho a certeza, economista da área de esquerda, que diz que depois da vitória de António Costa em 2019, não faria muito sentido continuar a Geringonça nos mesmos termos. E isso vê-se logo em 2020, quando é para aprovar o orçamento para 2021. Foi logo aí.

Os primeiros sinais.

Mas o PCP ainda se manteve. Aí pode-se dizer que aquilo que tinha sido o espírito da Geringonça já estava a mostrar ali alguns sinais, como quando nós vamos fazer as análises e vem de lá aquele colesterol terrível ou aquele valor assim. Só que a 27 de outubro de 2021, um ano depois, isto é sempre marcado pelas datas dos orçamentos. O Orçamento de Estado estava a ser votado no Parlamento. António Costa perfazia 2162 dias como primeiro-ministro e acabou. E acabou por quê? Porque o PCP e o Bloco, a par do PSD, do CDS, da Iniciativa Liberal e do CHEGA, votam contra o orçamento. Agora, que o PSD, o CDS, a Iniciativa Liberal e o CHEGA votassem contra o orçamento, não era novidade para ninguém. Só que desta vez o PCP não se absteve e votou contra. E aí acontece aquilo que nós conhecemos e que depois fez correr muita tinta, que é Marcelo Rebelo de Sousa tinha dito aquelas coisas que as pessoas dizem, que o chumbo do orçamento implicava mandar o país para eleições. Ficou refém das suas próprias palavras, isto depois no futuro teve vários desenvolvimentos e António Costa, claro, chumbaram-lhe o orçamento, foi para eleições, coisa que também não lhe desagradou nada. Aliás, ele dizia que o seu programa eleitoral era aquele orçamento. Foi para eleições e teve uma maioria absoluta e depois voltou a falar-se se quando um orçamento é chumbado, se o país tem ou não tem de ir para eleições, mas isso já é outra conversa. A Geringonça acaba nas eleições de 2019, nas legislativas, mas o espírito da Geringonça, na verdade, vai abaixo quando é votado a 27 de outubro de 2021 o orçamento, e aí já Bloco e PCP votam contra, sendo que em 2020 o PCP ainda tinha tido uma abstenção.

Mas em 2020 também com o argumento da pandemia.

Claro, sim. Estávamos todos um bocadinho pandemicamente parvos.

Sim, mas criou ali um momento de exceção também da vida política.

Tudo é muito excecional. Boa lembrança, porque de facto temos de perceber que também não sei como é que as coisas teriam corrido sem pandemia. Isso também é importante perceber.

Se calhar até tinha caído mais cedo.

Provavelmente, eu acho também isso. Acho que sim, muito provavelmente tinha caído mais cedo. Agora temos de entender o que leva ao aparecimento da Geringonça. Estas eleições de 4 de outubro, de 2015, deram uma vitória a Passos Coelho, mas não teve maioria absoluta. As eleições são a 4 de outubro e a 2 de outubro, está o PS a fazer a sua arruada no Chiado. Aquela em que vai muita gente, tudo aquilo, mas já havia ali a noção de que o resultado eleitoral poderia não ser conforme. Ao descer nessa arruada, havia pessoas do PCP que estavam a assistir à arruada socialista, e terá havido a indicação que o PCP considerava que o PS só não governava se não quisesse. Que haveria uma solução de esquerda para se chegar a uma solução de governo. Começa logo no próprio dia da reflexão, que foi dia 3. Realmente eu fiquei: "Refletisse muito nesse dia de reflexão", porque começa a se refletir, mas claro, tudo isto é de muitos bastidores, na possibilidade de haver uma solução à esquerda para o caso do Passos Coelho não ter uma maioria absoluta, porque começa a ser perceptível de que a vitória será de Passos. E há um momento, quem viu aquilo que foi o discurso da derrota de António Costa no Altice a 4 de outubro, a sala está numa comoção tremenda. Uma coisa tremenda. E há, entre os socialistas, quem pense que António Costa vai apresentar a demissão. E começam naqueles terrores a gritar: "Não, não", porque o discurso podia levar a que ele a seguir dissesse que ia apresentar a sua demissão, ia pôr o seu cargo à disposição. E há uma frase dele, ele pede paciência e diz: "Já vão dizer que sim". Pronto, fim de citação. E ele terá dito também: "Ninguém conte conosco para sermos só uma maioria do contra, sem condições para formar um governo credível e alternativo ao da direita". A esquerda vai considerar, o Bloco e o PCP, quer dizer, ele está a dizer que vai chegar a compromissos. Há ali algo de muito ambíguo. Ou seja, quem está a ver em casa na televisão não acha nada ambíguo, portanto, ele não se demite, vai chegar aqui a uns compromissos com o PSD, com Passos, tudo isso. Agora, para o Bloco e para o PCP, estas declarações são um bocadinho ambíguas. O que é que ele mesmo está a querer dizer? É preciso que se entenda também que a comissão política do PS vai aprovar, com 63 votos a favor, quatro contra e três abstenções, o mandato para António Costa encetar negociações também, à esquerda e à direita. E, entretanto, o presidente Cavaco Silva encarregou Pedro Passos Coelho de desenvolver diligências para formar um governo. E começa então um dos períodos que eu acho que é profundamente revelador, muitas vezes, daquilo que foi um momento em que António Costa tinha já para si que, de facto, não ia permitir a Passos governar, que ia procurar uma solução à esquerda, mas sem o assumir diretamente. São os dias da espantosa negociação da educação de adultos. Durante dias, Portugal esteve pendente desse extraordinário assunto que é a educação de adultos. As delegações do PS reuniam com os partidos à esquerda e diziam que era tudo facilidades, que ali havia um verdadeiro espírito. O Henrique Pereira dos Santos chama a isto os dias de sombra. E depois, à direita, havia uma coisa irredutível, nomeadamente por causa da educação de adultos. O problema da educação de adultos, eu lembro perfeitamente de haver uma saída, não sei o quê, porque o PSD não tem, Passos Coelho, não tem a educação de adultos. Como sabe, nunca soube depois o que é que aconteceu à educação de adultos. Passos chega a apresentar uma lista de coisas que poderiam ser decididas em comum. Isso não segue e é óbvio que começa a tornar-se muito claro que António Costa vai apresentar a viabilização de um governo, porque não bastava que o governo Passos caísse. Era importante. Note-se que Cavaco Silva estava no fim do seu mandato, portanto ele já não podia convocar eleições. A pergunta pode ser: e se pudesse, o que teria acontecido? Mas aquilo que nós temos aqui é: estes partidos fazem então o tal documento, que é assinado a 10 de novembro, os tais documentos, os três documentos que são assinados, e esses documentos permitem, então, a António Costa apresentar-se com uma base sólida e credível para vir a formar um governo que não seja apenas um foco de desestabilização, porque se não tem uma solução que lhe permita ser apoiado por este e por este, não daria. Portanto, é isso que acontece. Começa, de facto, a geringonça. Depois, António Costa tomará posse como primeiro-ministro. Vamos ter esses anos, podemos perguntar o que os diferentes partidos de esquerda esperavam. O PCP estava muito preocupado com a possibilidade da privatização de alguns setores, nomeadamente das empresas nas áreas dos transportes públicos. Também de uma coisa sobre a qual escreveu magistralmente Mário Centeno, que depois não foi por aí, que é a questão das chamadas portarias de extensão, que os sindicatos não têm em Portugal qualquer representatividade. E também não têm por causa disso, que é o facto um sindicato vai para negociações ou tem ali um determinado acordo, e depois isso é estendido ao setor, o que também não leva depois as pessoas a terem a motivação para a sindicalização, mas dá a alguns sindicatos e frentes sindicais uma espécie de monopólio de representatividade. E isto foi particularmente importante para o PCP. Agora, vamos ver, e eu acho que essa é uma das perguntas, 10 anos depois, entrou-se numa fase em que se falava de reversões. Tudo era para reverter, de dar, de reentregar. Tivemos a questão dos feriados, por exemplo. E depois junta-se a isto algo que também não é irrelevante, que é a eleição de Marcelo Rebelo de Sousa para a Presidência da República, que talvez tenha sido o mais feliz cidadão durante aquele período. Ou seja, muito mais que António Costa, muito mais que Jerónimo, muito mais que Catarina Martins, das pessoas que tinham cargos, ele é, sem dúvida, um dos que viveu com maior felicidade aquele período. Por quê? Porque não havia contestação. Não havia. Nós tínhamos passado ruas cheias e de repente parecia que a sociedade portuguesa tinha descrispado por completo. Aquilo era como se fosse o sonho dos afetos entre gente que tanto se tinha questionado, sobretudo à esquerda.

A famosa frase do presidente Marcelo, que éramos felizes e não sabíamos.

Exatamente. Aquilo é um tempo maravilhoso. Tirando uma pessoa que parecia ligeiramente ou mesmo muito zangada com o mundo, anunciando o pior que era Passos Coelho, que ainda vai ficar como líder durante algum tempo. Portanto, esta é a geringonça. Agora, economicamente, qual é o preço que pagamos por aquilo que aconteceu? E politicamente. Eu acho que várias das coisas que continuamos a discutir, nomeadamente, por exemplo, tivemos a questão da TAP, ou seja, é como se tivéssemos adiado velhos problemas e com as contas sempre a crescer. Sim, acho que isso, sem dúvida, acho que houve um preço a pagar, sobretudo o preço do atirar para frente aquilo que se podia ter resolvido na época. E temos politicamente um preço que eu acho que foi maior para a esquerda do que para a direita. Hoje, o estado em que estão o PCP, o Bloco e o PS não são, na minha opinião, indiferentes àquilo que aconteceu em novembro de 2015, sobretudo no PS. É claro que sempre teve uma linha mais à esquerda e uma linha mais de centro, ou mais à direita, se quisermos, e essa fratura está muito evidente neste momento no Partido Socialista. Passa também pela própria dificuldade que o PS tem em lidar com o socialista, que é candidato presidencial, que é António José Seguro. Porque António José Seguro é o homem que tinha feito o acordo, por exemplo, para o IRC com Passos Coelho. E quando o PS, que já não tinha conseguido lidar com o passado de José Sócrates, depois também não vai lidar com aquilo que representou, salvas as devidas comparações, porque de maneira nenhuma estou a comparar António José Seguro, que é uma pessoa decente e honesta, com aquilo que aconteceu com José Sócrates, mas não vai também fazer um balanço daquilo que António José Seguro representou. E, portanto, aquilo que temos aqui hoje no Partido Socialista é, porventura, eu esta manhã usei aqui a expressão daquelas linhas de fratura, daquelas falhas sísmicas. Vamos ver se a falha não cresce um pouco em excesso. E, portanto, eu acho que talvez o Partido Socialista tenha tido, nesse momento da geringonça, um momento extraordinário de poder, depois que consuma com a maioria absoluta de António Costa, mas eu não sei se o triunfo de António Costa é sinônimo de triunfo do Partido Socialista.

Vamos analisar. Lançaste aqui já muitas ideias de análise do ponto de vista económico e começamos por aí, porque temos António Nogueira Leite em linha, economista. Bom dia, António.

Bom dia.

Bem-vindo. Precisamente aqui deste ponto de vista da prestação económica, financeira do governo da Geringonça, o que foi mais marcante nesses anos?

Olha, é uma perspectiva de análise pessoal.

Claro.

Eu penso que perdemos uma oportunidade razoável de fazer com que a economia pudesse crescer mais, tirando partido das reformas que Devíamos ter feito, nunca conseguimos fazer por nós próprios e algumas foram feitas no tempo da Troika em termos do funcionamento da economia e andámos um bocadinho para trás.

Embora tenhamos nessa fase conseguido o primeiro superavit.

Aí está. Esta fase faz-me lembrar aquela fase em que as pessoas todas louvavam o falecido professor Sousa Franco pela entrada no euro e vilipendiando todos aqueles que diziam: "Calma aí, mas isto não é sustentável." E depois o que aconteceu? Tínhamos o pântano um ano e meio depois do professor Sousa Franco ter saído. Mais uma vez, porque nós temos em Portugal, e eu tenho escrito sobre isso e falado sobre isso, esta fixação em olhar para o saldo. E é uma fixação que não é dos jornalistas, é uma fixação dos políticos e até dos decisores económicos. E o que aconteceu? Nós tivemos um saldo positivo, passámos a ter saldos positivos da seguinte forma: porque houve um crescimento muito grande das receitas públicas e por acaso, com exceção da Covid, foi um período em que a economia foi mais ou menos crescendo na Europa, e nós agora em Portugal nos últimos anos, e Espanha, temos beneficiado em termos de crescimento, não em termos de riqueza por pessoa, de termos muito mais pessoas na nossa força de trabalho, um grande aumento de população que tem efeito no aumento do PIB, portanto tivéssemos esse comportamento razoável. O que eu estava a dizer à bocadinho é que podíamos ter melhor. Em termos do Estado, qual é que foi o modelo? Por causa desse crescimento, as receitas do Estado foram crescendo e o Estado foi nunca perdendo receitas, fazendo pequenos ajustamentos para cima e para baixo, mas se formos ver, a receita cobrada por pessoa teve um comportamento sempre favorável ao Estado. Por outro lado, o Estado fez duas coisas que vamos pagar durante muito tempo. Uma foi deixar de investir, como eu já disse, e depois até fui rapidamente poligrafado. Nós tivemos o pior rácio de investimento da administração pública no PIB desde que o regime do 25 de Abril, o regime democrático se estabeleceu. Foram os piores anos no início da governação de António Costa, depois nunca melhoraram substancialmente. E mesmo agora, se olharmos para aqueles que são financiados diretamente pelo Estado, eles mantêm-se a valores relativamente baixos. Primeiro aspeto. Segundo aspeto, conseguiu-se, até porque politicamente era mais fácil para um governo com aquele tipo de apoios, estrangular financeiramente muito do funcionamento da administração, porque as verbas disponíveis para a gestão operacional foram sendo sempre muito contidas. Houve uma política de contenção durante muitos anos. E por outro lado, não houve nenhuma gestão séria da administração pública, que passou com menos investimento e com menos despesa operacional, com menos meios, a prestar um serviço cada vez pior, apesar de terem entrado 100 mil pessoas em termos líquidos de 2015 a 2024. O que isso significa? Que temos uma administração pública que tem mais 100 mil pessoas do que em 2015, mas onde toda a gente reclama que faltam pessoas para que ela funcione, o que não há de ser o caso. O número de funcionários há de ser mais do que suficiente para que tudo funcione bem. Faltam é as outras coisas, e essas coisas degradaram-se muito nesta política de face à gestão da administração, "laissez-faire, laissez passer", cortamos as coisas, eles são nossos camaradas, são nossos correligionários, não reviram tanto como se fossem outros aqueles que procediam a esses cortes, e depois vamos deixar andar. E o que aconteceu foi que o Serviço Nacional de Saúde foi funcionando pior, as escolas foram funcionando pior, as conservatórias foram funcionando pior, muitos órgãos da administração foram funcionando pior. E o que aconteceu? Aconteceu que a despesa continua a crescer. Apesar de termos, em termos de saldo e em termos de rácio de dívida, resultados francamente melhores, isso é inevitável, eu acho que deixámos de ter uma administração pública que funcionasse tão bem como ela devia funcionar em 2025, para não emperrar, por um lado, a prestação de serviços aos cidadãos. Estou a falar da saúde, estou a falar de educação e de muitos outros. E por outro lado, também, para que não emperrasse o funcionamento da nossa atividade económica. O que nós temos hoje em dia é uma atividade económica em que toda a gente se queixa do estrangulamento que é. Um bom exemplo, uma das razões pelas quais nós temos o problema da habitação é a verdadeira via crucis, o calvário a que muitas vezes os promotores têm que passar de anos em anos para que consigam ter projetos a funcionar. Não é a única razão, é uma de muitas razões. Mas o que nós conseguimos, e eu acho que isso é uma herança de António Costa, e ele não se preocupou muito em deixar essa herança, foi conseguir ter bons resultados para alimentar alguma propaganda. E ele nem precisou de propagandistas, porque a propaganda foi feita por associações empresariais, pelo Presidente da República, que repetiram sempre a mesma coisa, enquanto que os problemas de sustentabilidade não foram resolvidos e o funcionamento foi sendo cada vez pior, e nós vivemos bem com isso Não vivemos bem. Eu acho que as pessoas começaram a zangar um pouquinho com isso, mas do ponto de vista político, foi um modelo que esticou durante quase uma década.

E que é muito difícil de reverter. Porque está a dizer que há marcas na forma como até a gestão da coisa pública é feita, que é difícil de cortar agora. Por isso é que estava a dizer que parece que vivíamos bem com isto.

Eu acho que nem é cortar, o que nós precisamos é de refazer. E o que nós verificamos é que mesmo não havendo, por exemplo, na área da saúde, onde não parece haver uma estratégia global sistémica para resolver o problema. Mas há um conjunto de pequenos estrangulamentos que se têm a resolver e nós vemos imediatamente uma quantidade de forças que se levantam para impedir a resolução. E não se pode dizer que não se está a dar mais dinheiro à saúde. A saúde gasta 80% mais hoje do que estava há 10 anos. Portanto, é inquestionável que houve, da parte de diferentes governos, sempre uma grande capacidade de fazer jorrar dinheiro sobre o problema. Mas quando se quer começar a atacar o problema, as pessoas que lá estão, eu digo sempre aquela velha máxima de Joaquim Aguiar, que o Estado está em larga medida privatizado, não por interesses privados externos, mas pelos que lá estão. E o que é facto é que isso torna muito difícil fazer o que quer que seja. Se não há uma verdadeira reforma da saúde, estas questões pontuais levantam esta celeuma toda. A pessoa que está mais vezes comigo na sala é a presidente do Sindicato dos Médicos, que está na televisão todos os dias a manifestar contra isto, contra aquilo, contra aquilo outro. Estamos em um ambiente em que é preciso fazer muita coisa, mas não há vontade de quem está nas posições-chave para permitir colaborar com essas mudanças, para as fazer. E eu não estou sequer a elogiar a ministra da Saúde, longe disso, porque eu acho que ela não tem uma estratégia global para o tema e que sem se perceber a estratégia, é muito difícil apoiar quem quer que seja.

António Garralha, bom dia, daqui Helena Matos. Em relação àquilo que foi, sobretudo, o período entre 2015 e 2019, em que Portugal praticamente não conhece manifestações, protestos, contestação. E, por exemplo, quando vemos agora o que vai acontecer, já com uma anunciada greve geral, muitas vezes não haverá, até por boa parte do empresariado em Portugal, quase que o preferir deixar tudo como está, mesmo sabendo que algumas das opções que estão a ser tomadas podem implicar ineficácia, ineficiência, burocracia, do que partirmos para uma fase em que se sabe que vai aumentar a conflitualidade das greves, a crispação na sociedade.

Eu acho que os empresários têm muito medo da esquerda em Portugal, por um lado, e por outro lado, estão muito dependentes do governo. Seja ele qual for. E por outro lado, há também muita informalidade, e nós não podemos esquecer que somos um país em que quase 97%, 98%, 99% das empresas são micro e PMEs. E, portanto, a preocupação que há com o cumprimento estrito da lei, até a própria fiscalização, as médias e grandes empresas, quando nós vamos para o universo das micro, não estou a dizer que não queiram cumprir, estou a dizer é que é mais fácil a informalidade e, portanto, dá-se a volta a muito daquilo que torna difícil. Por exemplo, a gestão de recursos humanos numa empresa maior, ou que torna difícil as decisões de reajustamento e de reafectação de recursos dentro das empresas, recursos humanos. E portanto, eu acho que a conjugação desses três fatores leva a que não haja uma grande pressão nesse sentido por parte dos empregadores. Ou se o fazem, fazem-no em segredo. Quer dizer, fazem quando falam com o governo, mas depois também não lhes dão um grande apoio cá fora. Às vezes até patrocinam órgãos de comunicação social, que a única coisa que fazem é zurzir no governo de direita.

Mas não acha que isso pode ser uma forma de comprar paz?

Claro que sim.

Não é?

Aos 60 anos não posso ser ingênuo ao ponto de achar que não.

Uma pessoa pode pensar: qual é a cadeia de supermercados que tem manifestações à porta e a cadeia de supermercados que não tem manifestações à porta e protestos. E percebe-se isso. Agora, eu acho que houve ou não algo que a Geringonça nos trouxe em termos didáticos, e conseguir convencer uma parte do PS, do Bloco e do PCP disso, pode ter sido um trabalho relevante, que é: seja como for, as contas têm de estar certas.

Não, isso aí foi, eu devo dizer, e mais do que Mário Centeno, que teve aí um papel muito importante e ele tinha uma equipa bastante boa no ponto de vista técnico, em que conseguiram, de facto, controlar muito bem as coisas o tempo todo. O que é facto é que sem o apoio do primeiro-ministro, isso não teria acontecido. Há muitas histórias de que foi assustado em Bruxelas. Eu não quero saber disso. O que eu quero saber é que António Costa, durante um número muito significativo de anos, manteve uma mão firme nesse aspecto e certamente que no início, e se calhar até durante mais tempo, foi muito pressionado pelos seus parceiros para não o fazer. E portanto, essa é a parte positiva do legado. A parte menos positiva, e isso é um pouquinho como foi Guterres, no início, é que a parte positiva foi: eu tenho objetivos, eu vou fazer tudo para os cumprir, eu quero ser bem visto na Europa e portanto, vou cumprir a minha parte em Portugal. Depois, não o ter feito da forma mais eficaz a prazo Muito eficaz no curto prazo, deixando uma série de problemas para frente. E agora que as contas certas, como António Costa lhes chamou, passou a ser algo indiscutível. Repare, do ponto de vista da opinião pública, neste momento, toda a vida fui uma pessoa muito preocupada com as contas públicas e com o seu futuro. Hoje em dia vejo as pessoas todas muito mais preocupadas em terem superávits do que eu, porque eu como economista não valorizo muito ser um superávit de ponto um ou um défice de ponto três.

Isso.

Mas criou-se um ambiente em que não é possível fazer de outra maneira, e isso deve-se a António Costa, indiscutivelmente, e à sua capacidade política.

António, foi este ganho no consenso em matéria de disciplina financeira, que é uma das heranças positivas. Mas não diria, pelo menos na minha perspectiva, esta disciplina financeira é obtida da pior maneira.

Helena, foi isso que eu disse, de alguma forma.

Exatamente. Se nós olharmos para as estatísticas, o que se passa é que o tempo da geringonça foi o tempo em que o investimento público foi mais pobre. Ou seja, para se conseguir cumprir alguns daqueles compromissos assumidos com o Bloco de Esquerda e com o PCP, a variável que acabou por ser sacrificada foi a variável do investimento público, chegando ao ponto de nós termos níveis de investimento público, em termos relativos ao PIB, que foram superiores no tempo da troica, quando comparamos com os quatro anos da geringonça. É capaz de ser esta a pior herança de António Costa, é fazer as coisas pelos caminhos mais incorretos.

Sim, e foi um pouquinho como nós tínhamos feito em 97, 98 e 99, em que nós chegamos ao euro, basicamente, com a venda grande de ativos, portanto, as privatizações, a redução da dívida por essa via e a redução dos juros da dívida, porque ia sendo cada vez mais credível à medida que íamos tendo menos dívida e à medida que íamos também aumentando a receita fiscal e portanto convergimos.

Tivemos sempre uma espécie de Ordo Brasil nesta situação.

Exato. Neste caso, até criado por nós. Mas por isso, o que acontece? Quando se atingem os objetivos, depois fica o problema. E agora o problema que temos foi esse que a Helena referiu, que é, por um lado, um Estado subcapitalizado. Aliás, há aquelas contas, que eu cito várias vezes, do Miguel Faria e Castro, onde ele mostra que o estoque de capital público começou a descer para aí por 2014 e depois veio sempre a descer, até entrando já nesta década atual. Por outro lado, ao não haver vontade de gerir e ao conseguir politicamente fazer uma contenção de gastos que mais ninguém era capaz de fazer, a não ser com o governo com o apoio da geringonça, e depois já foi mais difícil, até no governo de maioria absoluta.

Exatamente.

Deslaçou-se completamente o Estado. Por isso é que nós hoje temos imensa dificuldade em ter um acesso razoável aos serviços públicos, que já foi muito melhor antes.

Aquilo que os economistas chamam de degradação do capital público é degradação dos serviços públicos.

Exatamente, e sobretudo dos serviços que são prestados às pessoas e que são cada vez piores. E não é por falta de dinheiro, porque a despesa pública tem vindo sempre a subir.

António Guerreiro Leite, este exercício é sempre muito lato, mas já que abordamos um outro fator que aconteceu neste período temporal, que foi a pandemia, conseguimos perceber de que forma é que isso podia ter alterado um pouco dessas condições econômicas e financeiras.

Sim, mas foi momentâneo. É engraçado, a economia portuguesa tinha ainda um certo lastro de crescimento. O governo português foi, em termos dos governos europeus, dos que menos ajudou, e a economia, da mesma maneira que afundou bastante, recuperou muito mais depressa do que algumas outras economias. Por exemplo, a economia alemã, que teve problemas estruturais muito preocupantes neste momento.

Menos com a inflação e a invasão russa aí com muito mais impacto.

Mas isso aí é um impacto para todos. Claro que sim, que nós teríamos estado melhor se não tivéssemos tido guerra na Ucrânia, tinha sido mais simpático se não tivéssemos tido pandemia, mas eu acho que a economia portuguesa conseguiu superar isso tudo. E repare, isso é uma coisa bastante irônica do funcionamento da Europa. O PRR foi o plano que foi desenhado em 2000 para estimular a economia a crescer por causa da pandemia.

Exatamente.

E começou a estimular, já a economia estava mais do que recuperada.

Um pouco estimulada.

Já estava a sofrer com a inflação e as taxas de juro.

Exatamente. E eu acho que Portugal até teve uma política e, por exemplo, na pandemia, a questão dos layoffs, tal como foram concebidos, acho que foi bastante inteligente e funcionou bastante bem. Houve várias medidas em que o governo esteve bem nessa altura. Aí já muito pé sozinho, aí já não eram compromissos com a geringonça.

António Guerreiro Leite, muito obrigada por ter feito conosco um balanço da geringonça, faz hoje 10 anos. Um bom dia também. Helena Garrido, já deste aqui um toque sobre a falta de investimento do Estado, mas queres fazer tu também aqui um balanço, um saldo do que foi esta experiência política?

Bom, eu acho que é público, sou muito crítica em relação à política econômica que foi seguida por António Costa. Embora sublinhando que correlação não é causalidade, na prática, aquilo que nós assistimos Foi uma mudança, quer ao nível do desenho partidário no Parlamento, quer ao nível da política econômica. Eu vou começar pela política econômica. Para nós, a fragmentação política, se quisermos, inicia-se em 2019. É aí que o Chega, a Iniciativa Liberal e o Livre elegem o primeiro deputado. Nós não podemos dizer que esta fragmentação e o aumento da extrema-direita está relacionada com esta experiência que António Costa fez, que acabou por não destruir os muros à esquerda, eles depois reergueram-se, como se pode ver. Mas o facto é que nós temos um antes e um depois da geringonça, com uma dinâmica de crescimento da extrema-direita em Portugal e a fragmentação e o aparecimento de vários partidos, com o quase desaparecimento do Bloco de Esquerda e com a redução muito significativa do PCP, que já vinha de trás. Na frente econômica, nós tivemos uma taxa de crescimento médio em torno dos 2,8%, com o ano de 2017 bastante melhor, e as contas públicas, que foi um pouco o que António Nogueira Leite já partilhou connosco aqui. Uma das grandes vantagens é o consenso em torno. Uma das boas heranças de António Costa foi ter criado aqui um consenso de disciplina financeira na sociedade portuguesa, consenso esse que até está exagerado, como o António Nogueira Leite há pouco referiu, porque não faz muito sentido andarmos agora aqui: "Tem de ser mesmo excedente". O que é importante é que as contas públicas estejam de tal forma, o resultado seja tal, que permita continuar a diminuir a dívida pública. A atenção mediática agora, para ser mais consistente com as questões técnicas, até devia ser para a dívida pública e não propriamente para o saldo orçamental.

A obsessão do déficit, não era? É uma expressão anterior à geringonça.

Exatamente, a obsessão pelo déficit. Agora podíamos dizer: "Há mais vida para além do déficit", tal expressão que é atribuída a Jorge Sampaio. O que eu diria que aconteceu aqui, em matéria de política econômica, no caso da geringonça, e que depois António Costa não consegue alterar esta estratégia, é que para manter o poder, teve de criar aqui alguns ilusionismos. Aliás, a própria geringonça, se nós quisermos, nasce de forma muito pouco transparente, embora haja quem diga que António Costa tinha dado uma dica na campanha eleitoral, ela nasce sem uma relação de transparência com os eleitores e toda a política econômica da era da geringonça é feita com truques de ilusionismo, para não usar a palavra truque, que é um pouco forte demais, com estratégias de marketing em que se diz uma coisa e na prática o que se faz é outra. Um dos aspetos fundamentais é a redução significativa, em termos relativos, do investimento público. É extraordinário como é que se consegue, nestes quatro anos de geringonça, em média, o investimento público tenha sido, todos os anos, inferior ao investimento que o Estado fez na era da troika. Isso paga-se, e paga-se com aquilo que, na minha perspectiva, hoje estamos a receber em matéria de serviços públicos. Se nós pensarmos, a estratégia econômica que foi seguida na altura para se atingir o saldo orçamental positivo, faz lembrar um pouco aquela história do cavalo dos escoceses, não sei se agora é politicamente incorreto falar dela, que é o escocês que queria reduzir os custos de produção e então foi reduzindo a ração ao cavalo até que quando ele estava satisfeito com o nível de poupança, o cavalo morreu. É um pouco como uma empresa, se uma empresa de repente deixar de investir na manutenção dos computadores, na manutenção da sua atividade, mais cedo ou mais tarde começa a sua própria oferta a degradar-se. E esta foi a estratégia da altura para se conseguir satisfazer os objetivos e os compromissos assumidos com os partidos, o Bloco de Esquerda e o PCP, naquilo que era manifestamente impossível criar a ilusão que se estava a cumprir. Porque houve áreas em que, por exemplo, não se foi tão longe como os partidos de esquerda queriam, na área da legislação laboral, por exemplo. O António Costa queria também os grupos de trabalho com os partidos da esquerda, nomeadamente para um objetivo que o Francisco Assunção tinha na altura da reestruturação da dívida, que nunca se concretizou, mas tudo aquilo que não era possível criar a imagem de que se fez, não se tendo feito, acabou por se fazer e aquilo que nós assistimos depois, obviamente, o preço que pagamos foi a degradação do investimento público. Durante este tempo, estamos ainda a pagar, por exemplo, em relação à classe dos professores, classes de profissionais da função pública em que o problema não se resolveu. Tivemos a degradação do ensino público.

Não sei até se politicamente, o facto do PCP e do Bloco, mas aqui o que conta é o Bloco, estar suportando o governo, não terá levado, por exemplo, a um enorme laissez-passer. Porque o que acontece? Por exemplo, houve aumentos.

Não houve a reversão neste caso concreto.

E houve mexidas nos escalões. No caso dos professores, aconteceu, de facto, e não percebo como é que os sindicatos durante a geringonça deixaram passar isso, que é as alterações de escalão no IRS levaram a que houve professores que, tendo os seus vencimentos atualizados, passaram a ganhar menos, porque a mexida do escalão de IRS colocou alguns nessa situação.

Helena, o que foi genial nesta altura, e é uma altura muito interessante do ponto de vista intelectual, o que foi genial foi toda aquela capacidade de criar a ilusão de que se estava a fazer coisas que não se estavam a fazer. Eu acho isso extraordinário, o que aconteceu nessa altura. Podemos dizer que foi com a cumplicidade dos partidos de esquerda, por exemplo, toda a degradação, enquanto nós ouvíamos juras absolutas pela saúde pública, pelo ensino público. Eu sei que correlação não é causalidade, mas aquilo a que assistimos foi que neste período aumentou a oferta de saúde privada, foi neste período que aumentou o número de pessoas com seguros de saúde. Portanto, há aqui todo um conjunto de questões. Além da ausência de investimento, há a degradação da escola pública, o aumento da medicina privada, a política de imigração, que é, de facto, um dos aspetos. Esta política de imigração de portas abertas, por simplificar, iniciada em 2017, sem levar em consideração que um aumento muito significativo da imigração iria ter consequências de pressão sobre os serviços públicos em geral e sobre a habitação. Ou seja, nós temos aqui uma altura em que se deixa de ter a ideia de que, houve muito tempo em que achámos que a população portuguesa vai diminuir, logo, quanto à oferta de habitação, vai haver imensas casas. E não se percebeu que isto estava a inverter completamente com a imigração.

Mas na altura todos diziam que era necessário ter mais mão de obra estrangeira no país.

Ninguém põe em causa a necessidade de mão de obra. Aparentemente, o que o Partido Socialista fez foi ceder à pressão dos empresários. Obviamente, que os empresários querem quanto mais mão de obra vier e de qualquer maneira, pelo menos aqueles que não terão um enquadramento ético e moral, melhor. Faz baixar os salários e como o turismo estava em boom, é uma área que paga baixos salários e as pessoas não precisam de ser muito qualificadas. Dá a ideia que cederam à pressão da entrada de qualquer maneira, porque o problema da entrada de qualquer maneira é que um país que precisa de imigração pode acabar por conduzir a que as comunidades locais rejeitem a imigração, criando um problema de crescimento económico. Portanto, nós precisamos de imigração, mas ela tem de entrar de forma gerida para que as comunidades locais não a rejeitem porque nós precisamos dela.

Por isso tenho referido a questão da pressão dos empresários, porque nós associamos sempre muito isto à pressão do que seriam os parceiros mais à esquerda do PS. Estou a falar claramente aqui do Bloco e do PCP, mas mais do Bloco, em relação a estas questões da política de imigração, que se note, foi feita contra uma parte significativa do Partido Socialista, porque o António Costa tem de afastar alguém que nomeou, que é a Maria Luísa Gonçalves do SEF. Portanto, ele tinha nomeado, há um parecer do SEF, que chega à Assembleia da República, há ali todo um conjunto de peripécias, e eu não sei em que medida o ônus da mudança da legislação e do afastamento de Maria Luísa Gonçalves do SEF, e depois do próprio Cavaco do SEF, que ficou sempre na longa lista das coisas que se imputam à extrema-esquerda, mas em que medida não terá sido mais António Costa a ser sensível aos empresários.

À pressão dos empresários. Não sei se algum dia conseguiremos saber isso, mas só para não ficar por estas questões mais críticas, há dois pontos que me parecem que temos uma herança positiva. Um é o tal consenso da disciplina financeira, que é muito importante, independentemente de se estar a atingir um nível de exagero, mas vale mais exagerar para este lado do que para o lado da indisciplina. E há uma segunda área em que, de facto, a geringonça e António Costa resolvem um problema que tinha sido deixado por Pedro Passos Coelho, que é o problema da banca, nomeadamente a capitalização da Caixa Geral de Depósitos, em que há, de facto, uma negociação muito positiva que permite a capitalização da Caixa, quando o governo Pedro Passos Coelho tinha sentido sempre grande dificuldade em convencer a Comissão Europeia em deixar capitalizar a Caixa, e o caso do BANIF, que esse também um dia, quem sabe, saberemos, conheceremos melhor a história, já que é uma fuga de informação que precipita a situação. É um período muito interessante.

Sobretudo ao nível do marketing político, é um período extraordinário que eu fico perplexa como é que os números diziam uma coisa e as pessoas acreditavam outra.

Um período muito interessante, Rita Tavares, jornalista de editoria de política do Observador. Um período que se consegue apontar, até pelas histórias que se vão conhecendo entretanto, quando é que começa exatamente, quando é que a geringonça começa e quando é que termina?

A geringonça começa a este dado que a Helena estava aqui. A Helena, que está aqui do meu lado.

É a Helena Garrido.

Estou a ter difícil.

Mas o que estava aqui a referir, que aconteceu uma declaração de António Costa numa entrevista ao Expresso nas eleições legislativas, na pré-campanha ainda, em que de facto ele se agarrou depois para dizer: "Eu já tinha avisado". Se a coisa já estava na cabeça dele, é provável que já houvesse ali alguns indícios. Havia contactos feitos, efetivamente, junto do Partido Comunista, que era aquele elemento que era sempre mais difícil de fazer mover.

Era o grande muro.

E António Costa sabia disso. Sabia disso pela história, já tinha estado em negociações em 89 pra Câmara de Lisboa com o Jorge Sampaio, portanto, tinha essa experiência. Tinha estado em negociações com o PCP, precisamente. Tinha essa experiência. Ele também filho de um comunista, portanto, tinha essa ligação, percebia como é que o partido funcionava e sabia que esse trabalho tinha de ser feito com algum tempo e as conversas já existiam, mas eram conversas exploratórias e o PCP nunca iria prometer nada sem ter pratos na mesa. E foi isso, depois, que se verificou com o passar do tempo e com os resultados eleitorais, sobretudo, quando a esquerda se dá conta de ter uma maioria no Parlamento que podia bloquear a direita, que no fundo, é um pouco a cola destes partidos. É a necessidade de afastar do poder Pedro Passos Coelho e aquela coligação que estava a governar naquele período. E, portanto, essa foi a grande cola daqueles partidos, porque não havia mais nada que pudesse juntá-los. E foi num período muito específico, foi perante aqueles resultados eleitorais, que o PCP e o Bloco de Esquerda não repetiram mais desde então. Os resultados que tiveram em 2015 já não se repetiram sequer em 2019, altura em que terminou a geringonça, podemos dizer, porque apesar de dizer-se que a geringonça acabou quando foi chumbado o orçamento para 2022, a verdade é que a geringonça em 2019 já não existia, porque naquele governo, em 2019, não houve esse acordo.

A questão dos acordos assinados foi determinante para a sobrevivência da geringonça?

Foi o último governo a durar quatro anos. O que é uma coisa interessante, tendo em conta que era uma estrutura precário.

E apesar de ter havido já um governo de maioria absoluta.

Exatamente. E foi o último governo que durou o mandato inteiro. Cavaco Silva aí teve um papel importante porque fez, em 2015, tudo, não sei se pra que aquele governo não existisse, dificultando ao máximo que a negociação de António Costa chegasse a bom porto, ou porque queria de facto dar alguma segurança e estabilidade, mas conseguiu que houvesse ali um acordo escrito, que foi levado a Belém naqueles dias por António Costa.

Rita, desculpe interromper. Cavaco Silva já estava no final do seu mandato.

Era o legado que deixava também.

Se não estivesse no final do seu mandato, imaginemos que estava a meio do seu mandato. O país poderia ter ido pra eleições?

Podia ter ido pra eleições outra vez?

Ou seja, Cavaco Silva teria dado posse ao governo da Geringonça?

É muito difícil responder a essa pergunta, mas eu acho que ele tinha pouca saída. Perante a maioria parlamentar que estava instalada, acho que não havia, era uma luta contra o Parlamento e era assumir isso. Será que Cavaco Silva, como presidente, queria assumir essa luta? Tenho algumas dúvidas.

Mas teria talvez subido muito mais a parada do que aquilo que iria exigir.

Talvez, mas eu também acho que é importante esta ideia do legado que ele queria deixar. O facto de estar quase a sair também era importante pra depois ele poder dizer: "Eu deixei", e se calhar pode dizê-lo até hoje. Porque de facto foi o último governo que durou quatro anos e teve ali um contrato escrito, assinado daquela forma que nós hoje olhamos e achamos aquilo tudo uma coisa completamente estranha. Que é cada um à vez a assinar dentro de uma sala e ninguém se via.

Mas depois Marcelo veio a ser criticado, anos mais tarde.

Marcelo nunca pediu esse acordo, por exemplo. Não sabemos se é por isso que ele durou mais ou menos. Eu acho que aquela primeira experiência tinha muita coisa que colava de facto aquelas forças partidárias. A maior era a questão de poder afastar Passos Coelho, avançando, poder afastar Passos Coelho do poder. A segunda é, afastando Passos Coelho, afastar também uma série de políticas e de criar aquele rótulo da força que ia tirar da vida dos portugueses algumas das medidas da Troika. E foi isso muito que no início aconteceu nas primeiras medidas da geringonça.

A sensação do alívio sobre a pressão.

A questão do aumento das pensões, que era sempre uma concessão no orçamento do aumento extraordinário das pensões ao PCP, sempre embandeirada dessa forma, como uma cedência ao Partido Comunista, que era pra todos poderem ali ter alguma coisa pra mostrar, mas era uma coisa importante para passar à frente da Troika.

Eles uniram-se pela negativa. Anti-Troika, anti-Passos.

É isso. Foi isso mesmo.

Virar a página da austeridade.

Exatamente.

Foi essa a frase.

E reversão, que foi a palavra do ano.

A reversão.

No entanto, Helena, tu dizias que talvez o presidente da República, Cavaco Silva, pudesse esticar mais se tivesse com todos os seus poderes. Cavaco Silva obrigou o PCP e o Bloco de Esquerda a assumirem por escrito que mantinham os compromissos com a NATO. Isso foi uma exigência muito grande, ou não te parece?

Não. Imaginemos que estava o governo da Geringonça no poder

Quando a Ucrânia foi invadida.

Precisamente por isso te digo que foi uma exigência grande o PCP e o Bloco terem assinado algo com essa cunhês.

Cá perguntar o que é que teria acontecido. Porventura, não teria acontecido nada e Portugal tinha tomado exatamente a mesma posição. Mas fez todo sentido, nós tínhamos a suportar o governo. E na altura a questão da NATO, eu lembro-me, foi muito vista, aquelas manias do Cavaco, aquelas coisas que só lembram ao Cavaco. Aliás, é muito curioso, porque sobretudo a Catarina Martins era muito vocal no exprimir alguma impaciência em relação àquilo que eram as exigências que Cavaco Silva, e mesmo até em relação à tomada de pó, ao fato de Passos ter avançado para ter formado um governo que esteve no Parlamento e que tinha de cair no Parlamento. E foi uma das coisas que se referiu quando a Ucrânia foi invadida. Eu penso, na altura, aquilo que mais o deveria preocupar não era nada a NATO, era muito e sobretudo as questões da União Europeia, os nossos compromissos com a União Europeia e com a estabilidade e com tudo o que representava a estabilidade de contas e tudo isso. A NATO mais tarde, e infelizmente a história veio a dar-lhe razão.

Estava muito longe esse mar.

Mas a Rita Tavares, que aliás escreveu sobre isto um livro, saberá isto melhor. Houve ali, parece-me, na redação daqueles textos, a posição do Partido Socialista foi afastar tudo o que pudesse causar divergência.

Sim, foi, totalmente. E depois houve ali outras questões que foram engraçadas na altura, que era publicamente até podia parecer que o Bloco de Esquerda foi mais fácil de convencer, na verdade, do que o Partido Comunista, como não é de estranhar. O Partido Comunista teve inclusivamente muitos problemas de linguagem por causa da questão escrita. Aliás, eles assinam aquilo de forma isolada, primeiro com o PCP, depois com o Bloco, depois com os Verdes, porque o PCP não queria estar numa fotografia conjunta com o Bloco de Esquerda, isso era uma exigência. Aquilo foi feito de forma a nem sequer quase conseguir-se fotografar a história da própria fotografia. Todo aquele momento que faz ontem 10 anos, foi muito delicado na altura. Eu lembro-me, por exemplo, no Parlamento, que nós soubemos que estava a ser assinado o acordo e fomos a correr para o edifício novo, que ainda é uma distância grande, e quando estávamos à porta, as pessoas do Partido Socialista que iam entrar ficaram em pânico, porque perceberam que quando o PCP vir os jornalistas à porta, não vai querer entrar e isto vai borregar à última hora. Portanto, havia essa alta sensibilidade, mas o PCP tinha tantos problemas como, por exemplo, inscrever nos acordos a coisa mais importante para Cavaco Silva, que era dar alguma segurança de estabilidade governativa e garantir que aquilo era para quatro anos e que não era uma coisa, que era ali para o primeiro ano e que depois se atiravam pra eleições depois de conseguidos algumas bandeiras para usar em eleições. E a questão que ficou para quatro anos, que o PCP não queria dizer que era para quatro anos, ficou uma coisa deliciosa que é na perspectiva da legislatura, que é o máximo que conseguiram arrancar ao Partido Comunista relativamente à tal estabilidade que Cavaco Silva exigia. Depois, aquilo já era um braço de ferro, sem os dois estarem presentes na mesma sala, entre Cavaco Silva e o PCP. E António Costa no meio, a fazer de intermediário entre as duas partes para ver o que é que conseguia passar, em termos de acordo escrito, que pudesse agradar a Cavaco Silva, que pudesse ser suficiente para o Presidente da República o indigitar primeiro-ministro, e que o PCP se sentisse confortável também. Então chegaram a esta expressão, a esta solução da perspectiva da legislatura, que era sempre uma coisa a que eles se agarravam e nunca foi dito pelo PCP em nenhum momento outra coisa que não isto. Aliás, também havia uma expressão relativamente aos Orçamentos do Estado, que eles não se comprometiam a viabilizar Orçamentos do Estado, eles comprometiam-se a uma análise conjunta dos Orçamentos do Estado. Portanto, aquilo tudo foi escrito com pinças para poder não melindrar o Partido Comunista e até a última, foi o principal problema, foi o eventual melindre do Partido Comunista.

Mas, de qualquer modo, Rita, há um contacto do PCP com o PS no dia da arruada do Chiado, não é? A dois, as eleições são a quatro.

Há contactos. É muito engraçado que quando escrevi o livro com a Márcia Garrão, foi há 10 anos, o livro, na altura em que nós o escrevemos, a geringonça estava a dar os primeiros passos e todas as entrevistas, eu lembro-me disso, tudo era arrancado a ferros. Por quê? Porque lá está, era tudo muito delicado. Estavam a negociar na altura um retificativo. A coisa era mesmo muito delicada e toda a gente media muito as palavras e, portanto, foi muito difícil nós conseguirmos fazer o puzzle completo. Nós conseguimos perceber que havia, de facto, conversas com o Partido Comunista antes e que até durante arruadas, na arruada do Chiado, nomeadamente, houve ali um encontro de esquina e que havia sempre essa perspectiva de que o PCP e de já se perceber que havia ali uma conversa. Depois do livro e nestes últimos 10 anos, em conversa com muitas pessoas que participaram nesse processo, tenho sempre ouvido 54 dias, isto durou muito mais. Porque como quem diz, isto começou antes, isto começou, de facto, antes, a haver ali uma aproximação entre partes ou pelo menos um namorar por parte de António Costa pra ver se era possível.

26 de setembro, a entrevista de António Costa ao Expresso que referiste.

Que é antes da campanha.

Antes da campanha, o título era "Costa chumba governo de direita minoritário". E depois tinha um subtítulo que era "PS confia na maioria de esquerda e na capacidade para fazer acordos".

Já estava a dar um espaço. E depois houve uma coisa a que ele se agarrou, que foi Catarina Martins. Agarrou-se publicamente, porque eu acho que ele se agarrava publicamente a algumas ideias, mas em privado ele tinha as conversas com o Partido Comunista. Mas agarrou-se publicamente, por exemplo, ao fato de Catarina Martins, numa entrevista ou num debate na SIC Notícias, ter falado em três condições para poder negociar no dia seguinte com o PS, porque isso era uma conversa durante toda a campanha, se negociariam se fosse necessário, como em todas as campanhas. E António Costa agarrava-se muito a isso. Eu lembro-me na campanha dele até nos dizer, aos jornalistas: "Catarina Martins disse que havia três condições e eram condições que eram possíveis". E portanto, agarrou-se publicamente a isso, mas sabia que a pedra do desbloqueio importante era, de facto, o Partido Comunista, de conseguir trazer para isto. Depois de já terem conseguido essa ponte a nível local, certo, mas a nível nacional havia toda uma barreira que se montava entre os dois partidos.

Mas o acordo com o PCP teria sido mais fácil se o presidente da República, Cavaco Silva, não tivesse exigido que fosse escrito.

Sim, isso foi o que mais complicou. Por isso é que eu há bocado estava a dizer aqueles problemas todos com aquilo que poderia vir escrito ou não no documento. Isso depois nós percebemos, quando estávamos a escrever o livro, que havia esse cuidado do PS, dos elementos do Partido Socialista que estavam nas conversações, da linguagem, o tempo que se está às vezes. Eu lembro-me de um dirigente do PS na altura me dizer o tempo que se esteve à procura de uma palavra específica que pudesse convencer o Partido Comunista a participar e a aceitar aquele acordo escrito. Por isso, sim, se não tivesse havido essa exigência de um acordo escrito, e eu acho que Cavaco Silva sabia isso, por isso é que eu há pouco estava a dizer que não sei se essa não foi uma maneira de Cavaco Silva dificultar um bocadinho o trabalho.

Pôr a ideia na engrenagem.

Ou se, por outro lado, foi mesmo uma questão de garantir a estabilidade.

Estás a falar da forma como António Costa teve que articular Belém e Açoeiro, mas dentro do próprio Partido Socialista, este entendimento não foi propriamente pacífico, pois não, Rita?

Não, não foi pacífico, mas há uma coisa que, mais do que qualquer outra, coloca os partidos a remar no mesmo sentido, que é o poder. E aí, houve pessoas que ficaram fora do barco, nomeadamente Sérgio Sousa Pinto, logo muito no início, quando António Costa coloca a questão numa reunião do secretariado e ele salta fora. E salta fora de forma efusiva e sai mesmo da reunião do secretariado e depois corta com António Costa. Eles eram próximos e a partir daí não tiveram mais nenhuma relação de proximidade. E depois houve o crítico da geringonça, que se assumiu com mais voz, que foi Francisco Assis, que chegou até a ser assobiado e apupado no congresso do Partido Socialista, porque toda a gente sabia que ele era uma figura do partido, que achava que aquela não era uma solução governativa, e que o PS não podia dar esse flanco e não podia aproximar-se da esquerda naquela altura. E Francisco Assis ficou como o crítico oficial da geringonça dentro do PS.

E como é que o PS, já que acompanhas muito de perto o PS, como é que o PS vê a herança da geringonça? Todos se reconciliaram com essa herança? São críticos em relação a essa herança?

Não acho que sejam críticos, acho que é uma memória acarnhada, na medida em que foi um golpe de asa de António Costa, porque de facto, se nós nos lembrarmos daquela noite eleitoral, eu estava lá no Hotel Altis, quando ele faz o discurso, que nós não sabíamos se lhe chamaríamos de derrota ou de vitória, mas ele saía de uma derrota, ele tinha menos votos do que o partido que estava no poder com a troica. Portanto, tudo aquilo contra que ele tinha lutado e tinha feito campanha, tinha conseguido vencer as eleições. E portanto, ele arranjou ali uma forma de saída para ele mesmo, pessoal, porque aquilo do ponto de vista político para ele podia ser uma coisa pesada, se não houvesse aquela maioria parlamentar, era o fim político. Não havia nenhuma maneira de dar a volta a uma derrota eleitoral naquele contexto. Ele ainda por cima tinha desafiado um líder do Partido Socialista que ainda estava com tempo para a execução do seu mandato, que era António José Seguro. E portanto, ele apeou-o da liderança.

Encontrou uma solução para a sua sobrevivência política.

E foi um bocadinho dois em um. Foi uma solução para a sua sobrevivência política e foi uma questão também para a sobrevivência da esquerda ali, que conseguiu juntar durante aqueles quatro anos.

Mas mesmo nesta área, não há quem admita que esta geringonça é em grande parte responsável, ou pelo menos não há quem relacione.

Dentro do Partido Socialista?

Sim, a geringonça com o aumento da extrema-direita, com a queda do Bloco de Esquerda e a aceleração, digamos assim, da queda do PCP, já que a queda do PCP já vinha atrás.

Eu diria que isso não é tanto imputado à geringonça, àquele período entre 2015 e 2019, e até é uma coisa mais alargada a todo o Partido Socialista. Portanto, entre o Partido Socialista há essa autocrítica. Aliás, vímo-la ser feita ainda pelo líder antes de José Luís Carneiro, no início de 2024, naquela tentativa de inversão, que já foi tardia para conseguir algum resultado eleitoral a seu favor relativamente a isso, que foi tentar mudar o discurso do Partido Socialista em matéria de imigração, com uma crítica clara a uma coisa que tinha sido decidida por António Costa, que era a manifestação de interesse. E foi ali uma crítica muito clara e objetiva À governação do Partido Socialista, mas eu acho que é mais imputada a António Costa do que propriamente àquela solução de 2015 a 2019. Eu acho que a solução da geringonça no Partido Socialista ainda traz alguma memória feliz, digamos assim, porque foi a oportunidade do PS se colocar no poder e a partir daí conseguir manter-se no poder. É o tal golpe de asa de António Costa, que acaba por ser valorizado como uma maneira de mudar algo. Mas acho que não há essa crítica.

Em relação a António Costa, a habilidade política.

Estava a tentar relembrar da expressão, é o habilidoso.

Exato. Não há propriamente uma, sei lá, por exemplo, Francisco Assis pode dizer algumas coisas, tem um histórico que lhe dá margem para isso, mas não há pessoas que venham agora dizer o que Francisco Assis dizia na altura, ou que Francisco Assis tinha razão na altura. Na altura, o PS tem noção que não podia fazer outra coisa que não aquilo, porque senão não tinha chegado ao poder, ponto. É tão simples como isto.

A herança da geringonça ainda está viva dentro do Partido Socialista. Nós temos aquele herdeiro natural que foi Pedro Nuno Santos.

Que correu mal. Eu diria que é uma herança que está fechada num baú a chave. Havia o socialismo na gaveta e está a geringonça no baú. Eu vejo este acordo como uma conjugação.

Alinharam-se as estrelas.

Exato, para aquilo acontecer daquela forma. Alinhou-se tudo, se nós repararmos. Ainda há bocado falámos: se Cavaco Silva não estivesse em fim de mandato, o que é que teria acontecido? Mas estava. Se o presidente fosse outro, se fosse Marcelo, por exemplo, não quero acordos, será que tinha depois durado quatro anos e tinha sido esta memória de uma coisa estável, apesar de uma estrutura aparentemente precária? Se o PCP não tivesse tido determinado número de deputados. Enfim, tudo isso. Se não tivesse acontecido um governo liderado por Pedro Passos Coelho, se não tivesse, por exemplo, atacado os pensionistas como atacou. Acho que há muito mais justificações pré-geringonça para fazerem dela uma coisa pontual do que, se calhar, durante a geringonça. Por exemplo, o fato de ter havido um chumbo do Tribunal Constitucional aos cortes nas pensões. A geringonça agarrou-se a isso. Toda a alteração do subsídio, os aumentos extraordinários das pensões foram para agarrar um eleitorado concreto.

Mas é interessante que conseguiram, inclusive, ainda hoje, eu própria quando ontem estive a ler, fiquei perplexa, que não me lembrava. Conseguiu-se apagar a ideia de que as reversões dos cortes começaram com Pedro Passos Coelho.

Sim.

E não com os PECs do Sócrates.

Não, a reversão.

Sim, estava a pensar nos cortes.

A primeira fase das reversões, 20%, começou ainda com o Pedro Passos Coelho.

A narrativa de António Costa foi trabalhada até desde a campanha eleitoral, da pré-campanha eleitoral, com aquela coisa dos peritos da economia, deves te lembrar disso, Helena.

Sim. Ontem estive a ver a lista e até uma das administradoras do Banco de Portugal estava nessa lista.

Fizeram um cenário macroeconômico. Aí já estava a trabalhar-se o quê? Aquela ideia das contas certas. Aí começou-se a fazer esse trabalho. O PS estava muito colado ao despesismo. Portanto, quis António Costa criar essa imagem do partido responsável e tenho aqui uns peritos que fizeram as contas.

O principio dos 2% por ano.

Sim, nada do que eu proponha num programa eleitoral vai ser uma coisa sem cabimento orçamental, portanto, havia essa necessidade.

E a equipe de economistas era uma equipe de economistas muito sólida, que iniciou até encontros com jornalistas da área de economia. Via-se que era uma estratégia de busca de credibilidade na área da política financeira.

Certo. E depois houve não só a questão das contas certas, como a questão das reversões, disso que a Helena está a falar, que foi logo nos primeiros orçamentos, eles chegaram-se à frente com essa bandeira da retirada, do faseamento da retirada da sobretaxa de IRS, por exemplo. Enfim, houve uma série de medidas que permitiram a esta solução reclamar uma série de bandeiras que ficaram coladas.

As mais mediáticas.

Sim, mais mediáticas, que se calhar diziam mais diretamente às pessoas, o cuidar dos pensionistas. Havia muito esse discurso em António Costa. Lembro-me muito desse discurso logo desde o primeiro Congresso.

O que é interessante que os pensionistas de mais baixos rendimentos nunca foram alvo de cortes. Os mais ruidosos foram os pensionistas dos mais elevados rendimentos, que foram aqueles que levaram os cortes mais violentos. Mas o que é interessante de tudo isto, ligando a parte da troica com a geringonça, é que tudo se conjugou para Se criar algumas ilusões que o próprio Partido Socialista, que António Costa, soube usar muito bem. Mesmo os chumbos do Tribunal Constitucional faziam crer que eram cada vez mais medidas. Porque a medida tinha de vir para trás e depois anunciava-se outra medida e ficava-se com a ilusão de um choque. Ia ser apertados. Esta fase é, de facto, do ponto de vista político e do marketing político e da estratégia política, é uma fase muito entusiasmante, imagino eu.

De qualquer forma, há aqui uma questão que é pré-geringonça, que é logo quando António Costa chega à liderança do Partido Socialista e que passa pelo rompimento do acordo que tinha sido feito entre António José Seguro e Passos Coelho em relação ao IRC. Ou seja, há uma necessidade em António Costa de apagar aquilo que tinha sido um PS que tinha chegado a soluções de compromisso com o PSD. Logo, eu acho que o IRC foi isso. O romper o acordo do IRC.

Não sei, é capaz de ter sido. O romper o acordo com o IRC também faz parte da narrativa de que nós somos um partido de esquerda. Não se reduz impostos aos capitalistas, aos empresários. Tinha de existir essa espécie de conciliação, mas o maior problema disto é um problema de conteúdo. Há uma preponderância da forma em toda esta estratégia, com grande sacrifício do conteúdo das políticas públicas. E o que é mais preocupante é aquilo que nós vemos na dinâmica política e sindical da sociedade portuguesa, é que só um partido de esquerda é que poderá fazer algumas das reformas mais difíceis. Quando digo partido de esquerda, um partido socialista. Mas se um Partido Socialista, quando chega ao poder, não está disponível para fazer essas reformas mais difíceis, como António Costa nos primeiros quatro anos não tinha margem para fazer, ou tinha uma margem relativamente reduzida, e depois também já não consegue fazer.

Já não tinha vontade.

Exato. Já não consegue fazer. Se nós não conseguimos isso com o Partido Socialista, nós neste momento vemos através da contestação, aquilo que está a ocorrer com a redução cada vez maior de margem de manobra da AD, do PSD e do CDS. Isto coloca-nos um enorme desafio em materia de adotar algumas medidas que toda a gente sabe quais são, mas que ninguém consegue executar.

A começar pela legislação laboral que estamos agora a assistir. É a nova guerra.

A legislação laboral é cíclica. Quando o PS sobe ao poder, tira para um lado, quando o PSD sobe ao poder. Mas são sempre alterações pequenas que não vão às vezes à estrutura, porque ninguém depois tem coragem, fica tudo no meio da ponte, melhor dizendo. Nem o PSD tem coragem de ir muito para o lado dos liberais, nem o PS tem coragem para ir muito para o lado da esquerda. E nós ficamos sempre no meio da ponte e esse tem sido quase sempre o nosso problema a esse nível. É como na saúde. Não conseguimos nem dizer: "Acabou o setor privado", como não conseguimos cooperar com o setor privado. Temos ficado sempre aqui no meio da ponte, qualquer um dos dois grandes partidos do regime, que agora não se pode dizer que são os dois grandes partidos do regime. Não sei se isto não traz também uma consequência da geringonça, mas estes dois partidos que são pilares da democracia, para dizer isto de outra maneira, não conseguem encontrar aqui um entendimento que não nos coloque na pior das soluções, que é andar a mudar tudo ou não fazer uma escolha. Ficarmos aqui no meio da ponte, mas já nos estamos um pouco a desviar do tema.

Estamos, mas Rita Tavares, tu dizias no início que a fragmentação do Parlamento começa em 2010. Não, a Helena Garrido é que relembrou que a fragmentação do Parlamento, estes novos partidos, começam em 2019. Não sei se vês alguma relação direta entre a geringonça e o surgimento dessas forças políticas, mas pelo menos de uma perda de peso eleitoral da CDU e do Bloco de Esquerda.

E do Bloco de Esquerda, isso foi direto, isso começou logo a reparar-se. O Bloco de Esquerda não logo muito diretamente, porque tinha 19 deputados em 2015 e nas eleições seguintes teve o mesmo número de deputados, mas desceu em percentagem de voto e o PCP perdeu logo cinco deputados. E havia desde o início esta perspectiva. Era muito difícil para aqueles partidos na altura não aprovarem uma geringonça e caírem na parrela de Vasco Silva de poder não haver uma alternativa, porque a alternativa era ficar o governo de direita.

E o PS não perdoaria, dizia: "Temos Passos Coelho por causa de vocês". Eles estavam em xeque-mate.

Completamente. E o PCP tinha outro problema, que é: sabia que aqueles quatro anos eram inevitáveis, mas que no dia seguinte iria ser reduzido eleitoralmente, que esse risco era real. E foi o que aconteceu desde então. Depois perdeu cinco deputados logo entre 2015 e 2019. E depois foi por aí abaixo até ao número de deputados que temos hoje. Passa para seis, aliás, em 22, quando António Costa tem a maioria absoluta, portanto foi sempre a perder. Por isso é que eu costumo dizer: António Costa é absolutamente pragmático nestas coisas. E foi uma sobrevivência política dele e uma sobrevivência política da esquerda, mas naquele momento, o mais importante foi mesmo a sobrevivência política dele. E ele começou a perceber cedo que podia não ser trigo limpo, farinha amparo, chegar a primeiro-ministro, porque se nós nos lembrarmos, logo no congresso da sua liderança, ele fala logo na necessidade de fazer estas pontes com a esquerda e de derrubar os muros, porque os dois partidos do sistema não podiam ser só aqueles. Os chamados à responsabilidade da governação, tinha que ser também o PCP e o Bloco de Esquerda, numa lógica de começar a alargar o seu espaço para esse lado, percebendo que se calhar mais facilmente conseguia uma maioria à esquerda numas eleições seguintes do que ser ele o mais votado diretamente. E repare-se que o Partido Socialista, quando vai a diretas, às eleições primárias, aliás, em 2014, que é António José Seguro que faz essa proposta, já ali quase como uma carta atirada para cima da mesa, sabendo que aquilo era pior para ele, porque António Costa era presidente da Câmara de Lisboa e tinha essa aura de um executivo e que podia ser primeiro-ministro. E então, ele vai para primárias com essa vantagem. E eu acho que no Partido Socialista, no geral, se criou muito a ideia de que António Costa ia para primárias e que as pessoas eram os simpatizantes e não só os militantes que iam votar, e aquilo que ia dizer é que ele tinha a imagem de um primeiro-ministro mais do que Passos Coelho, e não foi isso que aconteceu.

Aliás, é surpreendente a vitória de Passos Coelho, não é?

Sim, mas acho que António Costa acabou por ter um bocadinho mais noção de que isso era um risco, até pelas conversas todas durante essa campanha eleitoral e essa coisa de continuar a falar com o PCP, que sabemos depois, ou de agarrar-se àquelas condições possíveis que Catarina Martins tinha colocado em cima da mesa, ele próprio procurar uma solução para a eventualidade de poder ter uma maioria no Parlamento, mas não ter uma maioria de votos, que foi exatamente aquilo que aconteceu. Acho que houve essa noção de que a coisa podia correr mal, porque apesar de ter sido inesperada a votação, não era uma coisa assim tão óbvia. António Costa chegou a pedir a maioria absoluta nessa campanha. Eu outro dia fui rever, houve um dia em que chegou a pedir a maioria absoluta, que é uma coisa que hoje nos parece estrambólica. Mas na altura também era uma coisa arriscada, porque de facto havia uma perceção nas pessoas de que a vida estava a melhorar ligeiramente e que havia algumas coisas que tinham valido a pena. Isso acabou por valer votos nas urnas e o PS foi prejudicado diretamente por isso e, portanto, teve que virar a mesa e conseguir saltar para o poder com esta geringonça.

Numa experiência, por aquilo que ouvimos, será irrepetível.

Sim, creio que será irrepetível, até porque o quadro político mudou bastante. Aliás, na altura, pegando nisso que a Rita estava a dizer, havia a perceção que se as eleições tivessem acontecido uns dois meses depois, o Passos ganhava com a maioria absoluta. Até porque António Costa vai depois tornar-se muito mais habilidoso e seguro em debates e em campanha. António Costa, em campanha de rua, teve momentos de desastre. Não era propriamente um animal político muito eficaz em campanha de rua, por exemplo. Eu acho, aliás, que há aqui várias coisas a termos em conta. Em relação à reconfiguração da direita, e que leva ao aparecimento do Chega e à iniciativa liberal, eu acho que se deve muito mais à figura de Rui Rio na liderança do PSD, do que propriamente às consequências da geringonça. Acho que tem mais a ver com a fraqueza da liderança daquilo que foi do PSD por Rui Rio, do que propriamente ao efeito geringonça. Agora, em relação àquilo que são as medidas tomadas durante a geringonça, e das quais muitas vezes é caso para dizer que a extrema-esquerda tem as costas muito largas, eu acho que são mesmo medidas de António Costa. O fim das PPP, por exemplo, a questão da alteração à legislação da imigração. Nós, em geral, porque temos sempre uma perspectiva muito redentora em relação aos partidos do centro e tentar explicar quando erram ou fazem algo que não conseguimos explicar, é porque estavam em más companhias, mas não é bem o caso. Eu acho que no caso do fim das PPP, temos mesmo António Costa, e no caso do SEF, temos mesmo António Costa. Eu acho que a alteração à legislação de imigração foi, de facto, a maior reforma estrutural que o país viveu. António Costa tomou esta medida contra a posição de figuras significativas do Partido Socialista e, portanto, eu acho que sim, a geringonça foi uma solução de resgate de António Costa para si mesmo. A sua vida política teria sido certamente outra.

Muito diferente.

Muito diferente. Depois, acho que temos aqui algo que foi profundamente importante, que aconteceu na geringonça, e que foi o fim das linhas vermelhas. Um partido que esteve coligado, salvo seja, porque não esteve coligado, mas que teve uma solução de governo suportada pelo Partido Comunista e pelo Bloco de Esquerda Não pode, de modo algum. Não é credível quando acha que os outros partidos têm de ter linhas vermelhas. As linhas vermelhas caíram naquele novembro de 2015. Não pode, sobretudo, porque foi o partido que derrubou, que achou que não se podia continuar a colocar de fora do cenário político partidos que têm representatividade, em que os eleitores votam, que os eleitores escolhem.

Mas ainda assim, representatividade há muito mais anos do que tem um partido como o Chega. No fundo, já estavam colocados dentro do sistema há muito mais anos. E não se reclamam propriamente como partidos antissistema como o Chega.

Por acaso não concordo nada, porque o PCP tem o seu historial, se vamos pela história, estamos tramados, porque amanhã comemoram-se exatamente 50 anos do dia em que o Partido Comunista Português cercou a Constituinte. E isso é daqueles momentos em que é preciso mesmo muita história pra esquecer. Não acho que neste caso, e sobretudo tendo nós um partido comunista que é stalinista, que a história seja um adquirido. Eu percebo o que é que está implícito, mas acho que aqui, no caso do Partido Comunista Português, para o Bloco é diferente, claramente, embora tenha havido ali uns apoios no passado estranhos. Com um partido comunista como o nosso, com a ortodoxia que tem, a história não é propriamente um adquirido, é um adquirido que é uma arma de dois gumes, porque se nós começarmos a discutir a história do Partido Comunista Português, é muito interessante, mas é muita história pra tão pouco eleitorado, é muito complicada. O que se pode é dizer, e isso é complicado, que nem o PCP, nem o Bloco, tinham a expressão eleitoral que o Chega conseguiu. E quando António Costa parte pra solução da geringonça.

Não tinham em 2015. Mas também já tinham histórico de existência parlamentar, não é?

Sim, agora, não tinham já peso eleitoral que lhes permitisse serem tão complicados numa solução em que, porventura, o Chega venha a viabilizar. Neste momento, já nem se coloca, mas há uns anos, porque a sua expressão eleitoral já nem é pra isso. Neste momento, a Ventura aspira a ser primeiro-ministro, não aspira a fazer parte de uma solução de governo. Mas o Chega teve duas coisas que complicam isso, que é o ter crescido muito, e não estou ainda a referir-me às últimas legislativas, e o ter um líder muito carismático. E o Bloco de Esquerda e o PCP, o PCP já não tinha Álvaro Cunhal. O seu líder não tinha toda aquela aura já. Era uma pessoa, era um bom líder, tudo isso, mas o que me parece é que realmente as linhas vermelhas acabaram.

Mas acabaram até, por exemplo, com figuras como Pedro Passos Coelho, que nessa altura também as tinha e criticava António Costa por se colocar ao lado do PCP e do Bloco de Esquerda, e que hoje em dia também já não tem essas linhas vermelhas.

Acabaram. O xadrez dos partidos reconfigurou completamente. Em certo sentido, para lá daquelas coisas que podem discutir, a lei de imigração, as contas certas, que ficaram como um dogma, o verdadeiro dogma da política portuguesa, e tudo isso, a TAP, as empresas públicas de transportes, tudo isso, eu acho que houve aqui uma alteração.

Houve aqui uma verdadeira herança com a geringonça.

Houve aqui uma alteração de xadrez. É como se estivéssemos num jogo e de repente o tabuleiro virou.

O antes e o depois. Rita Tavares, obrigada por teres recordado aqui esta data, os 10 anos da geringonça. Amanhã outro tema no "Contra Corrente". Até amanhã.