Muito bom dia. A revisão da Lei Laboral ainda não tem data para ser discutida no Parlamento, mas já tem uma greve geral anunciada para a contestar: 11 de dezembro. Com a esquerda a abandonar as causas identitárias e a regressar aos temas do trabalho e da economia, e com a direita a governar. Helena Matos, bom dia. Podemos dizer que a mudança do Código do Trabalho se tornou na nova barricada dos dois hemisférios políticos?

Em parte, tem boas condições para isso. Nós sabemos que há sempre mais conflitualidade laboral quando está a direita no poder, mas não só. Como referiste, esta questão de a esquerda, e aí não é de modo algum apenas ou sequer sobretudo a esquerda portuguesa, a abandonar as causas identitárias, mas após isto, estas coisas chegam cá muitas vezes até como eco em relação aos Estados Unidos. Nós vimos como isso aconteceu, e como pode ter sido determinante agora o centrar-se muito mais nas questões do poder de compra, nas questões econômicas, na eleição do novo mayor de Nova York. E, por outro lado, o próprio falhanço da candidatura de Kamala Harris à presidência dos Estados Unidos. Percebeu-se que começou a haver uma parte da esquerda que começava, porventura, a querer regressar aos assuntos mais tradicionais da esquerda. Portanto, talvez possamos, de uma forma muito genérica, dizer que vamos deixar de discutir casas de banho e vamos passar a discutir postos de trabalho. Isso de uma forma muito genérica.

Casas de banho mistas.

Pois, mistas, que o problema aqui é sempre para as mulheres. Porque os homens, em geral, preservam-se muito mais dessas agendas. Ainda agora temos tido este problema nas prisões portuguesas com um senhor que se sentiu mulher, mudou pra mulher, mas depois, afinal, já não quer ser mulher. Entre sim, entre não, vai pegando fogo às instalações e outras coisas várias. Há aqui uma inflexão grande, e agora passando para declarações e coisas mais sérias, isso também foi muito expresso nas declarações de Mariana Mortágua. A esquerda quer discutir condições de vida, trabalho, e a direita quer causas identitárias. Vamos então para esta alteração de um setor, de uma parte dos polos, para usar a tua expressão. Por outro lado, nós temos em Portugal, para lá das condições históricas, que levam a que sempre que se mexe no Código de Trabalho, haja crispação na sociedade, temos outras razões que podem levar a isso. Temos dois secretários-gerais nas duas grandes centrais, ou nas duas centrais, que quando se compara com as pessoas que os antecederam naqueles cargos, são praticamente desconhecidos. O secretário-geral da UGT chama-se?

Boa pergunta.

Mário Mourão. O secretário-geral da CGTP chama-se Tiago Oliveira. Ou seja, nós sabíamos os nomes deles. Dos seus antecessores, eram personalidades, conhecíamos-lhes a vida, de alguns líderes também de outros sindicatos. Não é nada disso o que acontece agora. Temos aqui dois quase mediaticamente desconhecidos. Foi, aliás, aqui no Observador, não é a primeira vez que estiveram frente a frente, mas estiveram em um frente a frente, o que até levou algumas pessoas a fazer avaliações, que não é o que vai agora caber aqui neste programa, mas da qualidade do desempenho de cada um deles e até da capacidade de argumentar e contra-argumentar de cada um deles, um com o outro. Temos as centrais sindicais, nesta fase, com rostos meio desconhecidos, meio novos à frente e a quererem provar alguma coisa. É significativo que a UGT tenha dito que vai estar nesta greve geral, o que não faz parte da tradição, e de alguma forma, a CGTP pisar na sua declaração de que está contra, porque em geral, quem está sempre contra é a CGTP. Conheça, não conheça, sabe qual é a lei, não interessa. A CGTP está contra e não assina. E aqui vimos a UGT, que tinha estado com negociações com o governo, já a aderir à greve geral. O que terá levado a UGT a tomar esta posição será algo que talvez venhamos a perceber mais tarde. Por outro lado, é preciso entender que o Partido Socialista, e a UGT é claramente uma central sindical próxima do Partido Socialista. Quando acontece o 25 de abril, tudo aquilo, temos a Inter, próxima do PCP, e houve a necessidade de criar outra central sindical que fizesse algum contraponto ao peso da Inter. Portanto, as centrais sindicais em Portugal têm um forte compromisso político, por assim dizer, por razões que a história explica. Não é que seja bom ou que seja mau, mas é assim. É o que é. O Partido Socialista viabilizou o orçamento. E agora veremos nestas alterações propostas, mais de duas mil, que estão na Assembleia da República, ver o que poderá dali sair. Há, sobretudo, grande risco de uma coligação negativa na área das pensões, ou seja, quando eu digo negativa, não é pejorativo nem valorativo, é uma coligação entre o PS e o Chega que pode aumentar o peso da despesa com as pensões. Essa é uma parte complicadíssima, mas o PS, na generalidade, ao abster-se, viabilizou o orçamento. Portanto, precisa, como é óbvio, de marcar o território no domínio da contestação e o Código do Trabalho é uma dessas áreas por excelência, e as alterações ao Código do Trabalho. São mais de 100 medidas que estão em cima da mesa Elas são muito vastas. Há um conjunto, que são questões processuais. Processa-se assim, não se procede assim. Algumas coisas são muito específicas e bizantinas. Por exemplo, podemos discutir a questão das faltas, licenças, barra por perda gestacional ou por luto gestacional. São coisas muito detalhadas. Depois temos outras que claramente passam por uma adequação aos tempos. Realmente, noutro tempo não se ia legislar sobre o trabalho remoto, até porque se achava que o trabalho remoto era uma coisa que tinha acabado e ficado lá para trás. Agora, se calhar, tem que se atender muito mais a isso do que no passado. Portanto, teletrabalho, trabalho remoto, essas questões. Depois temos outras que eu creio que até poderão ser facilmente enquadráveis, mais ou menos por uma boa parte, até transversalmente, de uma forma política. Por exemplo, temos aqui a questão se a licença de paternidade, maternidade, tem a ver com a licença? Não, mas é a jornada contínua para pais, mães e talvez avós.

Avós, sim.

Ou seja, é o tipo de medida que dificilmente terá uma contestação, até pode ter bastante simpatia. Há este tipo de medidas e agora vamos à parte a sério. Quando eu digo a parte a sério, não é que isto que eu tenha dito não seja sério, mas é porque é aquilo que calculamos que vamos ter as grandes polémicas, tem a ver com as mexidas na duração dos contratos, curta duração, longa duração, o despedimento por justa causa, o regresso do banco de horas, por exemplo, o fim das restrições ao outsourcing após os despedimentos, a questão do direito a recusar trabalhar ao fim de semana e depois temos outras mais genéricas, a compra dos dois dias de férias para os trabalhadores, o subsídio de férias e Natal poderem ser pagos em duodécimos. Portanto, temos isso e aí sim, creio que vamos ter então o regresso da linguagem de que isto é um retrocesso civilizacional, um ataque inqualificável, que em geral é a linguagem usada à esquerda. Depois temos à direita o regresso do termo flexibilização e neste programa, neste Contracorrente, além destas questões, que são politicamente relevantes para os seus protagonistas, há também outras questões, que é saber em que medida é que estas alterações, que vão trazer uma conflitualidade muito grande ao país, que vão, e já se sabe, isto é muito importante, vão parar, porque aquilo que se fala em Portugal de greve geral, é uma greve que afeta a administração pública, que está espalhada pelo território, e que depois, nas áreas metropolitanas, por causa da paragem das empresas de transportes públicos, tem, de fato, impacto. Não é uma greve geral, não são greves gerais no sentido histórico do termo. São greves que conseguem ter impacto. E temos de saber se vale isto, mas seja como for, estas greves têm um impacto, têm um custo na vida das pessoas, quer queiram fazer a greve, quer não queiram, e portanto, tudo isto para quê? Isto vai ajudar aquilo que são os problemas da economia do país? Vai ajudar as empresas? Vai ajudar os mais jovens a encontrarem os postos de trabalho que agora não têm? Vai ajudar as empresas a pagar mais? Porque nós muitas vezes aquilo que chamamos defesa de, isso acontece, por exemplo, percebe-se muito bem no imobiliário, aquilo que em Portugal se considerou que chamava defender os inquilinos, era defender as pessoas que já tinham contrato de arrendamento, à custa dos outros não conseguirem nunca arrendar uma casa.

Quem já está no sistema.

A renda não subia, estava ali, ninguém os podia pôr fora, mesmo que não pagassem, estavam realmente muito defendidos. Entretanto, destruiu-se o mercado de arrendamento. No mercado de trabalho não é tanto assim, mas nós tínhamos um mercado de trabalho muito dual. Com condições de trabalho muito diferentes para os mais velhos do que para aqueles que estão a chegar agora ao mercado de trabalho. Será que isto vai ou não poder ajudar? O que sabemos dos partidos é que à esquerda se está contra, que à direita a iniciativa liberal fala e põe muita tônica, a Mariana Leitão falou, disse que a legislação atual impede a criação de mais e melhores oportunidades de emprego e dificulta a adaptação das empresas e trabalhadores às novas realidades do mercado de trabalho, fim de citação. Será que estas medidas que aqui estão vão alterar esta situação? Sabemos que o CHEGA se mostrou disponível para viabilizar algumas das alterações propostas, nomeadamente as que se prendem com a garantia dos serviços mínimos. Nós vimos como nas últimas legislativas, a questão dos serviços mínimos foi muito referida. Estou a falar em relação às greves dos transportes, não fazia sentido nenhum aquela greve naquela altura. Montenegro, aliás, fez declarações muito duras à época sobre esta questão. E agora temos aqui um assunto que não sei como é que quem está contra vai gerir, que é o governo propõe o alargamento dos serviços mínimos, por exemplo, a lares, da questão dos serviços mínimos. Eu acho que quem for contra tem de gerir isto com muito cuidado, porque é algo que para as pessoas comuns

Independentemente de serem de esquerda ou direita, faz todo sentido. Depois temos o PCP a falar de retrocesso histórico, ataques sem precedentes e curiosamente, e vou acabar assim, com os candidatos a Belém a dividirem-se. António José Seguro diz que a reforma laboral é um assunto dos partidos e não de Belém. Catarina Martins afirma que se fosse presidente da República pediria a fiscalização preventiva ao Tribunal Constitucional. Jorge Pinto, candidato do LIVRE, garante que vetaria o pacote legislativo. António Filipe fala num retrocesso histórico. Luís Marques Mendes acredita que haverá condições para uma nova negociação entre o governo e os sindicatos após a greve geral de 11 de dezembro. Henrique Gouveia e Melo e João Cotrim de Figueiredo concordam que é preciso flexibilizar a lei. E André Ventura, que é importante lembrá-lo, é também líder partidário, declarou enquanto líder partidário que está disponível para um acordo com o Executivo e quando disse isto, não estava a falar como candidato à Presidência da República, mas sim como líder partidário. Portanto, creio que temos mais do que matéria para podermos avançar.

Muito bem, até ao meio-dia estamos no ar com o Contracorrente. O primeiro convidado do programa de hoje é o Pedro Brinca. Pedro Brinca, não, Pedro Martins, peço desculpa, professor da Nova SBE. Foi secretário de Estado do Emprego entre 2011 e 2013, é especialista em economia do trabalho e também economia da educação. Bom dia.

Bom dia.

É mesmo necessário alterar a legislação laboral?

Eu penso que sim. Eu penso que continuamos com muitos desafios a este nível em Portugal. Já falámos sobre a questão da segmentação do mercado de trabalho, sobre a dualidade do mercado de trabalho. Penso que é uma questão que continua a ser, infelizmente, muito pertinente. Portugal tem a segunda maior porcentagem de contratos a termo ao nível do mercado de trabalho em Portugal. Temos muitas pessoas, em particular muitos jovens, que estão em contratos de trabalho a termo, quando possivelmente poderiam ter contratos com maior estabilidade, que lhes dessem melhores perspetivas em termos de conciliação com a vida familiar, em termos de investimento das próprias empresas ao nível da sua formação profissional. Podemos mudar o nosso paradigma de mercado de trabalho com relações laborais mais consistentes, mais duradouras, que por sua vez poderia ter um efeito muito positivo, nomeadamente ao nível da produtividade. E este é um grande desafio que nós temos. Temos níveis de produtividade baixos, temos níveis de remuneração baixos, temos outros países que têm enquadramentos laborais completamente diferentes. Podemos pensar numa Dinamarca, numa Suíça, com legislações laborais muito mais flexíveis que as nossas e com níveis remuneratórios muito mais elevados. Portanto, eu penso que devemos olhar para fora, libertar-nos daquilo que tem sido o modelo em Portugal durante muitos anos, olharmos para as experiências internacionais e procurarmos avançar nesse sentido, porque realmente há aqui muitas razões para insatisfação em relação às nossas remunerações e penso que a legislação laboral é uma parte importante do caminho que devemos percorrer para mudar de paradigma.

Mas esta proposta do governo, chamada Trabalho 21, assenta muito na flexibilização e até nalguma promoção da facilidade do despedimento. Isso é compatível com o que está a dizer, com a necessidade de termos trabalho mais estável, sobretudo entre os jovens?

Eu penso que sim, porque no contexto atual, em que há restrições muito importantes ao despedimento individual, nomeadamente dos contratos sem termo, cria-se uma pressão indireta para as empresas apostarem nos contratos a termo. E isso leva à porcentagem muito elevada de contratos a termo que temos. Por exemplo, entre os jovens, cerca de 40% dos jovens têm contratos de trabalho a termo. A partir do momento em que são introduzidas algumas medidas, como aquelas que são apresentadas nesta proposta, nomeadamente questões muito técnicas, mas que podem ser muito importantes. Estou a falar, por exemplo, do alargamento à oposição à reintegração. É um tema sensível. A questão do despedimento individual, obviamente, é um tema muito sensível.

E isto na prática traduz-se em quê, essa oposição?

Se há um conflito laboral individual e a empresa entende despedir um trabalhador, se esse despedimento é impugnado pelo trabalhador, se o tribunal dá razão ao trabalhador no sentido de considerar que o despedimento é ilícito, a empresa, uma empresa de pequena ou média dimensão passa-

É obrigada a reintegrá-lo.

Exato. No contexto atual, pode ser obrigada a reintegrá-lo.

Com a proposta do governo, não é obrigada a reintegrar.

Poderá deixar de ser obrigada a reintegrá-lo. Terá que pagar uma indemnização, essa indemnização poderá ser avultada. O trabalhador terá direito a subsídio desemprego, terá direito a um conjunto de apoios vários para uma reinserção no mercado de trabalho, mas a empresa não fica sujeita a todas as restrições que atualmente se verificam. Não estamos a falar de uma mudança de paradigma no sentido de passar pro modelo americano.

A questão, Pedro, é o que é mais difícil. De facto, o retrato do mercado de trabalho português alterou-se significativamente. O Pedro saberá isso até melhor do que eu, mas alterou-se significativamente só com as alterações legislativas de quando esteve no governo. Se nós usarmos o índice de rigidez da OCD, é de facto a partir de 2013 que o índice de rigidez diminui para valores à volta dos 2,8 e tem a ver com essa legislação.

Mas mesmo assim ainda é muito acima da média europeia.

Sim, acima da média, mas nós estamos mais ou menos alinhados com os países do Sul da Europa, estamos afastados dos países do Norte da Europa.

E porque não ambicionar, não é?

Exatamente.

E sermos uma Suíça, sermos uma Dinamarca.

Exato. Não estou a pôr isso em causa. A minha questão é: até que ponto é que estas alterações, e eu acho que esta é talvez uma das interrogações que algumas pessoas que até concordam que deve existir alteração legislativa Até que ponto é que estas alterações vão no sentido de mexer o ponteiro? Porque as alterações aqui são muito: âmbito e duração dos contratos de trabalho. Há alguma flexibilização do despedimento, mas é muito ligeira. Ainda bem que discorda. A minha questão é: vale a pena fazer estas alterações correndo o risco que estamos a correr, que se calhar era o mesmo, porque nós sabemos que as greves com os partidos com AD, das 10 greves gerais que existiram, só há uma que é do Partido Socialista, que foi o que aconteceu durante o Partido Socialista com José Sócrates. A minha questão é se o risco que se vai correr de conflito social, que já se está a correr, se calhar corria-se sempre, vale a pena face a estas alterações que, na perspectiva de quem gostaria que fosse mais longe, são até um bocadinho envergonhadas. Não são envergonhadas?

Eu penso que não, eu penso que é uma reforma importante, é uma reforma que eu até diria que poderemos classificar de estrutural. Penso que é uma reforma que estabelece um antes e um depois, que nomeadamente estabelece um enquadramento muito mais propício à constituição de relações laborais de longo prazo, que é aquilo que nós precisamos.

Mas explique-me por quê. Essa é uma das questões: por que o aumento do prazo dos contratos a prazo incentiva relações laborais mais estáveis?

Eu admito que a dimensão dos contratos a prazo ou a termo possa ser vista como potencialmente contraditória com outra dimensão. E eu, pessoalmente, preferiria uma reforma que seria mais orientada para a questão do despedimento individual e não tão focada, ou não com uma componente tão alargada na flexibilização do contrato a termo. Portanto, penso que o governo está muito apostado em tornar o emprego mais fácil, eliminar quaisquer restrições que as empresas ainda possam sentir em termos de contratar um trabalhador. É algo um pouco paradoxal. Uma empresa quer crescer, quer contratar, mas que depois começa a pensar: mas e o código de trabalho, e as restrições, e os problemas, se calhar é melhor não contratar. Isso é um drama.

É verdade. Isso aliás justifica que a ministra diga que esta é a altura ideal para fazer as alterações.

Fazer uma reforma laboral com o desemprego a 5,8%.

Com o pleno emprego.

Com 5,2 milhões de trabalhadores.

Porque essa também tem sido uma das observações, que eu acho que é precisamente ao contrário. Por que fazer esta reforma agora, quando não há nenhum problema, quando estamos com pleno emprego? Mas é agora que se consegue fazer.

Eu fui um dos responsáveis pela reforma de 2011 e 2012. Obviamente, o enquadramento era completamente diferente, com o desemprego a aumentar, com uma contração econômica, portanto, foi muito difícil, obviamente, a vários níveis, desenvolver uma reforma nesse contexto. É agora, quando a economia está a crescer e o emprego está a aumentar, que este tipo de reformas deve ser desenvolvido.

O que é difícil aqui é a racionalidade das medidas, porque aparentemente, quando eu alargo o âmbito e o número de contratos a prazo, eu estou a transmitir a mensagem que os sindicatos estão a dizer que vai acontecer, que é o aumento da precariedade. A minha questão é se, na impossibilidade de flexibilizar as pessoas que estão empregadas com contratos sem termo, os efetivos, como nós conhecemos, aquilo que o governo está a tentar é transformar o mercado de trabalho num mercado de trabalho de contratos a prazo.

Eu valorizo muito mais a dimensão relacionada com o despedimento individual, mas eu acompanho a sua preocupação.

Com o despedimento? Peço desculpa.

Individual.

Eu nem estou a manifestar nenhuma preocupação, porque nós sabemos que há esta rigidez. E então o que é que um governante pode fazer? Como é que eu resolvo este problema? Desde que concorde que há um problema, porque como nós sabemos, entre a esquerda e a direita, há aqui um conflito de valores em que a esquerda valoriza mais a segurança e a direita valoriza mais a flexibilidade e a eficiência. Portanto, posso ter a minha opinião, mas não estou aqui a emitir um juízo de valor nessa matéria. A minha questão é: quando um governo que considera que a eficiência e a flexibilidade contribuem mais para o aumento da produtividade, para mais emprego, que foi isso que o Pedro acabou de dizer, a questão aqui é: olham para aquilo e dizem: "Como é que eu posso resolver o problema? Se eu flexibilizar o despedimento, tenho as pessoas na rua. Então eu posso flexibilizar o mercado de trabalho, criando aqui uma tendência para uma espécie de contrato único, que é um contrato a prazo."

Deveríamos evoluir no sentido de um contrato único, que é um contrato sem termo, que é um contrato permanente. Penso que é esse o modelo que interessa prosseguir e penso que é esse o modelo que o governo quer desenvolver. Mencionou esta possível tensão entre, por um lado, flexibilidade, por outro lado, segurança. Certos países na União Europeia têm conseguido conciliar as duas dimensões na famosa flexissegurança.

Mas também não têm o nosso nível salarial. O grau de incerteza que existe num trabalhador que ganha € 1.000 em Portugal, o ordenado médio, não é a mesma de um norueguês ou de um dinamarquês, Pedro.

Mas se calhar parte do processo para chegar a esse nível remuneratório foi também ter este mecanismo mais flexível. Porque a empresa não hesita em contratar, sabe que se houver problemas, pode despedir, se a pessoa for despedida, vai ter apoio e vai regressar rapidamente ao mercado de trabalho.

Eu acho que há aqui um problema básico, que é a esquerda vê a realidade em fotografia

E a direita vê a realidade em filme. E portanto, como a esquerda vê em fotografia, uma imagem parada, trabalha para uma imagem parada e aí protege aqueles que estão na imagem parada. Quando se vem para, eu disse direita, não devia ser tão direita, mas um pensamento mais liberal, porque também há liberais de esquerda, o que acontece é, e nem toda a direita é liberal, aliás, muita não é, aquilo que se vê é numa perspectiva muito mais de um filme, que é estes que estão cá agora e os outros que têm de entrar. E aí, eu sou muito mais liberal, como já se deve ter percebido, e portanto, tenho mais uma perspectiva de filme, sobretudo porque me parece que isto prende-se com uma outra coisa, que é uma preocupação que tenho e que é, seja na habitação, seja na segurança social, seja no trabalho, a perspectiva que realmente vingou muito foi a perspectiva da fotografia, uma perspectiva mais de esquerda, e em que isso se foi construindo à custa dos direitos de quem chega depois. Na segurança social, isso hoje é visível com aquela chapada na cara das taxas de substituição a descer, mas durante anos nem se podia ter esta discussão, porque o que estava a pôr em causa era a segurança social, as pensões e os reformados, coitadinhos, os velhinhos, que tinham as pensões de miséria e queria-se privatizar. Era um dogmatismo, um populismo tremendo. Na habitação, exatamente a mesma coisa, protegeu-se quem estava na sua casinha a pagar a rendazinha, igual à do paizinho e do avôzinho e da avózinha. E estavam ali na sua casinha muito felizes. E claro, os outros todos a terem de ir comprar um andar para a bomba dela, porque não dava de outra forma. E agora aqui no contrato de trabalho, acho que isto ainda precisa de muita tração e de muita greve, e é mais difícil de perceber em alguns momentos, mas na verdade é também isso. É um corpo legal que protege muito quem está e também não quer sair do mesmo sítio.

Os economistas identificam isso, penso eu que ainda, já não estudo isto há muito tempo, entre os insiders e os outsiders.

Sim, claro.

Esta greve geral, na prática, vai defender os insiders, ou seja, aqueles que têm emprego permanente, porque esses podem fazer, e nem todos, porque é setor público e emprego permanente.

Pedro.

E penso que mesmo entre os insiders, como os estava a designar, há uma maior insatisfação com as condições de vida no país. Portanto, mesmo aqueles que têm um contrato permanente, olham cada vez mais para outras dimensões das condições de trabalho, as dimensões da remuneração, as dimensões da conciliação da vida profissional com a vida pessoal. E aqui também, com uma arquitetura mais flexível, penso que estaríamos a criar condições para que as empresas possam crescer mais, ser mais produtivas e oferecer também níveis remuneratórios mais elevados.

Isso é o raciocínio que é muito difícil de explicar.

Até porque há aqui uma coisa que ajuda, é que agora os outsiders vão ser outsiders para outros sítios. Ou seja, vão ser outsiders.

Emigram.

Emigram pra Polónia.

Ficou num ponto que eu gostava de explorar, porque em Portugal há uma grande desconfiança entre os trabalhadores e os patrões. Enfim, é histórico, toda a gente sabe isso. Esta proposta do governo é justificada no sentido de aumentar a produtividade dos trabalhadores portugueses.

E logo o salário.

Mas o que nós temos assistido nos últimos anos, e isso tem sido evidenciado também pelos críticos, é que a produtividade tem aumentado, mas os salários não têm acompanhado essa mesma produtividade. Como é que se justifica, no contexto atual, ser necessário flexibilizar o despedimento, mudar as leis laborais, Pedro?

Eu penso que é importante termos mercados de trabalho concorrenciais, em que temos muitas empresas que estão a concorrer umas com as outras pelos seus trabalhadores. E isto é um mecanismo que desbloqueia esta possível limitação em termos da associação entre, por um lado, a produtividade e, por outro lado, as remunerações. A partir do momento em que temos mais empresas ativas que têm dificuldades a recrutar, que têm dificuldades a reter, então naturalmente os salários vão aumentar. E temos visto nos últimos anos uma situação muito nesse sentido. Portanto, parece-me que este tipo de medidas, nomeadamente esta dimensão associada ao despedimento individual, pode ser realmente muito importante. Agora, falou-se sobre a instabilidade que pode ser gerada com este tipo de abordagens.

É se vale a pena.

Exatamente. É que há aqui um outro problema, que ainda não foi, penso eu, referido, que tem a ver com uma possível apreciação por parte do Tribunal Constitucional em relação a algumas destas medidas. Portanto, corremos aqui algum risco de ter alguma conflitualidade. Enfim, não sabemos o grau de adesão e o grau de impacto da greve geral. Sabemos que em Portugal a taxa de filiação sindical no setor privado é de apenas 7%. Portanto, apenas sete em 100 trabalhadores no setor privado estão filiados num sindicato. Agora, efetivamente, o setor dos transportes é um setor em que esta taxa aumenta pra cerca de 25%. Portanto, há aqui alguma diferenciação, mas não temos uma grande adesão dos trabalhadores em relação aos sindicatos.

Que também não precisam, com as portarias de extensão. Não vale a pena.

A contratação coletiva é alargada, independentemente do trabalhador ser ou não ser filiado.

Mas o que é certo é que para a economia, porque são setores críticos de uma economia.

Isso realmente pode acontecer. Por outro lado, temos tido um Tribunal Constitucional que tem tido, na minha interpretação, uma perspectiva muito conservadora em relação a estas matérias. Temos uma Constituição que no seu artigo 53 estabelece a proibição do despedimento sem justa causa. Isso parece-me uma proibição inteiramente pertinente. Agora, a questão é: qual deve ser a consequência dessa proibição?

Mas isso não inviabiliza o despedimento

Deve determinar a reintegração do trabalhador ou deve permitir que o trabalhador seja efetivamente despedido e seja indenizado por esse mesmo despedimento. Portanto, a interpretação do Tribunal Constitucional ou dos juízes atuais do Tribunal Constitucional tem sido muito no sentido que deve ser obrigatória a reintegração.

Mas para que seja sem justa causa efetiva, tem de ser obrigatório reintegrar.

Não é esse o entendimento na grande maioria dos outros países europeus, mesmo na nossa vizinha Espanha. Também há aqui restrições várias, mas não se considera que a proibição do despedimento deva obrigar à reintegração. Penso que é uma matéria sensível. Eu gostaria que os juízes do Tribunal Constitucional, de alguma forma, revissem a sua perspectiva, mas receio que isso não venha a acontecer.

E na sua perspectiva, essa é capaz de ser uma das regras que mais contribuiria para a flexibilização.

Exatamente, é por isso que eu vejo aqui uma dimensão muito estrutural nesta reforma.

E a questão do alto associado?

Poderá também ser uma questão importante. Eu daria maior relevância à dimensão do despedimento individual, porque penso que pode desbloquear a mudança do paradigma em Portugal, com o fim desta porcentagem tão elevada de contratos a termo.

Pedro, agora convença uma pessoa que isso não é o fim da proibição do despedimento sem justa causa.

Trata-se de evoluirmos no sentido dos modelos de legislação laboral que encontramos na maioria dos outros países da União Europeia. É tão simples como isso. Não se trata de passarmos para uma situação-

Eu sei que isto é um paradoxo, mas a verdade é que nunca ninguém procurou emigrar para os países que têm grande proteção aos trabalhadores, assim que haja memória, penso que nunca ninguém quis emigrar para a União Soviética, nem para a Venezuela, nem para a República Democrática Alemã, nem para nada desses países, mas muitos procuraram emigrar e, coitados, morrem para tentar chegar aos Estados Unidos, que não têm regulação alguma ou têm muito menos, também têm alguma. Ou vêm para o norte da Europa, que é mais flexível que o mercado de trabalho. Para o norte da Europa, que é mesmo muito flexível.

Tu achas que as pessoas emigram sabendo a legislação laboral, sendo a legislação laboral dos países de destino?

As pessoas emigram porque querem ser ricas, querem ganhar dinheiro.

O Pedro quer acrescentar qualquer coisa.

Precisamos de empresas que têm graus de liberdade, que podem fazer ajustamentos, que podem ir à direção.

Isto é o mesmo problema que há com as vacinas. Ou seja, quando apareceram as vacinas, estamos a recuar vários séculos, o grande problema era explicar que aquilo contribuía. Porque é contraintuitivo. Completamente. É esse o problema. O problema é que é contraintuitivo. E estas coisas que são contraintuitivas, eu não sei, nem tenho competência para dizer se são estas as medidas que podem levar, e por isso é que é importante ouvirmos os nossos convidados, as empresas portuguesas a pagar melhor, a contratar mais e, sobretudo, eu sempre achei que a maior defesa de um trabalhador é poder dizer ao patrão: "Adeus, muito boa tarde."

O que me leva à pergunta que eu tinha aqui para o Pedro Martins, peço desculpa de o transformar quase em porta-voz desta proposta. Não é isso, está aqui na qualidade de acadêmico, e também sob pena de eu parecer um oposicionista à proposta do governo, mas tenho aqui uma dúvida. Há muito foco no despedimento. A Helena já falou aqui no momento em que nós estamos a viver, que é de pleno emprego. Há, neste momento, empresas que não conseguem contratar. Não deveria ser esse o foco da revisão da legislação laboral, facilidade na contratação?

Mas estas medidas, na minha perspectiva, correspondem a um encorajamento muito forte da contratação. Portanto, as tais preocupações que as empresas podem ter se a contratação não funciona bem, se depois a pessoa não pode ser despedida, esse tipo de questões passam a ser menos importantes e, nessa medida, vão incentivar as empresas a contratar. Mas há aqui uma lógica também de futuro, há uma lógica de modelo de mercado de trabalho. Há aqui uma lógica de aproximação aos modelos dos países que têm boas remunerações. Claro que a legislação laboral não é uma medida que vai resolver tudo, mas é, penso eu, uma das componentes de reformas mais alargadas que nos vão colocar num sentido de convergência em relação aos países com maiores níveis de rendimento. É preciso trabalhar na qualidade da educação, é preciso trabalhar no alinhamento entre a educação e as necessidades do mercado de trabalho, é preciso modernizar a formação profissional.

Que é reduzida nesta proposta.

É reduzida em termos da obrigatoriedade. Para o caso das microempresas, deixam de ter que prestar 40 horas de formação, passam a ter que prestar 20 horas de formação. Mas penso que, apesar de tudo, 20 horas de formação é um nível bastante interessante.

Pedro, diria que em termos gerais, esta proposta, com pequenas medidas em cada um dos sítios, reduz os custos de contratação e de ter pessoas empregadas nas empresas.

Nomeadamente na dimensão dos contratos sem termo, dos contratos permanentes. Portanto, estas medidas penso que vão encorajar muito as empresas em apostar em relações mais duradouras.

Mas isso é que eu não entendo como. Por quê?

Porque penso que um dos fatores que explica a grande porcentagem de contratos a termo em Portugal passa precisamente pelos receios que as empresas têm no despedimento individual dos contratos sem termo. Portanto, a empresa, algumas já terão tido más experiências, a relação não funcionou.

Mas tem uma empresa, tem uma pessoa com contrato efetiva, só para simplificar, que é o que as pessoas dizem, e a pessoa Se precisar de reduzir o número de pessoas, tem dificuldades brutais. Qualquer pessoa que tenha uma empresa tem consciência que isso é muito difícil. E na sua perspectiva, se flexibilizarmos, este grau de flexibilidade é suficiente?

É difícil dizer de uma forma definitiva, mas eu penso que vai no sentido apropriado, na medida em que estabelece uma aproximação grande aos padrões que encontramos nos outros países da União Europeia. Portanto, penso que uma empresa deixará de ter aquela questão: vou contratar a termo, vou contratar sem termo, vou apostar numa relação mais duradoura, vou apostar numa relação a prazo. E para as empresas poderem crescer, eu penso que elas têm que apostar em relações mais duradoras.

E isso tendo em conta o tecido empresarial português, de pequenas e médias empresas, o que nos distingue de alguns desses outros países, as mesmas medidas podem não resultar em diferentes países da mesma forma, tendo em conta as diferenças do tecido empresarial. Tendo em conta o nosso tecido empresarial, o que se pode esperar, por exemplo, dessa alteração?

Voltando à imagem muito interessante que apresentou sobre a perspectiva estática versus a perspectiva dinâmica. Efetivamente, nós atualmente em Portugal temos muitas empresas pequenas, mas não é necessário que seja assim. Penso que devemos evoluir no sentido de ter empresas de maior dimensão. Sabemos que as empresas de maior dimensão pagam remunerações mais elevadas, oferecem melhores condições de trabalho. Portanto, queremos, penso eu, mudar de paradigma também a esse nível. Queremos que as empresas possam contratar mais, a termo, sem termo, desejavelmente sem termo. Penso que agora, com estas formas, caso elas sejam implementadas e consideradas constitucionais, penso que esta questão deixa de ser relevante. As empresas vão poder apostar livremente nos contratos sem termo e vão ter condições para crescer mais, para aproveitar melhor as oportunidades de negócio, para ter níveis mais elevados de produtividade, para poder também oferecer, num ambiente concorrencial, níveis remuneratórios mais generosos aos seus trabalhadores. Portanto, é apenas uma pequena parte, digamos assim, deste puzzle, mas é uma parte que tem algum significado e que na medida em que estabelece esta convergência com os países da União Europeia, penso que também vai permitir que Portugal possa ambicionar ascender aos níveis remuneratórios que encontramos nesses países.

Diz há pouco que isto tem um horizonte médio, longo prazo. Quando é que diria que, a serem aprovadas estas medidas, elas começam a surtir efeito na economia portuguesa?

Eu penso que a partir de um, dois anos depois de as medidas estarem em vigor, a partir da altura em que as empresas ganham esta consciencialização que o enquadramento é diferente, que podem efetivamente apostar em relações mais duradoras, penso que iremos assistir a uma redução desta porcentagem elevadíssima de contratos a termo, nomeadamente entre os jovens. Atualmente, 40% dos jovens têm contratos a termo, muitos ambicionam ter relações mais estáveis e infelizmente, em parte por causa deste contexto legal, isso não acontece.

Muito bem, vamos continuar a olhar para a proposta do governo de alteração da legislação laboral, proposta que já mereceu a convocação de uma greve geral agendada para o dia 11 de dezembro. Helena Garrido, vem aí conflitualidade social? Que reflexões te merece esta proposta ou te merecem esta proposta do governo?

Vem conflitualidade e eu pergunto-me se esta conflitualidade seria evitável, já que aquilo que nós verificamos é que os conflitos, as greves gerais, das 10 greves gerais que existiram desde o 25 de abril, só há uma em que o Partido Socialista estava no poder. É verdade que foi politicamente incorreto o que o Luís Montenegro disse, mas justifica aquilo que o primeiro-ministro disse, de que estão ao serviço dos partidos. Outra perspectiva que permite também dizer que os sindicatos têm tido pouca adesão é porque o mercado de trabalho mudou muito e, neste quadro, aquilo a que nós temos assistido é a uma redução da sindicalização que merecia, da parte dos sindicatos, uma reflexão, até porque numa economia de mercado é tão importante existirem associações empresariais como associações de trabalhadores, que no fundo são os sindicatos, para que se organizados consigam promover mais a concorrência, se nós acreditarmos nesta relação capital-trabalho.

Concorrência e diálogo também. Ou não? E diálogo?

Sim, a concorrência em diálogo, obviamente. A concorrência em diálogo, neste exercício. Mas indo àquilo que é mais difícil, nós de facto temos um mercado de trabalho que continua a ser dual, como já referimos aqui. O que isto significa? Significa que há um grupo de pessoas que têm um trabalho em que é muito difícil despedir a pessoa. É difícil, não impossível, no setor privado, é muito difícil despedir. No setor público, praticamente é impossível. Usa-se até o exagero de dizer: "É preciso matar o chefe para conseguir despedir um funcionário público". Portanto, temos aqui um nível de rigidez a este nível brutal e como é que as empresas reagiram a esta dificuldade de despedir os insiders, digamos assim, aqueles que já estão no mercado de trabalho e têm contratos de efetivos, que é o que o cidadão comum refere. Como é que as empresas conseguiram garantir alguma flexibilidade com os contratos A prazo e até com os recibos verdes. Criaram um grupo de pessoas que são conhecidas como os precários. Como é que se resolve este assunto? Resolvia-se criando-

Que ninguém defende.

Que ninguém defende. Na prática.

Não há nenhuma estrutura sindical que defenda os recibos verdes. Houve um movimento, precários inflexíveis.

Exato.

E não só. Assiste-se frequentemente, e eu trabalhei, colaborei com uma empresa pública, ou com mais do que uma empresa pública, em que aquilo que se assistia, quando os sindicatos tinham intervenção, era a um menosprezar totalmente da figura das pessoas que estavam com recibos verdes.

Sim. Até a integração, isto é um parêntesis, mas a integração das pessoas com recibos verdes, em algumas empresas em que existiam vários, criou algumas tensões internas dos insiders, daqueles que já têm o seu lugar e que nem queriam que se aproximassem dos seus salários. Mas isso é a tensão interna nesta dualidade, que é outro elemento desta dualidade do mercado de trabalho, é um problema que está identificado há muito tempo. Tem vindo lentamente, eu diria, mas o professor Pedro dir-nos-á isso até melhor, eu diria que isto tem vindo, e há sinais, tem vindo lentamente a corrigir-se, mas o nível de dualidade que cria injustiças, mais um fator de injustiça intergeracional, porque nós estamos a criar vários elementos de injustiça intergeracional no mercado de trabalho, estamos a criar ao nível da Segurança Social também, que a Helena também já referiu. Qual é que é o objetivo deste?

Com forte penalização dos mais jovens.

Exato. Esta injustiça tem a ver com os mais velhos a apropriarem-se de parte dos recursos. Isto lembra, já falámos aqui também, daquela personagem criada em França que é o Nicolas Qui Paye. O Nicolas que tem 25, 30 anos, trabalha e que paga tudo. Ele tem também o contrato precário, ele está a pagar os mais velhos que estão a passear. Esta injustiça intergeracional também se explica com os segmentos eleitorais, como é óbvio. Com uma população muito envelhecida, os partidos ficam concentrados nas pessoas mais velhas. E só quando ficam ameaçados na sua sobrevivência, como nós vemos agora com o Partido Socialista, que está a ficar só com o eleitorado envelhecido. Se esse eleitorado envelhecido vai morrer, que é da lei da vida, fica sem eleitorado. Então começam aí, sim, a preocupar-se mais com os mais jovens, mas isto é um parêntesis, só para criar aqui alguma racionalidade. Tentando fazer aqui um exercício de racionalidade em relação às propostas que o governo apresentou e que ele considera que valem a pena no sentido de correr o risco de parar o país, como vai acontecer a 11 de dezembro. Para já, o que isto dá? Dá às empresas mais margem para gerir os recursos humanos, adaptando-se à procura que lhe é dirigida, mas também, e aqui é uma questão muito importante nesta altura em que vivemos, nesta conjuntura, mas também à tecnologia. O choque tecnológico que nós estamos a viver exige que as empresas tenham alguma flexibilidade. É verdade que há aqui um problema e algumas pessoas que acompanham os recursos humanos têm frases como: "Temos excesso de pessoas e déficit de competência. Nós não podemos despedir as pessoas que já não se conseguem requalificar." Mas há aqui algum espaço para esta flexibilização, porque aquilo que nós não podemos fazer é crer que as empresas desempenham uma função que é a função do Estado, porque já fizemos isto com os senhorios. Fazemos isto com as empresas, isto reduz a capacidade das empresas. Cada um tem que ter o seu papel. O Estado tem o papel de apoiar as pessoas mais frágeis, é para isso que nós pagamos impostos. Este é um primeiro ponto. Depois, com o alargamento dos contratos a prazo, cria-se aqui flexibilidade e com a flexibilidade do despedimento, que foi aqui referida pelo professor Pedro, cria-se flexibilidade também para as empresas. Como é que isto se pode ver? Numa situação em que a empresa enfrenta, eventualmente, um choque negativo. O que é choque negativo? De repente compram elementos produtos.

Caem as encomendas.

Pronto. Caem as encomendas, exatamente.

Durante 12 meses.

E ela olha para aquilo como uma situação relativamente permanente, que vai durar ainda algum tempo. Com os contratos a prazo, ela tem a possibilidade de reajustar-se. Sem contratos a prazo, ela corre o risco de entrar em processo de prejuízo, prejuízo, prejuízo, ameaçando a sua sobrevivência. Ela tem margem para, com isso, até pagar mais salários. É este basicamente o raciocínio. No caso da parentalidade, qual é o racional que se pode encontrar aqui? E contrariando até algumas perspectivas que dizem que isto é um movimento contra as mulheres Um empresário quando escolhe entre contratar uma mulher ou um homem em idade os dois de terem filhos, ele pensa sempre que o custo da mulher poderá ser maior do que o homem, porque ela vai ter filhos e vai estar seis meses sem trabalhar. Seis meses sem trabalhar significa que tem de contratar outra pessoa. Se além disso, ela poder estar a amamentar com redução do horário de trabalho até os filhos terem seis anos.

Dois anos.

Não, a legislação agora limita para dois anos, mas a legislação atual, a mãe pode ficar a amamentar o filho até aos seis anos com redução do horário de trabalho pago pela empresa.

Pela empresa, porque isso é muito importante. Ao contrário do que acontece com a licença de parto, que é paga pela Segurança Social, a amamentação é paga pela empresa. Além do problema de se ficar com menos horas a trabalhar, ainda há que pagar essas horas.

Mas se tu tiveres uma empresa.

Em empresas muito pequenas, isto tem impacto. Por outro lado, é preciso lembrar que algumas coisas que o Estado muitas vezes nos são anunciadas como de grande sensibilidade na legislação laboral, o Estado exime-se de pagar. Por exemplo, as licenças por luto, que fazem todo o sentido. As pessoas perdem familiares, mas aqueles dias não são pagos. Em geral, como é um acontecimento trágico. Mas a verdade é que são pagas, e daí a questão, nós podemos pensar: por luto, pois é, mas é que temos as perdas gestacionais, que também são um luto, não é? E que podem acontecer inúmeras vezes. Portanto, temos de perceber o quê, porque o Estado é ótimo. Eu trabalhei uma vez com um realizador de cinema que me dizia: "O papel autoriza tudo", porque os guionistas enchiam aquilo de cenas caríssimas. Claro que ele sabia, tal como eu sabia, que não havia dinheiro pra pagar. E, portanto, ele olhava, ele era brasileiro e dizia: "O papel autoriza tudo". E é verdade. Neste tipo de legislações, o papel autoriza tudo. O pior, pois, é quando se chega à realidade. E eu acho que para uma pequena e média empresa, que são muitas empresas que existem em Portugal, são pequenas, esta questão das licenças de amamentação podem ter um impacto que não se percebe sequer qual é. Porque também não existe a flexibilidade.

O impacto uma empresa que faça contas, o que verifica é que é mais caro contratar uma mulher do que contratar um homem. E isso significa que haverá sempre menos lugares pras mulheres ou que as mulheres terão um salário mais baixo, como têm. Em média, estamos a falar sempre em média. Se eu juntar os seis meses, não sei se é seis meses, mas é pago pela Segurança Social, mas a empresa precisa de contratar outra pessoa e, portanto, tem um custo. Se ainda por cima tem duas horas, penso que é duas horas, e vai ter seis anos de menos duas horas daquela trabalhadora, isto é um fortíssimo desincentivo a contratar mulheres. Por isso é que há pouco, eu penso que era a Helena que dizia que há muitas medidas nesta área que são contraintuitivas, que a intuição das pessoas vai no sentido que aquilo tem um impacto negativo, quando na prática pode ter um impacto positivo. E esta medida em que a ministra foi muito criticada, de reduzir sem limite para dois anos a redução do horário de trabalho pago pela empresa, é uma medida que se nós olharmos na perspectiva da empresa e do custo da empresa, que reduz o custo associado à contratação de uma mulher. É muito difícil, às vezes, de facto, racionalizar isto, mas nesta legislação, aquilo a que o Pedro dá mais destaque é à flexibilização do despedimento, que pode até não acontecer, pelo que disse, porque o Tribunal Constitucional pode impedir que isso aconteça.

Eu penso que há um risco significativo que isso aconteça, se não haver uma mudança da perspectiva dos juízes, se não haver este esforço de convergência em relação às práticas dos outros países da União Europeia, à luz de decisões anteriores. Houve uma reforma que introduziu algumas medidas neste sentido, curiosamente pelo Partido Socialista em 2009, e várias destas provisões foram declaradas inconstitucionais. Portanto, há esse risco e aqui teríamos uma situação com alguma conflitualidade, sem resultados, portanto, sem mudanças estruturais nesta lógica de convergência com a União Europeia.

Antes de avançar pro senhor Rocim, diga-me só, aquilo que valoriza mais é mesmo a flexibilização do despedimento.

Sem dúvida. Porque penso que temos este grande problema em Portugal, que é uma utilização muito alargada, descontextualizada em relação às necessidades das empresas, dos contratos a termo. E os contratos a termo, enfim, em várias situações servem objetivos muito importantes. Já falamos de alguns, da sazonalidade, da procura junto das empresas, variações repentinas de procura. Portanto, há aqui um conjunto de circunstâncias em que os contratos a termo fazem todo o sentido, mas penso que depois há uma zona de fronteira em que as empresas, na dúvida, acabam por ir para o contrato a termo e não para o contrato sem termo. E isto condena centenas de milhares de trabalhadores em Portugal, em particular os jovens, a relações laborais precárias, quando em termos econômicos não haveria necessariamente uma razão para que isso acontecesse. Há uma necessidade permanente da parte da empresa, o contrato também deveria ser sem termo. Com este contexto legal que estabelece muitas restrições ao despedimento individual, a empresa acaba por optar pela precariedade. Portanto, eu penso que há aqui uma solução muito importante. O governo teve a coragem de avançar com medidas neste sentido. Eu quando falo em coragem em política, lembro-me sempre de um diálogo do "Yes, Prime Minister", em que o secretário-geral, o famoso sir Humphrey, quando queria dissuadir o ministro de avançar numa medida, dizia sempre que era uma medida corajosa e o ministro, em geral, arrepiava caminho. Mas penso que aqui realmente temos que pensar o país não só no curto prazo, na manchete do dia seguinte, temos que também pensar numa lógica de médio e longo prazo, porque de outra forma não conseguimos sair aqui deste contexto de remunerações mais baixas, de emigração elevada.

E no curto prazo, Pedro Martins, isto não pode onerar o Estado através do aumento dos pedidos de subsídio de desemprego, por exemplo?

Eu penso que não. Atualmente o contexto económico é muito favorável. A grande dificuldade das empresas é em contratar, não é em dispensar. Portanto, é nesta altura de crescimento económico que devemos criar estruturas mais adequadas para o futuro. O governo teve a coragem de fazer uma proposta nesse sentido.

Pedro, dizia-me qualquer coisa que eu o interrompi.

Penso que era muito nesse sentido. Talvez também deixar este ponto complementar, que é dizer que estamos muito a falar do Código de Trabalho. O Código de Trabalho é a principal fonte de legislação laboral em Portugal, mas há uma segunda fonte de legislação laboral em Portugal, e já falámos um bocadinho sobre ela, é a contratação coletiva, é a negociação entre sindicatos e empresas, no sentido de modular o Código de Trabalho e as várias provisões do Código de Trabalho no sentido de haver um maior alinhamento com as circunstâncias específicas de um determinado setor, uma determinada região. O Código de Trabalho não é necessariamente a fonte exclusiva de condições. Falámos sobre a questão da amamentação, da aleitação. Enfim, estas matérias podem também ser reguladas em contratação coletiva. Em muitos casos são reguladas em contratação coletiva. Portanto, mesmo que o governo estabeleça provisões diferentes em alguns destes aspetos, não há nenhuma razão para que os sindicatos e as empresas decidam fazer diferente, nomeadamente uma forma mais generosa para os trabalhadores.

Que for mais generosa para os trabalhadores.

Falamos muito de salário mínimo. O salário mínimo é muito importante, mas as associações sindicais e empregadores estabelecem os seus próprios salários mínimos. Em Portugal não temos apenas um salário mínimo, temos 30 mil salários mínimos, cada um dos quais resultante de um contrato coletivo para uma determinada profissão, para uma determinada região, etc. Quando pensamos em matérias de regulamentação laboral, devemos pensar também no trabalho que é desenvolvido pelos sindicatos e pelas associações de empregadores. Eles também têm um papel muito importante a este nível.

Pedro Martins, sei que tem limitação de tempo. Agradeço o tempo que nos dispensou esta manhã no Contra-Corrente. Pedro Martins, agradeço-lhe uma vez mais por ter estado conosco. Um dos convidados do Contra-Corrente de hoje, onde estamos a olhar para a legislação ou para a proposta de alteração da legislação laboral. Temos já ao telefone o próximo convidado, é Nuno Sergueira, advogado especialista em Direito Laboral. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Parabéns pelo programa. Não sei o que vou acrescentar, porque até aqui as intervenções foram excelentes.

Obrigado. Vai acrescentar certeza, porque uma das questões polémicas em torno da proposta do governo tem a ver com a flexibilização do despedimento. Tal como ela está desenhada, pode encontrar dificuldades legais?

Sim, é um ponto muito importante. Já aqui foi dito esta manhã no programa pelo professor Pedro Martins. Eu acho que não se advoga os despedimentos selvagens. Eu acho que também não se está a defender o despedimento pré-pago existente em muitos países, nomeadamente nos Estados Unidos. Mas realmente aquele artigo 53 da Constituição da República Portuguesa pode ser molíssimo, mas está completamente desadequado à realidade mundial. Nós, com aquele artigo 53, colocamo-nos em situação de desvantagem económica em relação a todo o nosso mercado global com o qual concorremos. Queremos despedimentos sem justa causa? Não. Mas esta válvula de escape que este projeto Trabalho 21 vem trazer, parece-me muito interessante. E não podemos dizer que isto não existe, porque primeiro já existe, já passou no Tribunal Constitucional, que era o ponto que me estava a colocar. Já passou no Tribunal Constitucional a possibilidade de, em determinadas circunstâncias, nomeadamente em determinadas empresas cujo despedimento em tribunal foi considerado ilícito. E eu chamo a atenção do seguinte: a elaboração de um procedimento disciplinar em Portugal é tremendamente complexo e burocrático, e as mais das vezes os empregadores perdem os processos em tribunal, portanto, o despedimento é considerado ilícito, não por não se ter provado que o trabalhador roubou ou faltou, mas porque se perdeu na secretaria. Falhou-se um prazo, falhou-se uma burocracia qualquer do procedimento disciplinar. Mas direi eu que em determinadas circunstâncias, a Constituição e a lei portuguesa já permite a oposição à reintegração, porque o problema é esse, é a possibilidade do trabalhador ter a faca na mão de no fim do processo dizer: "Eu agora é que decido se quero dinheiro ou se quero ser reintegrado na empresa." Ora, está ali patente, provado que ele roubou, que ele faltou, ou que ele foi desleal, ou que ele foi concorrente, e a empresa, com uma enorme perda de confiança no trabalhador, tem que o reintegrar. Eu não consigo explicar esta situação a nenhum investidor estrangeiro, para já não falar nos empresários portugueses que não percebem esta realidade.

Nuno Sergueira, os tribunais não são sensíveis à justa causa?

São. A lei é praticamente a mesma desde o 25 de abril. Mas os juízes vão mudando e vão se adaptando à realidade. E eu hoje já não digo que o Tribunal do Trabalho é o tribunal dos trabalhadores Não, já há abertura e os juízes já sabem que sem empresas não há trabalhadores e não adianta estar permanentemente a impedir o seu despedimento quando há justa causa. O que eu digo é que a tramitação para despedir é muito burocrática, é muito difícil despedir. A prova é diabólica e, na realidade, os patrões, ainda gosto de lhes chamar patrões, têm medo de contratar. É muito difícil renovar o tecido empresarial.

Nuno, deixe-me só colocar a seguinte questão: a proposta da ministra, a proposta do governo, também simplifica o processo de despedimento. Considera que é suficiente? Eu sei que é dirigido sobretudo para empresas de menor dimensão, dispensando alguns dos procedimentos. Considera que é suficiente?

Não, não concordo com a bondade dessa medida. Não acredito por duas razões. Primeiro, porque eu acho que é das que não vai passar no Tribunal Constitucional. Segundo-

Portanto, a dispensa da apresentação de provas e também de testemunhas.

De alguma prova.

De alguma prova, sim.

Depois, eu como advogado e como instrutor de processos disciplinares, eu não vou facilitar. Eu não vou facilitar e daqui para frente vou continuar a ouvir prova, porque eu não posso acreditar num patrão que me imputa determinados comportamentos e se não der o contraditório. Eu tenho que ouvir o trabalhador, tenho que ouvir a prova que ele vai carrear, porque depois não quero ter uma sentença surpresa em tribunal. Então depois em tribunal o trabalhador destrói a acusação que eu fiz? Não, eu não sou criado do patrão a fazer no processo disciplinar o que ele me manda. Eu, instrutor, tenho que ser equidistante, então tenho que ouvir as partes. Não gosto dessa medida. É areia para os olhos dos empresários. Agrada-me muito mais a outra solução de que se estava a falar, de alargar a possibilidade de oposição à reintegração dos trabalhadores. Isto é um pequeno passo para o homem, mas é uma grande evolução para o direito de trabalho, que vai mudar imenso o paradigma, se passar.

E na sua opinião, passa no Tribunal Constitucional? É isso que estamos a ver.

Vamos ver. Estava-se aqui a falar de retrocesso civilizacional, retrocesso histórico, choque de direita, esquerda, liberais, greve geral. Eu recordo que este projeto de lei está a ser discutido há cinco meses. A senhora ministra tem andado todas as semanas em fóruns a dialogar, a recolher contributos. Estamos em negociações na concertação social e eu confesso que não compreendo, por acaso compreendo, esta greve geral, mas esta greve geral não se pode compreender no âmbito de uma política de diálogo. Isto é evidente, todos já vimos, é uma greve política, é uma prova de vida dos sindicatos e de alguns partidos políticos, mas o governo podia há cinco meses ter apresentado este projeto de lei na Assembleia da República e se algum partido tivesse votado a favor, hoje já estava em vigor. E não é a isso que estamos a assistir. Estamos a assistir a cinco meses de diálogo e acho que ainda vamos ter bastantes mais meses pela frente com margem de avanços e recuos para chegar a um projeto que agrade a mais partes e ele vai ter o respaldo da Assembleia da República.

Na sua perspetiva, o conflito que está a gerar as mudanças que vão ocorrer valem o conflito que está a gerar? Ou seja, é suficientemente-

Muito. Não podemos ter medo

...a vantagem é suficientemente grande para enfrentar este conflito?

Enorme. Esta reforma, são mais de 100 artigos, que passem 90. É uma mudança de paradigma incrível. Estamos a falar em pleno emprego e eu também acho que a altura certa é o momento certo de estar a mudar. Mas eu recordo que nós temos 2 milhões de portugueses no limiar da pobreza e nos 6%, nos só 6% de desemprego que nós temos, temos 19% de desemprego jovem. Eu acho que devemos legislar para a próxima geração. Nós temos que dar ferramentas e instrumentos aos empregadores para criarem empresas, para darem trabalho. Esta reforma não é contra os trabalhadores e a favor dos patrões, é a favor do emprego.

E do aumento de salários, na sua perspetiva.

Sem dúvida.

Mas por quê? Consegue fazer um raciocínio que nos explique por que isto aumenta o salário?

Primeiro, vai dar-nos ferramentas para poder renovar o tecido empresarial. É óbvio que alguns vão perder o emprego e vão ter que arranjar outro emprego e novos virão para o mercado de trabalho. Esta flexissegurança, que já deu frutos em países europeus, nomeadamente a norte da Europa, vai aumentar a produtividade e vai melhorar os rendimentos, consequentemente. Não há forma de nós sairmos deste círculo negativo em que estamos Porque acredito que estas medidas, nomeadamente a que se falou aqui sobre os contratos coletivos de trabalho, a possibilidade da sua denúncia, estão perfeitamente retrógrados. Temos contratos coletivos com 30, 40 e 50 anos que sobrevivem. Qual é o contrato que hoje é feito pra toda a vida? O casamento.

Eu percebo a lógica.

Nem esse.

Eu percebo a lógica na sua análise à mudança de paradigma que pode provocar esta alteração da legislação, mas tenho que lhe fazer esta pergunta: nós temos um tecido empresarial compatível com o espírito desta proposta de lei? Temos empresas muito pequeninas, com muitos empresários em agonia. Isso é compatível com a flexibilidade?

Eu acho que é exatamente para o nosso tecido empresarial, em que 90 e tal % são microempresas ou médias e pequenas empresas, que este código está feito. Nós não temos fábricas, não temos indústria. Essas são 5%. E, portanto, este código, esta reforma, acho que está adequada à nossa realidade.

E, por exemplo, bom dia, daqui Helena Matos.

Bom dia.

Há um aspecto deste código, que eu creio que passará sem dificuldade, não vejo que possa haver grande oposição, que é em relação às pessoas que trabalham nas plataformas digitais. De facto, boa parte da nossa legislação laboral, na minha opinião, legisla sobre um mundo do trabalho do passado, protegendo sobretudo os mais velhos, como se o mundo não tivesse mudado. E aqui, em relação aos trabalhadores nas plataformas digitais, há uma mudança sobre a qual gostava de ouvir a sua opinião. Neste momento, eles estão a trabalhar sem presunção de vínculo e a alteração que é proposta é a presunção de contrato de trabalho quando há controle sobre tarefas, horários ou preços. Parece-lhe que é uma mudança que faz sentido?

A pergunta é muito fraturante em termos mundiais. Não é um problema nosso, porque esse tipo de trabalhadores existe em todo o mundo. É demasiado técnica a questão para resolver assim a correr, mas não me choca esta mudança da legislação. No fundo, estamos quase a fazer aqui uma inversão do ônus da prova. Portanto, não vamos passar da noite pro dia ou o contrário. Não, é só uma questão da inversão do ônus da prova. E não me preocupa. Não vai haver sobressalto social com essa alteração, que se impõe fazer. Não vamos parar o vento com as mãos. É essa a nossa realidade hoje em dia. E há pouco falava-se da precariedade. Quem tem hoje o problema da empregabilidade, de captar e reter mão de obra, é o empregador, porque nós sabemos que os nossos filhos, os jovens, não querem ficar presos a uma empresa. Eu ia dizer uma vida, não querem ficar presos cinco anos. Se calhar, não querem sequer ficar em Portugal. E, portanto, nós temos que arranjar mecanismos de os poder contratar, motivar, aumentar a produtividade, para os reter nas nossas empresas e em Portugal.

Nuno Saraiva, muito obrigado por ter se juntado a nós no Contracorrente. Agradeço-lhe ter estado hoje no Contracorrente.

Bom dia, obrigada.

Digo já bom dia ao Pedro Brinca, é professor na Nova SBE. Bom dia, Pedro.

Bom dia.

Há condições econômicas, sociais e também políticas para mudar a atual legislação laboral?

Eu acho que mais do que condições, há necessidade, mas também não vejo nestas alterações ao Código de Trabalho nada de fundamentalmente radical. Eu vejo, de facto, um certo clamor social, sindical, sobre estas alterações, mas elas parecem alterações, na sua maioria, de pormenor, sem nada de muito fundamental a ser alterado. Portugal, por exemplo, é conhecido por, num ranking que a OCDE faz, que mede, tenta condensar a legislação laboral num indicador, o tal indicador de rigidez laboral, Portugal classifica-se muito mal. Mas nem sequer é óbvio o que é que essas alterações ao Código de Trabalho vão ter em termos de impacto neste indicador, por exemplo, porque por um lado, nos contratos a prazo, obriga a que o tempo mínimo de contratação passe de seis para um ano, o que faz com que aumente a rigidez do mercado de trabalho, diminua a flexibilidade com que se podem contratar pessoas, mas, por outro lado, também aumenta pra três anos o período máximo deste contrato. Por outro lado, também aumenta a flexibilidade e diminui o indicador. Nem é muito óbvio, de facto, dessa perspectiva mais econômica, se quisermos pôr as coisas dessa maneira, qual será o impacto dessa legislação de trabalho.

Mas Pedro, deixe-me só interromper um minuto. Em relação aos contratos, de facto é assim, mas, por exemplo, em relação ao despedimento sem justa causa, que é a possibilidade do trabalhador não ser reintegrado, isso não introduz um grau de flexibilidade maior?

Eu creio que sim, do ponto de vista jurídico. Do ponto de vista econômico, não me parece que seja uma questão muito material. E é nessa qualidade que eu estou aqui a comentar.

Não, mas também do ponto de vista econômico, se não reintegrar o trabalhador, pode contratar um com maior produtividade. Por hipótese.

Sem dúvida, mas eu volto como comecei. Nós estamos a falar de pequenos pormenores.

Exato.

Nós não estamos a falar de uma revogação do atual Código de Trabalho e a criação de um novo com mudanças substanciais das relações laborais.

Então na sua opinião o governo deveria ter sido mais ambicioso, é isso? Ou utilizando aqui a metáfora e a imagem do Pedro Martins há pouco, mais corajoso.

Eu acho que este Código de Trabalho, eu não preciso dizer ou ter uma opinião formada sobre isso, porque a realidade fala por si. Veja o que acontece, por exemplo, com os médicos tarefeiros. Ou seja, toda a legislação que regula o trabalho, seja ele no Estado, seja ele no privado, seja ele em circunstância for, está profundamente desfasada daquilo que é a realidade atual. Uma boa parte, por exemplo, da população trabalha por entregáveis. Muita desta legislação ainda está assente em princípios de chão de fábrica, século XIX. A economia já não é isto.

Mas Pedro, neste momento, as estatísticas dos quadros de pessoal dizem-nos que 69,2%, dados de 2023, são trabalhadores por conta de outrem que tinham contratos sem termo. 30% tinham contratos a prazo, são dados de 23. Aqui o problema maior são os mais novos, não é?

Sem dúvida. E Portugal consegue fazer este jogo fantástico, que é Portugal apesar de ter o terceiro maior valor do índice de rigidez laboral da OCDE, também é o terceiro país da União Europeia com maior percentagem de contratos a termo certo. Ou seja, eu já disse isto uma vez no Observador, acho que o Observador até fez um vídeo com isso. Nós conseguimos, de facto, criar legislação para tentar fomentar alguma estabilidade no emprego. E não há mal nenhum nisso. Do ponto de vista político, é um bem político. Através do processo político, não há problema nenhum em que nós paguemos um custo de uma ineficiência, paguemos o custo das empresas conseguirem adaptar a força de trabalho às necessidades do mercado e transformar esse custo em estabilidade no emprego. O problema é que nós temos esse custo de ineficiência e nem sequer protegemos esse bem público, como se vê na questão dos médicos e dos tarefeiros, como se vê na percentagem elevada que a Helena acabou de citar de contratos a termo certo. Ou seja, isto é o pior dos dois mundos.

Sim, ficar no meio da ponte é sempre o pior.

E num contexto em que o Estado é o maior prevaricador. Como se vê, por exemplo, o trabalho temporário é para suprir necessidades eventuais.

Exato.

Nós vemos agora com as declarações do Ministério da Saúde no contexto do fecho das urgências do Hospital Garcia de Orta, amanhã vai sair um artigo escrito por mim em que cita precisamente esse comunicado. O próprio Ministério da Saúde mostra que a contratação de tarefeiros é para necessidades permanentes, porque apela à regularidade da colaboração.

Ou seja, viola a lei, exato.

Nós podemos estar aqui a discutir legislação laboral, se nós queremos uma legislação mais liberal ou mais conservadora, mais protecionista ou mais amiga do ambiente económico, mas é que nem a lei que nós temos é cumprida. E isto é muito função de um certo populismo económico ou um populismo legislativo, que cria um conjunto de regras que depois se tornam impossíveis de cumprir. E criam-se mecanismos para contornar a lei de validade jurídica duvidosa, que cria um conjunto de ineficiências, porque neste momento, acho que das 20 maiores empresas, por número de trabalhadores em Portugal, cinco são de trabalho temporário. E estamos a criar aqui um intermediário que está a lucrar à custa de ineficácia legislativa.

Exato.

Não está a produzir nada de produtivo.

Gera rendas.

Está a ganhar rendas à custa da ineficácia legislativa, de uma completa desadequação daquilo que é a legislação laboral à realidade atual.

Mas o problema, Pedro, é como é que nós explicamos, ainda há pouco dissemos aqui, até foi a Helena Matos que referiu, que os efeitos destas alterações são contraintuitivas. Como é que nós conseguimos explicar, e essa às vezes é muita a dificuldade, que algumas medidas que parecem ser contra o emprego, contra o aumento dos salários, na realidade, são a favor do emprego, até de emprego mais seguro e de salários mais elevados?

Isto é um desafio societal. Eu divido isto em duas partes. Em primeiro, nós somos uma democracia relativamente jovem, somos das democracias mais jovens da Europa. E do ponto de vista educacional, há aqui uma transição geracional, que nós estamos a viver agora de forma muito intensa, mas que ainda precisa de tempo pra acabar. Só entre o ano 2000 e o ano 2019, passámos de 7% a 25% em termos de percentagem de licenciados. Mas lá está, ainda estamos muito atrás de outros países mais desenvolvidos, como a Espanha, como a Holanda, como a França, etc. Há um caminho aí a percorrer. E por outro, Portugal de facto é prórrogo em ter algumas forças políticas para quem a ignorância é uma arma. Foi o ano passado que houve um partido que foi a eleições com um mote de que a literacia financeira fazia mal aos portugueses, por exemplo.

Qual foi o partido? Não dei conta.

Deixaram um cartaz que foi posto nas legislativas 2024 pelo Bloco de Esquerda. "Literacia financeira faz mal aos portugueses". Aconselho a ir ao Google e ver.

Não dei conta.

Até mesmo nas legislativas, o que vimos agora nas autárquicas, há um certo anti-intelectualismo em Portugal, uma certa desconsideração do conhecimento, da instrução, etc. Que também advém de alguns fatores que se percebe, não é? Porque as elites em Portugal muitas vezes também tiveram graves problemas de corrupção e as pessoas começam a ter o tal sentimento antissistema, anticonhecimento, antiautoridade.

Pedro, mas só para voltar aqui à questão da legislação laboral, uma vez que considera que é pouco ambicioso, acha que o governo está a correr aqui um risco que é desnecessário, ou seja, está a gerar um conflito social para

Não fazer mexer o ponteiro do mercado de trabalho.

Eu acho que nem tudo pode ser estratégia política. Eu acho que estas alterações laborais, no seu global, são positivas, nomeadamente na regulação do teletrabalho e de outras situações, porque é preciso modernizar estas coisas. E nem tudo pode ser estratégia política. Eu acho que a falta de ambição também é justificada por uma certa percepção de que existem limites políticos ao avanço nessas matérias. E eu acho que mais do que tudo, terá sido isso a nortear a definição do pacote como ele é apresentado. Mas atenção, e há aqui uma coisa que é importante ser percebida: ainda há negociações em sede de concertação social. Não sabemos o que é que vai sair daqui. Nós temos um governo minoritário, por isso quando isso for ser discutido mais intensamente no Parlamento, naturalmente terá que vir um pacote que seja mais consensual, porque senão não passa.

Então vai ficar ainda menos ambicioso, na sua opinião?

Eu presumo que sim. Essa é a minha perspectiva. Eu gostava que cada vez mais o direito laboral tivesse também em linha de conta que nós estamos a transformar uma economia de chão de fábrica para uma economia de serviços, em que as pessoas trabalham muitas vezes por entregáveis. A porcentagem de pessoas que têm um horário das 9 às 5 e que não leva trabalho pra casa ou que não têm coisas pra fazer e que é mais avaliada por aquilo que produz e não tanto pelas horas que está sentada a uma secretária, é uma realidade. Nós podemos querer criar todo um código de trabalho à volta de uma realidade em que uma pessoa está sentada atrás de uma secretária ou atrás do balcão das 9 às 5, mas cada vez menos é essa a realidade. E eu acho que esta modernização será possível, dado o contexto e ambiente político e um governo de minoria que existe.

Muito obrigado, Pedro.

Pedro, obrigada.

Obrigado por ter estado connosco no "Contra Corrente". Estamos já na reta final do programa de hoje. Helena Matos, uma coisa é certa, vem aí uma greve.

Sim.

E vem aí muito debate político e muita conflitualidade social.

Sim, e olhando até para outros campos, isto vai por etapas. Isto não se vai resolver, dar maior flexibilidade. Não sei, aliás, o que é que resultará, porque temos de entender nós, além de que o governo não é majoritário, não tem uma maioria que lhe permita avançar pra isto sem contar com outros partidos. Também há que ter em conta depois aquilo que se chama o Tribunal Constitucional, e o Tribunal Constitucional tem uma perspectiva muito estatista. Às vezes não é tanto uma questão de direita e de esquerda, mas é sobretudo uma perspectiva muito estatista da sociedade, da economia. Na minha opinião, um grande distanciamento daquilo até que é a realidade das empresas e do setor privado. Portugal é um país dual em termos etários, entre os mais novos e os mais velhos, e é um país dual entre o setor público e o setor privado. E aí a dualidade é enorme, com os trabalhadores do setor privado a terem condições muitíssimo diferentes e de modo algum mais vantajosas, seja em termo de número de horas, em termos de algumas regalias. Nós temos um paradoxo em Portugal, que é um setor privado a sustentar um setor público, que assim mesmo se assegura no privado aquilo que os trabalhadores do privado não podem pagar. Estou referindo da parte da saúde. Ou seja, os trabalhadores do setor público usufruem o melhor seguro de saúde privado de Portugal, que é a ADSE. Nós temos este mundo de paradoxos e muitas vezes as interpretações do Tribunal Constitucional, nomeadamente, por exemplo, no passado, em relação à Caixa Geral de Aposentações, que tinha níveis de retribuição obscenos, por assim dizer. Não estou a falar do salário das pessoas, estou a falar das taxas de substituição e de cálculo, que é muito mais generosos na contabilidade das pensões. Temos esta dualidade que os tempos não têm vindo a resolver. Agora, como também aqui dizia, penso que até foi o Pedro Briendista a propósito dos tarefeiros, o que acontece é que no mundo do trabalho, também não há espaços vazios. E a perfeição da legislação que se faz para um mundo que não existe e para uma economia que também não existe, leva depois àquilo em que os portugueses são mestres, que é o desenrascar. E o verbo é horrível, mas é isto, é o desenrascanço. E o desenrascanço, o primeiro a desenrascar é o Estado, com os tarefeiros que afinal desempenham tarefas permanentes. Muitas vezes aquilo a que se recorre para se conseguir resolver o problema ainda vem agravar mais o problema, como agora se vê no SNS. E depois, no setor privado, há algo que na linguagem, porque no mundo do trabalho a linguagem é tudo, como bem se vai ver na conflitualidade que temos pela frente com a questão do retrocesso, é que o trabalho deixou de ser trabalho e os trabalhadores deixaram de ser trabalhadores. Há aqueles que são trabalhadores, mas a grande maioria, um número assinalável de pessoas, são colaboradores. E aquilo que distingue um colaborador de um trabalhador é que o colaborador trabalha tanto ou mais que o trabalhador, mas tem muito menos direitos. E há aqui este universo em que as palavras foram perdendo a espessura e a densidade, e em que se multiplicam os estratagemas. Os recibos verdes, os tarefeiros, os não sei quê, porque temos um corpo legislativo que está feito para responder É questões ideológicas e não apenas ideológicas, também de o legislador olhar-se ao espelho e pensar que contribuiu para a melhor solução possível em termos de boas intenções. Só que a realidade é dinâmica, não corresponde àquilo que imaginam. E muitas vezes um propósito legislativo tomado com a melhor das intenções pode tornar-se na pior das perversões. E eu acho que ainda temos uns minutos para outra Helena. Nós somos duas Helenas.

Temos, sim. Helena Garrido, o governo tem aqui uma tarefa difícil. Está numa posição minoritária, vêm aí umas eleições presidenciais.

Não sei se está muito sensibilizado em relação às presidenciais, deve estar mais sensibilizado em relação ao pós-presidencial. Aí é que pode começar a correr alguns riscos. O que eu diria? Depois de ouvir tudo aquilo que nós ouvimos nestas duas horas, em que tivemos pessoas que se dedicam muito a estudar este tema, eu diria que há aqui algumas conclusões, como o governo está a correr alguns riscos, e para os riscos que está a correr de instabilidade social, poderia ou tinha condições para ser um bocadinho mais ambicioso no caminho de maior flexibilização do mercado de trabalho, que é aquilo que o governo defende. Aparentemente, o governo de Luís Montenegro tem sido um bocadinho tímido em concretizar aquelas que são as medidas que considera mais corretas para o desenvolvimento da economia. Depois, temos aqui o clássico problema do Tribunal Constitucional, que pode impedir que muitas destas medidas avancem. Há aqui também um trabalho que penso que o governo não está a fazer, e mesmo a própria ministra não tem conseguido fazer com muito sucesso, eu diria até com pouco sucesso, que é explicar o que estas medidas podem contribuir para o emprego e para o aumento dos salários. Porque é que estas medidas nos aproximam mais de países nórdicos e menos de países menos desenvolvidos. Esta racionalidade era muito importante, inclusivamente no caso das medidas que estão a ser adotadas na área da parentalidade, que nos indiciam que vão contra a parentalidade. A nossa primeira reação é dizer: "Mas como é que é possível num país que precisa de aumentar a taxa de natalidade?" É preciso explicar porque aquelas medidas são importantes para melhorar a igualdade salarial entre homens e mulheres, e também contribuem para dar melhor qualidade de vida aos pais, às famílias, permitir maior conciliação entre o trabalho e a família. Há aqui questões que não são muito intuitivas. Por exemplo, a dificuldade de escolher os horários não é muito intuitiva no sentido de promover a melhor conciliação trabalho.

A jornada contínua, como falava há pouco a Helena.

A jornada contínua, sim. Essa a ministra tem até referido como uma medida que permite e que pode eventualmente compensar o facto de se pretender reduzir a margem de escolha ou o poder do trabalhador em não aceitar determinados horários quando tem filhos com idades inferiores a 12 anos. Mas são muitos detalhes. Desculpem, querias dizer qualquer coisa.

Não, eu queria fazer-te uma pergunta final que tem a ver com o tom e a explicação pública que a ministra deu logo no arranque da apresentação desta legislação, que teve a ver com a história das mães que amamentam até aos seis anos. Estamos a falar de um universo muito reduzido de pessoas.

Eu sei. Sim.

Fará sentido dado o volume de alterações, mais de 100?

O debate foi muito contaminado, foi na sequência de uma entrevista que a ministra deu. Eu não sei se são muito desconstruídos, aparentemente sim, não havia números, etc. Eu também acho que esse é talvez o exemplo de pagar um preço elevado para não fazer quase nada. E que vai um bocadinho ao encontro do que o Pedro Brinca dizia aqui, que é pouco ambicioso. É pouco corajoso.

Portugal, com esta alteração, eu já nem sei falar com essa anterior, tem das legislações para amamentação mais generosas desse ponto de vista, quando se compara com outros países.

Pois, porque há aqui-

Na questão da parentalidade, nós temos de decidir se isto é para ser maternidade ou parentalidade. Nós tivemos uma legislação durante muitos anos feita para maternidade, para as mães, o que teve muitas vantagens e várias desvantagens para as mulheres, temos de as pesar. E agora a legislação vai mais no sentido da parentalidade, de responsabilidades partilhadas, porque é a forma de retirar o ônus da penalização de cima da cabeça das mulheres.

Da mulher, claro.

São perspectivas diferentes, pode dizer-se que tem de se comunicar melhor ou pior, mas efetivamente, eu que tive filhos e que amamentei, realmente, desculpem, estar até aos seis anos a dar de mamar é uma opção.

O Código de Trabalho, o que não pode é criar uma desvantagem da mulher enquanto trabalhadora. Claro.

E é com essa declaração que fechamos o Contracorrente de hoje.

Subscrita.

Estamos de regresso amanhã para mais um Contracorrente. Até amanhã.

Até amanhã.