Muito bom dia. Durante o fim de semana, Donald Trump fez um ultimato ao Irão sobre a reabertura do Estreito de Ormuz e ameaçou destruir as suas centrais elétricas. Ontem anunciou uma pausa de cinco dias nesses ataques, ao mesmo tempo que anunciava que havia negociações a decorrer e que havia boas notícias nessa frente. Como reação, o preço do petróleo baixou a barreira dos 100 dólares e registou-se uma ligeira recuperação dos mercados bolsistas, mas ninguém sabe verdadeiramente se acendeu uma luz ao fundo do túnel ou se é apenas retórica. No terreno não há sinais de tréguas, pelo que queremos discutir no Contracorrente de hoje até que ponto a guerra no Irão está ou não mais próxima do fim. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Como é que devemos ler este anúncio de tréguas de Donald Trump?

Não é anúncio de tréguas. É preciso ter isso bem claro. É um anúncio de que não haverá os ataques às infraestruturas energéticas, de produção de energia elétrica do Irão. É apenas isso. Aliás, não houve tréguas. Os combates, a troca de mísseis e bombardeamentos continuou esta noite, esta madrugada e não sabemos exatamente o que os Estados Unidos fizeram ou não. Sabemos que os Estados Unidos continuam a colocar recursos na região, designadamente uma força militar que veio do Extremo Oriente. O pivô é um navio que é uma espécie de porta-aviões anão e bastante moderno, que leva apenas 20 aviões, que são F-35, descolagem vertical, e que é considerado um tipo de unidade preparada para combate anfíbio, isto é, para eventuais desembarques nas ilhas da região, naquelas margens, naquela zona. E esse barco passou pelo Estreito de Malaca já há uns dias, passou pelo Sri Lanka e já está no Índico, perto do Golfo Pérsico. É o USS Tripoli. O que é que vai acontecer ou não vai acontecer? Não sabemos. O que é que está a acontecer? Nós podemos dizer o que já aconteceu até agora. Nós sabemos que os ataques às infraestruturas iranianas, quer no que diz respeito ao lançamento de mísseis, quer no que diz respeito ao fabrico de mísseis, quer no que diz respeito ao controle e comando do exército revolucionário, quer ainda no que respeita às infraestruturas em que poderiam ou não ainda vir a ser recuperados os materiais nucleares que tinham ficado enterrados depois de junho do ano passado, isso permitiu um grau de destruição dessas estruturas militares já bastante grande, não total. É sempre difícil perceber exatamente qual é o grau de destruição existente, até porque os ataques estão a ser feitos não apenas aos lançadores, sobretudo aos lançadores de mísseis, que são móveis, aquilo que nós vemos, aqueles caminhões com um míssil atrás, como também às entradas dos túneis onde esses caminhões estavam guardados. E a estimativa é que poderão ter sido destruídos entre 60 a 70% dessa infraestrutura de lançamento. No que diz respeito ao número de mísseis em si, entre os que foram disparados e os que terão sido soprattutto os que foram disparados, porque os mísseis não são destruídos na origem, a não ser na parte das fábricas, aí a capacidade do Irão, eles já terão disparado cerca de metade do que tinham. Estou a falar de dados soprattutto disponibilizados pelos israelitas e que devem corresponder de alguma forma à realidade. No que respeita ao ritmo das salvas de mísseis iranianos, passámos de um ritmo que era à volta de 80, 90 por dia para cerca de 10 por dia. Há uma menor capacidade, claramente, mas não acabou. Do lado do Irão, eles têm conseguido fazer aquilo que para eles é mais importante, neste momento, pelo menos, que é intimidar o suficiente os navios, as frotas que passam pelo Estreito de Ormuz para quase as paralisar. Não estão totalmente paralisadas porque terão passado alguns navios, que o número total é discutido. Ontem eu vi um número que era 78, não sei se esse número é exato ou se não, mas navios que passam com autorização do Irão e que serão basicamente navios iranianos ou ao serviço do Irão e com destino à Índia e à China, sobretudo. Mas o tráfego está basicamente paralisado e há já danos em algumas infraestruturas petrolíferas, designadamente no Qatar, associadas à produção de gás liquefeito. Nós falamos muito do petróleo, mas no que diz respeito a gás liquefeito, atenção, o gás liquefeito não é todo o gás. Há o gás que chega normalmente por gasodutos. Nós, por exemplo, aqui em Portugal somos abastecidos quer por gás que vem por gasoduto da Argélia, quer por gás liquefeito que chega a terminais, penso que Sines, basicamente é onde ele chega, são os terminais de gás Estamos a falar que entre um quinto e um quarto da produção de petróleo mundial passa pelo estreito, um quinto relativamente ao gás liquefeito, portanto é um abalo grande. E com isso a ideia do Irão é: enquanto controlarmos o estreito e controlarmos o tráfego e terrorizarmos o tráfego de navios, temos a economia mundial de alguma forma feita refém desta guerra. É uma guerra com características assimétricas, não é exatamente a guerra assimétrica entre um exército de linha e terroristas, é um outro tipo de guerra assimétrica, cada um usa as armas que tem. Nesta situação, o controle do Estreito de Ormuz é determinante e eu creio que é aquilo que neste momento é prioridade dos Estados Unidos e dos Estados da região. Sendo que os Estados da região, como aliás demos conta disso hoje de manhã no noticiário, os Estados da região, nomeadamente os Emirados e a Arábia Saudita, poderão envolver-se na guerra se continuarem a ser atacados. E os ataques não estão a ser, ao contrário do que diz o Irão, apenas às bases americanas, onde praticamente não existem ataques, têm sido a infraestruturas de todo o tipo. Algumas delas absolutamente civis, noutros casos energéticas, aeroportos, torres, um pouco de tudo. É relativamente fácil e muito difícil, em contrapartida, desbloquear a situação, bloquear aquele estreito, porque ele é muito estreito, de facto. Já aqui falámos um pouco disso, até quando recordámos os 100 anos em que os portugueses lá estiveram. É um estreito que tem 40, 50 quilómetros, o canal navegável ainda é mais estreito, três, quatro quilómetros. Os barcos são autênticos sitting ducks, como dizem os ingleses, patinhos à espera de ser atingidos por um tiro. É muito difícil conseguir evitar todos os tiros e muito difícil que quem tem um barco daqueles, uma bizarma daquelas, carregada ou não com petróleo e gás, se arrisque a passar por um sítio onde vai devagarinho, à espera de ser atingido, e pode ser atingido por barcos rápidos, designadamente drones marítimos, como de resto nós já vimos atuar na Ucrânia, por drones normais, por mísseis balísticos, por mísseis de cruzeiro, até por outro tipo de tiros, até porque os barcos, sobretudo os de gás liquefeito, são extraordinariamente frágeis, digamos, em termos do perigo que correm.

Os metaneiros, não é?

Os metaneiros são muito suscetíveis a poderem explodir, incendiar-se, por aí adiante. Estamos a falar de gás, não estamos a falar de petróleo pesado dentro de um tanque. E gás sob pressão. Porque aqui estamos a falar de gás liquefeito, é gás sob pressão.

Exato.

Esta paralisia está a ter um impacto na economia mundial. O grau desse impacto é talvez menor do que os catástrofistas, mas não sabemos até que ponto é que é maior do que os planeadores desta guerra, porque sobre o que esses planeadores planearam, nós não sabemos ainda tudo. Aquilo que aconteceu ontem. Ontem de manhã fomos surpreendidos, estávamos aqui em estúdio, também no Contra Corrente, com aquele, eu vou-lhe chamar tweet, que não foi um tweet, foi na True Social do Donald Trump, a dizer que a ameaça que tinha feito dois dias antes suspendia durante cinco dias porque estava a haver conversações. E logo a seguir, o Irão disse que não há conversações nenhumas. Aquilo que nós sabemos, entretanto, é que há conversas, pelo menos, não diretas, indiretas, e com intermediários muito empenhados. Na semana passada houve um encontro na Arábia Saudita dos ministros dos Negócios Estrangeiros da Arábia Saudita, do Paquistão, da Turquia e do Egito, e sabemos que o Paquistão, em particular, que é o único país que neste momento não se viu envolvido em nada disto, e é vizinho do Irão, está muito empenhado.

Creio que se ofereceu, não é? Como mediador.

Fez contactos. Está muito empenhado em desbloquear a situação. Eles também dependem do petróleo iraniano, portanto, têm aqui algum interesse. E haverá aqui algumas demarches. Agora, uma das coisas é saber com quem é que se pode ou não falar do lado do Irão. Porque o líder supremo dá pouco sinal de vida. Ele estará vivo, mas dá pouco sinal de vida. Está ou escondido. Houve uma especulação, não se confirmou, também não se infirmou, de que até poderia estar na Rússia neste momento, e não no Irão. É até difícil dizer exatamente quem é que manda hoje no terreno. E aqui fala-se dos dois nomes que surgiram, as duas figuras que surgiram como podendo, de alguma forma, conversar. Por um lado, o presidente, que é a cabeça da administração civil, digamos assim, e essa foi, no essencial, poupada nestes ataques dirigidos. Houve um ou dois ministros que foram também aniquilados, mas são os ministros ligados à parte militar e de segurança e ao sistema repressivo No resto não. O ministro da Saúde, o ministro da Educação e o próprio presidente, essa parte não foram tocados. E há ainda uma outra figura que é considerada bastante relevante, que é um senhor chamado Mohammad Khalivat, acho que é assim que se diz, que é o porta-voz do Parlamento. É alguém que já teve alguns papéis que até podem ser considerados não totalmente coincidentes no que diz respeito à sua própria natureza, porque ele foi comandante da Guarda Revolucionária, portanto o que o colocaria entre os setores mais radicais e mais ideológicos, mas também foi chefe da polícia, portanto chefe do sistema repressivo. Foi candidato presidencial, mas não ganhou, talvez não tivesse o apoio total, na altura, de Khamenei. Foi presidente da Câmara de Teerão, onde dizem que ele foi uma figura pragmática. Ele tem 63 anos, salvo erro. Mas eu já vou dizer que não, não é ele que está a confessar. Aliás, se estiver, como é que ele diga que não, porque pode ser morto não pelos israelitas.

Foi o argumento do Trump, não ia dizer quem era por questão transmanual.

Não ia dizer quem era, porque não sabe exatamente o que está aí a haver. Para já, não há perceção de que sejam confissões diretas, provavelmente serão indiretas. O Paquistão, de fato, pode ter aqui um papel importante e o Kushner estará a caminho de Islamabad, capital do Paquistão. Há aqui alguma coisa a acontecer. Se vai acontecer alguma coisa, não sabemos, até porque aqui há três ou quatro coisas que são difíceis de equilibrar. Por um lado, temos o interesse de Israel, que não é provavelmente a base do regime no Irão, é a garantia de que o Irão não continua a fazer aquilo que tem feito, isto é, a desenvolver um programa nuclear, a desenvolver um programa de mísseis e a promover um conjunto de proxies, de aliados na região, que atuam mais ou menos às ordens de Teerão contra o Estado de Israel. Portanto, Hezbollah, Hamas, houthis, milícias iraquianas e por aí adiante. Perderam a Síria. A Síria também nos últimos tempos tinha outras prioridades, o regime sírio, os Assads, tinha outras prioridades, mas para todos os efeitos era esta a situação. E Israel, aquilo que é o discurso que nós encontramos nos políticos, mais ou menos assumido, mas nos analistas, que é não queremos estar a voltar a fazer operações destas cada cinco, 10, 15, 20 anos, como de resto fazem há várias décadas no Líbano. Têm que lá voltar de 20 em 20 anos para limpar o sul outra vez. Estão lá outra vez nesta altura e querem, pelo menos, poder acabar as suas missões. São muitos dias de bombardeamentos, são muitos milhares de alvos, mas o Irão é um país muito grande e os aviões levam duas, três bombas ou dois mísseis e podem levar mais, mas não estamos a falar daquelas nuvens da Segunda Guerra Mundial e de bombardeamentos, nem sequer de operações com B-52, tipo Guerra do Vietname, nada desse género. Estamos a falar de coisas muito dirigidas, com a perceção de que muitas delas estão a ser certeiras, mas é uma lista infinita de alvos, porque a destruição não é assim de repente, vai tudo abaixo. Nós vimos, infelizmente, aquilo que se passou naquela base do exército revolucionário, que estava ao lado de uma escola e quando foram atingidos, aquilo eram quatro edifícios, um era uma escola, três outros eram da base e foi um míssil para cada edifício. Não é um míssil que chega lá e arrasa tudo. É um trabalho que leva tempo e por isso eles falaram desde o princípio em pelo menos quatro semanas, quatro a seis semanas, foi aquilo que foi dito por Israel logo nos primeiros dias. E nós chegamos aí, eles não pararam esta noite, não têm parado. Aquilo é noite e dia, porque com o controle dos céus do Irão, é possível fazer as operações de noite e dia. Este é um tema. Ontem o Netanyahu veio ao fim do dia, depois de estar em silêncio quase todo o dia, dizer que os objetivos continuam a coincidir com os dos Estados Unidos, mas em relação ao Trump, a dificuldade é inclusive perceber exatamente o que ele quis ontem. Ele ontem pode ter querido várias coisas, pode ter querido aquilo que é típico nele, que é bralhar apenas, fazer estes movimentos imprevistos e deixar toda a gente desequilibrada, aquela coisa que às vezes faz, eu não entendço de artes marciais, mas artes marciais que são assim, desequilibra seu adversário apenas para depois ganhar vantagem. Não sei se é isso que ele pretende. Há outra interpretação, que tem também a sua lógica e não é incompatível, podem as duas coisas coincidir, que é aquele tweet, vou voltar a usar o nome que não está correto, colocado em linha momentos antes de abrirem os mercados, portanto mercados bolsistas e mercados do petróleo, numa altura em que a pressão para um eventual e a tensão eram muito grande, e com sucesso. Os mercados recuperaram, quer um, quer outro ontem, com aquela ideia de que pode haver aqui algum alívio. Isso para só dizer, porque ontem houve uma coisa que se falou pouco. Ontem, quer dizer, nos últimos dias, houve uma coisa que se falou pouco, mas que também afeta os Estados Unidos, é que as taxas de juro Dos empréstimos obrigacionistas dos países estavam a subir, inclusive na Europa. Aquela coisa que nós falávamos há muitos anos atrás, das taxas de juro, do spread, da dívida pública. A dívida alemã ontem aproximou-se de 3%, que é um valor elevado. Havia também essa pressão desse lado. Eu não sei se depois ao fim do dia aliviou ou não.

Aliviou.

Mas aqui a Helena garante que sim, que aliviou.

Todos os mercados aliviaram, não atingiram os valores de antes da intervenção.

Não, mas tiveram uma-

Mas aliviaram, sim.

O petróleo ficou ontem, não sei como está hoje.

Um bocadinho acima dos 100, que houve uma sobrerreação e depois um reajustamento.

Pode ter sido também só para isso. Pode ter sido também outra questão, que é ganhar tempo para colocar no terreno as tropas, os marines, que estavam aqui em mim, que já terão chegado pelo menos perto daquela zona, e o tal Tripoli, o tal porta-aviões, que pode aproximar-se mais da zona.

Essa força anfíbia, aparentemente estará a chegar no fim do mês.

Não, eles já passaram pelo Sudão.

Foi nas últimas-

Eu estou a usar dados que vi na Wikipedia.

Ah, ok.

O Tripoli já passou por Malaca há vários dias, já passou pelo Sri Lanka, já estará na zona perto da outra força que lá está. Estes navios agora estão todos sem sinal. Quando passam pelo Estreito de Malaca, vê-se, mas quando passam pelo Sri Lanka, vê-se, depois o resto estão apagados. Aliás, ontem ou anteontem, uma coisa muito curiosa, porque os franceses também mandaram um porta-aviões ir para a zona de Chipre, para o Mediterrâneo Oriental. E houve um marujo, não sei quem, que deve ter feito aquilo que aqui o nosso amigo João-

Correu, ligou o Strava.

Ligou o Strava, que eu por acaso também-

Que é uma aplicação de registo de treinos. E pronto, anunciou ao mundo onde estava.

Anunciou ao mundo onde é que ele estava.

Levou um castigo, certamente.

É uma nova guerra, não é?

É uma nova guerra.

Mas deixa-me só acrescentar um aspeto, levando em conta o raciocínio que fizeste. O que parece estar a ser revelado é aquilo que é um bocadinho óbvio, que os americanos estão a ter menos resistência ao impacto económico da guerra do que têm os israelitas. E essa falta de capacidade de resistência ao impacto económico pode-

Os israelitas não é o impacto económico. Da última vez que estive em Israel, tenho aqui uma aplicação que me diz cada vez que há um alarme de mísseis.

De possível ataque.

Esta noite foram dois.

Há cinco minutos recebi dois alarmes.

Sim, esta noite foram dois.

Há 11 minutos recebi outro, aquilo está sempre a mandar alarmes. Eles estão habituados a um tipo de coisa que nós nem imaginamos. Eles estão um momento a correr na praia, Telavive, em frente ao mar, e no minuto seguinte a tirar as pessoas para baixo de um-

Estão mais disponíveis para continuar o conflito do que propriamente os americanos.

Não, para eles é existencial este conflito, para os americanos não é.

Como é para os iranianos. Portanto, há aqui esta assimetria de vulto.

Para o regime iraniano é existencial.

Exatamente.

Para Israel é existencial.

Para o regime israelita também, de alguma forma.

Não é só para o regime, é para o povo mesmo.

Pelo menos para o Netanyahu é.

É para o Netanyahu, mas as pessoas lá têm muita noção de que é um país pequeno e cercado, e portanto a ameaça é muito existencial. Nunca mais me hei de esquecer, uma vez que estive lá já há muitos anos, quase há 20 anos, e na altura, numa conversa com um reservista que disse: "Eu não quero ser o primeiro-ministro que der ordem para a nossa Força Aérea ir atacar o programa nuclear, porque quem der essa ordem, a Força Aérea não regressará." Passaram 20 anos, já regressa, os meios são outros, o apoio americano é outro, e já estão a ir e vir todos os dias.

Mas eu não sei a que é que tu-

Era uma pessoa que não estava no sistema. Reservistas são todos, toda a gente fez serviço militar. Era uma pessoa completamente comum, que tinha feito, naturalmente, como todos, o serviço militar. É evidente que para Netanyahu há sempre um lado político, mas para Israel há um lado de sobrevivência como Estado, e por isso é que eles aguentam. Não há protestos, não há nada, estão ali e aparece esta aplicação ou tocam os sirenes, lá vão eles para o bunker. Para o bunker, quer dizer que às vezes são espaços-

Não vacilam, não é? Não vacilam porque senão morrem. É dito assim de uma forma muito direta.

Mas quando acaba este alarme, voltam para a esplanada. Têm uma maneira de viver que nos faz a nós, é outra maneira de viver diferente da nossa, claro.

E é essa atitude perante o conflito que pode cavar alguma divisão entre os dois e que é um fator que pode ser explorado pelo Irão. E que está a ser explorado pelo Irão.

Ontem eu estava muito nervoso. A imprensa israelita estava inquieta com o significado daquele tweet, volto a dizer o nome incorreto, daquele truque social.

Mas a ansiedade, já viste, a ansiedade dos investidores é tal que nem perceberam bem, porque não aconteceu verdadeiramente aquilo que aconteceu, foi um adiamento do prazo.

Toda a gente só fala em trégua, não há trégua nenhuma.

O adiamento do prazo dos ataques às infraestruturas de energia e de eletricidade Foi o suficiente para haver uma sobre reação com uma ansiedade incrível, que é o problema principal.

Já disseste aqui uma vez noutro programa que parece que é tudo à flor da pele nos investidores e nos mercados. Parece que hiper reagem num sentido ou noutro.

Eles levaram muito tempo a reagir, admitiram que aquilo levasse menos tempo do que levou, mas esta reação acabou por ser mais significativa a partir do momento em que o Estreito de Ormuz ficou bloqueado. Este impacto pode acabar por ser-

Têm a noção que é muito difícil desbloquear o Estreito de Ormuz.

Exatamente.

Porque é aquela situação em que tu podes deslocar para lá um dispositivo brutal, mas basta que passe um drone, uma coisa qualquer por esse dispositivo e podem sempre passar alguns. Nós estamos a ver, Israel é um país pequeno, tem aquele sistema de proteção que é muito eficaz, mas não consegue 100%.

É 100%.

E uma coisa é acertar num edifício, num prédio e matar uma pessoa ou duas, às vezes não matar ninguém, haver uns feridos só porque eles estão nos abrigos. Outra coisa é acertar no petroleiro, e ainda por cima o petroleiro é um alvo fácil, digamos assim. Portanto, há um medo enorme do que possa acontecer e é isso que está a perturbar. Mas ao mesmo tempo, também é verdade que se compararmos com o que aconteceu em crises anteriores, o descontrole pareceu maior, mas pareceu rapidamente as reações serem, talvez porque a economia mundial esteja mais resiliente.

Não, sabes o que é? A Agência Internacional de Energia tem vindo a dizer que esta é capaz de ser um dos piores choques energéticos da história.

É o que ela tem que dizer.

Exato.

Entre outras coisas, tem que condicionar os países a amortecerem, libertando as reservas, coisa que a China já fez.

Obviamente, tem que dramatizar. Agora, o que nisso é dramatização e o que é realidade? A crise na Ucrânia, a invasão da Ucrânia pela Rússia, ensinou-nos que acabamos por ser muito pessimistas e antecipar um agravamento da atividade econômica, que acabou por não ocorrer, mostrando que a estrutura da economia está um bocadinho diferente. O que pode ser diferente aqui? Nós não estamos só a falar de gás e de petróleo, estamos a falar também de fertilizantes. Ontem havia um responsável de um país, não sei se era da Arábia Saudita.

Lançava um alerta sobre a possibilidade do setor agrícola mundialmente ser afetado por este.

Um terço dos fertilizantes vem daquela zona. E isso, já estamos a falar em impactos no setor agrícola e impactos muito significativos na alimentação, que é a base das pessoas, e com impactos nos preços. É a hipótese que eu coloco para se estar a identificar esta crise como mais grave, do ponto de vista económico e financeiro, obviamente. Estou a falar do ponto de vista económico e financeiro, é a hipótese que coloco, porque não é só petróleo e gás. Nós estamos a falar também de fertilizantes que vêm diretamente daquela região.

E há uma tensão grande, mas isso é um impacto mais diferido. Porque se não chegarem a tempo e horas, depois nota-se no mercado.

Mas as cotações estão a aumentar. Sabes qual é o problema? É que os mercados são muito globais, para o bem e para o mal, e não há ninguém imune, acaba por ninguém ficar imune, porque quando nós dizemos o Paquistão é altamente dependente da energia, dos fornecimentos daquela região, é quase 100% dependente, é um dos países que mais depende daquela região. Na realidade, ele pode ter uma restrição de quantidade, mas pode ir procurar noutro sítio. Aqui o problema é que o preço vai ser igual para todos. Mesmo os americanos, que são exportadores ligeiramente líquidos de energia, nomeadamente de petróleo, estão a ver os seus preços dispararem.

Isto é um mercado global.

Exatamente. É esta a arma que na prática os iranianos estão a usar e que as economias e as democracias ocidentais têm muito pouca capacidade de resistir a este tipo de armas.

Muito bem, vamos abrir o debate ao José Tomás Castelo Branco, especialista em Relações Internacionais, também a Helena Ferro Gouveia, analista de Assuntos Internacionais. José Tomás Castelo Branco, o conflito entrou aqui na fase da negociação ou foi apenas aberta uma janela para a economia mundial poder respirar um pouco?

Muito bom dia e muito obrigado pelo convite. Eu acho que é mais a segunda hipótese. Esta questão da negociação, aliás, como já foi aqui dito, parece mais o tentar ganhar tempo do que outra coisa qualquer. Sobretudo, uma coisa que é muito estranha aqui é o presidente Trump ter avançado com possíveis negociadores do lado de lá, o nome que ele avançou, que é provavelmente do mais hardcore que o regime tem.

Isso já tinha sido publicado em 1999, que há imagens, que já havia redes sociais na altura.

Pois.

Até estamos a falar do mais hardcore do hardcore.

Exato. Nós temos sempre esta tendência, quando tentamos olhar para ali, procurar sempre ver os moderados, quem são as pessoas com quem se pode conversar, etc. Eu tenho sempre as maiores reservas em relação a isso, sobretudo em relação aos nomes que vão aparecendo, mas este nome é provavelmente o mais difícil de conversar.

Mas está a falar do...?

Do Mohammad Javad Zarif.

Do presidente da Assembleia Nacional, que ainda na semana passada estava em plena Assembleia Nacional, em pleno Parlamento, aos gritos: "Morte à América, morte a Israel". É difícil imaginar aquela pessoa. Não sei se a administração americana, mas se calhar o presidente não se lembra de mais ninguém e tem aquela imagem na cabeça e avança aquela, não sei. Eu acho que o nível de impreparação, de amadorismo, de aventureirismo desta administração americana, para mim é preocupante, porque nós estamos todos envolvidos nesta guerra, como a Helena disse há pouco. Não é só a questão do petróleo, não é só a questão do gás natural, é a questão dos fertilizantes. Relembremos como isso foi importante nos primeiros tempos da guerra da Ucrânia, já lá vão quatro anos. Essa foi uma das questões que foi importante assegurar, porque grande parte dos fertilizantes vinham dali. Agora estamos perante o mesmo problema. Por isso, é a alimentação mundial que está aqui em causa e normalmente aqui também quem paga a fatura são os países mais pobres. E nós, neste Ocidente bonito que nós fomos criando, nós reagimos mal às faltas daquilo que por vezes até não é o mais necessário, mas temos sempre uma grande preocupação com os mais pobres do mundo. Então aqui deveríamos ter essa preocupação. Mas há aqui um ponto também muito importante no que toca à alimentação. É que a nossa preocupação está sobretudo centrada naquilo que sai do Golfo, que é de implicação mundial, mas de implicação regional é aquilo que entra no Golfo. E não nos podemos esquecer que estes estados do Golfo, que nos fornecem energia e que fornecem fertilizantes, estão dependentes em 90%, nalguns casos, de alimentação que vem de fora. Ora, quando nós falamos aqui em reservas estratégicas e quanto mais tempo teremos gasolina e gasóleo para andar com os nossos carros, etc., estamos a falar de comodidades. Imagina o cenário de nós estarmos dependentes a 90% de comida que entra de fora. E essas reservas estratégicas também são sempre muito limitadas e acabam. De maneira que eu creio que esse cenário também é um cenário que começa a ser ponderado na região, porque isso pode ser bastante dramático e não é via terrestre, também que se consegue.

Era a questão que ia colocar. Via terrestre não é possível colmatar isso.

Eu não sei se é suficiente.

A Arábia Saudita, do outro lado, consegue, não é?

Mais uma vez, do ponto de vista energético, a situação consegue ser contornada via aquele pipeline que existe na Arábia Saudita, de um ponto para o outro. Não escoa tudo, mas escoa grande parte. Vai para o Mar Vermelho e sobretudo do Mar Vermelho para norte, o trânsito para a Europa é mais facilitado, do Mar Vermelho para sul, o trânsito fica mais complicado por causa dos Houthis do sul. E lembremos que, mais uma vez, são as economias do Extremo Oriente que estão mais dependentes deste petróleo. Já agora que estávamos aqui a falar destas escalas de dependência externa da ordem dos 85, 90%, no caso da comida que vai para os estados do Golfo, no caso de economias como o Japão, eles estão dependentes cerca de 80% do petróleo que vem dali. Imaginemos o que seria uma economia como a japonesa parar. Seria qualquer coisa catastrófica para o mundo. Mas é para estes cenários que, de repente, parece que a administração americana está a acordar, porque devem ter lá os sábios económicos todos a lançar os alertas.

O Trump é sobretudo muito sensível aos mercados, não é? E às sondagens da sua popularidade, agora que avança para eleições, não é?

E com muita razão. O que me custa perceber é como é que os estrategas americanos, ou como é que a administração passa por cima deles, porque eu não acredito que os estrategas americanos não tenham admitido essa hipótese, que era precisamente esta questão de Hormuz. É que o Irão não precisa de uma arma nuclear. O Irão tem uma arma estratégica, de um peso imenso, que é a arma energética. Nem sequer precisa de produzir energia, nem sequer precisa de ser o principal produtor de energia.

Basta fechar a porta.

Basta fechar a porta.

Levando isso em consideração, tem o Irão algum incentivo para negociar? Aparentemente, ele colocou algumas condições, não é?

Quando o presidente americano usa aquela imagem das cartas, quem é que tem as cartas na mão.

Exato.

Neste caso, eu acho que ele fez o bluff, chamou o jogo, como se diz no poker.

Foi isso que os iranianos deram de alguma forma a entender.

E agora os iranianos é que de facto parece que têm a melhor cartada nas mãos.

O Trump estaria à espera que o mundo reagisse com mais violência ou com mais veemência contra o Irão.

Eu o que tenho receio é que ele não estivesse sequer à espera que o Irão reagisse com esta carta.

Com a carta Hormuz.

Mas quer dizer, quem admite que um país possa agir com a carta nuclear, e tem esse medo, e essa é uma carta de extinção maciça, tem que admitir que ele possa usar cartas.

Que possa usar a geografia como arma, que é o que está a acontecer.

E esta carta para um regime que está a lutar pela sobrevivência, e eu creio que neste momento o regime iraniano está a lutar pela sobrevivência, esta carta está ali mesmo à mão, é apetecível, é barata, é fácil de jogar. Repare quando o José Manuel Fernandes há pouco referia a facilidade de abater um cargueiro, um petroleiro. Não é só o problema do prejuízo daquele petroleiro, é que se eles param um petroleiro no meio do estreito, o estreito fica completamente bloqueado. Não é preciso abater mais nenhum. Acabou. Nas próximas semanas, na melhor das hipóteses, aquele estreito fica bloqueado e aí não há negociação possível.

É uma boa ponte para a conversa aqui com a Helena Ferro Gouveia. Vou roubar aqui um título do jornal "El Mundo", que a esta hora tem escrito na sua página: "Donald Trump repete com o Irão a mesma estratégia que repetiu com as tarifas Gronelândia e Canadá. Dois pontos: choque, retirada e ganhar tempo". É isto que está a acontecer?

É o taco, é o famoso taco do Financial Times.

É o Trump Always Chickens Out, é isso, Helena? Bom dia.

Bom dia a todos. Eu acho que há aqui, de facto, semelhanças e concordo com muito daquilo que aqui foi dito. Eu tendo a pensar que há aqui uma estratégia de ganhar tempo, porque estas negociações são impensáveis, porque as condições norte-americanas são maximalistas. Fim do programa balístico, fim do programa nuclear, liberdade de circulação no Estreito de Ormuz. Já se percebeu que o Irão não está interessado minimamente em ceder a nenhuma destas premissas. Depois há a tal questão que o José levantava aqui de Mohammad Bagher Ghalibaf, que indo ver a história dele, e há imagens temíveis dos protestos estudantis de 1999, onde se vê as Basij a atirarem os estudantes do telhado. Isto está filmado e, aliás, é muitas vezes repetido pelo regime como arma de intimidação para outros protestantes. Este homem tem as mãos manchadas de sangue. É com este homem que se vai negociar? Qual é a fiabilidade dele?

Há aqui uma informação que eu estou agora a ver no Wall Street Journal que o Irão já reconheceu que o Araqchi, é assim que se chama o ministro das Relações Exteriores, pelo menos falou com o egípcio.

Não, eles estão a falar com o Egito.

E há outra notícia que está no Times, de que não é só o Itzkoff que irá para o Paquistão, irá também a Judy Vance.

Mas depois temos aquela questão de termos pessoas que não têm experiência na região, que não conhecem as nuances, especificidades destes conflitos a quererem negociar. São sempre os mesmos, aliás, o Itzkoff está em todas as negociações, o que é absolutamente aterrador.

Já tiveram tempo para aprender, não é? Que era o custo.

A questão é essa. Agora, eu como normalmente sou muito prosaica e muito pragmática, vejo muito aquilo que me dizem os analistas israelitas. Os analistas israelitas são muito claros. Segundo o Jerusalem Post, que eu também tenho aqui a notícia, as hipóteses, e são eles que escrevem, de haver sucesso nestas negociações são nulas ou praticamente nulas.

Mas isso pode ser uma manifestação de desejo, não é? Nós já sabemos que os israelitas querem tudo, porque neste momento, Helena, só para que nos esclareças. Neste momento, parece existir um afastamento dos objetivos. Neste momento, Donald Trump tem como principal objetivo libertar o Estreito de Ormuz, admitindo-se que pode estar aqui a fazer uma pausa para que os reforços militares cheguem no entretanto. Enquanto que Israel mantém os tais objetivos de desmilitarização, para simplificar, do Irão. Isso não se pode afastar e Israel não pode estar neste momento mais a fazer declarações de desejo do que propriamente realidade.

Não acredito. Esse cenário é possível e há, de facto, distinções entre os objetivos de um e de outro país, isso é claro. Agora, Israel é muito realista, porque aquilo que o José Manuel Fernandes dizia, Israel é um país que tem o tamanho do Alentejo. Para nós termos esta perceção, é uma potência militar, mas uma potência militar do tamanho do Alentejo, não tem profundidade estratégica e está cercada de inimigos por todos os lados. E, portanto, para Israel, isto não é só para o governo Netanyahu, que aliás está a ser julgado por corrupção e apesar de estar a conduzir uma guerra, apresenta-se ao tribunal todas as semanas. E isto é um sinal de uma democracia. Às vezes falam de Israel como não sendo uma democracia, apesar de todos os defeitos que Netanyahu tem, e tem imensos, Israel continua a ser uma democracia funcional. No tocante ao Irão, a esquerda toda israelita está ao lado do Netanyahu. Esta guerra tem o apoio de cerca de 80% a 82% da população.

Mas, por exemplo, a nível mundial, esta guerra não fez com que a popularidade de Israel...

Os israelitas dizem: "É preferível sermos impopulares, mas estarmos vivos". E eu compreendo-os perfeitamente. Deixa-me só voltar a esta questão do Estado. Esse cenário é um cenário plausível, mas podemos estar aqui perante Trump, perante uma ocultação de intenções, uma manipulação de percepções e um ganhar tempo para a ação terrestre. Eu não estou a dizer que é, estou a dizer que em termos de cenário, e depois quando nós olhamos para a deslocação dos Marines que já saíram, quando nós olhamos para a deslocação, estão mais 4800 a caminho. Há ações terrestres que se preparam, e provavelmente será a Ilha de Kharg, mas podemos ter aqui outro tipo de ações terrestres. Agora, há claramente-

Há outras ilhas mais próximas até

Mais próximas. Trump pode estar a querer tranquilizar os mercados. E é bem possível que houve ganhos e houve alguma série de ações que estão a ser investigadas, não se sabe muito bem. E teve efeito, sem dúvida, mas poderá também estar aqui a baralhar para dar. Nós não sabemos. Estas guerras ultramediatizadas, em que nós acompanhamos tudo ao segundo, nós não sabemos nada, nós sabemos aquilo que nos deixam saber. Por isso é que eu digo, eu normalmente-

Paralelamente, há também uma pressão muito grande de alguns países, como Paquistão, a Índia, a Turquia.

Os países do Golfo todos a dizer, neste momento, o que era impensável: nós não queremos este regime iraniano.

Isto era impensável há uns tempos atrás e é preciso tomar atenção ao que diz a região.

E não queremos uma solução, que aliás foi sugerida pelo Trump, que era o Estreito ser controlado pelo Trump.

Pelos aiatolás e pelo Trump.

Pelos aiatolás e pelo Trump, e a Arábia Saudita nem pensar nisso. Nós queremos ter uma palavra a dizer.

Essa frase foi extraordinária.

Exatamente.

Isso deita tudo abaixo. Não percebo que edifício é que ainda existe depois disso. O presidente dos Estados Unidos dizer: "Não me importa quem seja, eles que escolham lá o aiatolá que quiserem, a gente não se importa." Isto é qualquer coisa de inimaginável. Parece-me que os presidentes americanos anteriores devem estar a dar voltas na tumba, desde Jimmy Carter para frente.

Todos. É verdade.

Devem estar, porque isto é absolutamente extraordinário.

Deixa-me só pegar aqui numa coisa que tu disseste. Eu acho que há posições diferentes, mas há aqui uma guerra existencial para Israel, e Israel vai conduzir esta guerra independentemente dos Estados Unidos. Aliás, foi Israel que pressionou Trump, clarissimamente, e a Arábia Saudita a fazer este ataque. Tem isto preparado há muitos anos e tem o objetivo. Poderá não querer uma democracia no Irão, até porque isso é bastante difícil, mas não quer, de certeza, este regime. Também não tem interesse numa guerra civil, porque depois têm ali outros riscos, normalmente o ressurgimento de movimentos. Mas não é o regime, para eles tanto faz o regime, desde que não tenha forças bélicas.

Desde que haja ali alguma estabilidade. As monarquias do Golfo estão longe de serem democracias, mas, no entanto, são fatores de estabilidade na região. E isto do ponto de vista israelita. É por isso que eu quando olho para as análises israelitas, são sempre muito mais realistas, porque eles sabem que é a existência do país deles que está em causa. Quanto à impopularidade de Israel, Israel nunca foi popular. Israel foi fundado logo a seguir ao Holocausto e quando estavam os judeus a movimentar-se destas terras.

Mas não achas que neste momento, quer Israel, quer, para não falar do Donald Trump, que todo o mundo que está a meter gasolina, olha para o Donald Trump e está bastante chateado.

Eu faço uma pergunta.

Mas no caso de Israel, não achas que o que se passou, aquela simpatia que o 7 de outubro gerou.

Nunca houve a simpatia. A simpatia morreu a 8 de outubro. Lamento, Helena. Eu acompanho Israel há muito tempo. Israel nunca teve uma boa imprensa. Tinha acabado a Segunda Guerra Mundial, estavam os judeus, ainda na União Soviética, a mover-se para o novo Israel e houve pogroms. Tinha acabado de haver o Holocausto e sabia-se isso. Israel nunca teve uma boa imprensa, foi atacado logo a seguir.

Eu nunca estou a falar de imprensa.

Não, mas eu estou a falar de imprensa, de imagem, eu estou a falar de tudo isso. Isso nunca houve. O antissemitismo está vivo e recomenda-se, aliás, alimentado pelo casamento entre a esquerda e o islamismo político. Isto está mais do que documentado. Aquilo que nós vemos sempre, o incêndio destas quatro ambulâncias ontem em Londres de uma organização humanitária israelita, que serva de exemplo a todos.

É mais um sinal de preocupação. Será que esta guerra está com fim à vista, Helena Garrido? Vês a luz ao fundo do túnel?

Não. Penso que ninguém, neste momento, pode ter a certeza de que temos uma luz ao fundo do túnel. Há vários cenários que estão em cima da mesa e penso que os próprios beligerantes, digamos assim, estão eles próprios a trabalhar em vários cenários. Ou seja, tanto podemos cair no cenário de existir um entendimento, como cair no cenário oposto, que é o conflito no fim desta semana escalar para o novo patamar que Donald Trump ameaçou na sexta-feira. Estamos, de facto, aqui numa bifurcação, se quiseres. E é essa bifurcação que depois cada um de nós acaba por colocar probabilidades naquilo que vai ocorrer. Para uns, a probabilidade de um acordo é baixíssima, até levando em consideração o que é que está em cima da mesa. Os iranianos colocaram um conjunto de seis condições, boa parte delas parece impossível os Estados Unidos aceitarem, mas nós já nos habituamos que com Donald Trump nada é impossível. Ele consegue fazer um recuo total sem qualquer pejo e sem qualquer custo aparente em termos eleitorais, e isso parece, neste momento, ser muito difícil, mas há, de facto, uma pressão muito grande dos países da região e, sobretudo, dos países asiáticos. Nós não temos ouvido falar da China, e a China é aqui um protagonista essencial. Não sabemos exatamente o que a China está a fazer. Sabemos que, por exemplo, os petroleiros e os metaneiros que conseguem passar, ou que o Irão autoriza que passem no Estreito de Ormuz, pertencem àquilo que o Irão diz que são os países amigos. E os países amigos, para quem estão ainda, e pressupõe-se que seja a China também. E por isso, aquilo que isto depende é o que vai prevalecer. Se são os objetivos políticos, no sentido de política, mesmo política, politics, ou se são os objetivos mais econômico-financeiros, face à reduzida capacidade de resistência que as democracias têm para aguentar um choque energético desta dimensão.

Só que eu cortinha a sua fala. Os petroleiros que estão a passar no Estreito de Ormuz estão a pagar uma taxa que é uma portagem de 2 milhões de yuan. A moeda que já está a ser utilizada é a moeda chinesa. A China, embora sempre discreta, está claramente envolvida também neste conflito.

Porque esta guerra, Helena Garrido, está a ter já impactos na nossa economia, obviamente.

Claro que está. A dimensão da subida dos combustíveis vai alastrar-se a todos os outros preços. Para já, é por aí que a contaminação se faz. A contaminação a toda a economia e fazendo elevar a inflação, faz-se através dos preços da energia. Nós estamos um bocadinho melhor porque temos muita energia elétrica que vem das renováveis e tudo isto é bastante desestabilizador. Repara, parece um detalhe, mas quando nós começamos a ter concorrência entre os países de quem apoia mais, quando nós aqui em Espanha temos o governo espanhol a tirar apoios de uma dimensão brutal e Portugal a não fazê-lo, com origem na economia, nós temos o risco de uma desestabilização política. O que isto significa é que, na prática, a resistência que as democracias têm aos choques energéticos exigem da classe política uma coragem muito maior do que aquela que exigem às ditaduras, como é óbvio, para simplificar. E desse ponto de vista, Donald Trump está muito mais pressionado para encontrar uma solução, porque não dura muito a explicação que ele dá que isto é um custo de curto prazo para obter um valor maior de longo prazo, quando ele prometeu aos eleitores americanos, a quem votou nele, que a América iria sair dos conflitos todos em que estava envolvida e de repente vê-se envolvida num conflito que os próprios iranianos ameaçam que pode ser o seu novo Vietname.

Sim, aliás, o próprio queria o Prémio Nobel da Paz.

Exatamente. O Obama teve um Nobel da Paz e bombardeou a Síria.

Sim, é um facto.

A Líbia, aliás. Nós atingimos aqui um patamar que se nós usássemos a grelha de valores que sempre usámos no passado para avaliar o comportamento e as reações de Donald Trump, nós teríamos a condená-lo muito mais do que aquilo que estamos. Eu penso que neste momento a nossa esperança é mais uma esperança, é mais um desejo, que não seja verdade que desvalorizou a importância dos Estreito de Ormuz, que não seja verdade que desvalorizou a resistência de um país como o Irão, para nos sentirmos nós próprios mais seguros em relação àquilo que se vai passar.

José Tomás Castelo Branco, e a China, como é que joga neste complexo tabuleiro ultimamente?

Eu acho que à China está-lhe a sair a sorte grande. Xi Jinping vai sair disto tudo como o adulto na sala. O estadista de referência em quem o mundo pode confiar. Eu estou a dizer isto não secundando, não é a minha visão do mundo, mas temo que seja este o resultado, porque a alternativa, que era o presidente Trump, e que representa uma outra visão do mundo, eu acho que está a perder o seu principal capital, que é precisamente o da credibilidade. Estas sucessivas tomadas de posição nas últimas quatro semanas, já vamos para quase um mês de guerra, estão a destruir a credibilidade do presidente dos Estados Unidos. E essa parece-me que é uma das piores perdas, um dos piores prejuízos desta guerra. Lembramos que ele, poucos dias do início, aliás, guerra que ele ainda agora diz não é guerra, voltou a dizer não é guerra, é uma operação militar especial. E voltamos a entrar no newspeak.

Parece o Putin, não é?

Isso.

Repare, ele diz isto tendo dito poucas horas antes, ou um dia antes, que a verdadeira guerra não é a que se está a passar no Irão e no Medio Oriente, porque essa está ganha. A guerra é interna, com a esquerda radical e com o Partido Democrata. Repare como, de repente, isto é perigoso, porque estamos a brincar com as palavras. Estamos a criar um mundo que é um mundo que não existe. Na verdade, os Estados Unidos estão em guerra, declararam guerra formal ou não formalmente, mas estão em guerra com outro país. E no plano interno, não há guerra nenhuma. Há aquilo que há normalmente nas democracias, que é disputa eleitoral pelo poder, pelos cargos políticos. Ponto final. Por isso, o que me está a preocupar aqui no meio disto tudo é este embandeirar em arco do presidente dos Estados Unidos, que nos leva a todos a reboque. Repare que ainda hoje o Financial Times dá conta da dimensão da corrupção na Hungria. Hungria que os Estados Unidos e que o presidente Trump diz ser o seu principal aliado na Europa, a sua referência na Europa.

Que vai a eleições a 12 de abril.

Que vai a eleições recentemente, e que a administração americana, por via do presidente, do vice-presidente e do secretário de Estado, já declarou abertamente que é o seu candidato.

José, você considera, na sua perspectiva, que podemos estar aqui perante o fim do império americano, ou seja, que as dinâmicas aqui instaladas vão no sentido de afirmar o poder da China?

E de gerar uma decadência do poder americano.

Essa pode ser para mim a principal consequência negativa deste episódio que está a acontecer, que não é qualquer coisa que existe no vazio, é a cereja no topo do bolo, mas um bolo que está a ser construído há muito tempo. Eu não lhe chamaria o império americano, não, porque isso remete-nos para as questões do imperialismo, etc, que não é a minha visão.

Sim.

Mas eu gosto muito da conceção da pax americana. E nós vivemos no século XX, na pax americana, como vivemos no século XIX e já no século XVIII, sob a pax britânica, como tínhamos vivido no século XVI sob a pax portuguesa. E esta pax tem muito que ver com a manutenção da ordem mundial e tem um símbolo, que é a garantia da circulação marítima, do comércio marítimo. Foi isso que os portugueses começaram por garantir no século XVI. Isto foi passando de mão, como que a tocha vai passando de mão, cabe agora aos Estados Unidos. E esta questão do Estreito de Ormuz é precisamente o símbolo disso. E repare, agora, se me permite, estamos agora a fazer 70 anos de um outro episódio, premonitório deste, que foi a questão do Canal de Suez.

Canal de Suez.

E quando foi do Canal de Suez, nós vimos como os Estados Unidos se distanciaram do problema criado por Inglaterra e por França, e como esse marcou, de alguma forma, o fim da posição de Inglaterra.

Têm sido feitas muitas comparações a esse momento, mas não se percebe bem em que sentido. Porque, por exemplo, uma das comparações que eu vi ontem foi que nessa altura foi a presença de Eisenhower, que disse aos britânicos e franceses que depois da assunção do canal, que eles saíssem dali, não tentassem reocupar. E foi uma humilhação, porque pela primeira vez foi aquela altura em que acabou o poder europeu. Agora, aqui é um pouquinho o inverso, porque os europeus não são capazes de dizer à América para parar, mas são capazes de dizer não vamos.

Não, mas aqui é mais no sentido de reduzir o poder dessas duas potências, e o voo dos Estados Unidos.

O meu problema aqui é se os Estados Unidos, neste momento, estão na posição de Inglaterra e de França. Repare que Inglaterra, até esse momento, sai vitoriosa da Segunda Guerra Mundial, já não é a grande potência do século XIX, já não é o role Britânia, mas ainda é uma potência respeitável. E de repente passa de potência imperial mundial para uma potência regional.

Perde o respeito naquele ponto, não é?

Exato. Perde o respeito. Eu temo que neste momento, se esteja a passar qualquer coisa que tenha no Estreito de Ormuz o símbolo disso mesmo, que é os Estados Unidos perdem a aura, perdem essa respeitabilidade. E pode aparecer uma China grande a assumir esse lugar.

Há sinais disso, nomeadamente quando vêm defender o comércio livre, não é? Quando é protagonista da defesa do mesmo.

O presidente Trump tem estado, de há um ano para cá, a minar o comércio livre. Tem sido isso que ele tem feito. E estamos a ver a China assumir a posição da defensora do comércio livre. Isto é um virar de página.

Agora eu vou usar aqui um contrariamento, que é este: nós também já tivemos comércio livre e ele depois retrocedeu. Portanto, não sabemos muito bem quem é que vai ganhar, se é quem defende o comércio livre, se é quem, neste momento, face aos efeitos, que houve, nefastos também, da globalização, está a tentar, mais uma vez, pode ser um desejo, mitigar esses efeitos e de alguma forma reajustar esta globalização.

Pronto, eu não sei exatamente para onde é que nós vamos, não tenho aqui uma bola de cristal.

Nenhum de nós.

Nenhum de nós. Mas sei que os alicerces da forma como nós víamos o mundo até agora estão a ser postos em causa. Repare, para não sairmos para uma escala planetária, mas veja aquela escala regional. Veja como, provavelmente, aqueles países do Golfo estão a repensar a sua posição. Veja como, até agora, só um ponto que é muito apelativo à narrativa e à propaganda iraniana, mas que eles não vão deixar de explorar, que é a ideia de que as bases americanas naquela região, e serão várias, eram vistas até agora como garantias de paz e de segurança. Era por isso que eles lá estavam. De repente, elas passam a ser vistas não como garantias de paz, mas como potenciais perigos. Eu não quero ter aquilo no meu território, porque aquilo pode me pôr em perigo. Se nós viramos para esta página, estamos a virar para um mundo novo. Eu não sei exatamente para onde é que ele vai, mas sei que esta é uma perceção nova da realidade.

Posso dizer duas ou três coisas, muito rapidamente.

Rapidamente, Helena, porque temos outro convidado em linha.

Eu concordo com algumas das coisas que foram ditas, não necessariamente com todas. Eu acho que há aqui claramente uma estratégia de oposição à China e basta nós lermos as estratégias, quer de segurança norte-americana, quer a de defesa, onde o opositor principal é a China. E aqui há uma estratégia de negar à China o acesso a recursos, o petróleo da Venezuela, o petróleo do Irão, e há aqui uma competição. A Rússia é uma potência média, não joga nesta equação, mas na atual reconfiguração mundial, o que nós temos é competição pelo poder entre os Estados Unidos e a China, e eu acho que é aqui que vai nascer todas estas novas redefinições. E naturalmente, a China é um aliado do Irão. Essa narrativa de dizer que as bases norte-americanas não funcionam como garante de segurança interessa também à China. E depois nós temos aqui a dimensão percepcional e comunicacional que está a ser trabalhada muito bem por chineses que investem milhares de milhões em propaganda, por iranianos também.

Repare só um ponto. Repare como China e Rússia estavam em operações militares com o Irão até o dia 28 de fevereiro, e por isso temia-se que não se equacionava esta operação militar, chamemos assim como o presidente Trump, até essa data, porque eles estavam ali em exercícios militares. Aliás, a guerra começa com barcos de guerra russos estacionados nos portos iranianos, que era uma complicação extraordinária. Os chineses já não estavam lá, mas repare como a China, prudentemente, foi saindo do cenário.

Que não quer uma competição militar com os Estados Unidos, porque ainda não está preparada pra ela, apesar de estar a militarizar já tem a maior marinha do mundo.

Não sei se está preparada ou não. Sei é que essa questão da aliança da China e Irão.

Ainda não está preparada quando eu digo em termos de capacidades militares.

Sim, efetivos.

É nesse sentido.

Não é só efetivos. É que não conta só a tonelagem dos navios. Conta uma coisa que a China, para todos os efeitos, não tem. É diferente ter umas Forças Armadas muito equipadas e ter umas Forças Armadas muito equipadas e com experiência de combate. E a China não tem experiência de combate há décadas.

Certo.

Ao contrário dos Estados Unidos que, por razões que nós conhecemos, têm andado sempre com o dedo no gatilho.

Por isso agora é oportuno falar。

Com o major-general Arnaud Moreira. Muito bom dia.

Olá, muito bom dia. Muito obrigado pelo convite.

Ajude-nos a perceber ou a prever o que é que vai acontecer nos próximos dias, nomeadamente depois desta pausa de cinco dias nos ataques a instalações energéticas iranianas. O que é que poderá acontecer, major-general Arnaud Moreira?

É preciso verificar que nós não temos acesso a toda a informação importante sobre este assunto, porque em todas as guerras há sempre canais de comunicação. Podem ser muito tênues, podem ser através de mediadores ou de personagens que nós conhecemos mal, mas estão sempre abertos estes canais. Nós na quinta-feira, ainda antes das 48 horas, tivemos uma reunião importante, que passou um pouco despercebida, entre os ministros dos Negócios Estrangeiros do Egito, da Turquia, da Arábia Saudita e do Paquistão.

Sim, em Riade, não foi?

Em Riade. Ora, dessa reunião, o que se estudou foi como é que se encontravam as condições para desescalar esta guerra. E parece-me que dessa reunião saíram dois ou três aspetos que são importantes. Primeiro, os Estados Árabes do Golfo vão continuar a conter-se, isto é, vão aceitar que os Estados Unidos são naquela região a grande potência que pode permitir a estabilidade e a defesa deles, e não vão entrar ainda diretamente no conflito. Isto é, vão dar um tempo aos Estados Unidos para que possam resolver isto, mas vão impor condições também aos Estados Unidos. E essas condições são que as respetivas economias estão neste momento a sofrer imensamente com esta questão e que, portanto, pretendem que os Estados Unidos encontrem uma solução. Essa solução são duas ou três soluções também. Isto é, os Estados Árabes do Golfo não querem que o Irão continue com as capacidades que tinha. O Irão veio mostrar durante este período de três semanas, que dispõe de um arsenal muito sofisticado, muito completo e com capacidade de atingir os países do Golfo e degradar imensamente a sua economia. Portanto, os Estados árabes querem duas coisas que são um bocadinho distintas e às vezes até contraditórias. Por um lado, querem um Irão sem garras, um Irão incapaz de projetar poder do ponto de vista regional. Esse é um aspeto. Mas, por outro lado, não querem que a guerra se arraste, porque ela tem consequências tremendas sobre isto. Portanto, isto coloca aqui um dilema aos próprios Estados Unidos, que se querem manter, e que do meu ponto de vista se vão manter como a grande potência dominante no Médio Oriente, porque mostraram capacidade militar, independentemente de não terem eventualmente conseguido os resultados políticos que desejavam, mantiveram aquilo que era a sua supremacia militar, e essa fica mais do que provada. Bom, para finalizar esta intervenção. Os Estados Unidos têm aquilo que nenhum dos outros países tem na área, são apoios, bases aéreas, etc. Uma campanha deste gênero não é possível levar a cabo sem um apoio logístico brutal. E esse apoio logístico também vem dos estados europeus. Os estados europeus que se mantêm do ponto de vista da narrativa política fora da guerra, foram fundamentais para que os Estados Unidos conseguissem reunir e durante estas três semanas prosseguir as suas operações militares ali. Os Estados Unidos não são apenas a única potência do mundo com capacidade de projeção aeronaval. Não há mais nenhuma que o possa fazer. É porque os Estados Unidos detêm bases nas regiões. Os outros países, mesmo que tenham menores capacidades ou algumas capacidades, não têm pontos de apoio suficientes para o comércio global. Terminaria talvez com isto.

O que nos pode dizer sobre o que pode acontecer daqui para a frente? Especula-se muito sobre uma possível intervenção com tropas no terreno. Isso poderá acontecer, major-general Armando Lário?

Vamos lá ver. A esta distância, o Irão está à procura de um golpe de sorte. O Irão tem as suas capacidades militares completamente destruídas, portanto, os Estados Unidos e Israel vão lá o número de vezes que quiserem colocar bombas onde quiserem. Esta é a realidade militar. Não é a realidade política, mas é a realidade de natureza militar. O Irão está à procura de um golpe de sorte. O que é um golpe de sorte? É abater um F-35, é fazer um conjunto de prisioneiros americanos, é ter tropas americanas no terreno que sejam facilmente elimináveis ou que possam ser bombardeadas. Ao Irão interessa ter tropas americanas no terreno, porque está convencido que se elas estiverem ali, são alvos mais fáceis de atacar e que podem produzir resultados políticos mais imediatos nos Estados Unidos. Como os Estados Unidos se têm abstido de colocar alvos fáceis no terreno, o Irão ainda não teve o seu golpe de sorte. Para o Irão, o seu golpe de sorte seria ter tropas americanas no terreno, porque passaria a ter ali um conjunto de alvos disponíveis e fáceis que poderia influenciar rapidamente aquilo que se passa em Washington.

Sr. General, e vai ter essa oportunidade? Os Marines que estão a caminho da zona são só para fogo de vista?

Vamos lá ver. Se me perguntar a minha opinião do ponto de vista militar, o Irão é diferente do Iraque por causa dos pontos de apoio das forças terrestres. Eu para ter Marines metidos ali, tenho que ter aqui um apoio ainda mais explícito dos países do Golfo, porque a logística de uma força terrestre é diferente de uma força aérea e uma força naval. É muito diferente, que é uma logística praticamente diária. Todos os dias aquela gente tem que comer, enquanto que num avião eles podem vir almoçar à base, em segurança. A logística terrestre é muito complicada. Isto implicaria que do ponto de vista dos países do Golfo, uma disponibilidade em aceitar toda a base logística que permite sustentar as tropas no terreno do lado de lá. É uma operação muito complicada, mas do meu ponto de vista, o Irão gostaria de poder ter disponíveis estes alvos. Agora, se me perguntar o seguinte: sem forças terrestres é possível segurar o Golfo? Só através de negociações. Outro golpe de sorte é os Estados Unidos começarem a meter navios de guerra no Estreito de Ormuz. É mais um golpe de sorte que anda à procura o Irão. Ter alvos disponíveis no Golfo de Ormuz. Para finalizar, a mim o que me parece é que a solução que está a ser engendrada aqui já tem um desenvolvimento, que é o desenvolvimento dos cinco dias. O desenvolvimento dos cinco dias é um desenvolvimento para ganhar tempo e para estudar também qual é a reação do Irão. Se não houver intervenções militares dos Estados Unidos, o Irão vai modificar a sua posição ou não? Porque isto é fundamental para a continuação da guerra. O fato de os Estados Unidos abdicarem durante cinco dias de não atacar o Irão, o Irão vai continuar a atacar os países do Golfo ou não?

Desculpe só interromper. Os Estados Unidos não disseram que não iam atacar o Irão. Não vão atacar as infraestruturas de energia, não é?

Certo. Mas ao não atacarem as infraestruturas de energia, estão eles próprios a fazer uma contenção, que é uma contenção de natureza estratégica, que é uma estratégia de desescalada. A estratégia de desescalada é a estratégia dos cinco dias, é dar tempo ao Irão para repensar a situação. Isto é, regressamos à dinâmica da escalada ou, pelo contrário, entramos numa dinâmica de desescalada que tem que ter uma correspondência também da parte do Irão. E como é que nós vemos a desescalada da parte do Irão? Diminuindo ou eventualmente até cessando os ataques aos seus vizinhos na zona. Os cinco dias é uma data como outra qualquer. Podem ser 50 dias se os Estados Unidos verificarem que isto está a funcionar. Não nos esqueçamos que uma das hipóteses que está em cima da mesa é os Estados Unidos não abrirem à força o Estreito de Ormuz, isto é, que o conjunto de pressões enormes que se exerce, sobretudo pelos países asiáticos. Só um número, porque é importante. O país asiático mais dependente do petróleo iraniano é o Paquistão, que é quem está também mais envolvido neste processo negocial. 81% do petróleo importado pelo Paquistão vem exatamente do Golfo Pérsico. Mesmo agora, para concluir: os Estados Unidos estão a ensaiar uma nova manobra Pode ser uma estratégia de saída, se esta manobra der alguma resposta positiva por parte do Irão.

General Arnaut Moreira, conhecendo o regime, parece-lhe que vai haver uma resposta positiva?

É muito difícil dizer, porque ninguém conhece o regime. Nós não conhecemos o líder, nem sabemos se está vivo. Não sabemos quem escreve aqueles comunicados. Sabemos apenas quem os lê, mas não sabemos sequer se foram escritos ou não. O regime está sob uma pressão enorme e muito provavelmente não existe um regime. Já existem muitas facções, cada uma que quer segurar este poder, porque aquilo que era esta ideia de que tudo estava bem estimado pelo aiatolá, pelo líder supremo, esse edifício já caiu, porque o regime foi obrigado a militarizar-se. Portanto, como se militarizou, toda essa estrutura teocrática já caiu. Não tem poder, ela é apenas simbólica para manter um bocadinho as aparências perante o povo iraniano, mas este regime está militarizado.

Mas como é que eles conseguem, apesar de tudo, ter aparentemente alguma coordenação nos ataques que estão a fazer com os mísseis? Ou aquilo está tudo centralizado?

Não é possível, depois de 9 mil ataques. Eu trabalhei em intelligence durante vários anos e trabalhei com sistemas de intelligence americanos. O Irão está profundamente destruído nas suas capacidades de natureza militar. E a reconstrução desse processo vai ser uma reconstrução muitíssimo dolorosa para o Irão. Quem quer manter o poder também não quer ver a continuação da destruição dos seus instrumentos de poder. Isto é, o Irão não terá, neste momento, uma capacidade muito desenvolvida para continuar a produzir, porque as fábricas já foram dinamitadas e, portanto, o retomar do Irão como potência regional é um retomar que será sempre muito difícil. Reparem quanto tempo é que demora a produzir uma fragata. Ninguém consegue produzir fragatas. Demora anos a produzir uma fragata. O Irão perdeu as fragatas todas. E força aérea, onde é que estão os aviões da Força Aérea disponíveis para entregar ao Irão? Também não há. E os sistemas de artilharia antiaérea? Muitos dos sistemas que a Federação Russa entregou para a Síria foram desligados na altura em que os norte-americanos sobrevoavam a Síria. Portanto, há um conjunto muito grande de debilidades que se foi acumulando no Irão em função das três semanas de guerra. E quem quer manter o poder, não quer ver estas capacidades muito mais destruídas. Ambos os lados, os Estados Unidos, do ponto de vista político, querem naturalmente acabar esta operação, e o Irão também não quer sofrer um desgaste brutal daquilo que são as suas capacidades que lhe permitem afirmar-se na zona, porque as capacidades militares dos países árabes não foram tocadas. Criou-se a certa altura um desequilíbrio aqui, também de natureza militar, entre o poderio militar que está a sul do Golfo Pérsico, portanto na península arábica, Arábia Saudita e os seus aliados, e o Irão, que tem agora capacidades muito mais debilitadas. Portanto, mesmo do ponto de vista regional, há agora um desequilíbrio de natureza militar entre forças. Já para não falar na autoestrada que esta operação deu a Israel do ponto de vista da sua capacidade de intervenção militar sobre o Irão.

E tem sido visível.

E eu terminaria com isto: eu julgo que os Estados Unidos estão a testar aqui a reação do Irão. O que é que o Irão vai fazer perante aquilo que é a desescalada dos Estados Unidos? Vão desescalar ou vão continuar com o seu ímpeto agressivo em relação aos seus vizinhos? E em função disto, os Estados Unidos depois optarão ou por uma nova escalada, ou pela manutenção, ou por uma outra solução que nós ainda não estamos a ver, mas para a qual a administração Trump é fértil em encontrar soluções.

Muito criativa.

Muito criativa.

Major-General Arnaut Moreira, muito obrigado por ter juntado a nós.

Foi um prazer, um bom dia para todos.

Muito obrigado.

José Tomás Castelo Branco, este ano os Estados Unidos é ano de eleições. De que forma é que o ato eleitoral pode acelerar a estratégia americana para o Médio Oriente, nomeadamente para este conflito, se é que vai alterar alguma coisa?

Eu acho que vai ter que acelerar muito para as eleições, depressa e em força. Eu acho que deve ser aquilo que Washington está a pensar agora neste momento, porque as promessas com que Trump foi eleito há pouco mais de um ano, relembremos, assentavam na questão do custo de vida, se nos lembrarmos de toda aquela história em relação ao preço dos ovos. E o custo de vida está a aumentar. E assentava também nesta questão de nunca mais os Estados Unidos se envolverem em aventuras militares no estrangeiro, fora de portas, etc. E também temos visto para onde é que a coisa foi. De maneira que é natural que o Trump queira ir buscar o seu eleitorado e queira cimentar a sua posição ou regressar à base até novembro. Vai ser um esforço hercúleo. Não obstante, repare que estas últimas sondagens que têm saído, já há várias semanas, há 15 dias, me tinha surpreendido quando parece que era 85% da base eleitoral MAGA estava com o presidente. Quer dizer, 85% das pessoas que tinham votado neste programa eleitoral, que é a antítese daquilo que ele estava a fazer, estavam a apoiar o presidente e diziam: "Sim, senhora."

E estes números subiram nas mais recentes.

Exato. E vão subindo.

O que é um bocadinho estranho, parece estranho à primeira vista. Mas ao mesmo tempo, até esta eventual deslocação do Vance ao Paquistão é um sinal de que, ao contrário do que aconteceu na Venezuela, o Vance não apareceu ao lado do presidente ainda, cada um a falar, ele tem estado mais calado. Mas agora, a tentativa dele próprio-

Se alinhar com Trump

...ou alinhar com Trump, ou alinhar com uma solução que possa ser apresentada como sendo a paz. Porque desse ponto de vista, o Vance é mais ideológico, é mais convicto nessa linha, digamos assim.

Sim, eu percebo isso, mas esses são argumentos racionais. E nós estamos sempre a tentar procurar entender isto.

É que nós estamos a viver num mundo da irracionalidade, é verdade.

É isso que me preocupa. Quando eu traço este cenário e estou a ver nuvens negras em cima das democracias liberais e desta coisa a que nós nos fomos habituando a chamar Ocidente, as minhas nuvens negras têm que ver precisamente com isto. É que nós deixamos de compreender. E antigamente nós estávamos habituados a produzir argumentos, a apresentar ideias, discutir ideias, e agora estamos a discutir caras. Por isso entramos no nível das discussões dos clubes de futebol. E não há ponte entre um sportinguista e um benfiquista.

Por acaso até há, se for um sportinguista e um benfiquista.

Se for contra o inimigo comum, azul e branco.

Lá está, pronto, mas entramos nessa guerra do inimigo do meu inimigo, meu amigo é. Mas essa é uma lógica, que é a lógica, se quiserem, confrontacional schmittiana, do nós versus eles, mas não é propriamente a lógica das democracias liberais, não é esse o substrato em que nós assentamos.

José, mas não achas que as democracias liberais se foram autoenfraquecendo e autossabotando? Não nos acomodámos? Eu pergunto muitas vezes: qual é o preço da liberdade dos direitos humanos? Nós somos grandes delinquentes na defesa destes princípios, mas depois quando temos que fazer alguma coisa. Face a um regime, por exemplo, como o regime de Teerão, que há 47 anos anda a atirar estudantes de telhados, esmaga protestos da forma que esmaga, é o principal patrocinador de terrorismo, e não apenas na região, como na Europa, como nos Estados Unidos, como em Buenos Aires, como tudo isto. E nós falamos dos direitos humanos, mas na altura em que temos que tomar alguma decisão, não fazemos nada. E depois olhamos para os Estados Unidos. Eu não estou a defender nada, estou aqui só a interrogar-me. O que nós fazemos, além de palavras bonitas e além de comunicados do Conselho Europeu e dos líderes europeus, e aquelas coisas bonitas que saem das Nações Unidas, mas cuja eficácia é nula, nós não nos autoboicotamos também?

Posso falar-lhe de dois pontos em relação a isso?

Com certeza.

Um, que tem que ver com as referências que a Helena há pouco fez relativamente a Israel e à capacidade, à resistência israelita perante estas adversidades, do povo. E eu acho que essa é uma questão muito essencial, que nós temos dificuldade em perceber.

Exato.

Mas de facto, os israelitas olham para esta guerra como uma guerra a sério. A sobrevivência deles, do seu modo de vida, independentemente de saber se eu depois vou votar em Bennett ou em Netanyahu, ou em quem for. É a sociedade deles, é o modo de vida deles que está em causa. Nós temos alguma dificuldade em perceber isso e ainda não estamos aí. Estamos muito adormecidos, estamos muito confortáveis no nosso modo de vida e aquilo que nos preocupa é saber se o preço da gasolina e do gasóleo sobe ou não sobe.

Mas isso também os americanos, não somos só nós.

É, mas repare, nós já não temos sequer capacidade de perceber. Há bocadinho a Helena, estou aqui entre duas Helenas.

Este programa é sempre com Helenas, tem que estar sempre com Helenas.

Mas referia a questão da diferença das políticas portuguesas e espanholas relativamente aos preços da gasolina. Isso, de facto, por si só, é um cavalo de Troia, já agora por falar em Helenas, novamente. É um cavalo de Troia dentro do mercado comum europeu.

Claro.

Porque nós não conseguimos depois ter os produtores agrícolas portugueses e os produtores agrícolas espanhóis a competirem num terreno de igualdade, quando o preço dos combustíveis, que é a matéria-prima essencial da coisa, é completamente diferente. Mas vivemos nessa miríade do mercado comum. Nós perdemos essa capacidade de perceber que andar a mexer nos preços permanentemente não é compatível com o mercado livre, com uma sociedade livre. Por isso, se nós queremos um mercado livre e uma sociedade livre, temos que ter alguma parcimônia relativamente a essas políticas.

Não sei se Espanha está muito interessada nisso.

Pois, provavelmente não, mas lá está. Essa questão dos tais argumentos racionais que nós entendemos das ideologias políticas, das ideias políticas, doutrinas políticas, está completamente afastada e estamos dominados por parangonas, de coisas destas.

Mas ainda agarrando no que a Helena estava a dizer, há pouco disse que nós ainda não somos capazes, no sentido de não termos capacidade de sacrifício neste momento

Olhemos para os países europeus, que é mais simples, a política americana é mais complexa. Ainda não temos, o que nos pode gerar essa coragem ou essa maior resistência à dor económica?

A necessidade. É sempre a mesma questão, porque nós não sentimos estas coisas na pele. E um dos problemas lá está de mexer nos preços, é que precisamente é uma panaceiazinha, é um paracetamolzinho para moderar a dor, mas nós não olhamos para a doença, não olhamos para o problema. E o problema aqui estratégico, parece-me que a Europa anda no mau caminho desde há muito tempo. No curto prazo, olho para Portugal e Espanha, como referiu há pouco na questão do mercado energético, que são um bom exemplo de investimento nas energias alternativas, parece-me. Mas, por outro lado, a questão do nuclear é olhar para França e ver como França hoje em dia está numa posição diferente, e ver como a Alemanha, apesar de ser esta coisa do motor da Europa e da grande economia, mas a Alemanha tem dado tiros no pé, uns atrás dos outros.

Quer dizer, mais recentemente não, não é sobretudo a Merkel que deu alguns tiros no pé.

Antes, mas isto vem com o perceber que o nosso país-

Vêm com os movimentos de protesto antinuclear. Eu recordo-me bem de os verem bloquear as linhas de comboio e de se amarrarem aos comboios do Estado

Os protestos nucleares, sim, mas repare que os pipelines que vinham da Rússia, isto já vem de uma política soviética alinhada com a República Democrática Alemã.

Com certeza que sim.

Que depois a Alemanha federal herda. E não só herda, como aumenta. E faz um segundo.

Aliás, o primeiro oleoduto é de 74 ou de 72, portanto, é dos anos 70. Isto não é novo. A dependência energética da Alemanha em relação à Rússia tem décadas e tem governos socialistas e governos democratas cristãos, e todos continuaram essa linha, que é a energia barata. Era a tal questão, até que ponto é que nós estamos dispostos a sacrificar-nos ou queremos o nosso conforto, o nosso bem-estar, as nossas férias pagas, e a realidade no Médio Oriente é muito diferente.

Como é que tu estás a ver o futuro ali?

O futuro onde? Na Europa ou no Médio Oriente?

No Médio Oriente.

Para mim, isto é muito claro. Vai haver um realinhamento do Médio Oriente. Israel sai reforçado deste conflito, isso de uma forma muito clara. A sua superioridade militar é muito clara. A resiliência daquela população também é muito clara, porque nós vemos criancinhas de colo que mal tocam as sirenes, pegam nos brinquedos e vão para os abrigos, seja o quarto seguro, seja os bunkers na cave, e vemos aqui uma união do povo israelita. Eles discutem imenso política e há imensa gente que odeia o Netanyahu, e eles saíram aos milhares contra o Netanyahu e quando houver eleições, há grande probabilidade de ele nem sequer ser reeleito, e ele está a ser julgado por corrupção. Provavelmente o julgamento vai acabar antes do julgamento do Sócrates em Portugal, importa dizer, e continuamos a ter uma imprensa livre. Basta olhar, por exemplo, para o Haaretz, que as pessoas gostam muito de citar no Ocidente, que é um jornal que em Israel tem pouca expressão, mas é um jornal de esquerda, é absolutamente livre e escreve artigos que em Portugal ninguém tem coragem de escrever sobre os temas deles.

Estavas a dizer, Israel sai reforçado e os Estados Unidos?

Os Estados Unidos têm muito mais dificuldade em ver. Era aquilo que o José dizia há pouco. Nós estávamos habituados aos presidentes norte-americanos com os seus defeitos, mas eram atores racionais, ou seja, nós conseguíamos perceber. Quando o presidente norte-americano falava, nós tínhamos aquela palavra como boa moeda. Com o Trump, eu tenho sempre muita dificuldade em perceber se é boa moeda, se ele está a julgar, se ele não está a julgar, se aquilo é puramente incompetência, se ele conhece os dossiês, se ele não conhece os dossiês. E se na primeira administração Trump, nós tínhamos ali um conjunto de pessoas competentes, nós neste momento só temos yes man, só temos pessoas que lhe dizem que sim e que não o contrariam, e isso preocupa-me. Mas o que me preocupa, sobretudo, e isto é uma preocupação-

Isso é um contraste com a primeira administração, porque na administração havia gente que o contrariava.

Exatamente, que o contrariava e gente muito competente.

Ou seja, havia decisões que nem sequer saíam da sala oval.

Eu acho que há aqui uma coisa, tem a ver com a idade. E eu sou uma defensora disso.

Eu, apesar de tudo, creio que há uma pessoa que de vez em quando o contraria, que é a chefe de gabinete.

A chefe de gabinete.

Ah, a chefe de gabinete.

Mas será a única, e o poder que ela tem é relativamente-

O Vance não, o Vance está a pensar ser eleito presidente.

O Vance está a vida dele. Mas em relação aos Estados Unidos, acho que vai depender aqui de muita coisa. Ou isto corre muito bem no Irão, e há possibilidades realmente de correr muito bem e de haver aqui uma implosão, uma mudança de regime, e nós vemos o alinhamento dos países da região, e isto corre muito bem e os Estados Unidos saem daqui reforçados, ou temos aqui uma descredibilização total dos Estados Unidos. Exatamente, os cenários são possíveis. Em relação a Israel, Israel é absolutamente existencial. O que me preocupa, e isso preocupa-me muito, e olhando para a Europa, é o enfraquecimento das democracias liberais na Europa. É esta aliança entre a esquerda e o islamismo que está a crescer. E todos os relatórios das secretas europeias, da Comissão Europeia, de todos os institutos de trabalho e terrorismo, fazem sentir este crescente exponencial do antissemitismo, que as pessoas depois transvestem de: "Não, nós estamos a atacar o governo de Israel". Mentira, o que é que tinham aquelas ambulâncias que serviam o público a ver com o governo de Israel? Nada. Aliás, esta organização é absolutamente extraordinária, trabalha no mundo todo ao serviço das comunidades, até têm aviões hospitais, só que as pessoas não conhecem. E ataca, o que é que têm a ver as escolas israelitas, o que é que têm a ver as sinagogas, o que é que teve a ver o restaurante que foi boicotado em Lisboa e que foi obrigado a fechar pela perseguição que lhe foi movida. Nós temos uma pressão demográfica, e eu tenho que dizer isto, e não me importa que seja politicamente incorreto, temos uma pressão demográfica islâmica muito forte. Temos 20% da população muçulmana, isto disse a Polícia Criminal Ulmar, radicalizada, mas radicalizada no sentido de pegarem em armas para matarem fiéis. Este é o nosso cenário, é um cenário que nos deve preocupar.

E explica também, se calhar, o recuo europeu em relação a este conflito.

Explica o medo. O medo europeu é assim, por exemplo, ainda agora, na Bélgica, só para terminar, houve um espetáculo qualquer em que eles estavam a destruir imagens de Cristo e de Maria. Eu, como católica, acho isto profundamente ofensivo Mas os apresentadores riam-se. Alguém que tente fazer isso aos 有 望 os-

Eu por acaso tenho uma dúvida, que é: ao contrário do que sucedeu durante o conflito em Gaza, em que claramente o mundo islâmico estava muito unido contra Israel. Neste caso, eu creio que até por haver um lado da guerra que também é contra países árabes e islâmicos, isso não está a acontecer da mesma forma. Não é só o Irão não ter havido aquilo que é a união em torno da bandeira, que aparentemente não houve. No caso mesmo das opiniões públicas aqui no Ocidente, também são xiitas, é um pouquinho diferente. Não é a mesma coisa.

Concordo contigo, mas o ódio realmente é o mesmo.

Não, o ódio é realmente o mesmo.

Mantém-se o mesmo. E tu vês uma série de pessoas com responsabilidades políticas, com responsabilidades acadêmicas, a repetirem tropos antissemitas que são exatamente iguais àquilo que era utilizado pela Alemanha Nazi. O lobby judaico, o grande povo que domina tudo. Se Israel dominasse tudo, não estava sempre a ser bombardeado e chateado pelos países que o vizinham. Nós temos que ter aqui muito cuidado com o que estamos a fazer, como estamos a escolher fazer.

E a fragilização dos americanos, estamos a terminar, que impacto é que pode ter no reforço de Israel? Ou seja, nós não conseguimos ver Israel sem o apoio americano.

Não. Agora, se direcionamos o olhar para Israel, aqui a questão complexifica-se muitíssimo, porque nós até agora estivemos a falar de uma guerra, que é a guerra no Irão. Quando olhamos para Israel, estamos a falar, de repente, em várias guerras. E o Irão é apenas uma delas, e eu não creio que para Israel seja sequer a mais importante. Eu continuo a dizer que há ali três guerras fronteiriças, uma já ficou anulada, que era a questão da Síria, creio que a questão da Síria está mais ou menos pacificada, mas continuamos a ter a questão do Líbano e a questão de Gaza. E a questão da Cisjordânia, que é aquela que me parece a mais complicada, porque no meio disto, eu já há algum tempo, desde que começou a guerra em Gaza, que me parece que a guerra de Gaza, com todo o horror que ela comporta, mas foi oportuna do ponto de vista político para Israel. Porque, de alguma forma, Yahya Sinwar, se nos lembrarmos dele, eu acho que cometeu um erro terrível, que foi ter carregado no gatilho cedo demais. Percebeu-se na altura que a República Islâmica do Irão não estava pelos ajustes, e o Hezbollah também não. Não sei exatamente por que ele fez aquilo, não vamos aqui entrar em teorias conspiratórias, mas a verdade é que fez. E ao fazê-lo, deita por terra aquela que seria uma guerra mais longa que a República Islâmica estava a montar contra Israel, e que era uma ameaça existencial total contra Israel. Agora, a realidade é o que é. E no meio disto, nós vemos agora, Gaza está muito controlada, mas para o povo de Gaza, eu creio que o drama continua o mesmo. Ou senão pior, porque neste momento eles já não se estão a proteger dos ataques de Israel, têm que se proteger do terror que o Hamas está a exercer.

Curiosamente, não vem nas notícias.

Não vem nada.

Não vem nada nas notícias. A perseguição, a morte do Hamas, a sua propagação é zero.

As casas dos hospitais voltaram ao seu serviço de salas de interrogatório, de tortura, etc. Isto continua a acontecer em Gaza. Depois temos aquilo que é a importância estratégica de Israel, de pacificar pelo menos o território do sul do Líbano para conter o Hezbollah, que é uma infecção colocada pela República Islâmica do Irão no território do Líbano, ali às portas de Israel. Mas depois temos a questão da Cisjordânia, que me parece a mais complicada, e aquilo é um barril de pólvora. Só este mês, enquanto nós estamos focados na questão do Irão, já não estamos preocupados com Gaza, mas vamos vendo as questões do Líbano, mas houve seis palestinianos mortos na Cisjordânia por ataques de colonos. E esta situação, este barril de pólvora que está ali, esse é para mim, continua a ser o principal foco de Israel, e tudo o resto, agora numa visão mais negra da coisa, serve um pouquinho como cortina de fumo para que Israel continue a levar a bom porto este seu projeto de controlar aquele território que faz parte das suas fronteiras, chamemos-lhes sagradas ou barras históricas, de controle. De maneira que aí não parece que se pronuncie nada de bom, e não sei exatamente como é que vamos descalçar esta bota, porque esta responsabilidade é uma responsabilidade internacional, sobretudo, aqui sim, inglesa.

Claro. É ótimo conhecer a história.

É bom perceber aqui um pouco das coisas.

Aliás, o barril de pólvora do Meio Oriente deve-se aos ingleses e às promessas feitas e não cumpridas, não é só o Trump.

Exato. E eu acho que o governo francês, e Macron tem estado a fazer, neste aspecto, se calhar é mais o discurso do que a prática, mas tem estado a dar sinais positivos. A deslocação do porta-aviões para as águas do Líbano, a disponibilidade para intervir e para fazer qualquer coisa, parece muito importante, porque no Líbano, sim, a responsabilidade é muito francesa. Agora, aquilo que se passa na nossa muito querida por todas as religiões, Terra Santa, é uma responsabilidade comum partilhada por muita gente, e aquilo que se está ali a passar é terrível e era importante por fim.

E diz a todos, não é?

E diz a todos.

Como estamos a ver também.

Sobretudo nesta época de Páscoa .

Também por isso. João Manuel, onde é que estaremos daqui a cinco dias quando acabar esta trégua seletiva, digamos assim?

Acho que nem o Trump sabe.

Ninguém sabe.

Ninguém sabe verdadeiramente. Deve haver muitos planos. A guerra tem sempre um problema: há um adversário. Não é um jogo sozinho. Não é como a gente conseguir fazer uma pista de atletismo e chegar ao fim à frente, se formos os melhores, não há dúvidas. Agora, quando vamos para uma coisa em que, de repente, há muitas incógnitas e, neste momento, para nós, há imenso nevoeiro, porque nós parece que sabemos tudo, mas às vezes o saber tudo é não saber nada. Uma das coisas que eu acho mais fascinantes é que continuam a ser publicados livros sobre a Primeira Guerra Mundial, porque há 120 anos, e a fazer novas revelações sobre como é que algumas batalhas realmente aconteceram. Porque há informação que só muito tempo depois é que é liberta e, neste caso concreto, há coisas que só se calhar quando alguns dos protagonistas escreverem as suas memórias ou deixarem os seus diários, vamos conseguir perceber o que se passou. E, neste caso concreto, este jogo não conseguimos saber, até porque há outra coisa que nós não sabemos. Não sabemos quem é que realmente comanda Trump, mas também não sabemos sequer quem é que comanda no Irão, realmente. Se é o líder supremo, se são essas figuras que estão agora a emergir. Foi agora nomeado, veio agora a notícia, um substituto do líder da segurança, que foi morto a semana passada. Enfim, muitas incógnitas e, como dizia há pouco o José Tomás, o Irão quer a sorte grande, quer ter aquele momento em que faça uma vítima americana que vire a opinião pública nos Estados Unidos.

Não é só o Irão. Curiosamente, há muita gente no Ocidente que está do lado do Irão. Stephen Chatham, Roy, que é uma coisa que me assusta, face a um regime deste, haverem democracias liberais, quem no Ocidente e nos Estados Unidos esteja ao lado do Irão e contente com cada derrota norte-americana ou com cada insucesso.

À procura do momento Mogadíscio, não é?

Exatamente.

José Tomás e Helena Garrido. Até amanhã.