Muito bom dia. Luís Montenegro esteve ontem na Assembleia da República, onde explicou a posição portuguesa relativamente ao atual conflito, tendo repetido as explicações que Paulo Rangel já tinha dado sobre as condições em que foi utilizada a base das Lajes. O PS, pela boca de José Luís Carneiro, não se distanciou de forma radical da posição do Executivo, ou seja, não usou argumentos semelhantes aos que estão a ser usados em Espanha pelos socialistas de Pedro Sánchez, cujo governo tomou a posição mais radical de todos os governos europeus. Numa altura em que tudo indica que a guerra pode prolongar-se por algumas semanas, queremos no Contracorrente de hoje discutir o porquê das posições diferentes de Portugal e de Espanha. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

As posições dos socialistas portugueses e espanhóis diferem, por quê?

Eu creio que diferem na retórica. A retórica do Pedro Sánchez é uma retórica quase Miss Mundo, às vezes. Miss Mundo na sua intervenção, quando ele fala "antes hospitais que bombas", parece aquelas coisas que nós escrevemos na adolescência, mas isso tem muito a ver com aquilo que é a tradição espanhola, ou aquilo que são os traços dominantes da cultura política espanhola, por um lado, e por outro lado, também com a própria tradição dos socialistas franceses. Em Portugal, a retórica de José Luís Carneiro não foi a mesma. Podemos dizer que José Luís Carneiro também teve uma retórica de condenação da intervenção americana e israelita, mas não no grau de Pedro Sánchez e, sobretudo, José Luís Carneiro não disse que Portugal devia fazer o que Pedro Sánchez fez com as bases espanholas utilizadas pelos Estados Unidos, que são duas bases. Portugal tem uma, que são as Lajes. E no caso das Lajes, houve uma autorização de utilização incondicional, o que está dentro da tradição portuguesa, que é uma tradição que passou por vários governos em vários momentos, mesmo governos liderados pelo Partido Socialista. É diferente.

Digo uma coisa, em operações em que teria sido muito mais fácil dizer que não. Por exemplo, José Sócrates, com Luís Amado, disseram que sim à passagem pela Base das Lajes de aviões que transportavam presos de Guantánamo.

Ou para Guantánamo.

É completamente diferente de, estando os Estados Unidos no meio de uma operação militar, que se pode aprovar ou não, dizer que não pode usar as bases. Quer dizer, o governo português podia ter dito perfeitamente que não a esse transporte, a essa passagem pelas Lajes daqueles homens. Agora, com aquele que é um parceiro internacional, o nosso aliado internacional, uma coisa estrutural, quando ele está no meio de uma operação, dizer que não pode usar as bases é uma coisa bastante complicada, mas completamente diferente.

De facto, há uma tradição diferente. Isso tem muito a ver, primeiro, com a própria tradição política dos dois países e a sua relação com os Estados Unidos. A relação de Portugal com os Estados Unidos não tem nada a ver com a relação de Espanha. E a relação de Espanha é uma relação traumática. Ao contrário do que foi sugerido, já não sei por quem, o ministro dos Negócios Estrangeiros ou alguém, que sempre foram amigos, não é verdade. Não sempre foram amigos, é agora com o Trump é que não são. Não é verdade, é mentira. É mentira redonda. Nem a direita nem a esquerda espanhola foram amigos dos americanos.

Aliás, Portugal é membro fundador da NATO, a Espanha não.

Mas aquela coisa vem mais atrás.

Pois, eles declararam guerra à Espanha que depois nunca.

Houve uma guerra em 1898 entre os Estados Unidos e a Espanha, que para a Espanha é uma guerra traumática, que eles chamam o Desastre, que é realmente a guerra do fim do império. A guerra começa em Cuba, Cuba declara a independência, é evidente com o apoio dos americanos, mas declara a independência. A Espanha perde também as Filipinas, na altura, depois ficam sob tutela dos Estados Unidos, e perde Porto Rico, que ainda hoje tem o estatuto de Estado associado, um Estado puído dos Estados Unidos. Isso é o fim do império. E da história de Espanha, há um antes e um depois 1898. Designadamente, antes de 1898, não havia nacionalismos. Havia vagas referências a isso, mas a verdadeira emergência do nacionalismo, particularmente do nacionalismo basco, começa a aparecer um nacionalismo de direita, muito de direita, racista. Surge na sequência do Desastre, em 98, como ainda hoje é referido em Espanha. Os nacionalistas espanhóis, se quiseres, a direita espanhola nunca foi pro-americana, ao contrário do que é a tradição portuguesa. E depois a esquerda também não era. A relação também nunca foi fácil. Nós tivemos relações difíceis durante a guerra colonial, indiscutivelmente, designadamente com a administração cálida, mas não só. Mas a Espanha foi colocada no purgatório a seguir à Segunda Guerra. Até porque o envolvimento da Espanha na Segunda Guerra não foi como o português. Portugal manteve de facto a equidistância, e Espanha não. Espanha afastou-se quando percebeu que aquilo ia para o desastre, mas Espanha teve a famosa Divisão Azul a combater em Stalingrado, do lado dos alemães. É uma história diferente Eles, de facto, não são membros fundadores da NATO. A própria adesão à NATO exige um referendo. Nesse referendo é muito importante a mudança de posição do Partido Socialista Operário Espanhol, os socialistas espanhóis, que é pilotada por Felipe González, um Felipe González que hoje está nos antípodas de Pedro Sánchez e diz que se houvesse eleições não vota no seu partido, um partido que ele na prática fundou ou refundou, que é o PSOE e do qual foi primeiro-ministro.

Ele é rigoroso, ele diz: "Não voto em mais nenhum partido." Quer dizer, não voto.

Porque o Sánchez, de facto, conduziu o Partido PSOE espanhol para um extremismo como nunca tinha acontecido, apesar de haver antecedentes, designadamente antecedentes do único antigo dirigente do PSOE que se mantém competitivo com Sánchez, que é Zapatero. Mas Zapatero é um instrumento venezuelano. Se nós ainda cá tivéssemos Sócrates com a influência que teve no PS, Zapatero teve no PSOE, também teríamos um venezuelano. Mas não temos. E no caso de Sócrates era por os negócios, ao passo que no caso de Zapatero era a ideologia. São tabuleiros diferentes. Era mesmo convicção. Ora bem, temos aqui uma situação que é diferente historicamente e nos próprios estudos de opinião pública, a relação com a América, as sondagens dão sempre resultados diferentes em Espanha e em Portugal. Há uma diferença aqui. E os nossos socialistas sempre se portaram de maneira diferente. Não quer dizer que na retórica, ontem, João Luís Carneiro tentou sentar-se entre duas cadeiras. Por um lado, ele não disse que faria diferente com os laços, por outro lado, tentou obrigar o primeiro-ministro a dizer que continuava a votar, coisa que mesmo tendo dito que não fez, também não disse que apoiava. Mas não fez. Agora, a Espanha colocou-se numa posição que é uma posição complicada. Mark Rutte disse ontem numa entrevista que na NATO, no essencial, há um acordo para apoiar quando necessário os americanos, que são membros da NATO, e hoje já veio a ministra da Defesa espanhola dar uma entrevista: "Não, nós estamos contra." Mas estamos contra sozinhos. França não falou, Inglaterra não falou. Apesar do Reino Unido estar também numa posição muito escorregadia e com o Starmer, cada vez que vejo o Starmer transformou-se no campeão dos U-turns, portanto voltar atrás. É exatamente o antítese de Lady Not For Turning, daquele famoso discurso da Margaret Thatcher, a dizer que não contassem que ela fosse voltar para trás nas suas convicções. O Starmer não tem convicções, aparentemente, portanto aquilo ora vai para um lado, ora vai para outro. E eu nem sei onde é que ele está a esta hora, porque aquilo nos últimos dias tem mudado tantas vezes de rumo que é difícil. E a posição do Reino Unido é trágica no que diz respeito aos meios, às formas. Até agora uma evacuação para Oman correu mal, Royal Navy está em cacos. Aquilo tem sido trágico, mesmo. Macron está sempre também a fazer equilibrismos, mas a França inclusivamente não disse que era contra aquele mantra do contra o direito internacional. A França disse é à margem do direito internacional. Há uma diferença. A retórica de Macron não é, de maneira nenhuma, a retórica de Pedro Sánchez. A posição conjunta de França, Alemanha e Inglaterra também não. E claramente o chanceler Merz, que estava com Trump quando Trump disparou contra a França, ficou ali um pouquinho atrapalhado, mas não deu uma cambalhota quando se chegou cá e lhe fizeram perguntas, apesar de que vi ontem alguns comentadores portugueses terem ficado muito chocados por Merz não se ter levantado ali e não ter passado por uma coisa igual ao Zelensky na Sala Oval.

Desculpa, os franceses saíram neste momento a dizer que a França autorizou aviões franceses, aeronaves francesas, nas suas bases e muito porventura para ataque. Não estamos a falar apenas de reabastecimentos, mas ainda não consegui confirmar. Eles estão com isto em destaque.

É uma questão diferente, até porque neste momento já percebemos o Irão puxar as para todo lado. O que é que vai acontecer? Nós não sabemos. A imprensa israelita fala em semana e meia, duas semanas. Não sei se é assim. O político na América vale o que vale. Chamar os especialistas em inteligência artificial não quer dizer que a guerra vai durar três meses. Mas ninguém sabe, ninguém pode antever. Há muitas informações contraditórias, não se sabe bem o que se está a passar, mas há uma coisa que já percebemos. Para mim, o sinal mais importante das últimas 24 horas é uma coisa que nem quem não conhecia Israel achará inimaginável. Eles já permitiram que as pessoas voltassem a sair à rua. As escolas não reabriram ainda, mas pode haver encontros, pode haver até 50 pessoas. Já estão a voltar à vida normal, o mais possível, na medida do possível, como é óbvio, mas com um grau que reflete duas coisas. Reflete a maneira de ser israelita. Há muita discussão se o termo resiliência faz sentido ou não, mas é um sinal de resiliência no sentido que lhe temos dado recentemente. E depois há outra coisa. A capacidade aparente de ataque do Irão está a cair. Eles dispararam 3000 mísseis no primeiro dia, 1500 no segundo, 700 no terceiro, 300 no quarto.

Parece uma progressão.

Digamos que, aparentemente, a sua capacidade está a diminuir, sendo que a prioridade nos primeiros dias dos ataques americanos e israelitas foi destruir a capacidade de fazer isso. E no que respeita, por exemplo, à Marinha, grande parte dela foi destruída nos portos logo no primeiro dia. Havia uma fragata que estava longe, para o Sri Lanka, também já foi ao fundo. A capacidade está a diminuir. Agora, isto não quer dizer que de repente tudo se esteja a desmoronar, porque há outro sinal, que é o sinal de sentido contrário. As cerimónias do enterro do Khamenei não se realizaram, foram desconvocadas. E enquanto não se realizarem, não há sucessão. Tem que primeiro sepultar o líder supremo pra depois entronizar o novo líder. Faz parte do ritual. Evidentemente que, entretanto, há líderes no terreno e aquilo não está decapitado, há quem manda ainda. Só que a coordenação, em boa parte, perdeu-se. Há também informações contraditórias, ou pelo menos não muito explícitas, sobre o que se poderá estar a passar no Curdistão. O Curdistão nunca se submeteu completamente. Se bem que o Curdistão é uma nação sem Estado, mas é uma nação que está espalhada sobretudo pela Turquia. É um terreno muito complexo, porque metade do Curdistão fica na Turquia e é um problema muito complicado pra Turquia, como todos sabemos. Depois tem uma parte na Síria, que é pequenina, uma parte grande no Iraque, que está com um grande grau de autonomia, e depois uma parte no Irão, que é a segunda mais pequena. Não se sabe o que se vai passar no Curdistão, mas não será a partir daquele cantinho do país. Quer dizer, pode ser. Nós vimos o que se passou na Síria. De repente, um cantinho do país chegou num instantinho à capital e aquilo desmoronou-se de um momento pro outro. Os regimes são diferentes, não creio que as coisas vão acontecer da mesma forma. E há um sinal que temos que perceber até que ponto é que é verdade ou mentira, saber se a sucessão vai ser pro filho de Khamenei que se indica, porque essa sucessão tem três lados que são perturbadores. Primeiro, trata-se de um fascínio que porventura preocupa o pai, cujo poder está baseado na forma como ele protagonizou ou liderou a repressão em vários momentos críticos dos últimos anos. Depois, não é um clérigo, ou um jurista, como eles dizem, importante. Não está no topo, não devia estar na linha de sucessão. E terceiro aspecto, pra um regime que sempre disse que era contra a monarquia e que ele chama-se República Islâmica, uma sucessão dinástica é, no mínimo, também-

Coloca um problema de legitimidade.

Também coloca um problema de legitimidade. Quer dizer, problema de legitimidade, já aquilo tem pouco e eles preocupam-se pouco com isso, porque a legitimidade já foi toda por água abaixo com os últimos sinais. Vamos ver exatamente o que acontece com este senhor, uma estaba, como é que ele se chama? Uma estaba Khamenei. E veremos. O apoio dele é a Guarda Revolucionária. Mas a Guarda Revolucionária supostamente não é quem manda. Quem manda são os juristas, os clérigos. Como é que este equilíbrio se fará, ninguém pode antecipar. Ou melhor, é difícil antecipar. As notícias de ontem que será ele, eventualmente, logo se verão. Logo veremos. Agora voltando à Espanha e a Portugal, Portugal manteve-se dentro daquilo que é a sua linha tradicional. Não houve aqui nenhuma rutura. Aquilo que passou nas Lajes acabou por não ser contestado ontem no Parlamento, a não ser pelos partidos do costume, pelos partidos mais à esquerda, que estão sempre contra tudo, estão contra NATO. De resto, houve um consenso alargado, que vai do PS à Iniciativa Liberal ao Chega. Aliás, os partidos que foram consultados, o Livre ficou muito zangado por não ser consultado. Só que o Livre é o quarto partido, não é o terceiro.

É o quinto.

É o quinto! Quer dizer, é o quarto partido, sem considerarmos o governo. Está aqui o André van Zamaral a corrigir este aspecto, de facto, é o quarto. Na oposição será o quarto partido, quinto a nível nacional. Veremos o que acontece em Espanha, porque pra Espanha, isto levanta muitos problemas. A questão de saber se os Estados Unidos vão poder fazer um embargo ou não. Quer dizer, não podem fazer tarifas especiais pra Espanha, mas podem privilegiar ou não privilegiar nos contratos Podem fazer um embargo, isso é possível. As pessoas pensam: "Não podem fazer nada porque a Espanha faz parte da União Europeia." Calma, não é bem assim. E há coisas que não são pouco relevantes. Os Estados Unidos são o principal fornecedor de gás à Espanha.

Isso.

Os Estados Unidos são o principal fornecedor de gás à Espanha. Nós, por acaso Portugal, mas por outras razões, por contratos antigos com a Nigéria e noutros falamos sem risco com o Nuno Ribeiro da Silva, temos um equilíbrio um pouquinho diferente. Depois, todas as Forças Armadas espanholas estão dependentes, no que diz respeito à inteligência, no que diz respeito às peças sobressalentes, no que diz respeito à sua própria integração na NATO. A NATO é também uma carreira para os militares espanhóis. Portanto, tudo isso está virtualmente posto em causa por esta posição. Ainda há, por fim, algo que pode ser muito delicado para a Espanha, não creio que vá acontecer, mas os jornais espanhóis falam disso, que é haver uma evolução da posição de designamento dos Estados Unidos, onde há uma aproximação a Marrocos, que é uma posição cujo interesse estratégico se percebe do lado dos Estados Unidos, Marrocos é um país árabe, ou um país muçulmano, se quisermos, não é bem árabe. Muçulmano, enfim, tem árabes e berberes, mas é um país muçulmano. É importante, o rei é descendente do profeta, portanto é um país, de fato, relevante. E Marrocos tem duas espinhas cravadas na garganta chamadas Ceuta e Melila e de um momento pro outro tudo pode alterar-se. Não creio que vá acontecer, não creio que esteja na agenda do rei de Marrocos. O rei de Marrocos está muito doente, está velho e não creio que vá acontecer. Eles falam de uma segunda Marcha Verde.

Mas tem o novo rei de Marrocos, o jovem é muito jovem, o filho do rei atual, pode ser um momento em que podem acontecer algumas coisas.

Espanha, além do trauma de 98, tem outro trauma, que é o trauma da Marcha Verde. O que foi a Marcha Verde? Marcha Verde foi quando Marrocos entrou a pé pelo Sáro Ocidental e, na prática, ocupou. E é um tema que não está resolvido, o tema do Sáro Ocidental. O Sáro Ocidental era uma colônia espanhola que ficou integrada em Marrocos depois da famosa Marcha Verde e a imprensa espanhola de ontem falava na hipótese de segunda e terceira Marcha Verde sobre Ceuta e Melila, no caso de as coisas continuarem a degradar por este caminho. Ainda percebe-se que há uma parte daquilo em Sánchez que é genuíno. Eles, de fato, são assim. São mesmo escola Zapatero, socialistas muito esquerdistas. Mas, por outro lado, há aqui um oportunismo absoluto. Há ali uma cidade de sobrevivência e Zapatero percebeu que, com esta cultura política dominante em Espanha, ele tinha aqui uma oportunidade de mais um balão de oxigênio, e ele tem vivido problemas de oxigênio. Ele acha que está a tentar explorar isso, porque também do lado dos partidos da oposição, particularmente do PP, de repente, tomar o lado dos Estados Unidos também não é a coisa mais fácil do mundo. E ele está a procurar unir as forças, agradar a sua esquerda, voltar a uma mitologia antiga e vamos ver até que ponto isso não acaba. No curto prazo, pode funcionar. No longo prazo, quase tudo que ele tem feito prejudica a Espanha.

André Abrantes Amaral, bom dia.

Bom dia.

É colunista do Observador. A que se deve esta posição oficial do governo espanhol neste conflito? Pedro Sánchez diz que está comprometido com o direito internacional. Está?

Sim, o direito internacional é sempre um bom pretexto para nos posicionarmos geoestrategicamente. Eu julgo que o Pedro Sánchez tem ali uma questão interna de necessidade de polarização política para criar uma onda de apoio a ele, principalmente contra uma figura que é fácil de detestar, que é Donald Trump. Isso cria-lhe uma certa simpatia. Depois, também tem a extrema-esquerda no seu governo, e que está um pouco condicionado por eles, não pode perder o apoio. Mas depois também há aqui uma questão histórica, e o José Manuel Fernandes já referiu, que é o fato da Espanha ter uma relação com os Estados Unidos da América bastante complicada, e isso deriva muito até das colônias sul-americanas que a Espanha teve durante muito tempo. Aliás, por exemplo, nós estávamos aqui a falar da questão da Segunda Guerra Mundial, da Espanha se ter mantido fora do conflito, mas com fortes tentações para aderir ao Eixo, ou seja, conjuntamente com a Alemanha Nazi e com a Itália de Mussolini. E há um momento, que é bastante interessante, que faz o Franco recuar um pouco, que é pouco depois do ataque japonês a Pearl Harbor, em 7 de dezembro de 1941, os Estados Unidos da América, o que fazem? A primeira coisa que eles fazem é pegar naquela doutrina, que agora está outra vez muito em voga, que é a doutrina Monroe, que era uma doutrina no princípio do século 19, para afastar os europeus colonialistas do continente americano, ou seja, os espanhóis, não era tanto os portugueses, porque naquela altura Portugal tinha tido durante muitos anos o rei e as Cortes no Brasil, e portanto o Brasil tinha uma supremacia no império português relativamente a Portugal, continental europeu, portanto visava essencialmente a Espanha. Mas o que eles fazem? Eles conversam com todos os Estados sul-americanos hispânicos e reúnem-se numa cimeira em janeiro de 1942. E o grande objetivo é: antes de nós reagirmos Nós queríamos o apoio de todo o continente americano, de todos os estados hispânicos do nosso lado. E o que acontece? Isto é unânime, todos eles ficam do lado dos Estados Unidos da América. Isto coloca o Franco numa posição que é: "Eu perdi muita da minha razão de ser." Por um lado, o que une a Espanha à Alemanha nazí? Isto faz com que o Franco comece a repensar bastante o seu posicionamento. Ou seja, a relação que os Estados Unidos da América e a Espanha têm esta pedra no sapato e faz sempre criar estes atritos. Nós, portugueses, isto é uma situação que ontem viu-se no debate. Ele virou muito na questão do direito internacional, se é respeitado ou não. Ou um certo contentamento, porque é necessário libertar o povo iraniano do jugo daquela ditadura dos aiatolás. E tudo isso é verdade, mas há aqui uma coisa que as pessoas acabam por se estar a esquecer, que não é só desde que Donald Trump chegou ao poder, mas ele deu uma forte aceleração a esse processo, todo o posicionamento geoestratégico das nações e dos Estados se tornou extremamente importante, adquiriu outro valor. E isto é importante para nós, porque a partir do momento em que Donald Trump é errático e às vezes tem algumas ideias que nos podem ser um pouco estranhas, apesar de não serem assim tão estranhas, porque já aconteceram no passado, por exemplo, queria ficar com a Gronelândia, nós ficamos a pensar, isso foi discutido, foi falado, e se alguma vez se lembrar dos Açores. Só que os Estados Unidos da América já pensaram nos Açores várias vezes. O Roosevelt chegou a pensar ficar com os Açores, se fosse necessário. Os próprios ingleses pensaram isso.

Foi uma ideia que ocorreu várias vezes.

Ocorreu várias vezes. Os ingleses, os britânicos, na Primeira Guerra Mundial, e essa é uma das razões, não é determinante, mas é importante para que Portugal, a Primeira República, decida entrar na guerra, é que nessa altura a Espanha tinha uma relação muito próxima com a Inglaterra.

Isso é por uma razão que as pessoas pensam que era uma monarquia.

Era a monarquia, o Afonso XIII queria uma união ibérica.

E Portugal era uma das poucas repúblicas existentes na Europa na altura.

E o monarca espanhol queria uma união ibérica. E havia alguns membros do governo naquela altura, isto logo a seguir ao 5 de Outubro, que equacionaram a hipótese de bombardear Lisboa, atacar Lisboa e tomar o país.

Que é exatamente o Franco a lei, na preocupação dos seus estudos militares.

Exatamente.

Habia um plano para invadir qualquer coisa em Portugal em não sei quantas horas.

Os estudos militares do Franco.

Esses documentos é fácil de encontrar na...

Mas há uma pessoa, que é extremamente conhecida, que na altura da Primeira Guerra Mundial, antes, um inglês, que veio equacionar a hipótese: "Sim, senhora, por que a Espanha não anexa Portugal? Porque Portugal é só problemas, é uma república, e a única coisa que nos interessa são as ilhas atlânticas. E por que nós não entregamos Portugal continental à Espanha, e a Espanha até fica do nosso lado da Entente Cordial do Reino Unido da França." E essa pessoa foi o Winston Churchill. Portanto, o Winston Churchill, que era o primeiro lorde do almirantado naquela altura, ou seja, quem administrava a Marinha Real, que era o sustentáculo da independência portuguesa nessa altura, não é propriamente da independência, mas era da segurança de Portugal, equacionou essa hipótese. Perante isto, o que eu quero dizer? O que eu vejo é: perante todo o cenário que está a acontecer hoje em dia, de todas essas incertezas, este posicionamento da Espanha, de se afastar dos Estados Unidos da América, para nós, foi uma oportunidade, e julgo que foi bem aproveitada, de demonstrar duas coisas aos Estados Unidos da América. Primeiro, que as alianças são de fato importantes e principalmente até mesmo com os estados europeus. E segundo, que nós, portugueses, somos diferentes da Espanha e temos esta mais-valia. E esta é uma grande vantagem para que se mantenha, e porque nunca sabemos o que vai ser o futuro, a independência. Eu não digo só a independência nacional, de deixarmos de ser um Estado independente, mas a autonomia que é de escolhas estratégicas, de caminhos a tomar. Isso é algo que em Washington foi lido de uma forma muito simples e foi compreendido. Isso é importante para nós.

Pode haver consequências desta decisão política de Pedro Sánchez, André?

Pode haver, não estou a ver assim grandes...

Já a ameaça de...

Sim, a ameaça são um pouco...

Dos Estados Unidos não...

Eu estava aqui a ouvir a questão anteriormente.

Não venderem mais bens para a Espanha.

De Ceuta e Melila, no norte de Marrocos, é não esquecer que, por exemplo, também na Segunda Guerra Mundial, a Espanha tomou a cidade de Tânger, que era uma cidade internacional, e isso criou muitos problemas. O que eu quero dizer com isto? Que o que aconteceu no passado pode muito vir a acontecer no futuro e, de facto, da mesma maneira que a Espanha uma vez tomou uma cidade internacional para marcar posicionamento no Norte de África, quem sabe, se permitirá ao reino de Marrocos ocupar estas duas enclaves espanhóis no norte de África, só para marcar uma posição ou, mesmo que não se chegue a esse extremo, uma ameaça ou essa possibilidade ser de facto concretizável e isso ser o suficiente para assustar o governo de Espanha, por exemplo.

Portanto, estamos aqui num clima de grande instabilidade.

Mais do que instabilidade, é enorme incerteza, porque de facto tudo pode acontecer.

Tudo pode acontecer, ao ponto de pôr em causa a própria unidade da NATO Nesta altura?

Eu julgo que não, a unidade da NATO não.

Porque Espanha é um membro da NATO.

Sim, certo.

Está de tardio, 82.

Sim, mas a Espanha não acredito que vá tão longe e é preciso ver também que até a forma como a Espanha entrou na NATO não me parece que vá criar esse tipo de problemas. A NATO já passou por grandes problemas mesmos, nomeadamente com a França, com o De Gaulle. O De Gaulle teve que incluir na NATO.

Toda a estrutura de pluralidade da NATO.

Sim, exatamente. Ele teve que incluir aquilo, era uma coisa que o incomodava. A França poderia ser um país que pudesse pôr em causa a unidade da NATO, mas isso não vai acontecer. Aliás, o Macron já disse, antes de toda esta instabilidade ter começado, que a NATO estaria em morte cerebral e afinal esperemos que não. Ele depois de ter declarado que estaria em morte cerebral, agora está muito interessado em recuperá-la.

Sim.

Portanto, as coisas de facto mudam muito rapidamente.

Espanha decidiu dizer não aos Estados Unidos e não autorizar a utilização das bases aéreas espanholas na guerra contra o Irão. Helena, a que se deve esta decisão espanhola?

À própria história de Espanha e às circunstâncias políticas do seu governo. Isso parece-me ser mais ou menos claro. A história de Espanha, já aqui ter sido referido, a história de Espanha e de Portugal não coincidem e por isso é que Portugal existe, até na criação para Portugal de algo que foi sempre visto como fundamental, que é a criação de espaços extra este território. Não foi por um acendrado amor pelo mar ou para fazer grande poesia, que nós começamos a investir, seja a coroa, seja a aristocracia, seja os grandes comerciantes do reino, na procura de outros espaços. Não era no sentido dos descobrimentos, do criar nações, essas coisas todas, mas a noção nós não podíamos avançar. Nós só temos duas fronteiras. É o mar, e na altura ainda nem sequer era o reino de Espanha, eram vários reinos, mas não tínhamos capacidade de expansão, tínhamos capacidade de defesa do nosso território, mas não tínhamos capacidade de expansão e, portanto, aquilo que acontece é a procura de espaços extra aqui, deste, matricial, no sentido de nos ancorarmos e de criarmos outro tipo de pontos de referência para negócio e também, isso nota-se logo no século XIV, com a questão da criação de alianças que nos catapultem, de alguma forma, nos deem projeção daqui para fora. Sim, Dom João I não amava Dona Filipa de Lencastre, não resolveram casar por amor.

Tu foste professora.

Sim, mas às vezes uma pessoa tem de, com estas histórias eles vão lá. E portanto, o que acontece é que havia essa necessidade. E claro que nós vemos todo aquele tempo que vai desde o final do reinado de Dom Fernando até depois o que nos aconteceu em 1580, a vivermos exatamente nesta tensão entre uma união ibérica e uma desunião, o criar das duas casas reais. Contudo, convém sempre recordar que em 1580, Portugal, depois do que acontece a Alcácer-Quibir, depois o que vem depois, Portugal manteve-se sempre reino. Foi mantido reino.

Sim.

Não houve a união das coroas, havia um reino. Portanto, já havia muito caminho andado. E nesse sentido, quando existe aquela história, portanto, a Catalunha, não, Portugal não é a Catalunha. É uma coisa diferente. Pela história, aconteceu, podia ter sido completamente diferente. Esta questão do espaço extraterritorial em Portugal é fundamental. Nós vemos isso durante as invasões francesas, e isso é particularmente importante. O que acontece durante as invasões francesas? A Espanha tem, de facto, a família real a Espanha, semiprisioneira, mas estão lá, os franceses estão lá. O que acontece em Portugal, conforme se diz, com um rei cobarde, uma rainha louca e uma corte completamente desorganizada? Ficaram cá? Pois não. Os franceses ficaram, como literalmente se diz, a ver navios. Ou seja, quando chegaram a Lisboa, não sei se é verdade ou não, terão ainda avistado as últimas velas.

Parece que sim.

Deve ser uma coisa terrível, digo-te já. Ou seja, esta questão do espaço extraterritorial, portanto Portugal é o país que teve a sua capital, o seu rei, a sua corte, num outro continente.

Mais nenhum.

E isto é, em termos diplomáticos, notável. Absolutamente notável. Nós tínhamos na corte dois partidos, o partido inglês e o partido francês, e o partido inglês conseguiu, quer dizer, na verdade, Portugal até teria conseguido resistir ao primeiro embate dos franceses, depois não mais, se eles mandassem mais gente, não, mas o partido inglês conseguiu algo de extraordinário. É que o rei não ficou aqui. E isso pode ter sido um momento, nós geralmente achamos que, aliás, já fizemos até aqui um programa sobre isso uma vez, sobre a importância da Batalha de Aljubarrota, um momento em que Portugal de facto podia ter acabado, ter deixado de existir, mas eu acho que a questão que se Dom João VI não tivesse ido para o Brasil aquando das invasões francesas, as coisas depois poderiam ter sido muito diferentes. Não estou a dizer que perdesse, mas houve ali um momento matricial. Portanto, esta questão do espaço Extra, o espaço que está noutro território, sempre foi fundamental para a afirmação de uma identidade, de uma nacionalidade e de um país que pela sua inserção geográfica, pela sua pequenez e pela grandiosidade do país que tem ao lado. Portugal é mais pequeno que várias regiões de Espanha, a força centrífuga de Espanha é enorme. Não estou a falar apenas de agressividade. Não, uma pessoa vai a Madrid e realmente percebe. Vai a Madrid, vai a outra cidade de Espanha, percebe a força.

Basta ir a Badajoz.

Não é? O ministério lá.

Recorrendo o risco de ser considerado um antipatriota.

Não, as instalações do Ministério da Agricultura, ao lado do que foi o Ministério da Agricultura em Madrid, são maiores que não sei quantas coisas.

Isso.

É tudo muito imperial.

É tudo imperial, uma pessoa percebe, tem um império ao lado. Nós sempre tivemos uma projeção além do país. Porque foi também uma forma de afirmação. E isto é um contínuo da diplomacia portuguesa. Conta-se que quando os republicanos, nestas agastulhas de 1916, o André, aliás, explicou aqui muito bem estas questões, por que nós também estamos na guerra, tudo isso, na Primeira Guerra, que tinha havido uma grande figura na monarquia, já tinha começado por ser uma grande figura na monarquia, na diplomacia, que é o Teixeira de Sampaio, e que o Teixeira de Sampaio, claro, monárquico teria sido afastado quando há a implantação da República nos negócios estrangeiros, mas que a República, não lhe dando cargos, de alguma forma, tenta perceber com figuras que vinham da diplomacia, dos negócios estrangeiros, da monarquia, perceber exatamente como é que era esta compreensão do que era esta diplomacia. Que, aliás, o rei D. Manuel, que estava exilado em Londres, percebe perfeitamente e que subscreve a entrada de Portugal nessa primeira guerra como uma forma de preservação daquilo que eram exatamente as nossas colónias e todo esse espaço extra. Não é uma questão das pessoas hoje virem obcecadas pela questão colonial, para Portugal não há uma colonial, não é colonial, é uma questão de afirmação.

Aliás, formalmente a guerra já existia em África.

Exatamente.

No último podcast aqui do "O Resto da História" conta isso bem. A guerra já existia em África, se bem que não estava declarada entre Portugal e Alemanha. E depois Portugal vai em boa parte para a guerra porque a República precisava de evitar aquilo que agora mesmo foi contado.

Porque era o fim.

Que os espanhóis iam por aí.

E a sobrevivência do regime. O regime não sobrevivia a essa perda. Portanto, há aqui esta questão. Acontece exatamente o mesmo com o Estado novo. Salazar, a distância, um dia poderá perceber algumas coisas. Salazar é um negociador notável. Há bons negociadores e há maus negociadores. Salazar é um negociador notável.

Era exasperante.

Exasperante. É terrível. É um camponês da Beira Manhoso a negociar. Portugal sempre teve boa diplomacia, em geral. Isso nota-se na monarquia, na República, no Estado Novo. A seguir ao 25 de Abril, a questão da diplomacia é fundamental, porque também se tivéssemos má diplomacia não estávamos cá para contar a história. E Salazar leva, por exemplo, eles faziam muito isto com os americanos, à exasperação. E quando eles estão quase a achar que já só há uma solução, que é mostrar que são mais fortes, porque é evidente. Então aí, e muitas vezes usando os ingleses para isso: "Mas claro, então claro." E aí recomeça, aquilo diminui a tensão e nunca sai. E percebe, tem uma acuidade muito grande nesse sentido, e note-se que ele politicamente não tem nenhuma simpatia germanófila como havia em Espanha, até porque tem ali uma questão de antipaganismo, ele é cristão e portanto católico, isso para ele é importante, e os alemães nesse sentido causavam-lhe fora.

E é questão de convicção, não é questão de oportunismo como Franco.

Não, é de convicção, nesse sentido. Aliás, por exemplo, em Portugal sempre houve o maior cuidado, que os alemães tentavam muitas coisas através da mocidade portuguesa, apoios. Havia sempre a preocupação de pôr também os ingleses, aquelas coisas todas. E Salazar percebe que Portugal precisa de estar nas organizações internacionais, pelas quais ele não tinha grande paciência. Mas percebe que naquele mundo que está Portugal, tem que se afirmar. E não é por acaso que nós vemos a presença de Portugal nessas organizações. Pode ser a NATO, podem ser as organizações econômicas, essa necessidade de em um mundo onde nós, portugueses, não temos força, temos de estar onde está a força. Portanto, nesse sentido, não é por acaso que somos fundadores da NATO. A Espanha, até porque tem outra dimensão, tem outra história. Para já tem uma dificuldade. Imagina-se sempre no tempo de Isabella Católica e Fernando de Aragão. E, portanto, é uma grandeza, e com uma dificuldade em perceber que o mundo já não é esse. Eu percebo, quando uma pessoa vive rodeada de tudo aquilo, pode ter a dificuldade, mas o mundo já não é esse. E há sempre como que este choque entre aquilo um mundo onde já não se tem o papel de predomínio que se teve. Isto leva a que, para Portugal, a relação com os Estados Unidos é fundamental, ou tornou-se fundamental, como é o caso do Brasil. E a Espanha, não era essa a sua história, muito mais focada no norte da África, nem muitas vezes os seus interesses. Isto percebe-se perfeitamente. A isto junta-se, neste momento, esta circunstância política do atual primeiro-ministro de Espanha, o chefe do governo. Note-se que eu queria acrescentar uma coisa: o rei de Espanha, o Juan Carlos, que por acaso está exilado no Médio Oriente e poderá ser muito complicado se lhe acontecer alguma coisa. Não estou a dizer que lhe caia um míssil em cima, mas ele está com uma saúde muito precária, portanto, tudo isto é muito complicado.

E quer voltar à Espanha.

E quer voltar à Espanha, pelo menos o governo quer. Quer dizer, o governo não. O Feijóo.

O governo impõe uma condição que é pagar impostos em Espanha.

Não. A família, o filho, pôs uma condição: tem de se registrar fiscalmente em Espanha. Tudo isto é muito complicado, mas eles passaram a fazer a sua primeira visita, no caso dos chefes de governo, a Marrocos, e o rei Juan Carlos chamava ao atual rei de Marrocos, Mohammed, o meu irmão. Eles tratavam-se por irmãos. Os países têm as suas áreas de influência e os seus interesses. Não é nada de admirar que as nossas posições sejam diferentes. O que é de admirar? O PSOE, pós Felipe González, por razões várias de alianças em Espanha, tem tido alguns momentos complicados na sua relação com os Estados Unidos. Há o célebre desfile do Dia da Hispanidade, em que o Zapatero não se levantou quando passou, porque passam desfiles militares de outros países com as suas bandeiras.

E isso não foi perdoado pelos Estados Unidos.

E isso é muito difícil. E agora temos este momento, porque é perfeitamente possível que um país que tem bases diga que não devem ser usadas. Também temos que perceber, os Estados Unidos têm bases não é propriamente para porem lá os aviões a limparem o pó, mas isso é outra coisa. Agora, quando esse aliado, porque é um aliado que está no meio de uma pressão militar, vir dizer que não pode usar, já é outro grau.

Não é só isso. É mais do que uma retórica. Toda uma retórica, porque não é apenas uma coisa que se faz em trocas de cartas diplomáticas. É uma retórica, uma declaração pública, uma conferência de imprensa, é uma campanha, que inclusivamente teve reflexo na Europa, eles estiveram quase a bloquear uma posição conjunta dos ministros dos Negócios Estrangeiros.

Claro, porque não se tente agora dizer, e isso é terrível, que apesar de tudo, as pessoas são completamente diferentes. O de Gaulle tinha um projeto para a Europa, só que é óbvio que a Europa não estava disposta a pagar, que era a Europa ter força e poder militar. E efetivamente, ele achava que devia. Até não me parece que fosse uma ideia mal pensada. A verdade é que os europeus não quiseram pagar e depois também não se entenderiam. É esta a questão da saída da estrutura.

A questão de quem é que mandava, também.

Quem é que mandava, que ainda hoje é a mesma, da França ter saído da estrutura militar da NATO. Mas o de Gaulle, que era quem era, quando é da crise dos mísseis, em que os americanos, também contra o direito internacional, conseguiram fotografias que provavam que realmente tinha sido bombardeado Cuba. Até lá caiu um avião, portanto era difícil dizer que não. Mas obtiveram as fotografias que confirmavam a criação das infraestruturas para os mísseis. E a administração norte-americana, Kennedy, quer estes apoios internacionais e quer mostrar ao de Gaulle as fotografias para provar que aquilo que está a dizer é verdade. E o de Gaulle disse que não queria ver as fotografias, não precisava de ver as fotografias e que ia estar com os Estados Unidos. Uma coisa é a França e o de Gaulle estarem sempre em tensão com a administração norte-americana, outra coisa é, num momento que é decisivo para a administração norte-americana, que é o enfrentamento ou o possível enfrentamento com a União Soviética.

Não teve dúvidas. O facto de ser Kennedy em 62 e ser Trump em 2026 também não ajuda a explicar um pouco a posição.

Ajuda-me a explicar duas coisas, eu não vou demorar mais, que acho que já devemos ter convidados em linha, que é o seguinte: em primeiro lugar, eu acho que nós hoje temos uma...

Eu pergunto isto porque Trump é considerado um líder muito errático. Doido é a tua palavra.

As palavras são minhas. Eu acho que é o seguinte: há uma coisa que eu acho que começou a acontecer sobretudo depois da eleição de George W. Bush, que é o seguinte: muitos países deixaram de se relacionar com os Estados Unidos e passaram a relacionar-se com quem está na presidência dos Estados Unidos. Isto levou a que, em termos europeus, se veja as presidências, se forem democratas, quase como uma extensão da Europa. Nós temos aquela coisa ridícula do Obama ter ganho o Prêmio Nobel da Paz antes sequer de ser presidente e ter feito o que quer que fosse. Por acaso, Obama promoveu um programa de escutas a líderes europeus. Muitas vezes existe isso. E o que eu acho que aconteceu com esta administração republicana, do Trump, é que ele assumiu essa retórica também. E nós vemo-lo a ter relações, até com países europeus, muito em função da área política desses governos. Porque no que nós passamos a ter, e Portugal, por exemplo, está em estado a cometer. Portugal, não, boa parte da opinião pública, e publicada a cometer esse erro também com o Brasil. Nós estamos muito bem com o Brasil, se lá estiver o Partido dos Trabalhadores. "Ah, mas não, mas se estiver o Bolsonaro, já não pode ser." E não, eu acho que as administrações passam. Este mandato vai acabar, mas a próxima administração Seja ela do Rubio, do Vance, da Michelle Obama, vai sempre saber que houve um país, estando os Estados Unidos numa situação de necessidade, que fez o que a Espanha fez.

Há uma estrutura do Estado. O Estado não é só a sua cabeça. Nos Estados Unidos, ainda mais, o poder é muito limitado. E há uma memória, e há as relações entre as pessoas, militares, tudo isso conta. Por exemplo, na base de Rota, em Espanha, estão a ser feitas obras para ampliação. Vão continuar?

Por exemplo. Só mais uma coisa: o Partido Socialista Português sempre foi atlantista, porque é um partido socialista português, não é um partido socialista espanhol. Por outro lado, politicamente sempre esteve menos à esquerda. Eu quero chamar só a atenção.

Para sempre.

Para sempre. Pois. Efetivamente, quando os americanos pensaram até desinteressar-se das Lajes, o António Costa faz declarações públicas numa viagem a Macau, China, em que diz que os chineses podiam ter interesse em instalar-se nas Lajes. Eu penso que isso terá sido mais blefe que outra coisa qualquer, mas é algo que nós não vemos pessoas como Mário Soares, Medeiros Ferreira, Jaime Gama. Mário Soares era o homem dos americanos. O homem que os americanos escolheram. Podiam ter escolhido Sá Carneiro, mas acharam que Mário Soares era mais seguro.

Eu uma vez visitei a residência do embaixador dos Estados Unidos e um dos embaixadores que lá estava fazia questão de levar as pessoas a uma espécie de mansarda lá em cima, no topo da residência, que era o sítio onde o Carlucci e o Soares tomavam chá para conversarem. Quer dizer, chá é o que eu dizia, não sei se eles estavam a tomar chá.

Se fosse isso é outra coisa qualquer. Eu já sei que o Augusto Santos Silva vai fazer umas declarações do costume. Aquilo que eu acho que está a acontecer com o José Luís Carneiro é óbvio que se estivesse no governo, teria feito exatamente o mesmo que Luís Montenegro, e ainda bem, na minha opinião. E depois tem que fazer ali umas coisas de discurso, porque ele tem uma ala esquerda que está a pressioná-lo também.

A pressioná-lo. Já temos em linha o tenente-general Marcos Serronha. Muito bom dia, o próximo convidado do "Contra Corrente".

Olá, bom dia.

A posição espanhola, que consequências é que terá no seio da diplomacia europeia e também no seio da NATO?

Vejamos. Bom dia, obrigado pelo convite e cumprimento também o José Manuel Fernandes e a Helena.

Obrigado. Bom dia também.

Vejamos, eu acho que vai ter, para já, passe a expressão, que criou um sarilho à Europa. Porque de facto, o Reino Unido que também teve uma posição que não foi como a da Espanha, naturalmente, foi mais cautelosa, está fora da União Europeia. E portanto, esta questão do relacionamento já não é fácil entre a Europa continental e os Estados Unidos, julgo eu, prejudicou um pouco a postura europeia, que é sempre muito dividida, como sabemos, mas esta foi mesmo um tiro fora da área, por assim dizer. Vai trazer problemas de relação bilateral com os Estados Unidos, naturalmente. E isso vamos ver que impacto é que tem, porque sabemos que Donald Trump nestas coisas é muito exigente, por assim dizer.

Sanguíneo.

Exato. E portanto, não lhe vai passar, de certeza, até ao final do mandato, esta questão. Já tinha a Espanha debaixo de olho, nós sabemos, desde a cimeira da NATO. Inclusivamente, queriam propor que a Espanha abandonasse a Aliança Atlântica, por não ter alinhado nos 3,5%, mais 1,5%. E portanto vai ter impactos também, uns mais positivos para Portugal, outros mais negativos para um país ibérico, são os nossos vizinhos da Península Ibérica, onde de facto a adesão da Espanha à NATO trouxe a Espanha para o seio de algum atlantismo, que não está dentro da tradição espanhola, como sabemos, da tradição e da geopolítica da Espanha. Durante muitos anos não foi isso, a Espanha sempre foi mais continentalista do que propriamente atlantista, mas a entrada da Espanha na NATO trouxe um melhor relacionamento, julgo eu, entre Portugal e Espanha, embora, como sabemos, em determinada altura, depois os americanos acabaram por investir mais nas bases espanholas, principalmente em Rota e Morón, do que propriamente nos Açores. As ilhas têm as suas vantagens, mas também têm os seus inconvenientes, e ter bases naves e aéreas na parte continental da Europa trazia-lhes algumas vantagens. Mas é isso, eu julgo que a Espanha, eu só posso atribuir de razões de política interna e de algum grau de convicção também de algumas personalidades políticas espanholas, cometeu, na minha visão, um erro estratégico que não vai ser fácil de De compor, porque como disse a Helena, mesmo que a seguir venha uma administração de outra cor, esta é uma marca, é um selo que vai ficar colado à Espanha para os próximos anos e vai prejudicar, naturalmente, a relação bilateral. Mesmo que seja recuperada mais à frente, vai sempre trazer algum lastro para o futuro mais próximo.

Poderá correr o risco de Espanha ser vista como o país que abandonou os Estados Unidos na sua missão militar. Parece-lhe que pode pôr em causa a união da NATO?

Não, eu julgo que isso não. Embora, vejamos. A união da NATO, não, isso acho que não põe. A Espanha fez um trajeto muito difícil, mas muito empenhado, através do Felipe González, de trazer a Espanha para a Aliança Atlântica, que era uma coisa fora do normal, a Espanha não estar na Aliança Atlântica, naturalmente. Eu nessa altura acompanhei, estava no serviço ativo e muito ligado às relações com a NATO. Os espanhóis investiram muito na NATO, em coisas tão simples e tão objetivas como a questão da aprendizagem do inglês , porque os espanhóis tinham alguma dificuldade com o inglês.

Talvez tenham ainda.

Ainda têm. Mas na altura eu lembro que eles fizeram um investimento enorme, colocaram dezenas ou centenas de oficiais nas estruturas de comando da NATO, seja na parte militar, seja na parte política. Fizeram um investimento grande e assumiram-se na Aliança Atlântica como um dos exércitos e das forças armadas, melhor dito, uma média potência, já com uma capacidade de produção militar importante, naturalmente. E essa inserção no espírito da Aliança Atlântica começou-se a degradar há uns anos para cá, fruto de alguma dificuldade de relacionamento com os Estados Unidos, especialmente quando as administrações não eram administrações do Partido Democrata, portanto, do Partido Republicano, mas algumas dificuldades. E que se extremou radicalmente com este mandato do Obama. Eu estou de acordo com o que foi dito.

Do Trump.

Do Obama, desculpem, do Trump. Isto vai ter impacto. Para nós, Portugal, eu julgo que nesse aspecto nós fomos mais habilidosos, porque para nós a relação bilateral é muito importante e nós sabemos que ainda por cima esta administração Trump põe mais ênfase nas relações bilaterais do que nas relações multilaterais através das diversas, nomeadamente neste caso, da Aliança Atlântica. Portanto, nós temos que fazer tudo, julgo eu, para cuidar desta relação. Esteve em determinadas fases mais subalterna relativamente à multilateral da NATO, naturalmente, mas sempre se manteve. Há sempre um vínculo aqui no qual a Base das Lajes é um dos centros de gravidade estratégica desta relação, que é preciso manter e que é preciso cuidar independentemente das interpretações relativamente à política externa americana numa determinada fase, como é o caso agora, mais ou menos de alinhamento. Agora, a relação bilateral tem que ser cuidada e não pode ser posta nunca em causa no sentido de Portugal poder ser visto como um aliado, um parceiro descartável, que nunca o será, porque tem um porta-aviões no meio do Oceano Atlântico e tem que cuidar disso.

E tem que cuidar disso. Esta nega espanhola aos Estados Unidos pode ser uma oportunidade para Portugal no sentido de valorizar a Base das Lajes? De a tornar uma peça fundamental na relação com os Estados Unidos?

Ela já é uma peça fundamental na relação com os Estados Unidos. Agora, pode ser potenciada se por acaso esta situação com a Espanha se radicalizar mais, inclusivamente, se venha a pôr em causa pelos Estados Unidos a utilização das bases. É como há pouco dizia, foram feitos ao longo dos anos investimentos enormíssimos em Rota e em Morón. Principalmente em Rota, na base aeronaval. E portanto, se isso ficar bloqueado, por assim dizer, não há grande alternativa ao Reino Unido, que fica um bocadinho mais a norte, mas continuará a ser utilizado, naturalmente. Mas a capacidade dos aviões voarem para o Médio Oriente ficará quase exclusivamente centrada nos Açores e na Alemanha.

Porque entre os Estados Unidos e a Europa só há três bases, que é Lajes, Rota e Moron.

Rota e Moron e Ramstein, na Alemanha.

Desculpe interrompê-lo. Helena Matias. Que se tornou uma base com uma relevância enorme e neste momento a Alemanha também por aí ganha uma enorme preponderância na União Europeia.

A Alemanha é o menino querido de Trump, como sabemos, relativamente àquilo que ele espera na liderança europeia, seja no capítulo da União Europeia, seja no capítulo do pilar europeu da NATO. Ter três pontos de apoio sob o ponto de vista logístico é sempre importante, porque traz flexibilidade e alternativas. Mas se ficar só nos dois, os Açores terão que ter um upgrade, até sob o ponto de vista da presença militar americana, provavelmente muito superior, e poderemos assistir à movimentação, inclusivamente de alguns recursos humanos dos americanos para os Açores, que estão em Rota e em Moron.

Diga-me outra coisa, senhor general, e relativamente ao que se está passando no teatro de operações no Irã, que sinais vê da evolução desta operação, destes combates, desta guerra?

Eu tenho tido algum contato com pessoas ligadas ao Conselho Nacional da Resistência do Irã. E de fato há muita coisa acontecendo no terreno que não tem sido visível. Nomeadamente ontem e anteontem, as milícias que de algum modo estão a trabalhar nessa área contra o poder instituído no Irão, atacaram objetivos em Teerão e mais 19 cidades. Há uma atividade paramilitar a caminho do militar, que com certeza não tem ainda os apoios necessários e suficientes pra ter uma ação mais robusta. Com esta situação também dos curdos, vamos ver. Os curdos é sempre um elemento perturbador, no bom sentido e no mau sentido.

Os curdos vão perturbar muito a questão turca, não é?

Turca, exatamente. Pode levar uma intervenção da Turquia, eventualmente nessa região. Não é a primeira vez que os turcos o fazem, fizeram na Síria e provavelmente farão no Irã, se for o caso. Mas o que eu pretendia dizer é que há uma dinâmica de oposição às forças da Guarda Republicana, e eles têm atacado bases da Guarda Republicana com bombas e com tiros. Há aqui um movimento no terreno que é movimento paramilitar. Mas que estava de algum modo ligado ao movimento político do Conselho Nacional de Resistência Iraniana, que poderá ver-se aqui uma primeira abordagem à capacidade de não sei se chegará à mudança de regime, mas pelo menos à possibilidade, inclusivamente, de em determinada altura, aquele que é o fator que pode ter mais importância nesta manobra, que é a questão das Forças Armadas regulares iranianas.

Exatamente, como é que elas estarão?

As lideranças que foram nomeadas por Ayatollah foram mortas naquele evento. As lideranças intermédias são lideranças que estão muito causticadas pelo regime, porque sempre se sentiram subalternizados do ponto de vista do equipamento militar, relativamente à Guarda Revolucionária. E portanto, nunca foram muito colados ao regime. E numa altura em que seja necessário tomar algum tipo de decisão relativamente se o regime estiver em risco claudicar, eu julgo que será uma opção de eles se juntarem à parte da resistência política. Isso será talvez, sob o ponto de vista da capacidade de conquistar o poder, o melhor instrumento para isso acontecer e de algum modo por alguma ordem sob o ponto de vista da manutenção da soberania do Irão para aquilo não se pulverizar em lutas interétnicas.

E há figuras nas Forças Armadas que possam exercer esse papel? Não há nenhum Spinola.

Não há.

Há um Costa Gomes.

Não há, mas pode surgir. É evidente que os militares mais do topo das Forças Armadas, aqueles que não eram chefes do Estado-Maior, que foram mortos naquele primeiro ataque. Provavelmente, neste momento, não se querem naturalmente expor, mas eu prevejo com a certeza neste momento estarão em contacto muitos deles, ou alguns deles, com o Conselho Nacional da Resistência Iraniana. Isto há de haver aqui uma fase nesta operação militar, em que a linha que se for ultrapassada poderá mostrar-se mais facilmente que o regime pode claudicar, que muita coisa vai acontecer a partir daí, nomeadamente a assunção por determinadas figuras. As do exterior já se afirmaram, mas em termos internos e em termos, seja na parte política e civil, por assim dizer, seja na componente militar das Forças Armadas, que se possam vir passar dessa linha em que se prevê que virão a terreiro mais lideranças tanto militares como políticas de dentro do Irão. Será um elemento necessário para a consolidação de uma possível mudança de regime. A resistência no exterior só poderá voltar ao Irão depois de haver a passagem dessa linha. Antes disso será impossível. E essa linha terá que ser materializada com o esforço que os Estados Unidos e Israel estão a fazer, e os curdos provavelmente também, irão fazer com as ações militares sobre a Guarda Revolucionária, que sob o ponto de vista do claudicar do regime, para mim é o centro de gravidade estratégico para o regime claudicar.

O tempo ajuda a esclarecer tudo, não é?

Exatamente.

Tenente-general Marcos Serronha, agradeço.

Não há é muito tempo. Mas esperemos que esta linha possa ser atingida nas próximas duas a três semanas.

Duas a três semanas. Tenente-general Marcos Serronha, muito obrigado. Agradeço lhe ter estado aqui conosco no "Contra Corrente" a analisar as implicações desta decisão espanhola de não ajudar os Estados Unidos nesta operação militar desencadeada no Irão. Já temos em linha o Diogo Noivo, é politólogo, bastante atento da realidade política espanhola. Diogo, bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia. A posição do governo espanhol poderá explicar-se por causa da experiência traumática de 2004, quando Espanha foi vítima de atentados bombistas na estação de Atocha, na sequência do apoio espanhol à invasão do Iraque.

Não pode explicar, porque não há qualquer relação entre a Cimeira das Lajes, a guerra no Iraque e os atentados de 11 de março. Vamos ver uma coisa. Dizer que há uma relação entre as duas coisas significa que todos os países que estiveram na Cimeira das Lajes foram visados por atentados terroristas. Ora, Portugal, que desde logo foi o anfitrião, não teve nenhum atentado terrorista. Por outro lado, se fizermos um esforço de memória, que nos lembramos dessa época, percebemos que um dos países que foi mais crítico da guerra no Iraque e que foi tão ou mais cáustico do que está a ser agora Pedro Sánchez, foi França. Ora, França foi fustigada por vários atentados terroristas. Portanto, basta pensar um pouquinho para percebermos que não há qualquer relação entre a guerra do Iraque e os atentados terroristas. Mais, acresce que em Espanha, tanto importantes acadêmicos como Fernando Reinares, como grandes jornalistas, fizeram trabalhos de investigação sobre o 11 de março, perceberam claramente quais foram as motivações dos terroristas que levaram a cabo aquele atentado e nessa lista de motivações não estava a guerra no Iraque. Portanto, está demonstrado há mais de 10 anos, quer por trabalhos acadêmicos, quer por trabalhos jornalísticos, que não há a mais mínima relação entre a guerra no Iraque e os atentados de 11 de março. Isso não tem nada a ver com um trauma ou um medo de um atentado terrorista, porque em Espanha percebe-se claramente que não há uma relação entre uma coisa e a outra. Isto tem essencialmente que ver com política interna, mas a posição de Sánchez pode pôr em causa aquilo que de mais vital existe na política externa espanhola. Vocês têm estado a falar, e muito bem, de que a política externa dos países é relativamente estável e perene. Ou seja, mudam os governos, vêm governos de direita, de esquerda, liberais, conservadores, e a política externa mantém-se estável, porque os interesses estratégicos dos países não mudam, a geografia não muda, o essencial das ameaças à segurança não mudam. Portanto, os governos passam, mas a política externa é estável e Espanha é um exemplo disso. Há 50 anos que tem uma política externa estável. Ora, Pedro Sánchez, ao criar este conflito diplomático, está a pôr em causa aquilo que de mais essencial existe na forma como Espanha se posiciona no mundo, nomeadamente em três grandes blocos. Primeiro, a América Latina. A América Latina é vital para Espanha por razões comerciais, históricas, etc. A América Latina virou à direita. Bolívia, Chile, Argentina, Honduras, Panamá, Equador, Paraguai, El Salvador, Costa Rica, são hoje governados por executivos de direita mais ou menos próximos de Donald Trump. Mesmo governos de esquerda, como o México, da senhora Claudia Sheinbaum, já percebeu que tem que ter uma relação estreita com a administração Trump. A Venezuela, na prática, é um protetorado dos Estados Unidos e a estratégia de segurança nacional dessa administração Trump torna o hemisfério ocidental como a prioridade vital. Ora, Espanha ao comprometer a sua relação com os Estados Unidos, está a pôr em causa a sua capacidade de influência política e comercial na América Latina. E eu insisto, a América Latina é vital para a política externa espanhola. Há um segundo bloco que também fica em causa, que é aquilo que normalmente chamamos mundo árabe. O mundo árabe é essencial para Espanha por razões comerciais, razões políticas, a bacia sul do Mediterrâneo. Bom, o mundo árabe está hoje com os Estados Unidos e com Israel nesta guerra contra o Irão. Podemos discutir se bem, se mal, mas o que é facto é que está. E portanto, Espanha ao comprometer a sua relação com os Estados Unidos, está a comprometer a sua capacidade de influência no mundo árabe. Deste mundo ou deste bloco, deste mundo árabe, há um caso que deve ser tratado à parte e que vocês têm estado a tratar à parte, que é o caso de Marrocos. E o caso de Marrocos eu acho que merece atenção pelo seguinte: Marrocos tem uma dupla condição para Espanha, é um parceiro importante e é uma ameaça latente. É um parceiro importante porque Marrocos é essencial para controlar três grandes ameaças: imigração ilegal, tráficos superfaciantes e terrorismo. Marrocos, sempre que tem relações difíceis com Espanha, tende a relaxar o seu apoio nestas áreas e Espanha e Europa sentem logo. Mas ao mesmo tempo, Marrocos é uma ameaça latente porque tem ambições, como vocês já disseram sobre o tema Líbia, e nos últimos anos tem dado sinais de que essas ambições não desapareceram. Ora, Marrocos está alinhado com os Estados Unidos, reconheceu Israel em 2020, Marrocos foi o sexto país árabe a reconhecer Israel. Desde então, as relações bilaterais entre Marrocos e Tel Aviv estreitaram-se muito e, portanto, Pedro Sánchez, ao desalinhar-se dos Estados Unidos, está a desalinhar-se de Marrocos, o que constitui algo perigosíssimo para os interesses geopolíticos e geoestratégicos de Espanha. Nós temos falado muito das declarações de Pedro Sánchez e da crítica a Trump, que francamente me parece a coisa menos importante. O que verdadeiramente é importante é que este conflito diplomático com os Estados Unidos compromete de maneira muito séria áreas vitais, estratégicas, antigas, históricas para Espanha, como são a América Latina e o mundo árabe. A isto acresce a Europa. Sánchez, com a retórica que usou, com a forma e com o conteúdo do que disse, desalinhou da Europa também. E portanto, quando nós olhamos para os últimos 50 anos de política externa espanhola, vemos América Latina, mundo árabe e Europa no centro, e Pedro Sánchez parece estar a operar uma revolução completa na política externa espanhola, que põe em causa aquilo que de mais essencial existe. E portanto, a relação com os Estados Unidos é importante, com certeza, mas há coisas muito mais importantes que começaram a ficar seriamente comprometidas ontem e eu creio que consequências existirão. Resta apenas saber a dimensão dessas consequências.

O que a Europa pode ou deve fazer nesta altura para tentar corrigir ou diminuir o impacto desta decisão espanhola?

É difícil, porque Espanha está, de facto, a desalinhar por completo e está a desalinhar já há algum tempo. Ainda antes de Trump ter sido investido pela segunda vez, Espanha já estava a fazer um movimento de afastamento do bloco ocidental e aproximação ao bloco dos BRIC, em particular à República Popular da China. Aliás, a China foi o primeiro país a felicitar Pedro Sánchez pelas suas declarações. Para isto foi importante também o fato da China ser o principal comprador de crude iraniano. Mas, de facto, Sánchez está aqui num processo de desalinhamento que tem razões estratégicas, mas tem, sobretudo, razões de política interna. Há um colunista do jornal "El País", e o jornal "El País" é tudo, menos um jornal conservador, que escreveu uma coisa muito engraçada: que em Espanha já não há política externa, tudo é política interna. E, portanto, o que está aqui a acontecer é essencialmente um movimento de política interna. Sánchez tem o seu poder alicerçado numa constelação de partidos muito diferentes, mas há muitos partidos de esquerda, muitos partidos de extrema esquerda, de esquerda radical, partidos esses que têm estado a afastar-se de Sánchez em virtude da sequência de casos de corrupção, peculato, tráfico de influências, abuso de poder, que mancham o primeiro-ministro. Ora, não há nada tão bom para unir a esquerda como críticas aos Estados Unidos. Portanto, Pedro Sánchez com isto está a consolidar a sua base de apoio. Ao mesmo tempo, com isto Sánchez está, e devo dizer de maneira muito hábil, a criar ainda mais confusão à direita, porque já é evidente para toda a gente que a direita só chega ao poder em Espanha se houver um acordo entre o Partido Popular, de centro-direita, e o Vox, da direita radical. Esse acordo não tem que ser necessariamente uma coligação de governo, mas tem que existir algum tipo de acordo.

Diogo, porque lá como cá, há três blocos, não é?

Eu não sei se há três blocos. Muito francamente, acho que não sei se há três blocos. Eu vejo números e vejo sondagens. E olhando para as sondagens, à direita, a direita tem uma maioria avassaladora em Espanha, mas não governa. Não governa porque os dois partidos que existem à direita não se entendem.

E porque a direita nacionalista também não se entende com a direita espanholista, digamos assim.

Sim, depois ainda existe o problema dos nacionalismos periféricos, com certeza, claro, isso também. Agora, se nós olharmos só pro PP e pro Vox, ali já existe maioria de governo. Só que há um problema: é que o Vox nos últimos anos tem feito também um movimento estratégico, do meu ponto de vista, difícil de explicar, que é tornar-se uma espécie de cheer leader de Trump na Europa. Ora, isto tem levado a várias dissidências e até saídas de importantes destacados dirigentes do Vox, porque de facto Trump com o que tem feito põe em causa a Europa e ao pôr em causa a Europa, põe em causa os interesses nacionais de Espanha. Portanto, é muito difícil a um partido nacionalista como é o Vox alinhar com Trump sem assumir que isso põe em causa também alguns interesses nacionais espanhóis. E, portanto, quando Sánchez faz esta declaração contra Trump, está também a pôr em evidência o fato de haver um partido de direita radical que é trumpista até à medula e que isso faz com que seja muito difícil que centro-direita e Vox se entendam. É uma jogada mestre genial de Pedro Sánchez em termos de política interna, mas com um custo elevadíssimo para a política externa espanhola e para interesses vitais da política externa espanhola. Pedro Sánchez está a comprometer os interesses de Espanha em seu benefício político.

Que já é uma tradição.

Não tem nada de extraordinário.

Diogo Noivo, obrigado. Agradeço.

Obrigado, Leo.

Muito obrigado por ter participado no Contracorrente. Andreia Brandão de Amaral, o fato de o PSOE de Pedro Sánchez ter sofrido recentemente duas derrotas em eleições autonômicas, o fato de a vice-presidente do atual governo ter anunciado há uma semana que não se vai recandidatar, o fato de as sondagens serem tão negativas para a esquerda espanhola ajuda a explicar esta decisão?

Possivelmente. Uma das coisas que acontece é que sempre que há um vazio de poder ou instabilidade política em Espanha, a Espanha treme e Portugal também sofre as consequências. Eu há pouco estava a referir que isto é uma oportunidade para nos mostrarmos como um aliado fiável aos Estados Unidos da América, em contraponto com a Espanha, mas naturalmente isto tem sempre consequências negativas para nós. Aliás, olhando para toda a história portuguesa, por exemplo, há bocado a Helena estava a falar das guerras napoleônicas. Portugal não conseguiu manter a neutralidade porque a Espanha acabou por ser invadida pelos franceses. Ou seja, a partir do momento em que as tropas francesas entraram na península Ibérica, acabou-se. Estávamos há pouco a falar na Primeira Guerra Mundial. Portugal entrou na Primeira Guerra Mundial, uma das razões foi porque a Espanha estava muito próxima da Inglaterra. O grande objetivo do Salazar era que a Espanha não entrasse na guerra, porque caso contrário, Portugal era puxado para o conflito. E aqui a pergunta que nós vamos ter é: como é que nós vamos lidar com tudo isto, com toda esta instabilidade que possa ser trazida pela Espanha? Sendo que há algo que também se torna um pouco natural, que é Portugal pode perfeitamente ser um intermediário importante entre os Estados Unidos da América e a Espanha.

E a Espanha.

E a Espanha, naturalmente. Como aliás foi, por exemplo, na Segunda Guerra Mundial, Portugal era um dos intermediários para chegar a entendimentos, era uma ponte pra chegar muitas vezes até de alimentos e da ajuda externa, mas até de conversações diplomáticas. E julgo que inclusivamente quando haviam aviões abatidos e pilotos caíam, também tinham papel aí, porque saíam por aqui.

Claro, exatamente. E hoje em dia, qualquer

hostilidade, separação, afastamento que haja entre os Estados Unidos e a Espanha, Portugal pode ter aqui uma palavra a dizer. Mas com certeza que a nossa diplomacia está mais que ciente desse aspecto.

A pergunta é provavelmente um bom lançamento para um outro programa. Já não teremos muito tempo, mas tenho que a fazer: e se a diplomacia americana estiver em profunda alteração?

Mas a que nível de se afastar?

Vamos lá ver, a diplomacia americana tem sempre duas competências.

Ou os objetivos diplomáticos.

Os presidentes mudam e as prioridades mudam, mas o Departamento de Estado continua. E, por regra, o Departamento de Estado está sempre em tensão com os presidentes. O Departamento de Estado é mais institucional que os presidentes.

O continente americano continua no mesmo sítio. Isso ninguém consegue mudar.

Agora, há uma diferença substancial que eu penso que não sei se o Sánchez terá percebido. Eu percebo que ele queira retomar o slogan "não à guerra", que ele acha que levou o PSOE ao poder, e em parte levou, sem dúvida, os zapateros, mas há aqui uma questão que é completamente diferente.

Isto foi só em parte, o que determinou foi o 11 de março.

Sim.

11 de março, depois houve eleições a 14 de março.

Sim.

O 11 de março em Espanha é um grande atentado à tocha, porque às vezes a gente fala do 11 de março e não é o nosso, é um atentado à tocha.

É uma data fatídica, sempre. Mas é que desta vez os aliados naturais dos Estados Unidos são os países árabes, os países que estão à volta do Irão. É claro que é importante as bases, Rota, tudo isso, mas não há nada que tenha a equivalência à Cimeira dos Açores, porque os aliados, e isto também tem de ser ouvido por nós, nós todos enquanto europeus, o que acontece é que o mundo está a mudar, os centros de decisão e de interesse estão a mudar e esta reconfiguração do Médio Oriente, que está a ser levada a cabo pela administração Trump, traz outros protagonistas pra mesa. Vimos isso em Gaza, que de repente deixou de ser um assunto nosso, assim pelo menos. E agora estamos a ver isso no Irão. Claro que é muito importante a posição, tudo isto é muito importante, o Mers, a Alemanha, a base de Ramstein e tudo isso, mas esta operação provavelmente não poderia ter sido lançada sem a administração norte-americana ter a convicção, ou ter indícios, ou ter afirmações, ou informações que lhe dessem a indicar que ia acontecer aquilo que está a acontecer, e que é os países árabes, os países da região, as monarquias do Golfo, estão com os Estados Unidos. E eu acho que isso é uma mudança impressionante.

José Manuel.

Sim, e repara, Marrocos está ali ao lado.

E ao nosso lado também, convenhamos ter isso em conta.

A capital mais perto de Lisboa em linha reta é Rabat, não é Madrid. Nós às vezes esquecemos disso. Nós às vezes esquecemos no discurso, eu creio que apesar de tudo, por exemplo, a nossa embaixada em Rabat tem sempre embaixadores importantes, não é uma coisa de segundo nível, como às vezes se pode imaginar.

A nossa diplomacia não é distraída.

Sim, não está distraída. Eu creio que a Espanha vai estar numa situação difícil, e essa situação difícil tem sido criada não só agora, mas nos últimos anos, pela forma como Pedro Sánchez tem tornado tudo política interna, e política interna de baixo nível, política interna sectária, política interna divisiva, política interna que visa, sobretudo, impedir que outros governem, mais do que propriamente governar. A Espanha tem resistido relativamente bem, porque tem tido condições econômicas favoráveis, entre elas o turismo. Recebi agora aqui uma mensagem reveladora. No turismo, no ano passado foram cerca de 4,5 milhões de turistas americanos, que regra geral não são os turistas pé descalço.

É quem mais gasta.

É quem mais gasta e quem mais poder de compra tem. Não é um detalhe, e portanto quando com o peito feito dizem: "Aquilo que Trump diz não conta", tenham mais calma. As coisas não são bem assim e o solavanco pode ser um pouco maior, mesmo no curto prazo, e não apenas no médio prazo. Agora, há um dano aqui. Vamos lá ver, eu creio que o Departamento de Estado, como todas as diplomacias, tem uma visão de longo prazo, de passado e de futuro. E de futuro percebe que a Espanha é importante pela sua posição geográfica e pelas bases que lá tem. De passado sabe que é sempre um problema. E desse ponto de vista ficou um problema acentuado, se acentuou. É interessante ver se de alguma forma Portugal pode ter aqui algum benefício, designadamente nas Lajes, e há seguramente um benefício que eu creio que tem, que é a discussão sobre a saída do Comando Ibérico, do Comando de Oeiras para a Espanha, não creio que vá acontecer. Comando da NATO.

Comando da NATO. Andreia Branco Amaral, obrigado.

Obrigado eu.

Por ter estado conosco hoje no "Contra Corrente", que regressa amanhã depois do jornal das 10h. Até amanhã.