Os 12 discípulos e o casting para a vaga de Judas. Este é o oitavo episódio da terceira temporada de "As Histórias da Bíblia", o podcast da Rádio Observador, em que deciframos o livro mais impresso e distribuído da história da humanidade, mas não necessariamente o mais lido. Eu sou o João Francisco Gomes, sou jornalista e escrevo sobre religião no Observador.

Eu sou Daniel Nascimento, padre e professor na Universidade Católica Portuguesa. Eu sou o João Bastos, padre e colunista do Observador.

Esta semana vamos falar dos 12 discípulos de Jesus. São 12 homens escolhidos por Jesus para o seguirem e para espalharem a sua mensagem. Por um lado, são 12 indivíduos bastante diferentes. Alguns fazem parte do círculo mais íntimo de Jesus e protagonizam episódios importantes dos Evangelhos. Outros são mais discretos e sabemos pouco sobre eles além do nome. Dois dos discípulos dão nome a dois dos Evangelhos e um dos 12 até vai acabar por trair Jesus. Mas, por outro lado, também funcionam como personagem coletiva, simbólica. Não é por acaso que são 12 e são referidos assim mesmo, os 12, em muitos textos bíblicos. Vamos tentar conhecer melhor estas personagens individualmente e como grupo. Estas são as histórias da Bíblia. Ora viva, olá a todos. E antes de começarmos a falar sobre os 12 apóstolos, queria aproveitar para lembrar os nossos ouvintes que a nossa caixa de e-mail, ashistoriasdabíblia@observador.pt, está sempre à disposição para perguntas, sugestões, comentários. Nós passamos por aqui às quintas-feiras para um episódio especial, exclusivamente em podcast, em que procuramos responder às perguntas dos nossos ouvintes. Como é um episódio exclusivo do podcast, não se esqueça de seguir o programa nas plataformas habituais para não perder nenhum episódio. Nesta terceira temporada, estamos a trazer aos nossos ouvintes mais 11 episódios dedicados a algumas das personagens mais emblemáticas da Bíblia e no final de novembro vamos ter novidades, mas falamos sobre isso na próxima semana. O tema desta semana são os 12 discípulos de Jesus, como dizia na introdução. Diria que toda a gente sabe que são 12, mas também apostaria que a maioria das pessoas, a maioria dos nossos ouvintes, a começar por mim, seria incapaz de dizer os 12 nomes de cor. E isso, de certa maneira, não será por acaso. Alguns dos 12 discípulos só surgem nos Evangelhos uma vez, precisamente no momento em que é feita a lista dos 12, nada mais. João, isto significará que, antes de mais e antes de entrarmos em personagens individuais, os 12 são, sobretudo, uma personagem coletiva?

Podem ser uma personagem coletiva, mas isso não significa que sejam uma criação literária, ou seja, uma invenção para compor a história dos Evangelhos, até porque é talvez dos núcleos da vida de Jesus que tem uma historicidade muito provável, ou seja, quase 100% de probabilidade. Nós estamos a falar de fontes e tradições independentes, mais a dificuldade, por exemplo, no caso de Judas, de criar uma espécie de inventar um traidor no grupo dos escolhidos. Nós falámos disso quando falámos dos Evangelhos. Há alguns critérios que mostram como coisas que acontecem nos Evangelhos não são propriamente invenções. Uma delas é o fato de os Evangelhos serem um texto, entre aspas, propagandista, que é passar uma mensagem de reverência à figura de Jesus, e haver coisas que nenhum de nós faria se tivesse que fazer um texto semelhante. O fato de ter um traidor no grupo dos 12 é claramente um desses fatores. O número 12 representa as 12 tribos de Israel. Falámos no Antigo Testamento daquela divisão que aconteceu depois da entrada na terra prometida e que foi, de certa maneira, sintomática de tudo o que aconteceu posteriormente. Se bem que a ideia de um novo Israel deve ser lida com cautela. Durante a vida de Jesus, não se tratou quase nunca de que a Igreja substituísse Israel. Já vimos que esta separação muito clara entre cristianismo e judaísmo, na realidade histórica e até textual, é um pouquinho mais mitigada. Parece mais uma tentativa de mostrar que as 12 tribos de Israel, dispersas, fragmentadas e diversas, se podem reunir de uma maneira mais ou menos equilibrada. Reparemos que estas pessoas, os 12, não eram propriamente parte de uma elite, nem propriamente especialistas religiosos. O grupo reúne pescadores com nomes gregos e também com nomes semitas e, portanto, sensibilidades também muito diferentes. O caso que acho que já aludimos ao longo das temporadas, um caso sintomático, é colocar no mesmo lugar, por exemplo, Simão, o Zelota, que era propriamente um fundamentalista religioso, ao lado de Mateus, que é associado ao mundo da cobrança de impostos, que era um traidor.

Trabalhava para a potência ocupante.

Para a potência ocupante. Portanto, nós vemos aqui, aliás, se pensarmos na vida de Brian, aquela ideia da frente contra a ocupação da Judeia, o Zelota seria mais próximo dessa frente contra a ocupação da Judeia e Mateus seria o traidor a quem tentariam fazer atentados. Portanto, o que pode ser interessante aqui neste grupo é dizer o seguinte: primeiro, nem todos os discípulos pertencem aos 12. Há, como já referimos, seguidores itinerantes, homens e mulheres e uma rede de simpatizantes sedentários que fornecem alojamento, alimento e proteção. É o caso de Marta, Maria e Lázaro, uma dessas possibilidades. E também a ideia de que destes 12 Têm que ir como ovelhas para o meio de lobos. Eles têm que realizar uma missão, de certa maneira, desprovida de meios coercivos. Avançam, isso é muito claro a certa altura nos evangelhos, sem dinheiro, provisões ou instrumentos de defesa, e são enviados, muitas vezes, dependentes da hospitalidade alheia, até porque a vulnerabilidade faz parte da mensagem do Reino de Deus e eles são convidados, até em algumas trocas de mensagens e de palavras com Jesus, a prescindir de uma ideia de poder. É muito famosa aquela história em que a mãe dos filhos de Zebedeu está a perguntar a Jesus qual deles será o maior, e eles disputam muitas vezes qual deles será o maior, e Jesus diz: "É melhor ter calma. Se calhar não é bem assim que as coisas funcionam a partir de agora".

Daniel, eles realmente surgem nos evangelhos como personagens individuais. Estávamos aqui a falar deste grupo dos 12. Diria talvez que podemos dividi-los em três grupos, pelo menos quando estive a pensar nisto, pensei neles assim. Por um lado, temos o círculo mais restrito de Jesus, claramente composto por Pedro, Tiago e João, e talvez até se possa adicionar ali o André neste primeiro grupo. Depois temos os restantes, aqueles que têm muito pouca intervenção, são mencionados pelo nome poucas vezes, alguns mesmo só na lista. Estamos a falar do Filipe, do Bartolomeu, do Tomé, do Mateus, do Tiago Menor, do Simão e do Judas Tadeu. E depois, por fim, temos ali o famoso Judas Iscariotes, que vai ser o traidor, o homem que vai trair Jesus. Podemos dizer que há discípulos de primeira e discípulos de segunda? Há aqui dois grupos de importância dentro do grupo dos 12.

Não diria de primeira e de segunda, mas há realmente uns que se tornam mais importantes que outros. Vários destes são apenas mencionados, como tu dizias. Ainda assim, disputando um bocadinho o que o João dizia, neste sentido da questão da historicidade, há uma dificuldade óbvia pra um leitor, à primeira vista, pelo menos. Se vermos estas listas, e cada evangelho tem uma lista de 12, destes 12 apóstolos, destes 12 escolhidos para ser uma espécie de Conselho de Ministros, digamos, do núcleo mais próximo de seguidores de Jesus. Também esta ideia que o João dizia é muito certa e importante. Há uma espécie de círculo concêntrico à volta de Jesus. Estes 12 são os mais próximos, depois a dada altura ainda se fala de uns 70 ou 72, depois ainda há outros, incluindo mulheres, que o seguem. Portanto, há vários níveis de seguimento e de compromisso.

A dada altura há multidões de milhares.

Exatamente. Mas mesmo esta lista, por exemplo, Mateus e Marcos falam de um Tadeu, enquanto Lucas e Atos, nesse lugar da lista, falam de um Judas, filho de Tiago. Portanto, depois identifica-se este como sendo Judas Tadeu. Não parece ser muito problemático. Também Simão, em Mateus e Marcos, aparece como Simão, o Cananeu. Na lista de Lucas, aparece como zelota. O significado é também o mesmo. Mas, por exemplo, no evangelho de Mateus, aparece-nos Mateus, enquanto Marcos e Lucas falam-nos de Levi. E, portanto, também se faz esta identificação, estes dois nomes, digamos assim, deste mesmo personagem, mas já parece mais estranha a questão do Bartolomeu. Ou seja, em três dos evangelhos, nos sinóticos, Mateus, Marcos e Lucas falam-nos do Bartolomeu. Em João não aparece nenhum Bartolomeu, mas aparece um Natanael. Nalguns casos, podem ser nomes diferentes do mesmo personagem, noutros casos, há quem ponha em dúvida: "Mas será que se está a referir à mesma pessoa? Será que era o mesmo 12? Será que no tempo de vida histórica de Jesus era o mesmo 12?" É difícil responder essa pergunta. De qualquer forma, a intencionalidade dos 12, refazendo-se a estas 12 tribos de Israel, esta identidade tribal que ao entrar na terra prometida, se vai constituindo aqui pelo território. Há aqui esta releitura que Jesus quer fazer da história de Israel, da história deste povo, para lhe dar uma nova perspectiva. Este novo Israel é marcado não por uma carga tão étnica, mas, como o João dizia, e vai, na diversidade até de culturas. Há aqui nomes helenísticos, ou seja, vindos do grego, basicamente. Há outros que são claramente hebraicos. Há aqui pescadores, há aqui cobradores de impostos, há aqui este Simão que é um zelota, ou seja, alguém que está ali em rebelião ou pelo menos com uma tendência agressiva contra o Império Romano, mas Mateus, sendo cobrador de impostos, cobrava impostos a favor do Império Romano. Jesus faz aqui uma miscelânea improvável e isso já passa uma mensagem.

Até podemos antecipar que poderia haver tensões entre eles, não é?

Certamente.

Isso nota-se.

Qualquer dramatização, qualquer filme, estou me a lembrar do "The Chosen", esta série mais recente, dramatiza muito isso, estas tensões entre os vários apóstolos. De qualquer forma, só pra concluir, João, permite-me. Depois, há um lugar de destaque destes três que acompanham Jesus em momentos fundamentais. Sendo um grupo, os 12, e por vezes mencionado como os 12, na prática, nos episódios singulares, é a figura de Pedro ou destes irmãos, Tiago e João, ou de Pedro, Tiago e João, que acompanham Jesus pra certos momentos fundamentais: transfiguração A agonia no horto das oliveiras. Portanto, percebemos que há aqui também relevâncias diferentes destes 12.

João, era justamente sobre isto. Não sei se nos queres falar um bocadinho sobre estes três que compõem o núcleo duro, este círculo íntimo de Jesus. Às vezes aparece também o André, que era irmão de Pedro, também associado um bocadinho a este grupo, mas são essencialmente três. Sobre Pedro, esse pescador que depois se há de transformar num grande líder da Igreja, já fizemos um episódio inteiro. Temos depois aqui André, que era irmão de Pedro, também era pescador. Sabemos que era um dos seguidores de João Batista, que depois levou o irmão Pedro a seguir Jesus. Depois temos este outro par de irmãos, Tiago e João. João seria o discípulo amado que esteve até o fim junto à cruz de Jesus. Enfim, quem eram estes dois pares de irmãos?

O Pedro, já falámos abundantemente. André é, se calhar, aqui um caso especial, até porque ele depois noutros ciclos cristãos não católicos, tem uma importância que se calhar pra nós não tem com tanta veemência. Mas a figura de André é um bocado dúbia, no sentido em que no quarto Evangelho, ele é discípulo de João Batista e é conduzido por Pedro até Jesus. Há mais referências a André no quarto Evangelho. Nos sinóticos, Mateus, Marcos e Lucas, ele é chamado com Pedro enquanto pescavam e depois, na realidade, quase que desaparece completamente. Já falámos isto várias vezes, ou seja, existem várias versões e também o nosso trabalho não é necessariamente harmonizar automaticamente as duas versões, como se chegou a fazer aqui há uns anos, que era acreditar que a história de Jesus seria pegar nos quatro Evangelhos, fazer uma síntese com os episódios semelhantes.

Deitar fora o que não bate certo.

Ou mesmo meter o que não bate certo numa certa sequência. Acho que isso é um raciocínio um bocadinho deficitário. Quanto a Tiago e João, eram com grande probabilidade irmãos e filhos de Zebedeu, como o texto indica. A presença de trabalhadores assalariados no barco onde eles estavam sugere que existia uma empresa familiar com alguns recursos, não eram propriamente pescadores miseráveis, senão não existiria este envolvimento de trabalhadores com os quais eles teriam alguns direitos e alguns devers. No entanto, é difícil dizer-se, a partir daquelas referências que Marcos faz dizendo que eles são os filhos do trovão, que eles propriamente teriam um temperamento explosivo. Há quem diga: Tiago e João, filhos do trovão, que são propriamente pessoas com o temperamento assim um bocado temperamental e essa conclusão é um bocado difícil de tirar. Ainda assim, creio que Tiago e João, por aquilo que já dissemos, permitem uma coisa, que é: Jesus escolhe pessoas, mas também não escolhe pessoas exclusivamente dos círculos indigentes, como às vezes parece que os pescadores, os discípulos, os 12, eram todos pobrezinhos e miseráveis. Mas as coisas não são bem assim e as coisas são mais complexas do que isso.

Muito bem, não temos tempo agora na primeira parte para falar sobre os outros discípulos. Vamos deixar isso para a segunda parte. É já a seguir a um curtíssimo intervalo. Vamos falar não só sobre os discípulos dos quais ainda não falámos, mas também sobre o que aconteceu quando um deles traiu Jesus e os 12 passaram a ser 11. É já a seguir a um curto intervalo. Até já. Segunda parte de "As Histórias da Bíblia", com os padres João Basto e Daniel Nascimento. Esta semana estamos a falar sobre os 12 discípulos de Jesus. Acabámos a primeira parte a falar daquele grupo talvez mais importante, do círculo íntimo de Jesus. Daniel, além daqueles quatro que falámos, Pedro, Tiago, João e André, ainda há oito que faltam para compor o grupo dos 12, sobre os quais, na verdade, sabemos muito menos. Têm pequenas referências. Há uma lista, como dizias. Há depois pequenas referências ao longo dos evangelhos. Enfim, o que é que sabemos sobre estes discípulos menos conhecidos?

Sim, sabemos pouco. O texto diz-nos pouco. Só estas listas ou episódios pequenos, ainda assim significativos. Estou-me a lembrar, por exemplo, do chamamento de Mateus ou de Levi, este tal publicano, o cobrador de impostos, que é chamado por Jesus do seu posto de cobrança de impostos para segui-lo. E é um exemplo de chamamento muito típico dos evangelhos. Também, por exemplo, Tomé, que todos conhecerão, mais que não seja pela linguagem popular, o ver pra crer como São Tomé. São Tomé, portanto, este discípulo que duvidou. São João conta-nos isto no final do seu evangelho. Jesus ressuscitado aparece, Tomé não está com a comunidade, não acredita e quer ver os sinais da paixão, quer meter o dedo no lugar dos cravos. Portanto, este é um Tomé que também nos aparece em episódios com alguma relevância. O que sabemos depois mais é aquilo que a tradição cristã, alguns textos apócrifos e a história posterior nos vai contando. Coisas que sabemos até, por exemplo, São Tomé, a tradição diz-nos que terá sido martirizado pelos lados da Índia e, de facto, por exemplo, quando Vasco da Gama chega à Índia, no final do século XV, os cristãos locais, portanto, estes cristãos ainda relativamente intocados pelo cristianismo europeu, são estes cristãos de São Tomé, portanto, têm São Tomé como esta figura tutelar, vista como fundador desse tipo de comunidades nessas geografias.

João, neste grupo Talvez dos menos conhecidos, também há uma repetição de nomes. Há um segundo Tiago. Nós havemos de voltar a esta figura e a estas histórias sobre este nome, mas quem é que seria este?

É muito difícil saber quem é o Tiago Menor. Nos Evangelhos existe Tiago, filho de Zebedeu, que é o irmão de João, Tiago, filho de Alfeu, que é um dos 12, e depois temos Tiago, irmão de Jesus. A tradição muitas vezes associa o Tiago Menor ao Tiago, filho de Alfeu ou até ao Tiago, irmão do Senhor, mas realmente o nome Tiago é usado muitas vezes e nunca é dito explicitamente que o Tiago Menor é um dos Tiagos que não seja Tiago Maior, aquele que nós conhecemos por causa de Santiago Compostela. Portanto, em teoria, nós até podemos ter quatro Tiagos, podemos ter três e ainda há pessoas que dizem que podemos só ter dois.

Podemos ter só dois, porque o Tiago Menor seria esse outro.

Irmão do Senhor.

Daniel, eu abreviuei esta pergunta, já agora dizemos aos nossos ouvintes, porque na próxima semana teremos um episódio para explorar mais a fundo.

Na próxima ou nas próximas.

É no próximo domingo.

No próximo domingo.

No próximo domingo falaremos especificamente sobre este universo de Tiagos e tentar decifrar um pouco melhor esta ideia de Tiago. Mas Daniel, obviamente não podemos ignorar um nome que no conjunto dos discípulos é bastante importante e bastante conhecido, que é este Judas Iscariotes, o homem que traiu Jesus. Nós sabemos que ele era basicamente o tesoureiro do grupo, era ele que tinha o saco do dinheiro. Naquela cena do perfume caro, nós falámos dessa cena bíblica no episódio passado. O próprio texto já nos diz que ele era ladrão e que tirava dinheiro ilicitamente do saco comum. Na última ceia, ele também vai ser anunciado por Jesus como o homem que o vai trair, até aquele gesto do: "A quem eu der este pedaço de pão, será quem me vai trair." Enfim, eu acho que havemos de voltar a esta personagem mais à frente neste podcast, mas há esta pergunta que fica no ar: Judas era mesmo mau ou estava, no fundo, a cumprir a parte que lhe cabia num plano divino? Tinha de haver quem entregasse Jesus.

Os quatro Evangelhos colocam-no como mau, colocam-no como o mau da fita, digamos assim. Com matizes, com nuances diferentes, todos estes quatro evangelistas mostram Judas como culpável de alguma forma, ainda que, por exemplo, Mateus sublinha também uma ganância material. Vai ter com os líderes judaicos e: "Quanto é que me dás para eu entregar Jesus?" No Evangelho de João, este episódio em que ele o diz, o narrador refere mesmo que ele era ladrão. Depois, Lucas sublinha uma ideia de influência demoníaca, que o demônio, Satanás, entrou nele. De qualquer forma, vê-se aqui uma descrição globalmente negativa da figura de Judas. No entanto, há também uma tradição, sobretudo apócrifa, que o coloca não como o pior, mas de certa forma como o melhor, ou seja, como alguém que ajuda Jesus a cumprir o seu plano divino. Até na literatura e no cinema contemporâneo muitas vezes vemos isso. Estou-me a lembrar da "Última Tentação de Cristo", do Scorsese, o filme, enfim, baseado no romance do Kazantzakis, em que Judas tem um pouco este papel. No fundo, é o discípulo mais inteligente, mais capaz, que acaba por contribuir para que se faça o plano de Deus. O Evangelho de Judas, que é um texto apócrifo muito interessante, porque só foi descoberto no século XX e mostra também isto mesmo. Judas, que era o que compreendia melhor Jesus, que trai Jesus a seu pedido para que Jesus possa aquele destino de cruz cumprir-se. De qualquer forma, essa é uma tradição secundária. Não é isso que triunfa nos textos oficiais, nos textos canônicos, nem na grande tradição posterior, em que mesmo neste mundo mais um pouco descristianizado em que estamos, é óbvio o que queremos dizer quando chamamos alguém de Judas. Portanto, um traidor.

Podemos questionar-nos até se, dado o ambiente que estava montado em torno de Jesus, mesmo que Judas não o entregasse, Jesus acabaria por ser apanhado de uma forma ou de outra.

E também há quem diga que estes textos que valorizam Judas são também textos mais heterodoxos, gnósticos, em que há uma desvalorização do caráter corporal, físico de Jesus e, portanto, tem uma leitura, acabam por criar, por pintar Judas com essas cores para explicar um outro tipo de teorias que acabam por não triunfar.

Já agora, eu prometi no título deste episódio que explicaríamos o que aconteceria ou o que aconteceu, segundo os Evangelhos, quando se deu esta saída de Judas do grupo dos 12. Sabemos, pelo que nos dizem os textos, que quando Jesus é realmente preso, Judas vai se arrepender e acaba por se suicidar. De certa maneira, como eles tinham que ser 12, abriu uma vaga e, segundo o Livro dos Atos dos Apóstolos, eles vão abrir ali uma espécie de concurso ou vaga de emprego e vão acabar por selecionar um tal de Matias. Daniel, quem era este 13º discípulo? E já agora, como é que o escolheram?

Escolheram-o tirando à sorte. O livro dos Atos, no final do primeiro capítulo, conta-nos que há dois candidatos e a forma de escolher o melhor candidato, ou melhor, de perceber quem Deus escolheu. Há esta ideia de que Deus escolheu e agora é preciso perceber qual é a vontade Dele, é através de tirar à sorte, algo que nos parece um pouco arbitrário, mas que talvez noutro tipo de mentalidade mais providencialista faça mais sentido. De qualquer forma, aqui vemos a importância do simbolismo dos 12. Era preciso refazer esta unidade dos 12. O texto não nos dá mais nada sobre este Matias, a tradição posterior vai nos colocá-lo também como os outros, como alguém que vai para outras geografias e que acaba por ser martirizado.

O Matias realmente desaparece do texto depois dessa eleição.

Sim, como aliás quase todos os outros.

João, quando falamos dos 12, parece que usamos tanto a palavra discípulos como a palavra apóstolos. São duas palavras que estão muito na nossa mente, mas são palavras diferentes. A primeira terá mais o significado de seguidor, enquanto a segunda remete mais pra ideia de enviado.

Retomando também este ponto, quer Matias, quer o outro candidato, José Barsabás, penso eu, já eram discípulos, já faziam parte desse outro grupo de seguidores, porque era importante alguém que tivesse sido testemunha da ressurreição. Não é um novo candidato a juntar-se ao emprego, mas alguém que já fazia parte deste círculo mais difuso de discípulos que é chamado, por assim dizer, promovido ao grupo dos 12.

Tanto que havia requisitos.

Não era de qualquer maneira.

Era uma vaga no LinkedIn com os requisitos: tinha que ter estado com Jesus desde o tempo de João Batista. Então estas duas palavras, discípulos e apóstolos, seguidor versus enviado. Nós podemos dizer que a missão deles, de certa maneira, muda depois da morte e ressurreição. Ou seja, eles deixam de ser os tipos que andavam atrás de Jesus para passarem a ser difusores da mensagem, é isso?

Se calhar, vincar a diferença entre discípulo e apóstolo. O discípulo designa fundamentalmente uma relação, aquele que segue, aprende e partilha a vida com Jesus. O apóstolo deriva de uma função, é aquele que é enviado em nome de outro. Por isso, os discípulos já desempenharam várias missões apostólicas antes da morte de Jesus, porque durante os Evangelhos, Jesus muitas vezes envia os discípulos a certos lugares. É aquela frase famosa de: "Ide sem bolsa, nem sandálias, nem alforjes, etc". Mas é sobretudo Lucas que faz esta associação entre os 12 e os apóstolos. É ele que cunha esta expressão, os 12 apóstolos, que nós hoje usamos recorrentemente. Sabemos também que depois da Páscoa, o termo apóstolo torna-se uma categoria muito mais ampla para lá dos 12. Paulo, que não acompanha o Jesus terreno, reivindica, melhor assim dizendo, vigorosamente o título com base na aparição e na missão recebida. Barnabé, que é também daquele círculo, é chamado apóstolo. E São Paulo, por exemplo, na carta aos romanos, no capítulo 16, inclui como parte do círculo apostólico, Júnia, uma mulher, e Andrônico. Não sabemos bem quem seriam. O que sabemos é que depois da Páscoa mudam três coisas. Primeiro, o âmbito da missão. A missão passa a ser todos os povos, deixa de ser Israel circunscrito pra todos os povos. O conteúdo, que agora é centrado também na morte e ressurreição de Jesus, que antes, por razões óbvias, não era. Adoração, deixa de ser uma missão breve, como Jesus dá aos seus discípulos, e passa a ser algo prolongado e permanente, muitas vezes até à morte, no martírio. E a estrutura, com comunidades locais, com presbíteros, supervisionadores, supervisores.

Supervisores.

Supervisionadores, acho que não existe. E depois diáconos, ou seja, claramente já não são aquelas comunidades, aqueles discípulos que vão fuçar numa aldeia, vão esmiuçar e depois voltam. Não. Vão e já começam a criar uma espécie de estrutura institucional que depois os primeiros teólogos vão começar também a sistematizar, como, por exemplo, Clemente Romano ou Hipólito de Roma.

Vão implantando comunidades. Daniel, nós sabemos que, como dizia o João, os discípulos acabam depois por partir em todas as direções pra fundar estas comunidades. Já falamos de como Pedro foi pra Roma, o Tiago até terá andado aqui pela Península Ibérica, daí Santiago de Compostela, outros andaram pelo Medio Oriente, uns chegaram até à Índia, outros à Pérsia, Egito, Norte da África, etc. Só João é que parece ter tido uma vida um bocadinho diferente, porque terá ficado ali junto de Maria e depois foi pra Ilha de Patmos, onde escreveu o Apocalipse. De resto, parece que as histórias que temos é que todos eles iriam acabar por morrer martirizados. O que é que podemos retirar desse desfecho trágico que caiu sobre os 12 apóstolos?

Falaste de vários, talvez nos estejamos a esquecer de Maria Madalena, de quem já falamos. Essa apóstola dos apóstolos.

De qualquer forma, sim, é isso que dizias. São todos enviados de acordo com o que nos diz a tradição, também há alguns textos apócrifos que andaram para o Ocidente ou para o Oriente. De alguns sabemos menos, outros sabemos mais. Nalguns casos, uma tradição oral que depois é colocada por escrito vários séculos depois, noutros casos, textos mais antigos. São João é o caso um pouco mais diferente, acerca do qual também há mais tradições, sobretudo duas grandes tradições: uma que o coloca em Éfeso a viver com Maria. Por exemplo, Santo Ireneu e outros acabam por seguir esta linha. Mas também há uma tradição em Jerusalém, e quem visita Jerusalém e aprende um pouco das várias tradições e santuários locais, vai ver que também há a tradição de João ter ficado com Maria em Jerusalém, onde depois acontece a Assunção. Há de haver quem diga que são compatíveis, que poderão ter vivido uns anos em Jerusalém e depois ter-se mudado para a Ásia Menor, para a atual Turquia, para Éfeso. De qualquer forma, é uma tradição um pouco difusa e é difícil de se ter dados mais concretos. Esta de São João com Maria em Éfeso triunfa também graças a umas visões de uma mística cristã de finais do século XIX, penso eu, na Catarina Emmerich, que também tem umas visões da paixão de Cristo.

Sim, são revelações particulares.

De qualquer forma, já é um sinal de que nem sempre as tradições que permanecem na Igreja, e até já falámos sobre isso a propósito da questão de irmãos de Jesus e da figura de José. José, numa tradição mais oriental, mais antiga, era um homem mais velho, seria um jovem na tradição ocidental. E portanto, há aqui também uma dificuldade de chegarmos a uma verdade histórica que, em última análise, é inatingível, porque há aqui dados que são um pouco plurais. De qualquer forma, São João parece, até do ponto de vista litúrgico, é interessante, se alguém for à missa nos dias em que se celebram os apóstolos, em todos os outros são considerados apóstolos e mártires, ou seja, terão morrido, terão dado a vida pela sua fé como mártires, enquanto São João não, terá morrido de idade avançada. Que será São João na ilha de Patmos a escrever o Apocalipse? Também é algo muito discutível. Isso fica para outra conversa.

Mas já agora, a questão do fato de todos ou a maioria terem acabado a sua vida mais ou menos de uma forma semelhante, martirizados, acaba por ser importante para compreendermos a própria missão deles. Até há aquelas questões de muitos deles terem sido crucificados e até terem querido ser crucificados em cruzes diferentes da de Jesus.

Sim, de uma forma diferente. O Santo André com a cruz, chamada cruz de Santo André, que no fundo é um X. São Pedro com a cruz ao contrário, de cabeça para baixo. Aqui também se percebe a importância do martírio nestes primeiros séculos, como este momento decisivo de afirmação de fé e, portanto, a veneração destes apóstolos martirizados nestes lugares, quer seja em Roma, São Pedro e São Paulo, quer seja noutros sítios, é também algo muito importante.

João, uma resposta para uma linha muito curta, porque estamos a chegar ao fim. Que herança é que os 12 apóstolos deixaram para as várias tradições do cristianismo? A Igreja Católica considera os bispos sucessores dos apóstolos. Haverá outras tradições que não pensam exatamente da mesma forma?

Eu diria três, de maneira muito simples. Primeiro, é uma herança simbólica. Portanto, os 12 inscrevem no cristianismo a convicção de que a fé não é algo inteiramente privado. Segundo, é uma herança testemunhal. Os 12 ligam a proclamação posterior à atividade histórica de Jesus e depois há uma herança institucional, embora menos linear, porque os primeiros modelos de autoridade são plurais. Há apóstolos, há profetas, há mestres, há missionários itinerantes, presbíteros, responsáveis locais. Portanto, aquilo no início, às vezes é um bocado uma miscelânea para quem acha que tudo nasceu já com tudo muito organizado. O que é absolutamente normal. Não significa, todavia, que cada bispo ocupe o lugar individual de um dos 12. Ou seja, o colégio episcopal, antes de mais, de maneira muito genérica.

Isso na tradição católica.

Exato. Ou seja, o colégio episcopal prolonga a missão de ensinar, celebrar e guardar a comunhão recebida pelas testemunhas apostólicas. Mas claramente, por exemplo, o bispo de Santarém não é o sucessor direto de um dos apóstolos. De São Barnabé, por exemplo. Barnabé não é o caso de Bartolomeu. Não é claramente esta linha assim tão clara.

Muito bem, fica por aqui o oitavo episódio desta terceira temporada de "As Histórias da Bíblia". Agora tenho que pedir desculpa ao João, porque eu estava completamente baralhado com o plano que nós fizemos para os nossos episódios.

Estás perdoado. Vai em paz.

Eu tinha dito que íamos falar do Tiago no próximo.

Não me ia atropelar o episódio.

Daqui a 15 dias falaremos do Tiago. No próximo episódio vamos conhecer Mateus, Marcos, Lucas e João, os quatro evangelistas que escreveram a história de Jesus. Já sabem, podem enviar-nos perguntas, comentários e sugestões para ashistoriasdabiblia@observador.pt. Nós passamos aqui às quintas-feiras para um episódio especial em que procuramos responder às dúvidas dos nossos ouvintes. Voltamos no próximo domingo. Até para a semana. As Histórias da Bíblia é um podcast da Rádio Observador com Daniel Nascimento e João Basto. É apresentado por mim, João Francisco Gomes, e a música do genérico é de Tiago Afonso.