Muito bom dia. Não houve surpresas de última hora, nem volte-faces na última reunião da Concertação Social. A UGT não considerou sequer as posições mais recentes da Confederação da Indústria, a CIP, e limitou-se a reafirmar a oposição à revisão das leis laborais, tornando inviável tentar sequer continuar a negociar. Isto depois de nove meses e muitas dezenas de reuniões. A proposta do governo irá assim para o Parlamento, onde as probabilidades de aprovação são baixas face às posições mais recentes do Chega. No Contracorrente de hoje, queremos discutir tudo isto, fazer o balanço deste processo e tentar perceber se na Assembleia ainda haverá caminho para esta reforma andar. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Estamos perante a crônica de uma morte anunciada?

Não sei, porque nós na segunda parte vamos fazer mais especulação política. Eu diria que, como toda a gente já percebeu, depende do Chega. E o Chega é, em muitos aspectos, imprevisível e eu diria que o ponto de partida base do Chega é, eu acho, inaceitável. Pode haver rebuçados que mexam alguma coisa. Eu vou só especular em absoluto. Não tenho nenhuma informação. Vamos imaginar, o Chega pediu que se baixe a idade da reforma e o governo lhe oferece isso para os bombeiros e para os polícias. E o Chega tem uma bandeira, vai para aí fora, icendo a bandeira pelo país afora. Andreia Ventura-

Têm contingentes de pré-reforma e que estão em discussão neste momento.

Estou a dizer isto, é absoluta especulação. A mim, o essencial, e eu acho que é um essencial que tem sido pouco debatido, é por que estamos a falar disto e por que isto é importante. Nós já debatemos aqui o assunto algumas vezes, muitas pessoas acham que não vale a pena e tal, vai-se mudar para quê? Vai-se mudar, em boa parte, para corrigir o que foi muito mal feito aqui há uns anos atrás, que foi a chamada Agenda do Trabalho Digno. A ministra aqui na entrevista chamou-lhe agenda do trabalho rígido e que de fato introduziu na lei muitos aspetos que esses sim, na minha perspectiva, são retrocessos simples e sinais, porque vão no sentido contrário àquilo que é a evolução da economia, do mundo, da maneira como as pessoas trabalham. Repara, a economia somos nós, é a maneira como nós nos relacionamos com o nosso trabalho, a forma como o vemos, como nos empenhamos nele, como evoluímos nele. E aquilo que nós temos em Portugal, aquilo que tem sido a evolução do mundo, é que temos trabalhos com características muito diferentes daquelas que tínhamos tradicionalmente. Como é que se chama? Agora não estou lembrado do nome. Gaspiadeira.

Gaspiadeiras.

Gaspiadeiras de São João da Madeira.

As gaspiadeiras de São João da Madeira já não são propriamente os empregos dominantes em Portugal. Não quer dizer que não existam ainda, não quer dizer que não mereçam proteção, não quer dizer que o seu trabalho não seja digno, que é, e é muito digno. É tão digno como as pessoas que andam a limpar casas de banho, que também é algo que tem que ser feito. Tem que ser feito e ninguém diz mal disso. Não é só trabalho digno, o trabalho é o nosso, que é em princípio, mais criativo, mais variado de dia para dia, menos repetitivo. Também há muito trabalho repetitivo na nossa profissão, imenso trabalho repetitivo. Também há muitas rotinas, também há muitas chatices, também há muitas coisas que nós dizemos: "Mas por que eu tenho que fazer isto?" Felizmente que agora alguns desses estão a tornar-se mais fácil com a ajuda dos novos instrumentos. Mas numa altura em que tudo muda e muda muito depressa, tudo o que seja acrescentar rigidez, não faz sentido. Por exemplo, aquele ponto que vem se discutindo tanto, que é o problema do outsourcing, o problema de uma empresa poder dizer assim: "Eu tenho a minha atividade principal, que é produzir informação", ou está aqui conosco em estúdio um escritório de advogados, que não é produzir direito, é uma forma de produzir direito. Estamos a falar de aconselhamento jurídico, contenciosos, por aí adiante, que é o essencial e depois eu sei que eles dizem: "Mas eu também tenho que ter obrigatoriamente a contabilidade cá dentro, para não falar apenas dos serviços de refeitórios, tem que ter os programadores cá dentro." Quer dizer, há casos em que é a minha solução, há casos em que não é. Conheci empresas que em vários momentos das suas vidas se reestruturaram, deixaram de ter, por exemplo, o serviço de refeitório dentro da empresa, passaram a contratá-lo externamente. Outros deixaram de ter serviços jurídicos, passaram a contratar. Eu estou a ir para os dois extremos. Nós, os serviços de refeitório, vemos que é um serviço pouco qualificado ou menos qualificado e menos bem pago. Os serviços jurídicos são dos mais bem pagos que há quando se contrata fora. Mas muitas vezes, por que isso acontece? Por que as pessoas fazem esta opção? Porque é mais rentável comprar trigo no estrangeiro do que produzir trigo em Portugal. As nossas terras a produzir trigo produzem uma fração do que se produz no mesmo hectare da UcrâniaOu no mesmo hectare do milho do oeste americano. E por isso é melhor transportar de um lado para o outro, esse é o princípio da globalização. Melhor transportar de um lado para o outro o que se produz mais barato de um lado ou de outro. Não é só pensar que nós, se fecharmos cá e produzirmos cá tudo, ficamos todos melhor. Não, porque, por exemplo, se eu de repente tiver que ter todas as funções dentro de uma empresa e não puder fazer reestruturações, a certa altura tenho funções que ocupam o trabalhador três, quatro horas por dia. Isto não é bom para o próprio trabalhador.

Mas o primeiro a fazer um grande outsourcing foi o Ministério da Educação, quando acabou com os refeitórios escolares. Quer dizer, não acabou com os refeitórios escolares, fê-los em outsourcing e defendeu-o.

Sim, mas isso estamos a falar apenas de um item. Quer dizer, se desculpa muitas outras coisas.

Foi pela lutaria das empresas desse setor, eu sei porque era presidente de uma associação de pais, de uma escola pública que viu essa substituição.

Enfim, ontem eu ouvi já não sei quem dizer que parece que há um país no mundo que tem o mesmo sistema, que é a Costa Rica. Não sei se é propriamente o exemplo que nós precisamos de seguir. Isto não está na legislação de nenhum país membro daqueles que têm situações mais vantajosas em que os trabalhadores têm, não digo que tenham mais direitos, mas que têm melhor vida, têm melhores condições, portanto progredem mais. Outro tema que também vem dessa agenda é uma coisa que me faz imensa impressão, que é assim, por exemplo, mais uma vez pegamos o caso dos serviços jurídicos. Eu posso optar, é minha escolha, ter uma relação com a empresa com quem trabalho, ou para a qual trabalho, que não é uma relação formal, porque, por exemplo, dá-me jeito ter outros horários, dá-me jeito mudar noutro sítio, dá-me jeito ter a minha vida por minha conta, dá-me jeito muitas coisas. Ter dois meses de férias por ano ou três meses de férias por ano, porque ganho o suficiente nos outros e portanto tenho um contrato, que é um contrato de prestação de serviços, aquilo que nós chamamos habitualmente de recibos verdes. Ora, se eu tiver uma empresa para quem forneço metade do meu valor em recibos verdes, a lei do trabalho digno considera-me um trabalhador economicamente dependente. O que significa que passa a aplicar-se a regulamentação coletiva de trabalho dessa empresa. Mas a propósito de quê? Quer dizer, pode ser uma opção minha, por que 50%? Quer dizer, há muitas situações em que isso acontece. Já me aconteceu na vida, durante a minha vida, essas situações, e eu não precisava, não queria, não me interessava isto. E há muitas pessoas em que isso acontece. Imaginemos um advogado, que por razões muito variadas, pode achar que tem vantagem em fazer isso, porque entre outras coisas, gosta de manter, por exemplo, idas a tribunal e ter uns clientes privados.

Os advogados não podem ter contratos de trabalho.

Claro, podem.

Não sai nada a ver com o Estatuto de Advogados.

Não, claro, podem. Eu tenho amigos que eram juristas, que portanto tinham que ser advogados, estavam na Ordem dos Advogados, porque iam defender as empresas em tribunal e eram funcionários das empresas. E foram até se reformarem. Portanto, não tem problema nenhum. Quer dizer, o mundo tem cada vez mais peso destas profissões e cada vez menos peso das que são espiteiras, e ainda bem, porque as máquinas substituíram muito desse trabalho, com vantagem para nós todos.

A questão aqui sempre, José Manuel, que eu acho que é o chão de todos os debates em relação ao mercado de trabalho, é que a relação não é igual, a relação empregador-empregado é uma relação desigual que é natural.

Sem dúvida, mas sabes uma das coisas que é mais importante aqui? Por um lado, é garantir que há mais flexibilidade, porque o mundo move-se. E por outro lado, garantir uma coisa. Por acaso eu hoje li um artigo que eu acho interessante, do Luís Aguiar Condaria, também aqui colaborador no Expresso. Ele até acha que a reforma da lei de trabalho não é muito importante, mas depois chama a atenção para um outro aspecto, que é haver competitividade no mercado de trabalho. Eu não permitir, por exemplo, uma coisa que recentemente, eu citei esse caso, que aconteceu uma intervenção da Autoridade da Concorrência, que até multou, e multou um valor pesado, milhões de euros, empresas grandes que tinham acordado entre elas não competirem pelos quadros. Isto não pode acontecer. Pelos quadros ou pelos trabalhadores, nem sei se eram quadros se eram trabalhadores naquele caso. Isto provavelmente não pode acontecer, porque eu tenho que saber. Nós aqui, enfim, neste meio, no meio em que estamos, sabemos que as pessoas passam a vida a circular de um lado para o outro. Ora imagina que de repente havia aqui uma espécie de oligopólio que dizia: "Acabou." Uma das melhores formas que os trabalhadores têm de progredirem nas suas vidas é aquilo que o meu antigo e saudoso patrão, não importa nada chamá-lo de mais este nome, chamado Bobilo de Azevedo, costumava dizer que era carreiras em zigue-zague. Não são carreiras em que o posto é uma antiguidade, são carreiras em que os desafios são oportunidades. E o desafio pode ser dentro do mesmo grupo, ele tinha um grupo grande que permitia aos seus quadros fazerem isso, mas não ficava particularmente perturbado se as pessoas fazerem aquilo que muitas pessoas fazem. Ora estão aqui numa empresa, ora vão para outra e não estão obcecados, por exemplo, muitas vezes com o contrato e o contrato coletivo. Evidente que quando têm às vezes certos encargos, um empréstimo bancário, preocupam-se minimamente por saber se têm alguma segurança no emprego. Mas muitas vezes é mais importante que a segurança no emprego, é saber se vão ganhar 50% mais. E 50% mais não se ganha num dia para o outro dentro de uma empresaMas pode-se ganhar ao trocar de empresa. E isto é algo que, por exemplo, fala-se pouco e é uma das formas precisamente de, se quiseres, compensar o fato de ser uma relação desigual, porque nessa relação desigual, o trabalhador se perceber, então em um momento em que nós temos, como o momento em que vivemos, em que temos não direito pleno emprego, mas perto disso, a competição entre trabalhadores existe. Em alguns setores existe muito. Na construção civil, por exemplo, não é encontrares trabalho indiferenciado, encontrares trabalho diferenciado nesse setor existe. E sabes que se quiseres pedir a alguém para ir à tua casa corrigir às vezes uma daquelas coisas que acontece, tens que pagar à hora valores que não imaginas. Estás a dizer que sim com a cabeça.

Acabei de pagar um.

Acabaste de pagar um. Por quê?

Posso confessar aqui o valor hora do instalador de um eletrodoméstico.

Portanto.

Eu não ganho aquilo.

Isso é muito importante. Agora, quando nós olhamos para todo o mercado de trabalho como se fossem apenas gaspeadeiras ou operadores de supermercado, repara, mesmo o trabalho de caixa de supermercado, hoje em dia, basta olhar para as pessoas que passam por esses sítios. Há muitas dessas pessoas que é um emprego de passagem. Portanto, são sítios onde se está numa certa fase da vida, enquanto não se arranja outra coisa e depois entra-se e sai-se. Não é exatamente uma carreira, não se faz carreira como caixa de supermercado. E nós temos que puxar por isso. Temos que puxar por isso, porque isso também é muito importante para, por exemplo, uma coisa que se fala muito, que é a formação do trabalhador. A formação do trabalhador faz sentido se esse trabalhador tiver uma carreira pela frente. Isso é uma das coisas que, nos últimos anos, ficou muito com as pernas cortadas pelo efeito conjugado daquele amalgamento que houve entre o salário mínimo e o salário médio, em que de repente os recursos iam todos para o salário. Quer dizer, o salário mínimo não provocou, como algumas pessoas anteciparam, mais desemprego, mas provocou uma compressão da grade salarial. A compressão da grade salarial desincentiva muito a vontade de trabalhar, a vontade de progredir, a ideia de que se tem qualquer coisa pela frente. Até porque para essa compressão, na prática, naquilo que se leva para casa ao fim de mês, pesa ainda outro fator, que é a progressividade fiscal. Nós temos um sistema de progressividade fiscal que muitas vezes, se eu quiser dar mais 100 € líquidos a um trabalhador, tem que gastar 200, 250 € se for entidade patronal.

E pode não compensar.

E pode não compensar.

O trabalhador subir de escalão.

Exatamente. E pode não compensar. Há muitas situações. A conjugação destes fatores todos faz com que uma das coisas que eu acho que é mais refletiva, e isso é um aspecto também muito pouco discutido neste debate, que é assim: nós temos um sistema de legislação laboral que é muito penalizador para os mais novos. É o que chamavam um sistema dual, um sistema injusto. Quer dizer, quem está, ganhou os direitos todos e está lapado. E repara, às vezes há coisas que me fazem uma imensa impressão, não sei se está na agenda do trabalho digno, se não, mas é uma das coisas, por exemplo, que existe e que creio que também está bem em discussão agora desta vez, que é assim: eu estou numa empresa e a certa altura há uma reestruturação e a minha hierarquia diz assim: "Olha, agora neste caso será editor, noutros casos será chefe, será chefe de turno, coisas desse gênero." E passados uns meses ou um ano, aquilo não está funcionando. Eu não me estou a dar com os outros editores ou não estou a dar com os outros chefes de turno, ou afinal de contas, sou um bom trabalhador, mas aquilo está acima da minha competência. E eu digo: "Acabou, isso foi uma experiência, acabou, voltas para o teu ordinar, voltas para o teu sítio." Não posso baixar o salário. Não posso baixar o salário. Por quê? Só posso baixar o salário se for um cargo de direção ou de administração, o que é óbvio. Mas se for um cargo intermédio, eu não posso baixar o salário porque se considera que, por exemplo, à conta da desigualdade, eu não posso fazê-lo. As empresas torneiam isto. Eu já tive que fazer isso na vida. Já tive que tornear este problema em empresas onde tive responsabilidades. Não é preciso ser administrador, é ter responsabilidades. Como é que a gente faz isto para não ficar preso a uma coisa que de repente pode mudar? Faz-se através de pagamentos por fora ou pagamentos que não ficam fixos, que não são incorporados formalmente como salário, fica uma espécie de subsídio para isto ou subsídio para aquilo. Mesmo assim, se fosse indo para tribunal, é duvidoso que não gerasse problemas. Isso é o tipo de situação que faz com que as pessoas tenham receio em tornar as empresas mais dinâmicas. Mais do que isso, é uma coisa que prejudica os trabalhadores. Prejudica aquela ideia de que tudo funciona na base, eu costumo dizer que é na tropa que é assim, não é bem assim, mas é quase assim, que a antiguidade é um posto. Portanto, estou cá. Aquele velho princípio de que a progressão faz-se por dia de antiguidade, que é uma coisa muito antiga, digamos assim, mas que ainda há sítios em que funciona. Não tem que ser assim. Eu até acho que a nossa evolução futura vai ser para regimes ou para situações em que, pelas próprias leis da vida, seja possível, por exemplo, fazer uma coisa que é difícil fazer, que é eu, quando me estou a aproximar, a partir de certa idade, me aproximar da reformaE que se calhar já não tenho os filhos em casa, já paguei a minha casa, já tenho menos encargos, já tenho uma vida mais estabilizada. Dizer assim: "Eu não preciso ganhar tanto e, portanto, em vez de trabalhar 40 horas, trabalho 30. Venho só trabalhar quatro dias por semana ou três dias por semana e ganho menos." Hoje em dia é extraordinariamente difícil fazer isto, mas pode também ser uma forma de fazer outra coisa, que aliás, vem agora a propósito, quer dizer assim, eu chego à minha idade da reforma e digo assim: "Não quero ficar em casa e, portanto, vou ficar aqui a trabalhar a 50% para manter vida, para manter conhecimentos, para não ter que, de repente, ocupar-me apenas a jogar dominó numa mesa no jardim." E tudo isto eu acho que é aquilo que a gente devia estar a olhar, porque estamos a evoluir. E muita da discussão que houve foi uma discussão agarrada a modelos que eram modelos do passado. Não quer dizer que as 60 e tal mudanças que faziam parte do projeto inicial fossem as ideais ou que eu as subscreva todas, mas eram, sobretudo, uma boa compensação dos erros que foram cometidos com a chamada Agenda do Trabalho Digno, que essa sim, de facto, era uma espécie de amarração, porque o que acontece é que depois há sempre fugas. Eu costumo usar sempre este exemplo: quem é que introduziu os contratos a prazo em Portugal? Sabes?

Os contratos a prazo.

Quem é que é o diabo dos contratos a prazo em Portugal?

Tenho uma ideia, mas não vou atravessar.

Diz lá.

Guterres? Não.

Contratos a prazo. Não, Vasco Santos. Sabes por quê? Porque, entretanto, tinha feito uma lei que proibia os despedimentos. E eles próprios, comunistas, numa altura em que eram governo, socialistas, se quiseres, para não chamar comunistas, perceberam que não era possível. Não era possível porem fim àquela situação. Para haver alguma flexibilidade, mesmo há 50 anos, introduziram os contratos a prazo. A realidade é muito forte. E quando nós pomos amarras por todos os lados, então o povo português arranja sempre forma de escapar. Mas, por regra, a forma como escapa acaba por ser sempre mais discricionária e mais prejudicial ao tal equilíbrio trabalhador-emprego do que se tiveres regras mais flexíveis, mas claras e que sejam compensadas por dares ao trabalhador, nomeadamente, a hipótese de ele concorrer pelo seu trabalho de uma forma mais livre. A lei do trabalho digno também tirou a autonomia. Por exemplo, eu estou a negociar, há coisas que não posso aplicar. Quer dizer, não posso aplicar na negociação. Por que não posso aplicar na negociação se me quiserem embora para ir para outro emprego, por exemplo? Um dos problemas que as boas empresas têm é manter os seus quadros, não é despedi-los. Não vejamos o mundo de pernas pro ar.

Muito bem, estamos a discutir tudo isto no Contracorrente até ao meio-dia. Já temos em estúdio dois dos três convidados de hoje, Armindo Monteiro, presidente da CIP, Confederação Empresarial de Portugal, também Nuno Morgado, advogado da PLMJ. Armindo Monteiro, começava por si. O governo vai levar agora a proposta ao Parlamento para aprovação. Qual é que deve ser a proposta que o governo deve entregar aos deputados? A inicial ou uma nova versão com os tais contributos recolhidos nestes nove meses, como a ministra sugeria ontem à noite numa entrevista na SIC e como sugeriu também aqui no Observador?

Bom dia, cumprimento todos em estúdio e todos que nos estão a ouvir. Eu creio que é muito fácil responder a essa questão. Esta versão final não é uma reforma. É um documento que contém alguns ajustes de leis, de artigos que são contraditórios entre si, que estão pejados de contradição, de desatualização e, nalguns casos, completamente desequilibrados, conforme o José Manuel Fernandes já aqui referiu, que vieram sobre essa grande operação de propaganda que se chamou Agenda do Trabalho Digno, para criar alterações que criaram, sobretudo, desequilíbrios entre direitos e obrigações. E por isso, se não tivermos, e nós identificamos três medidas, não diria já que é uma reforma. Mesmo contando com esta alteração que agora estava a ser produzida, claramente não é uma reforma. E, se me permite, vamos a um caso concreto. O caso concreto é o outsourcing. O outsourcing estava previsto que fosse revogado, a proibição do outsourcing. Nós chegámos a esta fase.

A proibição do outsourcing, sempre que se verifica o despedimento de um trabalhador. A atividade do outsourcing não é proibida.

Mas o ponto é exatamente esse. Imagine, a Carris em tempos teve barbeiros dentro para tratar da aparência dos seus revisores.

Tinham boa apresentação.

Exatamente.

Não era só isso, é que as pessoas não tinham casas de banho em casa, nem chuveiro e tinham de se apresentar dignamente.

Hoje ninguém duvida que a melhor solução é a terceirização de serviços. Naturalmente, cada um vai recorrer ao serviço onde entender. Agora imagine que uma empresa tem uma especialização que necessita e que tem nos seus quadros ainda um profissional dessa área, mas que precisa de uma equipa completa, por exemplo, para fazer trabalhos de geotecnia, mas tem um engenheiro de geotecnia que trabalha nessa área. A empresa fica proibida de recorrer a uma outra de especialização geotécnica se tiver, entretanto, despedido aquele e durante 12 meses não o pode fazer. Isto é ilógicoNão, não faz sentido nenhum. E, por isso, aquele argumento que é utilizado, que é mais barato. A preocupação das empresas não é que seja mais barato. Até que, por exemplo, naqueles serviços mais básicos, e estou a falar de vigilância, de limpeza, não é seguramente mais barato, porque além de pagar o serviço, tem que pagar a margem da empresa que presta esse serviço. Portanto, não é mais barato. É, sobretudo, de mais qualidade e um aspecto, que também o João Manuel Fernandes já aqui referiu, permite flexibilidade. Por quê? Porque há determinadas tarefas que não são necessárias durante o ano inteiro, são necessárias durante determinada altura do ano. Ora, não faz sentido que uma empresa tenha um custo permanente quando precisa de uma determinada especialização numa determinada altura. Portanto, o outsourcing é seguramente uma daquelas que nós consideramos absolutamente fundamentais. E foi uma, já agora identifico uma outra, que é a questão do banco de horas, que é aquilo que permite conciliar trabalho com vida familiar, vida pessoal, que há uma divergência que tem a ver com o saldo das horas que sobram. Portanto, que não se diga que isto é um trabalho extraordinário, isto é uma compensação de horas. Pode haver divergência, agora como é que se remunera esse acréscimo de horas que se ficarem por saldar na tal compensação. E há um terceiro aspecto que tem a ver com a convenção coletiva. Nós temos convenções coletivas que têm 10, 15 anos. O mundo avançou e muito na economia e, sobretudo, este instrumento permite adaptar, uma vez que o código de trabalho em Portugal é único, permite adaptar a cada setor especificidades, porque naturalmente todos percebemos que há setores que têm formas de trabalhar completamente diferentes, formas de motivação completamente diferentes, formas de performance completamente diferentes. E não se consegue compreender quando os sindicatos exigem uma maior participação na relação laboral, que aceitem manter imóvel uma determinada convenção e que com isso, inclusive, estejam a prejudicar os próprios trabalhadores, porque há a disponibilidade das empresas, que em muitos casos não há sindicalizados nessa empresa, não podem, por isso, fazer alterações, porque a nossa Constituição reserva aos sindicatos o direito exclusivo de negociação. E, portanto, não é possível fazer determinados acordos sem a presença de sindicatos que não pertencem àquela empresa e muitas vezes nem sequer ao setor. E, portanto, vêm fazer, no fundo, uma negociação sobre algo que não têm.

São os chamados aliens no processo.

Completamente alheios.

Portanto, são três propostas que a CIP não abdica.

E estas três propostas, deixe-me só dizer.

Outsourcing, banco de horas e convenção coletiva.

E sobretudo porque permitem flexibilidade e futuro, porque esta alteração laboral, se não tiver flexibilidade e se não tiver um olhar para o futuro, pergunta: serve para quê? Nós temos um problema estrutural em Portugal. O salário mediano é de € 980. E aquilo que nos deve fazer refletir é isto: o mediano, ou seja, o salário típico em Portugal é de € 980. Pergunta: está tudo bem? Então está tudo bem, mantenha-se assim. E pergunto: então, mas por que as empresas não conseguem pagar de forma mediana, portanto, de forma típica, mais que € 980 de salário líquido? Por várias razões, mas a principal é o retorno desse trabalho. Chama-se produtividade associada, produtividade hora. A nossa produtividade hora é € 15 inferior à produtividade hora da média europeia. Por isso, não é possível, sem alterarmos as regras, conseguir uma performance, uma competitividade diferente.

Deixe-me perguntar. Se a CIP não abre mão destas três grandes propostas que é sobre o outsourcing, o banco de horas e a arbitrariedade da convenção coletiva, por que desistiu delas na reta final do processo negocial?

Ainda bem que permite esclarecer, porque nós não desistimos. Nós precisamente aproximamo-nos da versão que percebemos que era aceitável pela UGT, precisamente para salvar essas medidas. Foi exatamente o contrário. O outsourcing, a UGT aceitou uma modalidade que era reduzir de 12 meses para seis meses. Aquilo que as confederações empresariais e o governo pediram é que além desses seis meses, também fosse apenas restrito ao seu core business. Ou seja, separávamos aquilo que era a atividade principal da empresa das atividades que não eram as atividades principais. E foi essa que a UGT rejeitou. E, portanto, nós entre mantermos um dispositivo legal que continuava a impedir 12 meses pra tudo e conseguirmos apenas um passo de pardal, que é seis meses, naturalmente, nós preferimos essa, mas precisamente para a salvar, não foi para prescindir. Assim como na questão do banco de horas. No banco de horas, a UGT também aceitou o banco de horas individual, mas propôs uma formulação que foi que o pagamento das horas remanescentes fosse pago não em singelo, mas pago em 50% acréscimo. Bom, eu posso manifestar aqui, mais uma vez, que esta medida que nos aproximamos do banco de horas foi exatamente para termos banco de horas. Ou seja, muito bem, o empregador que não conseguir, num período de referência, um ano, compensar essas horas, então se calhar não estamos a falar de um banco de horas, porque, por definição, banco de horas não é trabalho extraordinário, é compensação de horas. E por isso, se sistematicamente o empregador tem horas que não compensou, significa que houveTrabalho extraordinário. E havendo trabalho extraordinário, como é que vamos pagar? Vamos pagar em singelo, porque estas horas foram feitas fora do período normal de trabalho. Ou vamos pagar numa aproximação àquilo que é precisamente, e que a lei já define, o trabalho extraordinário. Nós aproximamo-nos naturalmente desta proposta. Mais uma proposta. Não deixámos cair o banco de horas precisamente para o salvarmos, aproximamo-nos nesta formulação da UGT. Portanto, é tudo o contrário.

Vamos alargar a discussão a Nuno Morgado, advogado da PLMJ. Bom dia, Nuno. Fala-se muito da rigidez laboral do país. Esta rigidez laboral tem sido um entrave ao desenvolvimento económico português ou não?

Antes de mais, bom dia, muito obrigado pelo convite para participar e cumprimento também as demais pessoas do painel. Eu sou advogado e como advogado tendo a ter um enorme respeito pela lei, porque a lei, tal como os políticos, depende muito da sua credibilidade. A credibilidade da lei laboral está pelas ruas da amargura e não é de hoje, é há muito tempo, porque de facto o sistema que temos vindo a ter na legislação laboral, com pequenas variações ao longo do tempo, tivemos várias reformas relevantes, uma em 2013, outra em 2009, e outra no tempo da Troika, que nos aproximam um pouco mais de uma realidade europeia com a qual Portugal gosta de se comparar, mas na verdade, e genericamente, e agora com a agenda do trabalho digno e muito mais, voltou a afastar-se da realidade. Voltou a afastar-se da realidade, o que se traduz em efeitos que na verdade não protegem quem a lei laboral quer proteger, que são os trabalhadores. A lei laboral existe para proteger trabalhadores. No entanto, não protege verdadeiramente porque a rigidez de que falámos, que passa pela organização dos tempos de trabalho, pela modificação das funções, pela alterabilidade dos posicionamentos nas carreiras, como o José Manuel falava há pouco, até pelo despedimento, leva a que as empresas depois procurem, ou às vezes empresas e trabalhadores, procurem soluções que não têm qualquer acolhimento legal, mas que de alguma maneira sirvam os seus interesses. Portanto, é uma lei que serve as pessoas. Uma lei que funcionasse assim serve as pessoas. É porque nós já temos tido outros exemplos, até no nosso ordenamento jurídico, em que percebemos que a lei não servia as pessoas e aproximamo-nos do modelo oposto. Por exemplo, temos o caso do consumo de drogas, temos o caso do aborto. A lei laboral parece ter aqui uma barreira qualquer, que é inexplicável, mas que eu acho que se radica muito na forma como a sua mudança é abordada. Verdadeiramente, a discussão da lei laboral, sobre o que a lei laboral deve ser, não parte do ponto certo. Ela parte sempre de um ponto de queixa. Um ponto de queixa, seja dos trabalhadores, que pintam sempre isto numa lógica de eu não quero abdicar de direitos, e dos empregadores, eu não consigo funcionar assim e com os mecanismos que tenho, não consigo agir de forma eficaz na minha empresa. Mas na verdade, ela não parte do ponto que devia partir, que é: que país é que nós queremos ter, que mercado de trabalho é que nós queremos ter? Nós temos uma economia de baixo valor, uma economia em que a predominância das empresas portuguesas, 98%, são pequenas e médias empresas. E não são elas os maiores empregadores em Portugal. Os grandes empregadores são os outros 2%, que são as grandes empresas. Nessas, de facto, que são empresas de maior valor, as tecnológicas, as que fornecem energia, as que têm uma multiplicidade de atividades, essas sim oferecem salários bons, oferecem boas condições de trabalho, oferecem uma capacidade de crescimento em termos profissionais, uma carreira às pessoas. E por quê? Porque são empresas de alto valor acrescentado e que provavelmente têm uma capacidade de produção que excede aquilo que é a média do país. Não digo que isto resulta apenas da legislação laboral, mas a legislação laboral é obviamente um fator importante. Nós temos um país em que a economia é de baixo valor e em que a produtividade também é muito baixa. Portanto, nós não podemos querer salários elevados, não podemos querer ter tudo sem ter depois a outra parte, que é construir uma base sólida para chegar a esse resultado. Eu acho que o ponto em que nós estamos é: nós somos incapazes de falar das causas e só estamos a falar onde é que nós vamos mexer na legislação laboral. E é muito mais difícil às pessoas, ao povo em geral, entender.

Portanto, este debate devia ser acompanhado sobre o nosso tecido económico. É isso?

Este debate devia ser apoiado com dados concretos dos efeitos da legislação laboral no mercado de trabalho.

Por exemplo, fala dos grandes empregadores. Eu estou a pensar numa grande fábrica, mas também estou a pensar num grande banco, e são coisas profundamente distintas. Um é chão de fábrica e o outro é serviços. Um tem valor acrescentado, o outro não acrescenta valor?

Não. Quer dizer, dependendo das atividades, uns sim, outros não. Vamos lá ver uma coisa. O que nós temos é uma lei que não funciona nem para o banco, nem para a fábrica. Não funciona nesse pressuposto. A premissa é completamente desatualizada, é de uma indústria dos anos 60, que é previsível, estável, tem um fluxo de produção muito tranquilo e, portanto, tem um padrão de produção uniforme. E isso não é o padrão de hoje em dia, nem nunca mais será.E nós não estamos a fazer essa mudança. Eu só queria acrescentar uma coisa, voltando um pouco atrás, ao fato de a discussão devia ser mais apoiada em dados concretos sobre os efeitos da legislação laboral. Nós temos uma legislação laboral que, mais ou menos no mesmo sentido, começou há 50 anos. Nestes 50 anos, tivemos entre 2015 e 2026, um aumento do salário mínimo que rondou os 60%. Pergunto: alguém que ganha o salário mínimo sentiu esse aumento? A resposta é não. E o salário médio, o mediano então nem se fala, mas o salário médio pouco mais é que o salário mínimo. Isso é culpa de quem? Culpa dos empregadores que não aumentam salários e que são gananciosos e querem reter o lucro? Provavelmente não. Provavelmente é pela circunstância de não conseguirmos ser um país ou ter uma atividade que funciona sem estar esmagado por custos de contexto, por fiscalidade e também por uma legislação laboral extremamente rígida.

Arlindo Monteiro, queria acrescentar.

Sim, precisamente para acrescentar este ponto. O salário mínimo, neste momento, está em € 920. Se nós, ao salário mínimo, somarmos aquilo que é TSU, multiplicarmos por 14 e dividirmos por 11 meses, que são os 11 meses efetivamente trabalhados, esses € 920 que o trabalhador leva pra casa € 818, custa à empresa € 1449. Se somarmos o subsídio alimentação, custa € 1584. O que eu quero dizer com isto? Aquilo que o posto de trabalho, sem contar com mais nada, nem luz, nem água, nem instalações, nem coisa nenhuma. Aquele posto de trabalho, aquele salário que o trabalhador leva apenas € 818 pra casa, pra ser concreto, € 818,80, custa efetivamente ao empregador € 1584. E agora a questão é esta.

E quanto é que ele produz? A questão também é essa.

É essa que eu ia exatamente dizer.

O trabalhador não dá só tristeza.

Em Portugal, produz 28 a € 30 por hora trabalhada. 28 a € 30 por hora. Isso compara com a União Europeia, 42 a 45. Há uma diferença muito clara. Isto generaliza-se? Não, porque nós temos setores que já são a Europa cá dentro. Por exemplo, o Nuno Morgado referiu isso, e bem, o setor das tecnologias já produz por hora 45 a 60 horas. O setor das telecomunicações, da energia, das finanças, produz entre 50 e € 70. Mas o turismo produz 15 a € 20. A construção produz 20 a € 25. A indústria, 30 a € 40. Ou seja, nós temos uma realidade diferente dentro de portas e quando analisamos este problema, queremos analisá-lo globalmente.

Mas olhando para as escolhas macroeconômicas do país para os próximos anos, isso vai continuar.

Mas o problema é que depois nós queremos subir o salário mínimo por decreto, e estamos a subi-lo, e há um risco enorme. Há um índice que se chama o índice de Kayes. O índice de Kayes é a relação entre o salário mínimo e o salário mediano. Quando se aproxima de um, o que isso significa? Significa que todos recebem o salário mínimo. Ora, neste momento, o índice de Kayes, em Portugal, é de 84%. Isto devia impressionar todos. 84%. Na média europeia, é de 45%, portanto, há uma distinção, há uma separação.

É quanto?

45 na União Europeia.

Só pra quem não sabe.

O mediano é o típico.

O mediano é aquele valor que metade dos salários são mais altos, metade dos salários são mais baixos.

Exatamente.

Não é a média.

Não é a média, porque a média fica distorcida pelos mais altos salários. Portanto, podemos dizer que em Portugal, a maior parte dos portugueses ou dos trabalhadores estrangeiros que trabalham em Portugal, recebem um determinado salário. Esse salário chama-se mediano, exatamente como referiu o José Manuel Fernandes. E quando este salário é próximo do salário mínimo, significa que está havendo um desinvestimento nas qualificações. Significa que não há diferenciação.

Não há progressão na carreira.

Não há progressão na carreira.

Não há progressão profissional, nem digo carreira, porque às vezes carreira pode criar confusão.

Exatamente. E isto é terrível, por quê? Porque naturalmente isto significa que nós, em termos de oferta de trabalho e em termos de disponibilidade de trabalho, nós temos qualificações baixas. E as qualificações altas que temos não encontram neste nível de performance empresarial e por isso saem pra fora agravado por este efeito fiscal. Portanto, este efeito fiscal é também um ponto muito importante, que nós em Portugal somos ricos com salários de pobre. Nós temos uma tributação de país rico, mas de salário de pobre. E esta preocupação tem que, naturalmente, também estar em cima da mesa. Por isso, não se trata apenas de uma alteração à Lei do Trabalho, trata-se também de um compromisso. E deixe-me aqui falar nesta questão do compromisso, porque quando nós apresentamos as propostas que quisemos ter um compromisso com o GT, por quê? Bismarck dizia que a política é a arte do possível, do alcançável, portanto, é o segundo melhor. Ou seja, já dá a ideia que é o poucochinho, é aquilo que é possível. No entanto, Bismarck conseguiu a unificação alemã em 1871. Nós não queríamos falar na arte do possível, mas na negociação, não apenas como a arte do possível, mas um compromisso com os parceiros para alcançarmos um todo maior. E se não haver este compromisso na concertação social, em que haja ambição pra ter algo difícil, algo maior, ainda que sejam negociações difíceis, nós vamos ter só uma negociação dentro do possível, dentro das restrições existentes. E aqui nós temos várias restrições.

Mas acha que ainda é possível negociar em sede de concertação social?

Não, não acho, mas sobretudo aquilo que nós quisemos fazer é, sobretudo, salvar a concertação social para compromissos grandes

Tais como?

Tais como subida de salários, tais como a política ou o custo sobre os salários. Nós neste momento temos uma carga, uma tributação sobre os salários que é elevadíssima e isso implica, naturalmente, haver na concertação social uma base de entendimento. Quando nós fizemos, perante o país, esta vontade de termos medidas que nos aproximassem da UGT, era também para manifestar uma disponibilidade de compromisso, de ambição. E isso foi pena, porque nós aproximámos seis pontos. E já agora permita-me um ponto, porque tem sido dito na comunicação social e queria aproveitar para esclarecer. Nós quando entrámos na penúltima reunião, tínhamos dois pontos que nos separavam da UGT. No final dessa negociação, desses dois passaram a cinco e entretanto ainda apareceu mais um sexto, mas eram seis, no máximo. Nós apresentámos proposta para estes seis. Na reunião de ontem, a reunião iniciou-se e a senhora ministra teve o cuidado de perguntar à UGT se estava em condições para assinar o acordo e se podíamos então discutir aqueles cinco, seis pontos. O senhor secretário-geral apresentou este documento, que aqui está, e que referiu que não eram cinco, não eram seis, eram 40. São os que estão aqui neste documento. São 40 pontos que era preciso negociar. Portanto, naturalmente, a reunião acabou aí, como é óbvio. Íamos negociar cinco ou seis, mas havia mais 35. Quando acabássemos esses 35, havia outros 35. Portanto, é um sentido de inutilidade.

A ministra também referiu que a UGT fez uma declaração para a ata muito violenta.

É esta, é exatamente esta, em que fala, por exemplo, no aumento da duração dos contratos a termo. Por favor, a duração dos contratos a termo acabou há três meses. Há três meses atrás, a última versão já não tinha contratos a termo, duração de contratos a termo. Portanto, nós andámos aqui numa coreografia e foi particularmente impressionante ver o senhor secretário-geral referir-se que a CIP não apresentou nenhuma proposta, mas queria que apresentasse para quê? Para o sentido da inutilidade, para continuarmos nesta coreografia? Naturalmente que as nossas propostas estão em cima da mesa, mas seria para fechar o acordo, não é para reabrir todo este processo. Isso seria uma perda de tempo e uma inutilidade que os portugueses já não têm paciência.

Já agora, temos pouco tempo até às 11h da manhã, confirma que foi proposto um aumento do salário mínimo? Foi proposto à UGT, na reunião por parte da ministra.

Não. O que eu digo é que nós, CIP, propusemos três coisas que nos pareciam importantes precisamente por esta questão da flexibilidade. O trabalho extraordinário é um esforço individual da pessoa. Essa pessoa tem que ser compensada, tem que ser incentivada. E aquilo que nós propusemos é que 50% desse trabalho não fosse tributado. Propusemos ainda que, no caso de ser canalizado para fundo de pensões do próprio, que tivesse isenção total. Para quê? Para dar mais uma folga de rendimento no tempo da reforma. E propusemos um salário, que chamámos o 15º mês, que é sem tributação. Para quê? Para precisamente permitir que os trabalhadores recebam mais um salário, sem que com isso esteja a ir para os cofres do Estado, porque nos últimos 13 anos, o salário mínimo cresceu de uma forma muito significativa. Tenho aqui os dados do salário médio, cresceu 71%. Mas sabe quanto é que cresceu em termos líquidos? Quarenta. Significa que há 20, que foi mais que a proporção dos impostos, foi claramente para ir para os cofres do Estado.

Também tivemos o fenómeno da inflação.

É que nós habituamo-nos ao que nos chega ao banco. Já perdemos o sentido daquilo que as empresas verdadeiramente pagam. Como há bocado exemplifiquei, 1.449 € é aquilo que a empresa sabe que paga, ainda sem o subsídio de refeição, e o trabalhador recebe não chega a 900 €. Isto devia-nos fazer refletir e sobretudo ter um compromisso para conseguirmos algo maior.

Será que ainda há caminho para a reforma laboral andar no Parlamento? É a pergunta que colocamos hoje aos ouvintes. Helena, há?

Olha, quando o seu governo caiu no Parlamento, o Berrou, em setembro de 2025, estamos a falar de um primeiro-ministro francês, ele disse aos deputados que eles podiam deitar o seu governo abaixo ou podiam mandá-lo ele embora, mas que não tinham qualquer forma para apagar a realidade e para se desfazerem da realidade. É um pouco essa a nossa circunstância. Aliás, bastava ouvir a ministra hoje aqui de manhã para perceber o seguinte, tal como tem acontecido com tantas outras coisas. Olha, por exemplo, com uma defesa. Nós durante anos dissemos mal, ironizamos, ridicularizamos as pessoas que achavam que Portugal se devia preocupar com a defesa. Agora vamos a correr, mas, como é óbvio, eles tinham razão. E é um pouco, muito daquilo que aqui está em discussão. Nós temos um problema, nós estamos a discutir em 2026 com o imaginário e com as palavras do século XX. E, portanto, nós falamos de sindicatos que defendem trabalhadores e uma pessoa confronta-se: mas quem é que eles representam, não é? E, portanto, temos sempre esta perspectiva das empresas esmagando os trabalhadores como se estivéssemos na revolução industrial. E depois, esquecendo uma outra coisa, que é boa parte, e eu acho que este é um ponto crucial, tal como em muitos outros setores, nomeadamente no arrendamento, na habitação, nós temos uma legislação que protege quem está. Se fossem sempre estas pessoas a fazer sempre as mesmas coisas, isto era o mundo perfeito. Portanto, protege-se quem está. Não entra ninguém, não morre ninguém e fazem sempre as mesmas coisas, portanto, não se tem de inovar.Para o melhor e para o pior, não é esta a realidade. E há trabalhadores que entram no mercado, há outros que saem e as empresas estão em concorrência umas com as outras porque não podem sempre fazer as mesmas coisas. E nós falamos como se a realidade fosse outra, portanto, é um mundo que está parado. Eu não sei quanto é que nos custa, em termos sociais, morais e económicos, o facto de nós termos uma linguagem e uma coreografia que, em termos do mundo do trabalho, nós sabemos que não é verdade. Os trabalhadores não estão sindicalizados, aquela não é a realidade das empresas. O mundo do trabalho, que tem sido cada vez mais desvalorizado em termos daquilo que é a própria forma como falamos deles. A mim irrita-me solenemente aquela ideia de ser colaboradora. Eu não sou colaboradora de ninguém, eu não colaboro com ninguém. Quer dizer, posso colaborar na organização de uma festa numa escola. Agora, no trabalho, eu sou trabalhadora e quero ser justamente remunerada pelo meu trabalho, e outras questões. Temos de perceber que estamos ali para produzir alguma coisa e que tem que ter rentabilidade. E sim, acho profundamente, e isto acho ainda mais para as mulheres, que aquilo que em Portugal, sobretudo a um determinado nível, faz progredir, faz ganhar mais, é mudar. Não há maior liberdade que poder dizer a um patrão: "Adeus. Gostei imenso, mas agora vou-me embora". Pronto, e nesse dia o nosso salário sobe.

É um luxo.

É um luxo. Não.

Não?

Porque hoje há uma série de profissões nas quais pode, muitas vezes, acontecer que as pessoas não queiram mesmo ser contratadas. Por exemplo, já tentaste ter uma empresa que tenta contratar um serralheiro? Alguém que trabalhe na manutenção, instalação de bombas de calor.

Pois.

É que não querem. Trabalham por conta própria ou, coisa que para o caso concreto também não desenvolvem muito, trabalham naquilo que se chama economia informal.

Pois.

Porque a procura é tanta, qualquer pessoa que já teve um termo acumulador que se avariou, percebe o peso do mercado. Os termo acumuladores avariam sempre nas vésperas de Natal. É uma regra, não escrita, mas que está viva na vida dos eletrodomésticos.

Algum algoritmo que está lá.

Está lá, já deve vir com aqueles chips, são os chineses que o põem de certeza.

Como os radiadores dos automóveis.

Pronto. E experimente-se e ver quanto é que a pessoa paga e pede. E depois, claro, sem fatura, porque com fatura, o valor ainda vai sobe mais.

Há uma economia muito dinâmica.

Há uma economia.

E há um dinamismo laboral, mas isso não é economia do país.

Não, e há uma grande procura por determinado tipo de profissões, nomeadamente profissões qualificadas, de operários qualificados, e nós exportamos esta mão de obra. Nós exportamos esta mão de obra na área das engenharias, na área, por exemplo, de soldadura, daquilo que nós antigamente chamávamos operários especializados, e preferem estar a trabalhar nestas empresas no estrangeiro ou em Portugal para empresas estrangeiras também, sobretudo nas áreas das engenharias. O que nós temos é que, desde sempre, desde os anos 60 do século passado, que os portugueses emigram para países que têm legislações laborais muito mais flexíveis que a nossa. Mas simultaneamente, e para termos internos, aquilo que nós chamamos de defesa dos direitos dos trabalhadores, é precisamente o contrário daquilo que os portugueses procuram quando procuram viver melhor.

E também o salário dá uma ajudinha.

Mas por que o salário é mais elevado?

É mais elevado, claro, porque é mais rentável.

Mas é porque a legislação é flexível?

Não, só porque há todo um ambiente, também.

É por tudo, diz o Nuno Morgado.

É por tudo. É porque as empresas produzem mais, os trabalhadores produzem mais, a economia tem mais valor, o sistema fiscal é mais equitativo. O Estado é menos pesado na economia, as empresas têm maior dimensão, é tudo.

A burocracia é menor.

A burocracia é menor, os custos contextuais são menores, é tudo.

A burocracia em Portugal é uma coisa assustadora. Agora, eu tenho aqui uma pergunta que me pareceu pouco provável, e eu gostaria de colocar esta pergunta ao Armindo Monteiro, que é o seguinte: me pareceu que era muito pouco provável, até por razões políticas, mas excluindo agora aqui as razões políticas da UGT e da sua correlação com o Partido Socialista e com a CGTP também, há aqui uma questão que me parece ser muitíssimo importante. A UGT está nisto também por uma questão de poder. Os sindicatos têm um poder de monopólio da representação dos trabalhadores. Quem o disse foi Mário Santino, na sua outra vida. É o chamado monopólio constitucionalizado da representação dos trabalhadores. Ora, quando na proposta que foi apresentada pelo governo, se de alguma forma tirava da área da contratação coletiva algumas questões, não me parece que a UGT pudesse abdicar nessa matéria.

Este é o ponto. A concertação social, neste momento, depende da UGT. É preciso dizê-lo de forma clara. Sendo a concertação social o único fórum em Portugal, não é legislativo, é de concertação de políticas para o crescimento económico e para a prosperidade do país. É preciso dizer que é essa a funçãoÉ evitar conflitos e encontrar soluções. Mas sabemos que só temos um parceiro do lado sindical e sem esse parceiro não há acordo nenhum, depende exclusivamente da vontade. Portanto, a CIP defende claramente uma revisão, uma reflexão sobre a representatividade da concertação social, porque neste momento é feito por uma forma aritmética. E a forma aritmética é esta: há a bancada sindical e há a bancada dos representantes empresariais. E qualquer acordo é feito com 50% de cada uma das bancadas, ou seja, do lado das confederações é preciso dois e do lado das confederações sindicais é preciso um. Ora, esse um, se não estiver, como a Helena Matos acabou de referir, para aí virado, não há acordo nenhum que se possa fazer. É preciso nós olharmos efetivamente para o que está aqui em causa e, sobretudo, olhar para a representatividade, porque nós estamos nas empresas e sabemos o que os trabalhadores querem e sabemos o que anseiam e, portanto, quando propomos determinadas medidas, não estamos a pensar no sétimo andar do conselho de administração.

O que é que propõem?

Nós estamos a propor que haja uma reflexão muito séria sobre a concertação social e que haja, naturalmente, este espírito de progresso de Portugal, de sentido de vontade, de compromisso, de ambição e, naturalmente, equilíbrio, porque nós temos um regime que é um regime de economia de mercado, mas não é um regime em que não nos preocupamos com os mais vulneráveis. Nada disso. Aquele regime que tanto se falou na Dinamarca, que era o da flexissegurança, era permitir que as empresas tivessem uma capacidade flexível para se adaptar, mas naturalmente com uma rede que protegesse os trabalhadores. É caro, não é barato este regime. Nós temos condições para ele? Provavelmente não temos. Então temos que ficar a meio. O que não podemos é pôr nas empresas a política social, porque as empresas, neste momento, além do que contribuem para a Segurança Social, estão elas próprias a ter custos para este lado social. Por exemplo, alguém falou nos três dias de autobaixas. Essa medida foi uma medida colocada apenas para não congestionar o Serviço Nacional de Saúde. Isto é ridículo.

Mas as empresas estão a ser penalizadas?

Com certeza, as empresas estão a ser penalizadas. Nós já sabemos quando é que vão ser as baixas médicas. É olhar para as pontes, olhar para as segundas-feiras, para as sextas, é natural. Deixe-me referir um aspeto que para mim é gritante, para mim e para a CIP, para nós é gritante. Todos nós falamos em pleno emprego, mas alguém referiu que os jovens estão neste momento com uma taxa de desemprego de 19,8%. E por quê? Pura e simplesmente porque a lei atual acabou com os contratos a prazo e esta maldição dos contratos a prazo, hoje, um jovem à procura do primeiro emprego não é elegível para um contrato a prazo. É proibido. Pergunta-se: é mais fácil a um jovem sem experiência ter um contrato a prazo ou um contrato sem termo? Com certeza que é a prazo, é o primeiro. Mas fez-se algo pior, que foi o engodo. E o engodo é este, e é preciso denunciá-lo. A lei permite que se faça um contrato sem termo, mas estabelecendo um período experimental de seis meses. Eu repito, um período experimental de seis meses. Isto é o quê? Na prática, é um contrato a prazo camuflado.

Dentro de um contrato a termo.

Exatamente. E isto parece-nos muito bem, apenas porque nas estatísticas está que Portugal fez um progresso enorme nos contratos sem termo. Não, vamos falar a verdade. Um contrato a prazo é um contrato a prazo, um contrato sem termo é um contrato sem termo. E portanto, não é aceitável ter um período experimental superior ao normal, onde se possa de facto verificar se a pessoa é adaptável ou não ao serviço. Ponto. Não como este truque de seis meses, que depois não configura nenhum direito ao trabalhador, quando esse período experimental termina. Nós precisamos aqui de olhar para esta lei. Como estava a dizer, nós estamos nas empresas. Os sindicatos vão às empresas, nós estamos nas empresas e, portanto, nós sabemos o que é necessário para encontrar este equilíbrio. E gostávamos de o fazer em open mind com os sindicatos, em boa vontade, em boa fé. Esta palavra, que agora se perdeu um bocadinho, boa fé.

Acha que não houve boa fé por parte dos sindicatos?

Não, de todo, Helena Matos. Não houve. Eu creio que todas estas circunstâncias, inclusive ontem. Ontem íamos para discutir seis pontos. Nós tínhamos no dia anterior mostrado ao país a nossa disposição para nos aproximar. É sério levar um documento com 40 pontos? Não, isto não é boa fé. Então disseram que aqueles seis pontos estavam em causa, por que não íamos discutir aqueles seis pontos? Vamos abrir com 40? Não. E a pergunta é: resolvendo aqueles 40, haveria ainda mais 40? Já tivemos outra experiência. Nós já tivemos os sindicatos a levarem para o Secretariado Nacional uma versão, que não era a última, que já tínhamos consensualizado. Portanto, eu peço imensa desculpa, não posso dizer que tenha havido boa fé. E deveria haver boa fé. Nós estamos a lidar com 5,3 milhões de trabalhadores. Esta matéria do trabalho é algo que devia ser sagrado. As pessoas não deviam ter esta ansiedade, esta ideia que vamos fazer um despedimento arbitrário, vamos acabar com os direitos à greve, vamos acabar com os direitos à maternidade e paternidade. Eu podia continuar. NãoHouve desinformação, porque uma coisa é não se concordar com as medidas, e eu posso estar de acordo. Concorda-se com esta, não se concorda com outra. Agora, dizer aquilo que lá não tem, não concordo. Não é possível. E foi isso que viciou esta discussão. Foi todo este jogo de coreografia dizendo o que lá não está. Foram feitas greves dizendo que havia trabalho gratuito. Desculpem, eu tenho aqui a lei, onde é que está uma medida onde há trabalho gratuito?

Mas, Ormindo Monteiro, isso nunca foi diferente, verdadeiramente. Nunca houve um discurso, pelo menos do lado de alguns dos atores desta coreografia, que não fosse sempre um bocado enviesado e baseado em falsas premissas. O que me parece que também dificulta bastante a discussão é que o governo também não é capaz de explicar, embora tenha um discurso vago de "é preciso mudar os salários, é preciso mudar o paradigma, é preciso que as pessoas melhorem a sua vida", etc. Mas, na verdade, não foi capaz de explicar a ninguém por que é importante reintroduzir um equilíbrio. Eu não parti para esta negociação com a perspectiva da Helena de que dificilmente não se chegaria a um acordo. Por quê? Porque a agenda do trabalho digno não nasceu na concertação social. E a reforma anterior nasceu. A reforma introduzida nos termos da troika foi acordada em concertação social.

E foi assinada pela UGT.

E foi assinada pela UGT. E essa reforma foi revertida pela Agenda do Trabalho Digno. Portanto, eu não vejo que a posição da UGT tenha mudado tão dramaticamente ao ponto de não aceitar aquilo que já tinha aceito antes.

Exatamente.

As condições eram outras.

Não, mas é importante distinguir.

Não, mas as condições do país eram outras, com certeza.

As condições políticas da UGT.

Com certeza, mas é sempre esse o problema.

Mas aqui não estamos a discutir o sindicato, estamos a discutir a lei.

Estamos a discutir o que queremos para o país.

Passamos a discutir o sindicato e a vida interna do sindicato.

Sindicato não é um partido político.

Nem é um foco de interesse de bem comum. Aqui o bem comum são 5.300.000 trabalhadores. Mas o Nuno Morgado estava a tocar num ponto muito importante. Na anterior alteração, ela tentou ser negociada na concertação. Assim que se viu que não havia consenso, saltou logo para o Parlamento e foi aprovada pela geringonça.

E agora o que se pode esperar, e pergunto aos dois, desta parlamentarização que aí vem desta reforma laboral?

Eu posso começar e depois o Morgado completa. Verdadeiramente, é este o fórum decisivo de aprovação da legislação. O Parlamento é que tem a competência nesta matéria. Eu acho extraordinário que nós temos uma espécie de um discurso falacioso que perpassa muito nas televisões, que uns dizem: "Bom, eu não queria depender do Chega e o Chega vem com umas condições absurdas". Verdadeiramente, o que nós temos no Parlamento, supostamente, é uma maioria de direita que comunga de uma determinada visão económica. Portanto, se esta reforma chumbar, significa que é um falhanço da direita e das ideias de direita.

E o medo ganhou.

E o medo ganhou e a desinformação ganhou.

E a desinformação ganhou.

Portanto, eu não atribuo isso a um falhanço do governo, não acho que o governo tenha que convencer ninguém. As ideias estão lá e são comuns à maior representatividade parlamentar que neste momento existe. Portanto, se verdadeiramente não se conseguir um resultado em que no fundo sai uma lei aprovada, é porque verdadeiramente, se calhar, não temos uma representatividade de direita no Parlamento.

Permitam-me distinguir entre nota técnica e nota artística. Se posso falar assim. Eu penso que houve uma nota artística que eu não vou naturalmente classificar. Eu sei que aqui no "Rádio Observador" tem muito o hábito dar notas, mas eu aqui não vou dar nota. Mas na nota técnica, na qualidade desta lei, nós temos, de facto, a oportunidade de ter titular da pasta alguém que entende muito desta matéria.

Sim.

E portanto, isso creio que é inquestionável. Por isso, creio que é uma lei que permite resolver algumas deficiências, até naquela parte contraditória entre artigos, enfim, o Morgado fala isso com muito mais propriedade do que eu.

Sim, me pareceu que havia matérias, e o Nuno Morgado saberá muito mais, mas, por exemplo, as faltas justificadas por morte. Tínhamos uns dias que estavam ao abrigo de uma coisa, outros dias que estavam ao abrigo de outra. Quer dizer, é morte.

E coisas mais graves até, formação profissional, um regime que simplesmente ninguém consegue interpretar, a parentalidade, que está escrito uma coisa e os tribunais interpretam outra. Quer dizer, a insegurança que isto gera não é só para as empresas, é também para os trabalhadores.

O que é isso da parentalidade que os tribunais interpretam de outra forma?

Neste momento, existe um regime de horário flexível. O regime de horário flexível para pais com filhos até determinada idade significa que esses pais podem solicitar ao empregador que o horário de trabalho seja modulado de modo a acomodar as suas responsabilidades parentais. Mas a lei prevê que quem fixa o horário de trabalho modulado ao abrigo deste regime é o empregador. Está escrito na lei expressamente. A maneira como os tribunais interpretam isso é: "Bom, mas o trabalhador pode pedir". E se o trabalhador pedir para, por exemplo, não trabalhar um fim de semana, ou trabalha por turnos e quer deixar de trabalhar por turnos, ter um horário fixo, pode. Isto cabe dentro de todas as finalidades da lei e da Constituição.Portanto, isto desvirtua completamente aquilo que está escrito. Aquilo que está escrito deixa de valer e passa a valer uma interpretação diferente.

Nesse caso é um problema de interpretação, não é um problema da lei.

Não, é um problema da lei, é um problema de interpretação da lei.

Que a lei entra em contradição consigo mesma.

Porque, por cima, esta interpretação da lei é fundada na Constituição, que aparentemente depois justifica uma interpretação para além da letra da lei, o que é absurdo. A insegurança que isto gera, no que é que isto se traduz? Nas empresas que têm mais, traduz-se que as empresas vão litigar quando têm uma situação destas, o que significa que um trabalhador tem que contratar um advogado, tem que passar anos num tribunal para isso e não tem o benefício que devia ter, que eventualmente seria ter um horário adaptado à sua condição de pai ou de mãe, mas compatível também com aquilo que são os interesses da empresa. É esta falta de bom senso, de equilíbrio na redação e, às vezes, de qualidade, na redação e na aplicação da lei. O efeito disso é: as empresas têm custos adicionais, seja com litigância, seja com inspeções laborais, seja o que quer que seja, e os trabalhadores não beneficiam daquilo que é o objetivo da lei, que é proporcionar-lhes uma determinada proteção.

É isso. Há pouco dizia, Helena.

Eu sei que é uma questão muito marginal, aparentemente, nisto, mas que nós vamos sempre falando e que tem a ver também com a questão dos sindicatos e referiu há bocado a questão da representação dos sindicatos nas discussões dentro da empresa e que se vai sempre falando que é: e as comissões de trabalhadores?

Esse é que é o ponto.

Como sorriram os dois.

Helena Mattos, tem toda a razão. As comissões de trabalhadores estão dentro da empresa e preocupam-se com a empresa.

Mas elas não têm poder.

Vamos dizer uma analogia. Imagina um carro, um carro é a empresa, os trabalhadores são os passageiros. E é muito frequente ver os sindicatos preocuparem-se apenas com o bem-estar, a qualidade e o conforto dos passageiros. Não querem saber se o carro, que é a empresa, se tem motor, se tem pneus, não querem saber de condições macroeconômicas, que é a estrada onde circula, se é ou não uma estrada boa. Ou seja, preocupam-se exclusivamente em abstrato com os trabalhadores. Ora, as comissões de trabalhadores fazem exatamente o inverso, porque estão também dentro do carro, sabem efetivamente se a empresa tem ou não tem condições para esta medida ou para aquela e por isso há muito mais solidariedade e muito mais capacidade de reivindicação também, porque em momentos de pico, em momentos que a empresa está particularmente bem, naturalmente que sabem que podem exigir. Portanto, há uma identidade muito maior com a empresa e, por isso, identidade, capacidade de reivindicação e também solidariedade. É isso que se pretende, naturalmente, com uma gestão moderna, em que se abandona um pouquinho aquela ideia do patrão, mas sim do empresário, do líder de um projeto empresarial, que tem que naturalmente cuidar de todos os ativos e, se me permitem, o ativo principal são as pessoas que trabalham na empresa.

Mas os sindicatos, pergunto Nuno Morgado, acha que a questão das comissões de trabalhadores, que estão ali, parece uma espécie de limbo legal, porque quando uma pessoa tenta perceber, na verdade, percebe que elas podem falar, podem ouvir, mas não têm depois poder de intervenção.

Sim, eu diria, nós temos uma barreira constitucional que é a capacidade de estabelecer convenções coletivas de trabalho, no caso acordos de empresa, por exemplo, cabe exclusivamente aos sindicatos. Portanto, as comissões de trabalhadores não têm capacidade legal para concluir um acordo coletivo de trabalho.

Mesmo que esse acordo coletivo de trabalho, naquela empresa, fosse muito favorável àqueles trabalhadores.

Não, mesmo que fosse muito favorável, mesmo que toda gente estivesse de acordo, mesmo que isso introduzisse paz social, mesmo que isso melhorasse as condições dos trabalhadores. Portanto, o que nós temos é esta reserva constitucional da contratação coletiva para o sindicalismo. O que significa que o sindicalismo devia ser muito dinâmico e muito ativo a concluir convenções coletivas de trabalho. Ora, não só o que vemos é que os sindicatos têm cada vez menos filiados, uma redução muito significativa da filiação sindical, sobretudo nos sindicatos mais tradicionais. Depois surgem movimentos inorgânicos muito mais reivindicativos, muito mais complexos do ponto de vista de lidar com...

Mas muitas vezes não têm também filiados quase nenhuns.

Não têm filiados quase nenhuns, mas têm muito acolhimento, por exemplo, na comunicação social. Uma coisa extraordinária. E as comissões de trabalhadores, que são quem está mais próximo dos trabalhadores, que está envolvido na empresa, que sabe o que se passa ali, não têm qualquer capacidade para negociar e para estabelecer um acordo que sirva a todos.

Isso vem da Constituição ou vem da lei?

Não, da Constituição.

E há uma outra coisa, nem os trabalhadores precisam de estar sindicalizados, nem os sindicatos sentem a necessidade de se aproximar dos trabalhadores, porque depois temos aquele mecanismo das portarias de extensão, uma coisa conseguida nas tais negociações coletivas. Portanto, acaba por abranger um universo de trabalhadores que não estão sindicalizados.

Mas tudo com convenções coletivas.

Aquilo que é o poder imenso dos sindicatos acaba também por determinar a sua fraqueza.

Mas tudo com convenções coletivas que depois são completamente anacrônicas, que são impossíveis de atualizar, em que os salários já não são atualizados há décadas e, portanto, verdadeiramente não são salários reais e que protegem nada. E em que ninguém se revê, por isso cada vez há menos convenções coletivas, por isso cada vez elas são menos atualizadas, por isso cada vez há menos filiados. É isto que os trabalhadores querem para si? Eu diria que não.

E acrescentando um ponto, que é muita da ação dos sindicatos, e nesta negociação isso foi evidenteNão foi para os trabalhadores, também é preciso dizer, foi para os próprios sindicatos.

Foi sim, exatamente.

Para as próprias estruturas sindicais. Há aqui medidas que foram apresentadas-

A questão do outsourcing ter de ir ou não à contratação coletiva

...o poder coletivo. A ideia do poder coletivo e não permitir que individualmente, sempre naquela ideia da menoridade do trabalhador. Nós não podemos nunca generalizar, não podemos dizer que a balança está sempre equilibrada. Naturalmente que não, sobretudo onde há menores qualificações. Aquele luxo que há bocado a Helena Matos referia, como é que disse? Olhe, vou-me embora.

Sim, vou estar que sei imenso.

Vou estar que sei imenso, vou-me embora. Muito bem, com certeza. Mas esse luxo a empresa também não tem. E, portanto, há qualificações que permitem que o trabalhador hoje tenha isso e que a empresa não tem. Agora, é preciso, naturalmente, encontrar um equilíbrio. Nós somos sempre por um equilíbrio, uma ideia de equilíbrio, mas esse equilíbrio não nos pode amarrar, porque também foi referido que os sindicatos defendem os ativos, não os que estão para entrar no mercado de trabalho, não por aqueles que precisam de entrar no mercado de trabalho. E nós temos jovens, 19,8%, não defende os trabalhadores estrangeiros, e precisamos também de enquadrar os trabalhadores estrangeiros, não defendem os reformados. Por exemplo, os reformados, nós propusemos aqui que também fosse possível fazer um contrato com um reformado, assim como com um desempregado de longa duração. Também não foi aceite. Portanto, hoje não podemos ter contratos a prazo, nem com reformados, nem com desempregados de muito longa duração. Ou seja, aqueles precisamente que são os que têm mais dificuldade, são aqueles que se vedam as possibilidades de emprego.

Sobre isso, esse é um ponto interessante por causa do desemprego jovem, que é realmente um tema que me aflige bastante enquanto pai e enquanto cidadão. Verdadeiramente, o desemprego jovem e a precariedade laboral que existe entre os jovens, é um bocado falacioso, porque não é um problema das empresas. Não é as empresas que decidem: "Não quero agora um jovem, não quero contratar uma pessoa mais produtiva, mais preparada". Obviamente que isto torna-se evidente que não é esse o ponto. O ponto é que há uma barreira enorme na saída de trabalhadores. Por muito que se diga: "Despedir em Portugal é fácil" não é, é burocrático, é demorado, é caro e muitas vezes esbarra numa litigância imensa, que muitas vezes, sobretudo, por exemplo, no caso das impugnações de despedimento coletivo, são processos que demoram mais de cinco anos, em primeira instância, que é uma coisa perfeitamente descabida e que não é de um país civilizado.

E os tribunais normalmente dão razão ao trabalhador.

Mas o dar razão ao trabalhador é a sorte do processo. Às vezes sim, outras vezes não. Eu aí não posso tomar parte sem conhecer as coisas do caso concreto. Mas o que eu acho é isto: há um custo.

Mas cinco anos é muito tempo.

Cinco anos é demasiado tempo, sobretudo para as pessoas, não tanto para as empresas.

Sobretudo se forem grandes empresas, têm capacidade.

Eu aos meus clientes individuais digo sempre: litigar contra uma empresa é o equivalente a bater com a cabeça numa muro. O muro pode ficar com uma mossa, mas a sua cabeça vai ficar desfeita. Não vale a pena fazer isto, é uma coisa completamente absurda, porque o sistema não está montado para quando as coisas são ilícitas, quando há um despedimento ilícito, punir severamente o trabalhador. E quando as coisas correm bem, ter uma solução rápida e ágil. Isso não funciona. Portanto, temos uma legislação que só gera atrasos, tempos, ineficiências e que no fim do dia não satisfaz ninguém.

Deixa-me só fazer aqui um pequeno parêntesis. Só despediram aqui o Armindo Monteiro, a quem agradeço ter estado no "Contra Corrente", mas tem um compromisso de agenda.

E desde então ficou mais difícil.

Muito obrigado.

Nos outros países, daqueles com os quais nós nos comparamos, eu sei que os tempos de justiça em Portugal são uma espécie de uma idiossincrasia nacional, mas não são tão demorados. Estou a pensar no caso de Espanha, França.

Eu diria que em Portugal o despedimento coletivo tarda bastante. As outras formas de despedimento ou de assuntos laborais na litigância não tardam tanto. É possível ter uma resolução, pelo menos em primeira instância, num espaço entre oito meses a um ano, que não é assim tão dramático como isso.

O despedimento coletivo tem muita litigância?

O despedimento coletivo é um processo muito complexo. Quando há litigância, ela tarda muito. E, portanto, o que é que as empresas usam para evitar a litigância? É pagar mais, é pagar indenizações mais elevadas. Portanto, quando nós dizemos, e essa discussão foi tida no contexto agora da concertação social, as indenizações são baixíssimas, 14 dias de remuneração base por cada ano é baixíssimo. O custo real do despedimento não é 14 dias, o trabalhador não recebe os 14 dias, recebe muito mais, porque as empresas compram a paz social e evitam a litigância, porque já sabem que litigar, para além do risco, que é muito considerável, significa estar anos e anos a litigar em tribunal. Isto não serve, mais uma vez, não serve ninguém, não serve as pessoas, nem serve a economia, nem serve os patrões.

Muito bem.

Eu acho que o mecanismo do despedimento coletivo é usado porque não há despedimento individual, muitas vezes.

Como é óbvio, sim.

Portanto, é um mecanismo muito perverso, mas que as empresas muitas vezes utilizam como escapatória para o despedimento individual, mas que depois as limitações já estão enormes e é muito perverso até para o próprio trabalhador, porque um despedimento coletivo é muito traumatizante.

E é mais perverso do que isso ainda, que nós temos na lei portuguesa uma forma de despedimento que é o despedimento por inadaptação, que é um trabalhador que ou desde o início ou posteriormente se tornou inadaptado ao seu posto de trabalho. Ou seja, o seu posto de trabalho evoluiu e ele não foi capaz de acompanhar essa evolução. Mas este despedimento não é usado por ninguém. Por quê? Porque simplesmente ninguém consegue perceber o que está escrito na lei, nem os advogados. E eu falo por mim, nem as empresas, ninguém usa aquilo, porque aquilo é tão complexo e requisitos tão abrangentes que é evidente que no contexto jurisprudencial que existe atualmente, é um caso perdido e era um bom escape do sistema.

Mas pode materializar a complexidade? Pode dar-nos um exemplo?

Não, a complexidade começa por uma certa indefinição dos requisitos. Depois passa pelo processo, a necessidade da formação, de acordar objetivos com os trabalhadores, depois medir isso. Portanto, um processo que tarda um tempo indefinido e cuja conclusão é absolutamente incerta. Portanto, pra que passar por isso?

Miguel Santos Carrapatoso é editor adjunto de política d'O Observador, já está aqui conosco em estúdio. Bom dia, Miguel.

Bom dia.

Esta proposta de revisão da lei laboral segue agora para o Parlamento. Não sabemos qual é. A ministra diz que, em princípio, irá incorporar alguns pontos ou alguns contributos do processo negocial dos últimos nove meses. O que se espera do debate político nas próximas semanas? Eu digo semanas porque a ministra garantiu que o texto daria entrada no Parlamento até o verão.

Eu acho que, e não é preciso estendermos muito na análise das entrelinhas do que vai sendo dito a partir do governo e do que disse também a ministra na entrevista ao Observador, mas quando ouvimos, e a frase estou a citar: "Haverá vida para além da reforma laboral", parece-me já uma pré-assunção de que esta reforma que o governo queria fazer terá os dias contados. Não sabemos como é que o Chega se irá comportar ao longo do processo, mas sabemos que André Ventura é muito imprevisível e, portanto, esta linha vermelha que definiu a questão da redução da idade da reforma pode, afinal, não vir a ser uma linha vermelha.

Há algum sinal disso?

Já nos habituou a isso no passado. Portanto, é preciso ter sempre alguma prudência quando tentamos olhar para o que fará o Chega.

Mas isso comportaria uma fatura política grande ou não?

A proposta de reduzir ou a fatura política?

Não, abdicar dessa linha vermelha.

Nós tivemos a oportunidade de ir falando com alguns responsáveis do Chega ao longo destes últimos dias e há um cálculo que se vai fazendo legítimo da parte do Chega e que eu acho interessante, que é esta ideia de pra quem é que o Chega está a falar. Porque durante muito tempo se insistiu na ideia de que o Chega era um partido de direita, mas o Chega não é um partido de direita. O Chega tem dentro de si muitos eleitores diferentes, desde ex-votantes do PCP, até antigos ou conservadores de direita, de fato, até antigos abstencionistas. E, portanto, quando André Ventura olha pra esta discussão da reforma laboral, tem de saber para quem é que está a falar. Esta ideia de que André Ventura está a perseguir os eleitores tradicionais de Pedro Passos Coelho, daquela direita mais liberal, isso não faz assim tanto sentido para muitos dos responsáveis do Chega. E, portanto, André Ventura fez aqui um cálculo: vou estar a falar para aqueles eleitores que no Chega se consideram eleitores flutuantes, eleitores de direita, que hoje até poderiam saudar o Chega por fazer parte da tal maioria de direita reformista, ou vou falar para aqueles que efetivamente me têm dado votos, os antigos abstencionistas, os eleitores ressentidos com o estado do país, os ex-votantes do PCP, mais à esquerda. E André Ventura percebeu, ou decidiu, ou intuiu que teria de falar pra esses eleitores, para o seu núcleo eleitoral e não procurar entrar em aventuras de reformas laborais. Há uma frase que nos foi dita e que vai sair num artigo que será publicado em breve, em que citamos um influente responsável do Chega que diz: "Aprovando a reforma laboral, pagávamos o pato todo do jantar do PSD. Os custos políticos seriam enormes. Os nossos eleitores, aquela classe média baixa, não querem esta reforma e iam começar os tiros contra nós." André Ventura decidiu, tomou uma opção estratégica de ficar com os seus e não ceder à tentação de ir atrás da agenda daquela direita mais liberal que é representada ou que tem como líder natural Pedro Passos Coelho, que aliás, deu um valente puxão de orelhas a André Ventura.

Isso pode estar a custar os eleitores mais jovens ao Chega.

Também é curioso e também está refletido.

As sondagens indicam isso. As sondagens valem muito pouco.

Está refletido neste artigo que vamos publicar, e foi um exercício que fizemos com algumas pessoas do Chega que fomos ouvindo, que é precisamente esta reforma laboral, pelo menos na forma como é apresentada, é apresentada como sendo um esforço para dar melhores condições àqueles que entram no mercado de trabalho, impedir que saiam do país, diminuir o desemprego jovem, que estará na casa dos 19, 20%. E isto intuitivamente seria uma preocupaçãoDo Chega, que tem os jovens ou tem nos jovens uma grande base eleitoral. E o que nos é respondido é: é preciso distinguir de que jovens estamos a falar. Os jovens universitários e qualificados não votam no Chega, votam na Iniciativa Liberal, votam na AD. Nós estamos a falar para os outros jovens, e os outros jovens olham para esta reforma proposta nos termos em que foi apresentada, pelo menos, pelo governo, e acham que isto é mais uma forma de os penalizar, de torná-los mais precários.

Eu acho que eles não conhecem os seus eleitores.

Bom, até ver, até aí sim.

Não conhecem no sentido em que muitos desses jovens são pessoas que têm trabalhos precários já e não têm a perspectiva que, para já, vamos lá ver. Metade dos jovens são universitários, eles desistem de metade dos jovens logo à cabeça.

Seguram eleitores mais velhos, eleitores com menos qualificações. Enfim, estão a jogar nas percepções.

Estão a tentar justificar o André Ventura. Não sei se eles estão a porrar bem.

Eu acho que infelizmente sim. Eu acho muito interessante esta análise que o Miguel faz, porque ela é, na verdade, nós podíamos mudar o Chega pelo PCP e seria exatamente a mesma coisa.

Deixe-me só interromper, porque isto não é uma questão completamente resolvida no Chega. Temos aliás outras pessoas, também no Chega, a dizerem: "Nós estamos a defender o mesmo que o PCP está a defender. Isto é incompreensível." Há uma tensão, mas quem manda, sabemos, é André Ventura.

O Chega tem tido uma certa postura ao longo do tempo, muito em linha com aquilo que o Miguel descreveu agora. E tem aqui uma oportunidade grande pra mostrar que é um partido com possibilidade de ascender ao poder e de ser um governo e de ter um contributo pra o país. E isso significa fazer uma coisa por convicção e não por cálculo. Ou seja, significa explicar ao seu eleitorado porque que esta reforma é importante, coisa que o governo se calhar não conseguiu fazer tão bem ou não passou tão bem na comunicação social, e de persuadir o seu eleitorado que esta reforma é importante e que poderá ter efeitos importantes e que o contributo deles até vai melhorar aquilo que o governo apresentou. Infelizmente, em Portugal, não tenho essa expectativa e acho que esta análise é muito certeira, não tenho essa expectativa e acho que infelizmente em Portugal tudo o que são temas verdadeiramente estruturantes pra o país, a resolução laboral é um deles, mas há outros muitos mais, são sempre tidos numa base de falácias, de argumentos puramente para efeitos de comunicação e marketing e com cálculo político, o que significa que quem perde é o país.

E poderia ser usado pelo PS, nomeadamente, caso o Chega aprovasse esta legislação, poderia ser acusado o Chega pelo PS de ser afinal um partido já do sistema.

Se é difícil compreender a posição do Chega, também é muito difícil compreender a posição do Partido Socialista, porque até o momento não sei o que fará quando o debate chegar ao Parlamento, mas até o momento não é possível. Eu, pelo menos, se calhar, quem anda distraído, mas não consegui perceber qual é a visão do Partido Socialista para a reforma laboral, para o mercado de trabalho, aliás.

A ministra disse que entre as nove e as 10, que conta com contributos do PS. Achas que vai haver contributos do PS?

Pelo caminho também surgiu muito no Partido Socialista.

Que PS?

Sim.

O PS parece entrincheirado na reforma que fez na reforma Costa. No trabalho digno, por assim dizer, que é uma reforma negociada com a Jerónimo e que depois passou sem ir à concertação, mas que eles nem querem falar disso.

Eu acho que haverá, e é legítimo que haja vários caminhos para encontrar soluções, mas os problemas, os factos são aqueles que existem, que já foram falados aqui seguramente: o desemprego jovem, a imigração jovem e os baixos salários de entrada. Isso são factos partilhados por todos, não são desmentíveis, é a realidade. E o Partido Socialista, já que falamos em oportunidade eleitoral, forma de olhar para essa competição por votos, que no fundo também é isso que se trata de um partido.

É pra isso que os partidos existem.

O Partido Socialista tem uma dificuldade evidente e demonstrada por eleições sucessivas em falar e conquistar o voto dos mais jovens, mesmo com esta sondagem, que é uma única sondagem, que dá uma ligeira subida nesse segmento eleitoral. É gritante a dificuldade que o Partido Socialista tem em falar pra esse eleitorado e até o momento eu não consegui ainda perceber qual é a posição do José Luís Carneiro neste debate, o que fará para aumentar os salários de entrada, diminuir o desemprego jovem e diminuir a imigração jovem. O Partido Socialista está arredado desse debate e por iniciativa, porque a posição do Partido Socialista foi sempre dizer: "Esta reforma tem que ser chumbada, vai ser chumbada, a UGT não pode aprovar isto, António José Seguro está comprometido com uma promessa que fez durante a campanha."

Era isso que eu ia perguntar, estará o PS à sombra da posição do candidato António José Seguro, agora presidente da República, que disse que não aprovaria esta lei se ela não fosse ou não tivesse o apoio da UGT?

Eu acho que o desfecho da concertação social tornou inevitável para António José Seguro a decisão que tinha pré-enunciado durante a campanha presidencial. É verdade que já como presidente ensaiou algumas fórmulas para se libertar da promessa que efetivamente fez durante a campanha. De resto, tivemos aqui no Observador um artigo de opinião de António Galamba, uma figura muito próxima de António José Seguro, a dizer queAquilo não era um capricho e a palavra de António José Seguro seria cumprida. Posto isto, parece-me, posso estar enganado, que o debate está condenado. Tenho pena que existindo esta realidade indizmentível-

Então não tens dúvidas que a lei chega a Belém e é vetada?

Vamos ver o que disse António José Seguro sobre a questão da lei da nacionalidade. Tendo promulgado o diploma, não deixou de dizer: "Cuidado, que este tipo de leis deve merecer o maior consenso possível e não deve estar", estou a parafrasear, "não deve estar dependente de maiorias conjunturais". Se aplicarmos essa leitura que António José Seguro fez a uma reforma laboral, que é uma coisa com um impacto maior e mais profundo, parece-me que temos a resposta. Se não há acordo da UGT, se este diploma só irá ser votado à direita do espectro parlamentar. E vamos ver que direita, porque não consigo ver como é que o governo consegue conciliar posições como as do Chega e as da Iniciativa Liberal, alguém ficará pelo caminho. Se mesmo assim isso chegar a Belém, António José Seguro, com a promessa que fez na campanha presidencial e com aquilo que disse sobre a lei da nacionalidade, com a pressão que existe do próprio Partido Socialista e da UGT, e da esquerda como um todo, não me parece que tenha grandes condições para promulgar estes diplomas. O que é uma pena, porque vamos passar mais uma vez ao lado de um debate importante, de uma realidade indesmentível, sem que se conheçam contributos concretos do Partido Socialista, do Chega e do PSD.

Miguel, no início do Contra-Corrente, o José Manuel especulava aqui e aventava a possibilidade, estava um pouco a falar alto também, a possibilidade de poder haver, na questão da diminuição da idade da reforma, que é exigida pelo Chega, alguma concessão. Ou seja, não tornar esse princípio universal, mas adaptá-lo a algumas categorias profissionais, como por exemplo-

Já se faz há muitos anos

...ou seja, diminuir a idade da reforma, por exemplo, para o seu eleitorado. Bombeiros, polícias, forças de segurança.

Há neste momento uma petição na Assembleia da República para que os professores sejam considerados uma profissão de desgaste rápido, os professores e educadores de infância, mas tendo em conta a dimensão deste grupo.

Já não são meia dúzia.

É muito difícil. Agora, os bombeiros qualquer dia reformam-se assim que entram, é verdade. Uma coisa é a idade da reforma, que já é anterior aos 60 anos, mas depois tens os chamados contingentes de pré-reforma. E aí, neste momento, o que está em cima da mesa, porque aquilo é pelo ministro da Administração Interna, que autoriza a entrada em contingente de pré-reforma, é alargar simplesmente esse contingente para, penso eu, poderá ser para polícia.

Os bombeiros também é uma categoria profissional bastante heterogênea, porque temos bombeiros sapadores profissionais.

Claro.

Que eles próprios têm muitas categorias profissionais, porque há vários tipos de bombeiros profissionais e depois são municipais e têm contratos diferentes. E depois tens todos aqueles que pertencem a associações humanitárias, que não sei se têm todos o mesmo tipo de contrato, e esses ganham muito pouco.

Eu comecei por dizer que é difícil antecipar o que fará André Ventura. Portanto, temos que ter sempre cuidado com a análise de ministros.

Eu acho que há que ponderar isso que o Nuno referiu, e que não é apenas esse lado que está em causa para o Chega neste momento, é também o ser visto como um parceiro credível ou confiável para vir a fazer parte de uma solução de governo.

Mas é uma faca de dois bicos, porque ele ao mesmo tempo que diz isso, também quer ser o líder da oposição.

Nessa tensão permanente vive André Ventura, como todos.

No fio da navalha.

André Ventura tem características próprias, mas também não é o único. Quer e tem a tentação de ser o mais popular possível. É da vida.

O Nuno estava a dizer, desculpe.

Eu ia só dizer, de facto, ele tem essa tentação de querer ser o mais popular possível, acho que como todos os líderes, não é diferente dos outros, e até tem uma arte especial pra ser popular. Eu acho é que pra ele ser olhado como futuro primeiro-ministro, tem que fazer algo diferente do que tem feito até agora. Porque ser popular não significa ser elegível ou ter uma capacidade de convencer.

Como aliás, nas presidenciais, em que teve uma taxa de rejeição alta.

Como aliás, nas presidenciais, em que a taxa de rejeição foi elevadíssima. Também queria só acrescentar uma outra coisa, que é relativamente ao veto político, que eventualmente o senhor presidente da República possa vir a emitir, não diria o veto por razões de constitucionalidade, que eventualmente poderão ser suscitadas ou não, não faço ideia, mas sobretudo o veto político não será uma decisão definitiva sobre a sorte do diploma, porque se o diploma chegar ao presidente da República ou passar por um veto político, significa que provavelmente tem uma base parlamentar de aprovação que é suficiente para reconfirmar a sua aprovação.

E depois há o Tribunal Constitucional.

O Tribunal Constitucional dependerá se o presidente da República suscita questões de constitucionalidade ou não, se os grupos de deputados se unem para suscitar essa questão ou não, mas depois, em concreto, isso será apreciado. Não conheço o texto concreto que está em causa, mas não estranharia muito que uma ministra com créditos tão firmados e tão especialista caísse em algum alçapão de constitucionalidade.

Querias acrescentar, Miguel?

Sobre esta questão do André Ventura, acho que o líder do Chega se convenceu de que esta reforma laboral é impopular. Há sondagens que o dizem, as sondagens são um instrumento, valem que valem.É um instrumento que todos usamos e, portanto, convenceu-se de que viabilizar esta reforma seria mais prejudicial para o Chega do que o contrário. E André Ventura teve efetivas dificuldades neste processo todo. Teve três opiniões diferentes sobre a reforma laboral. Primeiro era contra a greve, depois foi a favor da greve, depois apresentou cinco condições.

Contra os sindicatos também.

Depois apresentou cinco condições. No debate quinzenal com o primeiro-ministro apresentou uma sexta, que é uma condição incomportável naturalmente para o Governo. André Ventura está a escalar a situação, parece-me que para se apresentar como o líder partidário que impediu uma reforma que ele e que acha que os seus eleitores também sentem que seria prejudicial. Parece-me que está nessa trajetória sem que isso impeça que André Ventura dê meia-volta e mude de opinião.

Podia ver que o efeito disso é manter uma reforma laboral que foi aprovada e está em vigor, aprovada pela esquerda e pela extrema-esquerda.

É um bom argumento. Mas só uma nota muito pequenina, ainda sobre André Ventura, que eu achei particularmente curiosa. Na resposta que creio que na quinta-feira quando responde pela terceira vez a Pedro Passos Coelho, faz questão de lembrar o alegado corte das pensões. Isso nós estamos habituados a ouvir o Partido Socialista e os partidos à esquerda do Partido Socialista. Que seja André Ventura a querer segurar esses eleitores mais velhos que estiveram durante muito tempo de costas voltadas para o PSD e que o PSD recuperou em parte nas últimas eleições, também é interessante. É André Ventura a perceber que esta reforma, mais uma vez, pode fazer com que os fantasmas dos cortes das pensões sejam usados contra Luís Montenegro e contra a AD.

Muito bem. Miguel, muito obrigado. Nuno Morgado, agradeço-lhe também ter estado no "Contra Corrente". Helena e José Manuel, bom fim de semana e até segunda.

Obrigada