Muito bom dia. No final da semana passada, Espanha e o mundo foram surpreendidos por uma vaga humana que se lançou ao mar para chegar a Ceuta, o enclave espanhol no norte de Marrocos. A invasão de imigrantes, a maior parte jovens, mesmo que seguida pelo regresso da maioria ao país de origem, reabriu as feridas europeias e mostrou o grau de divisão que as políticas migratórias geram, com 22 chefes de governo a criticarem as opções espanholas numa carta enviada a Bruxelas. É tudo isto que vamos debater no Contracorrente de hoje. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O que aconteceu realmente em Ceuta? Já percebemos.

Todos os pormenores, eu diria que não. Eu creio, no entanto, que as primeiras explicações tinham um lado oportunista. E o essencial, pelo menos na minha perspectiva, é o seguinte: o que aconteceu? Aconteceu que, de repente, num dia que era feriado em Marrocos, 30 de agosto, num dia em que as autoridades marroquinas estavam a festejar o aniversário da chegada do rei ao trono, num dia em que o rei até estava relativamente perto da fronteira de Ceuta, estava em Tetuã, que é um pouco sul. Quem conhece Marrocos, quem já foi a Marrocos sabe que quando se entra por Ceuta, depois passa-se perto de Tetuã para ir pras cidades imperiais. Portanto, num dia em que até havia uma recepção na embaixada marroquina em Madri com presença de ministros, de repente há uma espécie de inflamação das redes sociais, ou uma explosão das redes sociais, e aquilo que já vinha acontecendo nos dias anteriores, que era que havia gente a chegar em números maiores do que o habitual a Ceuta e a chegar usando uma coisa um pouco estranha, que é via marítima. Parecia um pouco estranho como é que as pessoas chegavam daquela maneira, mas quem já olhou para os mapas de Ceuta, quem conhece Ceuta, sabe que aquilo basicamente é uma península, depois com um pé um pouco largo, e nesse pé largo há, de fato, uma fronteira física imponente e controles muito rigorosos de passagem de fronteira. Mas depois, precisamente por ser uma zona de península, a fronteira física entra pelo mar adentro, mas digamos que, sobretudo da parte do lado do Mediterrâneo, não do lado do Estreito de Gibraltar, há uma baía, e essa baía não é mar aberto propriamente dito, e portanto, entrar essa água, contornar o pontão e apoiar no lado seguinte do pontão não é algo que pareça extraordinariamente difícil. E foi isso que começou a acontecer. As pessoas, os miúdos, que eram sobretudo miúdos, começaram a descer à praia, a deitar-se à água e a tentar chegar de qualquer forma a Ceuta, mas em volumes absolutamente colossais. Agora os números discutem-se um pouco. Marrocos fala em 40 mil, Espanha fala em 60 mil, ou melhor, as autoridades de Ceuta falam em 60 mil. São dezenas de milhares, é uma coisa que nunca tínhamos visto, vamos ser francos. Nunca tínhamos visto algo daquela dimensão, porque todas as travessias que há em direção à Europa podem ser em enormes quantidades, mas não daquela forma.

São esparsas.

São esparsas, são barcos, são botes, são isso, são aquilo, são aqueloutro, é muita gente, mas 60 mil, ou 40 mil, ou 50 mil, o que tu quiseres, num espaço muito curto. Ora bem, primeiro: o que leva aquelas pessoas ali? Eu acho que há fatores absolutamente daquele dia, digamos assim, que é: há um fogo que se propaga pelas redes sociais. Há a reportagem que nós hoje temos aqui publicada no Observador, da Inês André Figueiredo e do João Porfírio, em que fala com muita gente que explica como é que se lembrou de fazer aquilo. E eles dizem: "Eu até estava num café, eu até estava não sei quê, eu escrevi uma coisa no WhatsApp, que é uma coisa num grupo de Facebook", e pronto. E de repente: "É hoje!" Isto numa altura em que, até por ser feriado, até por festa nacional, até provavelmente a polícia estar mobilizada pra essa festa, a polícia marroquina diz que foi submersa. A teoria da conspiração é que aquilo foi tudo programado. Eu não creio que tenha sido programado. Houve uma altura em que Marrocos programou uma invasão de Espanha, mas é uma altura que é há muitos anos atrás, estava o Franco a morrer, foi a Marcha Verde, foi pra ocupar o Sahara Ocidental. Isso, de fato, foi uma marcha em que as pessoas puseram-se a andar e durante dias andaram por ali abaixo, entrando no Sahara Ocidental. Isso foi orquestrado.

Marcha Verde, não é?

Marcha Verde. Tem nome e tudo, não é? Depois, houve uns incidentes com menos pessoas, 10 mil pessoas, em 2021, numa altura de enorme tensão política entre Espanha e Marrocos, por causa, novamente, do Sahara Ocidental, por causa de Espanha ter acolhido o líder da Frente Polisário pra tratamentos médicos. Portanto, uma situação de enorme tensão, que aliás, depois teve consequências diplomáticas, porque a posição de Espanha evoluiria pra tentar sarar essa ferida, e Espanha passou a reconhecer o direito de Marrocos ao Sahara Ocidental O que se passou agora, vi muito explosivo focar esses precedentes, não creio que tenha sido nada de parecido com isso, mesmo podendo nós dizer que Marrocos, se calhar, apercebeu-se das redes sociais e não disse nada. Mas repara, estamos a falar de um feriado. Em Marrocos, os polícias olharam pro lado, não fizeram aquilo que habitualmente fazem. A polícia marroquina é um pouquinho bruta quando precisa ser. Não segue exatamente as normas de civilidade das nossas polícias e não fez isso pelo menos nas primeiras horas ou dias. Mas devo dizer que quem olhou pra aquelas imagens via os polícias espanhóis a fazerem o mesmo. Também estavam a ser submersos. O que é que eles podiam fazer? Mas de facto, ninguém montou ali uma barreira, porque apesar de tudo, à saída da praia, as pessoas saíam da praia e iam pro centro alegremente. Ninguém fez isso e a possibilidade de ter feito isso nas primeiras horas também, de alguma forma, não foi descartada formalmente, mas foi o que aconteceu. O governo de Ceuta começou a alertar o governo central, começou a pedir reforços, começou a pedir medidas de emergência e o governo central só bastante tempo depois é que mandou o exército, que finalmente começou a tentar pôr um pouco de ordem no que se estava a passar. E o próprio Sánchez foi lá, basicamente, não quis entrar em choque direto com Marrocos, atirou as culpas pra cima das máfias do tráfico de pessoas. Eu devo dizer que mesmo a explicação das máfias não me parece colher. Primeiro, porque as máfias ganham ao assegurar a passagem das pessoas. A partir do momento que as pessoas passam, o que é que elas ganham? Não é levá-las de Ceuta para o continente europeu. Aquilo também não me parece uma grande explicação e nem sequer esta ideia de que houve bots. Mas os bots geralmente têm um objetivo, os bots a fazer o quê? Já não falando das coisas mirabolantes.

Não os bots barco, mas bots de utilizadores de internet.

Bots é os bots de internet. Aqueles computadores frios inventados que são usados para ativar os lugares dos algoritmos, por assim dizer. É evidente que a partir do momento que há um fenômeno destes, os próprios algoritmos fazem multiplicar. Nós todos sabemos disso. É automático, digamos assim.

Todos somos utilizadores, sabemos a lógica.

Todos sabemos como é que aquilo funciona. Foi um bocado isso que aconteceu. Agora, há um pano de fundo. Esse pano de fundo tem a ver com algo que é aquilo que depois vai, penso eu, vai sobretudo criar um mal-estar na Europa e as reações europeias. É que há uma política espanhola relativamente à imigração, que é assumidamente contrastante com aquilo que é a política mais restritiva do resto da União Europeia. Usando a nossa memória recente, a nossa experiência recente, é a diferença entre uma política de portas abertas, que em Portugal levou ao que levou, com a entrada de um milhão e meio de pessoas num espaço de tempo curtíssimo, e em Espanha, está a levar ao que está a levar, com entradas em números ainda superiores, com uma resultante até em termos de percentagem da população muito semelhante, 15% da população de imigrante, que é os números de Espanha, e neste momento também já os números de Portugal, depois de grande nevoeiro sobre essas matérias, já falamos aqui desses assuntos. E isto não é algo que esteja a acontecer às escondidas. O governo espanhol, o governo de Pedro Sánchez, assume que quer as fronteiras abertas e assume tão frontalmente que no passado mês de fevereiro, o próprio Pedro Sánchez foi pra o New York Times escrever um artigo a dizer que era essa a sua política, e que portanto, não só era essa a sua política, como era preciso essa política para fazer crescer a economia, como era preciso essa política por razões, aqueles argumentos do costume, nós fomos um país de muitos imigrantes, não podemos tratá-los de outra forma. E por isso ia regularizar meio milhão de imigrantes. Como acontece sempre nestas alturas, nós em Portugal também já passámos por esses processos há 20, 30 anos, com processos de regularização. Os governos dizem que são 10 e depois são 20 ou 30. E o mesmo aconteceu em Espanha, era um meio milhão, já vai em 1 milhão e 100 mil, é o último número que eu vi, nem sei sequer se é o número final. Isto, naturalmente, tem aquilo que as pessoas chamam um efeito chamada. O efeito chamada não quer dizer que quem é chamado vá conseguir beneficiar deste programa em concreto, mas beneficia de um ambiente de recepção que claramente é favorável. Repara, não há deportações, não há vontade de mandar as pessoas de volta, não há nenhum esforço nesse sentido. Pelo contrário, a ideia é que se eu conseguir andar aqui uns tempos a circular, daqui a uns tempos vai haver outro programa igual. Isso funcionou em Portugal e funciona sempre assim. A tal ponto que funciona que nas redes sociais, por exemplo, nas redes sociais de brasileiros em Portugal, há quem partilhe a dizer: "Epá, isto aqui em Portugal está um pouco mais complicado, melhor irmos aqui pro lado pra Espanha, lá está mais fácil." E é assim que as coisas funcionam, são estes mecanismos. E portanto, a ideia de que havia ali uma espécie de Fragilidade no sistema de fronteiras europeu pode ter funcionado, não quer dizer que seja causa e efeito, até porque havia um outro efeito recente que tem a ver com uma decisão do Supremo Tribunal Espanhol relativamente a quem pode ser deportado imediatamente. De que é que estamos a falar? Estamos a falar de que há uma lei espanhola que foi criada precisamente por causa de Ceuta e Melila, e muito mais por causa de Melila do que por causa de Ceuta, porque é em Melila que este tema é mais presente. Nestes dois enclaves europeus no norte de África, são, no fundo, cidades cercadas. E quando digo cidades cercadas, é literalmente. Estamos a falar de termos valas, muros, arames farpados, tudo ali à volta, porque no momento em que não existe, imediatamente há invasões. Aqui há uns 10, 12 anos, a lei de estrangeiros espanhola foi modificada para dizer que quem for apanhado a trepar o muro, violar o muro, saltar o muro, quem for apanhado a violar barreiras físicas, pode ser deportado sem processo. A polícia apanha e põe outra vez do outro lado da fronteira, sem nenhum cuidado especial, sem possibilidade de recurso jurídico. O que é que agora aconteceu? Aconteceu que um magrebinino que tinha conseguido chegar por este sistema, a nado ou coisa parecida, não era sequer um marroquino, contestou a decisão de voltar a pôr na fronteira, de o devolver ao país de origem, e o Supremo Tribunal disse que a lei fala em barreiras físicas, na prática, no mar não há barreiras físicas. Portanto, quem chegar pelo mar, o Estado tem que pelo menos permitir que ele conteste a deportação, abra um processo judicial e já sabe onde é que na maior parte das vezes isso vai dar, é que não acontece nada. A maior parte dos países estão com o problema de saber o que é que fazem aos processos judiciais. Esta história toda de ter centros fora da União Europeia é para tentar controlar a forma como os tribunais europeus têm lidado com este assunto, porque a partir do momento que as pessoas põem um pé no continente europeu, começa a haver toda uma indústria jurídica que faz com que seja muito difícil depois deportar quem quer que seja. E quem quer vir, a bem ou a mal, aproveita-se destas fragilidades. Ora bem, o que nós tivemos ali é que eventualmente esta ideia de que se nós chegarmos a nado, e chegar a nado a Ceuta não é assim tão complicado como isso, como eu já expliquei, talvez possamos beneficiar deste efeito. É evidente que as coisas não são exatamente assim e no caso de Ceuta, aquilo que nós vemos, e pudemos ver ao longo destes dias, é que houve aquela invasão que se prolongou, de resto, por bastante tempo. A ideia que foi só no dia 30. Não, dia 30, dia 31 e por aí adiante, aliás, na reportagem do dia 2, o João Rufino até conta uma história que já se passa na noite, penso eu, pelo que percebi. Sim, é na noite de 31 pra 1, portanto já bastante tempo depois, e continuam a chegar pessoas. O que acontece é que as pessoas chegaram, dezenas de milhares, porque estamos a falar de, vamos assumir, 60 mil pessoas que chegam a uma cidade de 80 mil. E essa cidade de 80 mil trancou-se, literalmente. As pessoas trancaram-se em casa e tudo quanto era comércios, restaurantes, supermercados, mercearias, tudo, trancou as portas e correu estripais. Portanto, quem chegava, chegava com o telemóvel no bolso, às vezes com uma carteira com algumas notas e nem água tinha para beber. Não podia comprar, começaram a dormir na rua por todo lado, não havia nenhum sítio que os acolhesse, até porque Ceuta tem um centro de acolhimento que está completamente submerso de milhares de pessoas, centenas ou mesmo milhares de pessoas, um centro de acolhimento para migrantes, um CETI, é assim que se chama. E quem olha, por exemplo, na reportagem de hoje temos muitas imagens tiradas aí, percebe que a maior parte dos que ficaram lá e não regressaram a Marrocos, não são marroquinos. São africanos vindos do sul do Saara, basicamente. E a própria reportagem fala com sudaneses, com nigerianos, com magrebininos, com outras pessoas, e há muita gente que veio aí porque a rota que essas pessoas seguem são aquelas que habitualmente também tentam entrar por Melila. Aquele problema ficou ali e ninguém sabe como é que vai resolvê-lo, porque se os miúdos das camisetas do Ronaldo e do Messi já se foram embora, os outros não têm exatamente a mesma vontade de ir embora e alguns não vão mesmo querer ir embora. Veremos agora o que acontece. Portanto, aquilo que no fundo aqueles 22 líderes depois vieram dizer é: a Espanha resolveu ter uma política diferente nos últimos anos ou meses. Isso vai contra aquilo que é a nossa política europeia de proteção de fronteiras e de limitação aos volumes de imigração. E, portanto, nós estamos preocupados com isto. E repara, estamos a falar de 22 países da União Europeia, portanto, a esmagadora maioria. Estamos a falar de países de todas as orientações possíveis e imaginárias. Também temos socialistas, a Frederiksen da Dinamarca. Temos nórdicos, temos países do Sul, temos países de Leste. Não temos Portugal, não temos França, que são os dois vizinhos com fronteiras físicas com Espanha, mas que ambos disseram que iam ter mais cuidado De facto, é muito perturbador o que se passou. Ainda mais perturbador porque há a noção, há a perceção de que isto não é apenas aquilo que Pedro Sánchez quer vender como sendo uma política económica. Até porque nós, como também temos essa discussão em Portugal, também estamos dentro dessa discussão, ter crescimentos do PIB acima da média europeia por influxo de pessoas não é ter um país mais rico, é ter mais pessoas e, portanto, mais PIB, mas o PIB per capita não teve, porventura, a mesma evolução que o PIB global. Nós não temos números de Portugal ainda e também eu não sou capaz de responder, andei a tentar encontrá-los, não encontrei números muito fiáveis para Espanha, mas é uma discussão que vai aí, porque quando chegam estes influxos de pessoas, quem nota mais são as pessoas das zonas de contacto. Li uma crónica muito engraçada, de um jornalista que eu conheço, neste caso do ABC, que dizia que quem tem sempre aquelas ideias de que tudo pode acontecer, as fronteiras podem estar assim, são as pessoas que vivem em sítios onde nem com um telescópio da NASA se avista um imigrante e que estão todos bem, comem todos produtos biológicos e têm todos comportamento muito responsável, só que não vivem no mundo onde estes problemas acontecem. E não percebem todas as consequências de uma política de portas abertas. E essas consequências políticas estão agora à vista. Estão agora à vista em termos de Coesão Europeia, vão estar à vista em Espanha em termos políticos, porque isto é politicamente explosivo.

Sensível.

Sensível e explosivo. E desse ponto de vista, eu não me posso esquecer que quando a lei da regularização extraordinária foi aprovada, uma senhora chamada Inês Moreno, que é a líder de um dos partidos que faz parte daquela nebulosa do governo Frankenstein do Pedro Sánchez, é um partido, neste caso, de extrema-esquerda, que é o Podemos. Ela veio num comício dizer que agora temos a lei para as pessoas serem regularizadas e a seguir queremos permitir que elas votem, porque nós queremos acabar com os fascistas e mandá-los todos embora.

Irene Montero, a eurodeputada espanhola.

Irene Montero. Enganei-me no nome. E ela, além disso, acrescentou: "Eu quero a teoria da substituição." Para quem não sabe, a teoria da substituição é uma teoria desenvolvida por um intelectual francês, uma teoria de alguma forma conspiracionista, que diz que isto da imigração é um esforço para substituir as populações europeias, não apenas do ponto de vista cultural, mas do ponto de vista político. Ora, ela disse: "Eu quero a teoria da substituição mesmo, eu quero substituir as pessoas, quero mandar embora estes que votam."

Mandar os fachos.

O que ela disse mesmo é: "Oxalá a teoria da substituição, que eles chamam o reemplazo, oxalá possamos varrer os fachas, os fascistas e os racistas deste país." Ou seja, ela fala del reemplazo.

Fala mesmo. E isto num país onde, neste momento, Sánchez está a alargar a base eleitoral para os netos dos netos dos netos de espanhóis para ver se consegue sobreviver no poder, que a sua única preocupação é sobreviver no poder. É uma coisa que cria um ambiente politicamente explosivo. E é isso que estamos a viver em Espanha, só que Espanha é aqui ao lado. E vou terminar: nós, felizmente, temos a sorte, como dizia um amigo meu, temos a sorte da nortada. O que é a sorte da nortada? É que os ventos dominantes no verão sopram de norte para sul em Portugal, o vento de sul é raro. Com o vento de sul raro, os barcos de Marrocos não chegam às costas do Algarve. Chegaram de vez em quando um ou outro, porque o vento sopra contra eles. Porque se não tivéssemos isso, gostava de ver como é que também nós estávamos.

Muito bem, vamos a partir deste caso analisar, ou vamos olhar para este caso até ao meio-dia. Temos vários convidados até ao final do Contracorrente. Tenente-general Marco Serronha, muito bom dia.

Bom dia.

Como é que foi possível ter existido esta vaga tão concentrada de várias dezenas de milhares de imigrantes sem que os serviços de segurança e também os serviços de defesa espanhóis tivessem dado conta?

Bom dia a todos. Eu não sou tão benigno quanto o José Manuel. Acho que estas falhas, na minha visão, foram orquestradas, ou seja, não aconteceram por acaso. Do lado espanhol, não sei até que ponto foi uma falha sob o ponto de vista da ação. Isso foi, porque isto devia ser previsto. Pelos vistos, era antecipável, pelo que se sabe. Sob o ponto de vista, seja político ou diplomático, de influência a anterior e sobre Marrocos, nomeadamente na questão da segurança, seja sob o ponto de vista do posicionamento das forças de segurança, se calhar, de forma mais robusta, pelo menos para uma reação mais imediata, porque ao cabo e ao resto houve uma falha. Se entram 50 ou 60 mil pessoas imigrantes ilegais dentro de um determinado território, só pode haver uma falha. A questão da invasão pura e simples, é evidente, não é uma invasão do espaço Schengen, e portanto, essa questão da radicalização política europeia, que também se exprimiu aqui um pouquinho, será outro nível de análise. Agora, vamos lá ver Das áreas que eu conheço melhor, nomeadamente na área da segurança internacional e dos fatores geopolíticos que afetam essa segurança, e das análises que tenho feito sobre outras questões diferenciadas, isto entra nitidamente do playbook da guerra híbrida. Os objetivos a montante são esses, é uma coisa que podemos analisar e esperar. Que isto se insere num playbook que é utilizado, e que já foi utilizado pela Rússia diversas vezes, esta questão da movimentação de massas em diversos países da África. E para já em África, mas provavelmente há intenções de o estender a outras geografias, nomeadamente dentro da Europa. Julgo que deve constituir um elemento de preocupação.

E aí quem é a parte beligerante?

Este é o grande problema da guerra híbrida, que não é fácil atribuir beligerância. Agora, se nós fizermos uma reflexão sob o ponto de vista geopolítico e sobre os alinhamentos que podem surgir relativamente a este tipo de interesses, podemos fazer aqui um conjunto de especulações, que depois poderão ser ou não materializadas, têm é que ser de algum modo sustentadas, pelo menos numa análise de natureza geopolítica e estratégica, que tenha razão de ser. E aqui eu corroboro um pouco com o que disse o José Manuel, Pedro Sánchez tem-se posto a jeito pra uma série de coisas. Seja com a questão dos Estados Unidos, seja com a questão de Israel, seja com a questão dentro da Europa, de algum modo ser um enfant terrible relativamente àquilo que são as dinâmicas europeias, relativamente a algum grau de precaução relativamente à imigração. Toda a gente sabe que nós precisamos de imigrantes, naturalmente, mas a questão da imigração controlada é importante e, de facto, como foi dito aqui, esta vocalização da questão da substituição é uma questão que afeta. É este o elemento central, não único, mas elemento central da acrimônia do Donald Trump contra a Europa e de advance. Não vamos aqui alterar as regras do jogo, que são estas. É a questão da substituição. E já de advance disse o Wisse Mnix, se nós nos lembrarmos.

Da Confederação de Segurança, sim.

E é isso que leva o apoio dos Estados Unidos, da atual administração, a alguns movimentos políticos europeus que vão a eleições muito proximamente, em diversos países importantes para a União Europeia. E portanto, isto de criar aqui um sarilho a Pedro Sánchez, podemos identificar aqui um conjunto de atores, uns mais alinhados com os outros do que outros. Mas Marrocos tem aqui um conjunto de articulações, é o país que faz parte dos Acordos de Abraão, como sabemos. É um país que tem esta oscilação sob o ponto de vista diplomático com a Espanha, mas às vezes muito alinhados, outras vezes muito desalinhados. Evidente, sabemos também que Pedro Sánchez foi a Argélia, portanto, esta questão provoca sempre algum grau de acrimônia da parte de Marrocos. E depois, se isto for entendível como uma ação em prol de determinados movimentos políticos europeus, partidos políticos europeus dos diversos países, podemos facilmente meter aqui a Rússia, que apoia uma série deles. Como sabemos, ou que tem relacionamento com uma série deles, seja em França, seja na Alemanha, enfim, em países que vão a eleições, seja no Reino Unido, que não faz parte da União Europeia, mas é Europa. E portanto, não será difícil, nem esotérico, arquitetarmos aqui uma série de atores que têm interesse que estas coisas aconteçam. Se estão alinhados ou não, não sei. Que a Rússia é altamente profissional nisto e foi a Rússia, foi exatamente um tipo chamado Prigozhin que inventou esta questão, da dinamização através das redes sociais, de movimentações políticas que levem a criar situações de desconforto, e fez isso numa série de países africanos, exatamente com o mesmo modelo. Os africanos, e eu conheço bem, têm aquelas dificuldades de vida que têm, mas cada um tem dois telemóveis. Eu estive na República Centro-Africana durante 14 meses e percebi isso. É fácil movimentar pessoas em África com base nas redes sociais.

Os dois telemóveis é uma coisa que nós aqui já não usamos muito.

Exato, mas eu digo isto porque eles não têm tanta facilidade, se calhar, e como têm diversas redes e as redes lá não funcionam todas bem no mesmo sítio, precisam ter diversas alternativas. E portanto, a Rússia fez isso uma série de vezes através da Wagner, naturalmente, que foi a Wagner que criou um modelo de influência e de construir narrativas falsas ou baseadas em falsidades, no sentido de movimentar massas humanas para obter determinados desideratos. Prigozhin desapareceu, mas o conhecimento e a tecnologia está presente à mesma e a Rússia continua a fazer isso na sua guerra híbrida que está a acontecer contra a Europa. Não será possível, com certeza, alinhar estes atores todos que estejam coligados pra este efeito, mas que têm interesses comuns e sobreponíveis em determinadas áreas relativamente a afetar a Espanha e Pedro Sánchez, isso é verdade e isso é extensível depois a esta crise europeia. Agora ninguém me convence, nem do lado de Marrocos, que eu conheço bem, e as Forças Armadas e os Serviços de Segurança, que são muito bem informados, como do lado da Espanha também, naturalmente, e das próprias agências europeias que trabalham nesta área, seja com informação que vem do âmbito da Frontex, portanto a questão da questão migratória propriamente dita, seja do âmbito da intelligence normal E começam a aparecer factos que já se sabia há uma série de tempo que isto estava em marcha. Estas coisas não passam despercebidas. É aí que eu volto ao início da nossa conversa, que é relativamente aos factos que estavam aqui a começar a construir-se e à informação que houve. A questão da falha vai ter que ser averiguada, naturalmente, seja do lado de Marrocos, Marrocos já disse também que vai investigar, seja do lado da Espanha, que também com certeza vai investigar. O que é certo é que um evento, que sob o ponto de vista prático, só tinha um efeito localizado, não tinha efeito no espaço Schengen. Tinha antecipadamente, e isso também é grave, sob o ponto de vista humanitário, que também podia exigir algum respeito, que iria ter um impacto humanitário grave, naturalmente, seja sob o ponto de vista das pessoas que com certeza iam morrer afogadas, como aliás aconteceu, seja sob o ponto de vista da própria condição de vida das pessoas num espaço limitado, os que entrassem em Ceuta e que não teriam condições de sobrevivência, nem poderiam ser acolhidos, aliás, como o José Manuel bem caracterizou. Já se sabia que isto, além do efeito político, ia ter um efeito também de natureza humanitária, que nos leva a pensar que, de facto, quem esteve por trás disso tem também pouca sensibilidade pra questão humanitária e foram utilizadas pessoas, e aqui estou totalmente de acordo, isto não meteu máfias. As máfias trabalham a passar pessoas ilegalmente de um sítio pro outro e a cobrar dinheiro. E aqui não foi, aqui é sistema de porta aberta, portanto, em princípio, só se foi por antecipação que cobraram, mas acho isso difícil. Sob o ponto de vista da segurança europeia, tem este aspecto da preocupação, não é o efeito localizado em si em Ceuta, é a questão da possibilidade de replicação noutras áreas. Foi testado e pelos vistos funciona e poderá ser replicável noutras áreas com efeitos sob o ponto de vista da segurança europeia mais graves, porque pode ser uma..., não estou aqui com teorias da conspiração, mas nós sabemos que do lado da África Subsaariana, nomeadamente do Sahel, estão aqui, além da Rússia, naturalmente, os principais perigos de segurança pra Europa. Toda esta imigração ilegal, toda a questão do terrorismo, que em África está completamente descontrolado, para entrar dentro da Europa, a melhor maneira de o pôr é como aconteceu já noutras alturas, em massas migratórias coincidentes desta natureza, que há sempre alguns que passam. Aqui não deve ter sido essa a aposta, porque sabiam que de Ceuta não iam passar, mas pode acontecer em território europeu, dentro de Schengen, e aí será muito mais difícil depois de controlar a coisa.

Vamos ter a oportunidade também de explorar esse ângulo até ao meio-dia, tenente-general Marco Serronha. Já temos conosco o Jorge Fernandes, que é membro do painel do programa da Rádio Observador "Fora do Baralho", é também colunista do Observador. Bom dia, Jorge. Jorge, bom dia.

Olá a todos.

Também grande conhecedor da política espanhola. Perante os factos dos últimos dias e perante a resposta dos 22 países europeus, Espanha de Sánchez está cada vez mais isolada, Jorge?

Queres a resposta da realidade ou queres a resposta do mundo ficcional onde Sánchez vive?

Quero a tua resposta.

Esta distinção entre as duas coisas é perfeitamente em si mesma uma dimensão analítica. No mundo real, é evidente que Sánchez está completamente isolado e está, de resto, a pagar a conta daquilo que tem sido a sua política ao longo dos últimos anos, quando tentou ser uma espécie de Dom Quixote que iria correr contra os moinhos e tentar ter uma política externa completamente desalinhada com os seus parceiros europeus. E naturalmente, em política externa, os países tomam boa nota de muitas coisas e anos mais tarde, quando chega o momento e quando têm a oportunidade de o fazer, naturalmente que fazem o que têm que fazer. E portanto, agora Sánchez, é evidente que este alinhamento de todos os países europeus, à exceção de Portugal e de França, o que é curioso, de resto, na verdade, são os dois únicos países, caso houvesse uma chegada destes imigrantes à Espanha peninsular, que nunca esteve em causa, porque a integridade do território da Europa continental nunca esteve em causa, porque estes imigrantes nunca passariam de Ceuta, a não ser que as autoridades espanholas deixassem que isso acontecesse. Mas é curioso que Portugal e França, que seriam, em teoria, os países que teriam riscos de primeira linha, porque fazem fronteira terrestre com Espanha, foram os únicos dois países que não alinharam nesta carta europeia. Eu penso que terá havido aqui um trabalho diplomático das autoridades espanholas pra salvaguardar o mínimo dos mínimos, porque não tem qualquer sentido que um país como a Finlândia, um país como a Polónia ou qualquer país europeu que está bastante longe de Espanha, assinasse uma carta e Portugal e França, que seriam os dois visados imediatos, não assinassem. Pronto, dito isto, isto é a realidade dos factos. Dentro de Espanha, naturalmente, a máquina de spin de Sánchez, apesar de francamente enfraquecida, está a todo vapor, e isto vale tudo. Desde as conspirações sionistas, Donald Trump, é uma loucura total. As redes sociais espanholas estão completamente tomadas pelos loucos do sanchismo e, portanto, de facto as coisas sob esse ponto de vista estão bastante descontroladas. Embora, eu devo dizer, e eu acho que A Espanha, sabemos todos, neste momento isto é um truísmo, está altamente polarizada. Mas eu acho que este acontecimento foi o derradeiro prego no caixão de Sánchez, porque como se costuma dizer, uma imagem vale mais do que mil palavras.

Jorge, bom dia daqui Helena Marques. Não sei se integras nessa espécie de alheamento da realidade do chefe de governo espanhol, algo que noutros países seria visto como impensável. No meio disto tudo, o Sánchez publica a sua playlist e vai agora um mês de férias para La Mareta. Há aqui quase que uma maneira de proceder que é incompreensível, não é?

É. Eu vi isso quando apareceu.

Eu achei que era mentira quando mandaram uma mensagem e ele no meio disto está assim. E eu respondi: "Não, isto é fake." "Não, é mesmo verdade." E eu fiquei confusa, não dá pra acreditar.

Não, há uma bela parte de Espanha que de facto está completamente alheada da realidade. Não é preciso ir mais longe. Eu liguei o canal de televisão público, o principal canal, no dia em que houve a invasão principal. E o que se falava no canal um da televisão espanhola, falou-se a manhã toda do apartamento da Ayuso em Chamberí.

Sim.

Enquanto aquilo estava a ocorrer, enquanto a ação principal, enquanto o mundo todo estava com os olhos postos em Ceuta, o principal canal de televisão espanhola estava a falar incessantemente de um apartamento que a presidente da comunidade de Madrid comprou em Chamberí com o namorado, com dinheiros públicos. Aqui percebe-se o grau de alheamento que há uma bela parte da coligação de Sánchez, onde essa coligação de Sánchez vive. Mas dito isto, era precisamente aqui que eu queria chegar. Eu acho que esta questão de Ceuta pode ter sido um despertar para uma parte pequena, mas importante desta coligação. O que eu quero dizer com isto? Esta coligação, naturalmente, há gente que acredita piamente em Sánchez e que acreditará até o fim, independentemente de tudo. Mas apesar de tudo, havia aqui uma bela parte, uma componente de pessoas de centro-esquerda, que votam PSOE e que não apreciam o PP, muito menos o Vox, mas que ficaram assustadas com isto, porque de facto as imagens são imagens que assustam qualquer pessoa. Porque de facto aquilo mostra um total descontrole das fronteiras, mostra um total descontrole das autoridades. Perante aquelas imagens, não é difícil fazer uma narrativa, apesar de aquilo estar a ocorrer em Ceuta, de que a política migratória está descontrolada e que as autoridades não têm controle sobre o território espanhol, o território do país, território no sentido mais profundo da palavra. E como se costuma dizer, uma imagem vale mais do que mil palavras. E de facto, uma coisa é ver mil discursos do Vox ou mil discursos do PP em que se fala da imigração, da legalização de pessoas, etc. Outra coisa é as pessoas ligarem o telejornal e verem na televisão ou nas redes sociais, imagens de milhares de homens rapidamente a entrarem de uma forma em que as autoridades não os conseguiam parar. E de facto, isto é muito poderoso do ponto de vista imagético. E portanto, sob esse ponto de vista, isto acima de tudo, eu acho que há dois planos de consequências. Há o plano das consequências diplomáticas com Marrocos, com outros países, onde o Sánchez e o governo de Espanha, acima de tudo, terá que trabalhar no longo prazo, admito até que fazendo cedências, que nem sequer se serão tornadas públicas no imediato, ou pagamentos. Sabemos muito bem que a União Europeia tem recorrido ao pagamento a muitos países do Norte da África, pagar muitas vezes milhões de euros para, no fundo, eles fazerem o trabalho que as opiniões públicas na Europa não estão dispostas a fazer, o trabalho sujo de manter muitas destas massas humanas à distância. Isso acontecerá nos bastidores e nós muito provavelmente nem saberemos no imediato. Daqui a uns meses ou daqui a uns anos saberemos. Mas depois há a outra consequência, que é a consequência das relações públicas e das consequências políticas puramente de PR. E aí, sim, aí Sánchez tem consequências muito diretas e isto alimentará, sem dúvida nenhuma, e será um dos temas fortes da campanha eleitoral que irá acontecer inevitavelmente, porque Sánchez até ao final da próxima primavera terá de haver eleições, obrigatoriamente. Ele tem conseguido evitar sempre, ao longo dos últimos anos, apesar dos escândalos que se acumulam uns atrás dos outros, que é incrível como um primeiro-ministro consegue manter um país refém, que é o que acontece, na verdade, de facto, neste momento. Mas sob esse ponto de vista, este caso será um caso que estará fortemente na campanha eleitoral que vai começar, certamente, se as eleições não forem antecipadas, as eleições devem ocorrer em maio, junho do próximo ano. E portanto, Ceuta estará na agenda mediática e política espanhola nos próximos meses e aí Sánchez não tem qualquer defesa. Ele está completamente indefeso, porque é o que eu digo, o anúncio político ou a política está feita. Qualquer partido político que queira atacar Sánchez diz: "Ele fez a legalização extraordinária, ele abriu as fronteiras a pessoas", apesar de as duas coisas poderem nem sequer ter uma conexão direta. Porque apesar de tudo, eu acho que a questão física e a barreira física do Mediterrâneo torna altamente improvável a ideia de que aquelas pessoas chegariam à Espanha peninsular sem a conivência das autoridades espanholas. Mas sob esse ponto de vista, do ponto de vista simbólico, isso muitas vezes é decisivo em política, de facto, será muito fácil para quem quiser atacar Sánchez, e com justificação, diga-se, na sua política migratória. E portanto, sob esse ponto de vista, Sánchez tem aqui consequências políticas e simbólicas, acima de tudo, que são muito complexas.

Jorge, diz-me uma coisa. Entretanto, há centenas, milhares de pessoas deitadas, umas dentro, outras fora, daquele centro de acolhimento de imigrantes em Ceuta. Muitos já lá estavam

Muitos chegaram nos dias anteriores já antecipando aquilo que podia acontecer e alguns, não sabemos exatamente quantos, chegaram com esta vaga, além daqueles que ainda estão espalhados pelos largos e praças, porque agora a polícia não está a deixar as pessoas aproximarem-se do centro. Essas pessoas não vão querer sair. O que é que o Estado espanhol lhes vai fazer? Não estamos a falar de dezenas de milhares, mas podemos estar a falar de duas, três mil pessoas e, sobretudo, serem um sinal. Há indicação do que é que lhes possa acontecer?

Neste momento, eu só sei a informação que é meio evidente, mas há uma coisa muito importante que em Portugal perdeu-se um bocadinho, mas que em Espanha continua a ser bastante sagrado, que é o verão. Isto pode parecer uma brincadeira, mas não é.

O verão no sentido lúdico do termo, é isso?

O verão no sentido realmente de Espanha para literalmente no verão. E neste momento, Madrid está uma cidade deserta, praticamente. As pessoas saíram. Repare, Helena, aquilo que estavas a dizer sobre o Sánchez ir de férias.

Sim, um mês.

É, mas isto em si mesmo pode não ser uma coisa-

Não gera a indignação que geraria e a indignação-

Não é só indignação.

Em Portugal seria impensável usar o litoral social.

Mas isto pode querer isso mesmo, dar um sinal às pessoas de que está tudo controlado. Não há nenhum motivo para nós nos preocuparmos, até o presidente do governo vai de férias. Portanto, no fundo, o país pode ir de férias sossegado porque as coisas estão controladas e está tudo bem. E portanto, aquilo que eu acho que vai acontecer é que enquanto Espanha, no sentido mais geral do termo, vai de férias, vai a banhos, Sánchez muito provavelmente mandará a polícia e o exército fazer aquilo que tem que ser feito e repor a legalidade em Ceuta. É interessante porque as palavras de Sánchez no dia da invasão, simbolicamente, foram bastante contundentes quando ele diz que houve uma quebra da unidade territorial de Espanha. E portanto isto são palavras fortes. Porque ele de facto aí quando abre esta porta, abre a porta também, presumo eu, agora à reposição da integridade territorial do país. E isso implicará naturalmente, no fundo, a permissão prática e simbólica de utilizar a polícia, o exército para garantir que a maior parte destes imigrantes é mandada embora para Marrocos. Há aquele problema que estavam a falar há pouco, antes de eu entrar no ar, que Marrocos pode não aceitar muitas destas pessoas, porque haverá muitos destes imigrantes que nem sequer têm nacionalidade marroquina, o que aí poderá criar ali um imbróglio jurídico, porque não são espanhóis, mas não são marroquinos. Portanto, não sendo marroquinos, Marrocos não tem a obrigação legal de os deixar entrar. E portanto, aí terá de haver outro tipo de negociações com países terceiros que podem nem sequer fazer parte da contiguidade territorial ali entre Ceuta e Marrocos. Portanto, sob esse ponto de vista poderá haver que criar dificuldades.

Isso até pode ser fácil com argelinos e com magrebinos. Não sei se haverá além de argelinos outros, mas quando estás a falar de Nigéria, Sudão, bem, Sudão nem se fala. Mas Nigéria, República Centro-Africana, Mali, Senegal, todos esses países estão em turbulência. Alguns nem sequer têm propriamente governo. O Mali também está em guerra civil. Tudo isso pode ter atravessado o Sáara e estar ali.

Não, claro. Mas eu admito perfeitamente que Espanha, na calada que Sánchez mande processar 500 ou 1000 imigrantes que entrem no país e invoca razões humanitárias ou pessoas que não podem voltar às suas terras porque são refugiados religiosos ou de guerras. Como devem imaginar, isto para Sánchez não é propriamente uma grande dificuldade, depois de tudo o que ele já fez, não é propriamente uma grande dificuldade. E portanto, sob esse ponto de vista, não vejo grande dificuldade. E portanto eu acho que a imagem que está a ser passada em Espanha por parte do governo é que as coisas estão controladas. Houve, de facto, um problema que na narrativa do governo foi orquestrada por umas máfias, ninguém sabe muito bem quem, mas umas máfias. Portanto, não houve um grande concretizar sobre tudo isto, mas está tudo controlado. Nunca houve perigo de violação do território de Espanha peninsular e portanto o presidente do governo vai de férias, a polícia e o exército estão a tomar conta de tudo. Vai haver naturalmente um duplicar ou triplicar dos meios disponíveis em Ceuta para garantir que pelo menos isto não acontece até Sánchez sair do poder, que é isto que interessa verdadeiramente a este primeiro-ministro. Mas eu penso que neste momento as coisas vão ficar por aqui. E portanto a política naturalmente mudará radicalmente quando Sánchez perder as eleições e as coisas certamente vão mudar.

Vão mudar.

E eu acho que Sánchez, ele é um homem inteligente.

Conclui, Jorge.

O Sánchez não é um idiota e eu acho que sabe que as eleições vão ser o que ele vai perder e que vai sair do poder. Agora, eu acho que acima de tudo ele está a gerir o melhor momento para sair do poder, se é que há um bom momento para sair do poder.

Jorge Fernandes, muito obrigado. Vamos continuar a debater este tema de Ceuta. Helena Matos, o que aconteceu no enclave espanhol é ou deve ser um aviso à Europa?

É claramente um aviso e já veremos isso, mas se não te importas, recuamos a 7 de fevereiro de 1645, quando saem dois navios da Barra do Tejo. Num deles vão seis fidalgos com as suas famílias, no outro, acompanhados dos criados e das famílias, vão os governadores nomeados por El-Rei Dom João IV para as praças de Tânger e Ceuta. A verdade é que eles não vão para as praças de Tânger e Ceuta, eles desviaram a rota. Por quê? Porque como diz um dos homens que vai dentro de um desses barcos, chama-se Dom Pedro de Mascarenhas e é filho do Marquês de Montalvão, que era por essa época vice-rei do Brasil e não seguiu os conselhos do filho. E ele explica ao pai porque é que, na prática, vão fazer o que vão fazer, ou seja, não vão nem para Ceuta, nem para Tânger. Diz: "Portugal se levantou sem dinheiro, sem armas, sem munições, sem artilharia, sem gente e sem capitães para disporem. E elegeu para rei a um homem parvo, mau e traidor por natureza. Veja Vossa Excelência agora como poderá isto ter um bom fim". Isto explica porque é que Ceuta não passou para a coroa em 1640, aqui já estamos em 1641. Eles levavam nesses dois navios, várias mensagens enviadas secretamente pela Duquesa de Mântua, que tinha sido vice-rainha de Portugal durante vários anos do Rei Filipe IV para Espanha. E havia um pormenor delicioso, no verdadeiro sentido da palavra, é que ela fazia sair as mensagens, dando conta de quem é que estava a mandar em Portugal, porque depois monta-se aqui uma conjura, em caixinhas de folha onde ia marmelada. Porque a marmelada era em cubinhos. Estava dentro das caixinhas de folha, levavam marmelada à Duquesa de Mântua, depois ela fazia sair as caixinhas de folha com várias mensagens importantes. Quando agora se tem falado desta circunstância de Ceuta não ser portuguesa, temos aqui esta explicação. Houve, de facto, quem considerasse que a revolta dos conjurados não levaria a bom porto. Isto também explica que houve aqui um momento extraordinário na ida de Pedro Sánchez a Ceuta, que é ouvi-lo invocar a integridade territorial de Espanha. Este é o homem que quer reescrever a história de todos os países. Ele só vê colonialismo em todo lado. E o que ele faz a vida é querer reescrever a história. Para começar, a história da própria Espanha e depois de outros sítios do mundo, dando por ideia que o que deveria acontecer era ver-se a história, o passado, com os olhos de agora e haver uma redefinição de fronteiras noutros sítios. Agora, como sempre acontece com estas criaturas, particularmente demagogas, isto bateu-lhe à porta. É óbvio que as fronteiras que nós temos hoje no mundo são o resultado da história, a começar pelas nossas com a Espanha. Não são o resultado de nenhuma decisão racional, são o resultado da história e são o que são. E de facto, a Espanha, por razões várias da sua própria história, tem duas cidades no norte de África. Mandaria o bom senso que houvesse as melhores relações entre os diferentes países, mas que tirasse proveito dessas circunstâncias e não procurar reescrever aquilo que nós somos o resultado do passado. Foi uma espécie de vingança da história. Ele ter de invocar aquilo que passa a vida a questionar para os outros, que é a integridade das fronteiras. Agora, é claro que isto é um aviso, e o aviso é o óbvio. As vagas de população. Nós tivemos com refugiados, começaram por ser refugiados, depois como era óbvio, já não eram refugiados da Síria quando a Angela Merkel abriu as fronteiras. Nós temos visto a pressão enorme que a Turquia exerce sobre os países da União Europeia. Temos de perceber que a União Europeia, o próprio Marrocos, a União Europeia põe na mesa milhões e milhões de euros em programas chamados de cooperação e que, na verdade, são programas para que eles contenham as vagas migratórias dos seus próprios países. Concordo em absoluto, não se conseguem reunir 50 mil pessoas em Marrocos sem que as suas autoridades tenham, pelo menos, um elevado grau de cumplicidade. Não creio. A certa altura, há um título num jornal espanhol que talvez faça sentido, que é traduzido para o português: "Marrocos perdeu o controle disto". Marrocos não veria com desagrado, de modo algum, uma pressão sobre Espanha. Agora, a dado momento, a tudo aquilo a que Marrocos tem fechado os olhos, em alguns casos incentivado, em 2021 é claramente incentivado. Mas há aqui uma situação, e já veremos o que é que acontece com o próprio reino de Marrocos. Espanha sabia, e mais que sabia. Os jornais espanhóis trouxeram a informação há dois meses que chegavam avisos a Espanha destes indícios. Por outro lado, a fragilidade da fronteira era notória, porque as autoridades que administram os governos daquelas cidades, que a fronteira precisava de ser reforçada, porque estavam sempre a chegar, em conta-gotas, mas era evidente que aquilo não tinha segurança alguma. Não cumpria a sua função. E portanto, por razões várias, o governo de Pedro Sánchez foi deixando avolumar esta situação. Também que se perceba, e isto é óbvio, já aqui foi referido, esta questão das máfias não faz qualquer sentido. Sánchez faz aquilo que faz sempre, que é virar-se para os outros, usar aquilo que ele fez e acusar os outros. Eu percebo perfeitamente que Portugal e França tenham sido muito menos vocais que os outros países, publicamente. Espero que tenham sido bastante vocais não publicamente. E isso muito provavelmente acontecerá. Eu acho que o governo português reagiu bem. Nós não ganhamos nada em escalarmos a retórica com a Espanha. Agora, também acho que temos de nos preparar para o pior. E o pior é que, muito provavelmente, a Espanha vai perder o controle de Ceuta e Melilha. Não é agora, como é óbvio, não será daqui a um, nem dois, nem três anos, mas isso acontecerá. Ou pelo menos isso está nos objetivos.

Nos objetivos de?

Marrocos. Como é óbvio, e Marrocos está perfeitamente respaldado pelas administrações norte-americanas. Não é apenas a administração Trump, essa é sempre mais vocal. Com o desalinhamento que a Espanha teve agora em relação à sua relação transatlântica, é óbvio que não precisava. Podia perfeitamente demarcar-se das coisas do Irão, agora entrar naquela deriva, sobretudo porque é um país que não tem umas Forças Armadas, um protagonismo internacional que lhe possa dar aquele protagonismo. Quando as pessoas anseiam ter protagonismos, têm que ter dimensão, força, relações.

Têm que ter poder.

Têm que ter poder. Às vezes pode chocar-nos muito o discurso, por exemplo, do Lula no Brasil, mas basta olharmos para o mapa para percebermos que o Brasil não é um país qualquer. Portanto, é claro que as coisas são diferentes. E a Espanha, neste momento, com Marrocos, particularmente respaldado pela administração norte-americana, que como sabemos, até já fez sair documentos no qual se fala destas cidades como estando sob administração espanhola, as coisas deviam ter tido outra leitura. E Sánchez devia ter defendido os interesses da Espanha. E os interesses da Espanha é não antagonizar a relação com os Estados Unidos. Não interessa quem lá está, daqui a pouco tempo está lá outro. E perceber que essa relação é fundamental, tal como a relação com a União Europeia, porque pouco a pouco a Espanha de Sánchez foi também começando a entrar numa deriva, achando que tinha ali força para ser aquilo que não pode. Uma espécie de líder europeu. Mas temos aqui uma outra questão, e que é: assim que começa este problema em Ceuta e Melilha, começo a ouvir os independentistas da Catalunha a dizer que não podem, de maneira nenhuma, estar a pagar a fatura, porque são muito curiosos, falam sempre de fatura, que não podem estar a pagar a fatura destas aventuras da Espanha. E portanto, nós, Portugal, temos que perceber o que é que temos ao lado. Pode não acontecer nada, pode ficar isto num banho-maria no tempo, que é na verdade aquilo a que está há muitos séculos. Ou então, pode de repente ter um desfecho ou outro. E nós, Portugal, por razões óbvias, ou vamos para o Atlântico ou temos que perceber o que é que temos aqui ao lado. Logo, temos de ter uma maior cautela, portanto penso que a reação do governo português se pautou exatamente por essa cautela. Espero que tenham a enorme lucidez de perceber que isto não é de modo algum uma questão secundária. Certamente sabem que não é uma questão secundária, mas que é uma questão com que temos de aprender a viver. E os franceses, porque para os franceses o problema é outro. O problema dos franceses é que, deixemo-nos de paternologia. Aquelas pessoas que estão em Ceuta e que não saem, vão passar para o continente. Não há volta a dar. Não passam agora, vão passar depois. Uns porque estão doentes, outros porque não sei o quê, outros porque descobrem que não sei quantos. E há um problema enorme, mas enorme, não pelo número, mas pelo problema ético que coloca e que é os chamados menores não acompanhados. Nós temos que perceber, em primeiro lugar, o que acontece na desagregação de uma sociedade. E note-se que Marrocos não é uma sociedade que esteja em guerra, e já lá iremos, é um país com crescimento económico assinalável, e que de repente temos ali crianças e adolescentes. 10, 11, 12 anos. Por uma razão completamente absurda, a legislação europeia passou a assumir que os menores não podem ser devolvidos. Mas estes menores não são crianças a fugir de um sismo, de um tremor de terra, de uma guerra. Não, estes menores têm famílias. Imaginemos que os nossos filhos, como acontece com estes miúdos, muitos deles falam: "No TikTok apareceu um vídeo não sei quanto a dizer a fronteira está aberta", imaginemos agora que os nossos filhos, por um TikTok qualquer da vida, resolvem ir para Madrid, os nossos filhos também podem ser menores não acompanhados. Ou os nossos netos, ou para a Alemanha, que até é um país que tem normas de extradição complicadíssimas. E agora o Estado daqueles países resolveu institucionalizar os nossos filhos. Houve países, e isto não tem nada a ver com a pobreza. Eu recordo que houve um país chamado Angola, que quando a União Soviética teve em Angola aquela política de levar jovens, muitas vezes contra a vontade, não estamos a falar dos que iam estudar, era contra a vontade dos pais ou pelo menos a sua não autorização, Angola, ao contrário do que aconteceu em muitos outros países onde a URSS fez o mesmo, os pais angolanos e as mães lutaram e conseguiram. Quer dizer, reagiram de uma forma que para nós é evidente. O que nós temos aqui, esta questão dos menores não acompanhados, e há imensos agora, neste momento, em Ceuta, os menores têm de passar, os menores vão já passar, porque os menores depois entram naquela rede de centros para menores. Nós todos sabemos que há problemas com crianças institucionalizadas. Para os nossos filhos é o último recurso. O último recurso é tirar uma criança às suas famílias. E depois estes vão para aqueles centros, temos problemas, abusos sexuais, prostituição, consumo de droga, como acontece com crianças e adolescentes que estão completamente desenraizados, que vêm para países com outras culturas, com outros princípios, e isto é verdadeiramente uma das coisas que acho mais escandalosas. Mas temos isto. Como dizia a Teresa Ribera quando estava no Podemos: "Não toquem nos nossos meninos". Isto a propósito destes. São os nossos meninos. Há aqui uma visão perfeitamente ideológica desta questão. Nós também ficámos com, quando foi agora aquela vinda no ano passado daqueles marroquinos, também havia um menor, mas só havia um menor. Os franceses têm também muitos problemas com esta questão dos menores e nós temos mesmo de refletir sobre isto dos menores. Eu acho que temos mesmo de alterar a legislação, porque não me parece sequer que seja moralmente aceitável aquilo que estamos a fazer. E aqui chegamos a um outro ponto, que acho importante, e que é: o que acontece com estes jovens de Marrocos? O que acontece? Sim, nós vimos lá os sudaneses, os nigerianos, isso era outro perfil de imigrante, e note-se que há muitos problemas, seja em Marrocos, seja na Tunísia, na Argélia, naquilo que era antigamente a Líbia, Líbia Estado, organizado, com estes imigrantes que vêm da África Subsaariana e com relatos, às vezes, de coisas muito complicadas. Mas o que nós temos em Marrocos é uma economia que cresce muito, mas que, segundo a imprensa económica e os relatos do Banco Mundial, é uma economia de grande investimento. Eu recordo que em 2030 nós vamos organizar o Mundial de Futebol com Marrocos.

E com Espanha.

E com Espanha. Não sei qual é que será mais complicado.

E não se sabe onde é que é a final.

Não se sabe.

É em Ceuta, se calhar.

Talvez a final possa ser em Ceuta. E o que nós temos é uma economia que investe, investe no sentido de criar infraestrutura, mas que não consegue gerar emprego que corresponda à expectativa de vida de uma geração com mais habilitações que as anteriores e que vê outra vida no TikTok e no telemóvel, e que se vai a Ceuta vê mesmo outra vida também. Portanto, nós temos também aqui um problema com estes miúdos, com estes jovens, e que decorrem muito das expectativas de vida que eles têm. Note-se que Marrocos, em 2025, segundo o Fundo Monetário Internacional, cresceu 4,9. Este ano deve crescer 4,4. Mas tem uma taxa de desemprego elevada e, sobretudo, tem uma taxa juvenil de desemprego muito elevada. Portanto, não podemos olhar para tudo isto de uma forma desligada. Agora, que aquilo que nós vimos é um momento marcante, é absolutamente, isso é a minha opinião, é um momento marcante, e não sei como é que Portugal se pode preparar para uma forte instabilidade em Espanha, e não estou a falar de instabilidade, aquela frenesia habitual que eles têm na política. Não, estou a falar para uma instabilidade decorrente de uma alteração do que é hoje Ceuta e Melilha, do acentuar dos independentismos, porque estas coisas quando vem uma, nunca vem uma só. E portanto, isso para o futuro de Portugal, sim, não acho que venham, desta gente, que agora está em Ceuta, que apareçam muitos em Portugal, não acho isso. Aparecerão alguns em França, até porque o Estado francês é muito mais generoso nos seus apoios sociais e há muito mais marroquinos em França do que em Portugal. Mas acho que Portugal tem aqui na instabilidade futura daquilo que é a Espanha, acho que temos aqui muito com que nos preocupar.

Tenente-general Marcos Serronha, isto constitui obviamente um desafio à própria segurança europeia. Ceuta, nesta altura, não pertence ao espaço Schengen. Este estatuto deveria ser revisto no sentido de fortalecer? Se não foi feito até agora, vai ser difícil.

Ser aceite que Ceuta entrasse no espaço Schengen. É uma decisão que não compete só à Espanha. Essa decisão foi tomada em determinada altura relativamente aos territórios fora da contiguidade territorial da Europa.

Penso que pode seguir à própria crise de 2021.

Sim, eu julgo que sim. Há outras áreas de outros países nestas circunstâncias também. Mas eu fazia uma pequena incursão aqui num conjunto de pontos, alguns deles que a Helena falou, que eu julgo que são importantes. E depois quero me centrar no fim naquilo que é a preocupação, e que falou agora, sobre uma preocupação para Portugal e para a Europa. Nós temos aqui diversos níveis, mas a questão de Marrocos, eu julgo que foi muito bem caracterizada, Marrocos está a caminho de ser uma potência regional importante e está neste momento a substituir a França na África Ocidental, que era francófona, e que é francófona, naturalmente, onde a França tem muito pouca influência e Marrocos, neste momento, até do gasoduto que vem da Nigéria, que Marrocos vai construir e que irá alimentar todos os países da costa ocidental africana, e que depois entrará na Europa, como sabemos, e outras infraestruturas, até barragens e linhas de alta tensão.

É o tal investimento em infraestrutura, mas que não gera os tais empregos que eles querem.

Exatamente, que tem até mais efeito, às vezes, fora de Marrocos, nos países vizinhos onde Marrocos está a investir muito, do que propriamente em Marrocos. Marrocos tem uma grande diáspora também, é preciso também perceber isso, na Europa, naturalmente, é uma questão também geopolítica, e Marrocos tem, de algum modo, esse tipo de importância. E tem aqui uma questão que também está a ser falada, tem uma imigração também de natureza muito familiar. Por isso é que a França tem uma grande preocupação, e a Bélgica também, porque têm comunidades marroquinas grandes, onde a atratividade é grande para não só a junção familiar, mas uma inserção mais fácil em países, nomeadamente a Bélgica, que acolhem muito bem e com muito boas condições, como sabemos. Marrocos é um elemento central da estratégia futura da Europa, que tem que ser e tem sido, mas neste momento tem uma dinâmica sob o ponto de vista de potência regional que tem que provavelmente vir a ter que ser tratado de uma forma diferenciada no futuro próximo. Até porque está a ser tratado de forma diferenciada, até agora, ainda, e julgo que vai continuar no futuro, aliada europeia que se chama Estados Unidos da América, que tem um interesse muito grande sob o ponto de vista geopolítico naquela região e essencialmente em Marrocos. Isto relativamente à Europa, o que é que traz? A questão que se levanta aqui em Ceuta é uma questão que extravasa nitidamente a questão pura e simplesmente das migrações. Tem aqui um problema de segurança complexo que tem que ser resolvido, porque tem impactos em fracionamento dentro da Europa, portanto, o fracionamento da Europa é uma questão sensível para a União Europeia, quando falamos da União Europeia, estas divisões relativamente a questões de polarização que estão em cima da mesa. E que aí a Espanha, no meu ponto de vista, a administração espanhola, o governo espanhol, pôs-se de algum modo radicalizando a sua posição isolacionista num conjunto de questões. Não quer dizer que não haja mais países que tenham algum grau de adesão ou de aderência a algumas das posições espanholas, mas tem de facto tentar ali uma posição mais equilibrada, nomeadamente no que diz respeito, por um lado, aos Estados Unidos, por outro lado, à própria questão da Palestina e de Israel. A Espanha sobressaiu-se nitidamente relativamente ao resto da Europa nestas questões e, portanto, é uma questão sensível. E depois há aqui uma questão, e eu agora vou começar a entrar na parte portuguesa, que é a questão da possível instabilidade em Espanha, e que este governo de Sánchez pode ter criado condições que não são facilmente mitigáveis no futuro, nomeadamente as questões das autonomias e de criar algum tipo de problemas que pode levar a algum grau de instabilidade. Criou, por assim dizer, condições pelos acordos que foi fazendo com os partidos autonomistas, seja da Catalunha, seja do País Basco, que não vão ser fáceis de desverter, mesmo que haja uma alteração política em Espanha, porque vão acicatar e com o PP isso até tem sido mais notado. O PP é um partido mais nacionalista, mais pró uma Espanha única e indivisível. O PSOE também o foi, mas fruto desta tática, criou um conjunto de condições. Vamos ver até que ponto a Espanha consegue gerir isto, contenções que vai ter na sua periferia, nomeadamente sob o ponto de vista da imigração e desta radicalização da questão da substituição, que sabemos que a população espanhola natural, não é imigrante, é nitidamente talvez a mais conservadora da Europa. Isso não há dúvida, sob o ponto de vista de um conjunto de valores e de um conjunto de coisas. E nem tem a ver com os nacionalismos. Mesmo os catalães são profundamente nacionalistas e conservadores. A direita nacionalista tem ganho sempre as eleições. E há aqui um conjunto de questões que têm a ver com a imigração, com esta abertura, que poderão trazer uma instabilidade à Espanha, que eu espero que a Espanha consiga gerir com o apoio dos europeus, que é não haver uma fratura. É um cenário que nós nunca podemos pôr de lado. Agora, centrando em Portugal. Uma instabilidade em Espanha nunca nos tem trazido grandes vantagens, só trouxe uma vantagem, que foi quando foi a Guerra da Independência, em 1640, que a Espanha resolveu dedicar-se mais à Catalunha, que também estava num processo independentista E teve que optar por Portugal. Não estamos aqui a falar de voltar a questões de natureza de Portugal vir a perder a sua independência, mas as instabilidades na Península Ibérica transmitirem-se, até instabilidade económica, se houver, transmitir-se-á a Portugal. E esta questão também tem a ver com a Europa e tem a ver com o posicionamento de Portugal no futuro. Enfim, esta é uma opinião que eu tenho, que Portugal precisa daquilo que nós chamamos uma grande estratégia. Pensarmos o nosso futuro e criarmos condições para sobrevivermos num ambiente altamente instável, seja no âmbito da União Europeia, que é uma coisa que não está posta fora de causa, naturalmente, até porque vemos que há um conjunto de atores, não atores importantes, internacionais, que estão apostados em destruir a União Europeia custe aquilo que custar. E portanto, essa questão não pode ser posta de lado e nós estamos aqui numa fronteira transatlântica que temos que fazer uma gestão que não sei até que ponto será possível fazer sempre de forma benigna, sem nos chatearmos com nenhum dos lados. Podemos ter que fazer opções em determinado momento.

Só uma interrupção. Quando foram aqueles problemas sérios na Catalunha, com aquele falso referendo, aquela coisa toda, os espanhóis, a imprensa, muito transversalmente, referiu, por exemplo, o problema da interferência russa. Eles foram muito vocais nisso.

Sim. E portanto, esta instabilidade da Europa, por um lado, União Europeia, onde nós temos posto praticamente os ovos todos nos últimos 40 anos, por assim dizer, e depois a questão da aliança no âmbito da segurança transatlântica, que aí a questão também é muito sensível, porque nós temos uma excelente relação bilateral com os Estados Unidos, que é o nosso parceiro transatlântico, no Atlântico, e se houver uma crise, não está posta fora de lado, mas não a podemos pôr dentro da NATO, naturalmente. Aliás, a crise que está instalada tem sido mais ou menos gerida porque os europeus têm, neste aspeto, tido uma abordagem mais pragmática, com exceção da Espanha, mais uma vez, mais pragmática relativamente a manter o parceiro americano mais dentro possível de tudo isto. Portanto, se estas duas organizações, num espaço de tempo relativamente curto, falirem por qualquer motivo, nós, se não estivermos preparados, estamos metidos num sarilho. O que eu quero dizer com isto? Quer dizer que nós temos de algum modo que estender as nossas áreas geográficas de interesse estratégico e económico. Enfim, quando digo estratégia, a estratégia abarca tudo, a economia, a política, a diplomacia, a componente de segurança também, naturalmente, mas de algum modo pensarmos que o futuro pode não ser exatamente igual àquele que nós vivemos nos últimos 50 ou 60 ou 70 anos, pós-Segunda Guerra Mundial. É evidente que a existência de uma ameaça na Europa cria algum cimento de união aos europeus, isso também tem uma vantagem. Enquanto a Rússia estiver assim agressiva, vai criando algum grau de união dentro da Europa, mas isso não sei se não será alterável, se houver alterações bruscas, que não estão postas não, algumas são muito prováveis, que é de alterações políticas dentro de países europeus importantes para partidos que têm relações com a Rússia muito desenvolvidas. Portanto, esta questão de Ceuta julgo que é mais um motivo de reflexão dos impactos, não é só o ponto de vista da migração pura, porque isso não traz, e vamos ver o que é que resulta aqui desta reunião que vai haver hoje.

Hoje? Amanhã.

Amanhã, sim. Dos ministros, mas eu acho que vai ser mais uma questão de puxar as pontas pra não haver grandes fraturas, mas até que ponto sai uma mensagem de união e de não isolacionamento ou isolamento da Espanha, que não é positiva, de facto, também pra União Europeia. Agora, os tempos que vêm aí pela frente, e se Donald Trump se mantiver até o fim do mandato e enfim, vamos ver, mesmo que ganhem os democratas no futuro, a América não vai ser o mesmo que foi até agora. E portanto, estamos numa situação em que Portugal pode ter crises também de natureza migratória, nunca se sabe. As rotas migratórias mudam para os sítios que são mais fáceis. Nós estamos relativamente longe. A Espanha está mais perto, tem tido uma postura mais aberta relativamente a essa questão do que nós. Mais aberta, quer dizer, em determinada altura também não tivemos uma postura muito aberta. Tenho uma perspetiva sobre as migrações que é até um pouco contraditória com o espírito dos próprios partidos que na altura, tanto o Partido Socialista cá, como o PSOE em Espanha, que o efeito que teve é a baixa do poder de compra dos ordenados dessa migração. E eu sou alentejano, sou ali da zona da Costa Vicentina e percebeu-se, e não há erro, que o que isto contribuiu foi para mão de obra barata, pouco qualificada e muito abandonada, enfim, àquilo que é a realidade dos factos, que é o que se passa.

E isso teve um efeito sobre os outros imigrantes e sobre todos os trabalhadores portugueses?

De baixa qualificação a baixos salários. Essa contabilidade do PIB relativamente a mais um milhão e meio de imigrantes vai ter que ser feita do PIB per capita.

Sim, e só teremos a contabilidade no princípio do ano que vem. E deixar esse delírio com a Segurança Social, porque também é uma imigração que tem um problema: é que quando eles forem pensionistas, porque irão ser pensionistas, e deverão receber, e têm de receber, as pensões não serão altas e note-se que as mulheres não trabalham. Portanto, nós quando falamos hoje de salários, falamos de salários de casal. E ali continuamos a falar de salários só de uma pessoa.

Muito bem, já temos a linha o próximo convidado do Contracorrente, é o Gonçalo Duarte Sevada, colunista do Observador. Acompanha há muitos anos a política em Espanha, conhece bem os meandros da política espanhola. Bom dia, Gonçalo.

Olá, bom dia.

Bom dia. Qual é que tem sido a reação dos partidos políticos em relação a este incidente em Espanha, Gonçalo?

Os partidos políticos em Espanha têm se dividido entre repetir aquela que é a narrativa oficial do governo de Marrocos, e aí temos o PSOE a culpar ou a justificar o que aconteceu no final da semana passada com as máfias e o tráfico de seres humanos. Temos os partidos à esquerda do PSOE numa deriva conspiracionista, não muito diferente daqueles que criticam, mas uma deriva bastante conspiracionista de que tudo isto foi orquestrado por Trump e pelo governo de Israel, de quem Marrocos é próximo, e à direita do PSOE, naturalmente, a crítica ao descontrole que todos assistimos. A mim parece-me que há uma enorme diferença sobre aquilo que aconteceu em 2021 e a semana passada. Em 2021, Espanha viu-se abraços com uma crise humanitária e de imigração muito grave. Na altura entraram cerca de 10 mil pessoas, mas aquilo que nós assistimos na semana passada foi uma crise de soberania. Ou seja, foi o culminar de vários factos, momentos e movimentos até do próprio governo espanhol, que culminaram naquelas imagens dantescas de pessoas a saltarem muros, a chegarem a nado. Nada daquilo aguenta muito a favor de qualquer progressista ou humanista, porque aquilo está longe do que possa ser o progresso. Pedro Sánchez mostrou mais uma vez uma enorme fragilidade interna, interna porque os partidos que o apoiam, nem todos o apoiam na narrativa, externa, porque naturalmente quando se tem 22 no universo de 25 países europeus a criticarem, alertarem e mostrarem um enorme desconforto e preocupação com o que se verificou, mostra que Sánchez está isolado. E a este propósito, a mim parece-me muito curiosa uma frase de uma declaração de um socialista histórico, que é o Nicolás Redondo, que foi secretário-geral do PSOE no País Basco durante muitos anos, tem todos os gostados de esquerda, o pai foi um histórico sindicalista, etc. E ele define o que se passou na semana passada e toda a postura de Sánchez com o seguinte, que me parece notável, que diz: "O que assistimos foi ao narcisismo de um ignorante, à irresponsabilidade de um governo, ao sectarismo ideológico, estilo Varoufakis, mas sem mota, que nos levou a nós, espanhóis, a esta situação de isolamento." Quando aqueles que insistem em defender Sánchez depois de tudo o que assistimos nos últimos anos e sobretudo nos últimos dias, dizem que quem o critica está a veicular ou a propagandear o discurso da extrema-direita, eu prefiro sempre, até porque eu não leio italiano, leio espanhol, e portanto prefiro sempre recorrer dos socialistas que criticam Pedro Sánchez do que da primeira-ministra italiana Giorgia Meloni. Isto para dizer o quê, apesar do absurdo do comentário, que é a unanimidade na crítica a Sánchez, naquele que é o espaço europeu, não vem só de governos de direita. A própria carta liderada por Meloni tem o apoio, na verdade, é uma coassventura, digamos assim, com a primeira-ministra da Dinamarca, que é da mesma família política de Pedro Sánchez. E este isolamento de Pedro Sánchez é consequência de uma política e de uma narrativa política associada à imigração, às fronteiras, ao próprio conceito de fronteira e de soberania, que culminou nas imagens que vimos na semana passada.

Parece-lhe, Gonçalo, que Espanha vai conseguir reunir alguma solidariedade amanhã dos parceiros europeus na reunião prevista entre ministros da Administração Interna?

Mais uma vez, a mim parece-me que a solidariedade não pode valer só quando, neste caso, é Pedro Sánchez que está sozinho ou bastante mais isolado, porque quando o governo espanhol decide de maneira unilateral, contra a maioria da vontade dos governos europeus, de legalizar de maneira expressa e bastante rápida meio milhão de imigrantes ilegais, e que se verificou que é mais do dobro desse número, e que uma vez legalizados no espaço espanhol, podem naturalmente circular pelo espaço Schengen e por outros países da União Europeia, aí Sánchez também não foi solidário. Não podemos utilizar o mesmo critério ou a mesma baliza moral para uns e para outros. Ou melhor, não pode ser um critério diferente. E Sánchez, quando exige hoje solidariedade, a verdade é que não a praticou quando há alguns meses decidiu legalizar esses mesmos imigrantes ilegais.

O Jorge Fernandes, na primeira parte do Contracorrente, falava do impacto que o verão tem em Espanha e no debate político, ou seja, o país para. Parece-lhe que este assunto vai cair no esquecimento ou as oposições vão aproveitá-lo para marcar território e fazer oposição a Pedro Sánchez?

O país para. Eu tenho enorme gosto em falar convosco, eu estou em Espanha, saí da praia para vir falar convosco, e a verdade é que até há um verbo para este conceito do país parar, que é veranear. Há um verbo em Espanha que define mesmo esse conceito. E eu concordo com aquilo que o Jorge disse O ponto é que as pessoas podem ir de férias, mas o assunto está nas páginas dos jornais que continuam a ser comprados, nas conversas que as pessoas têm. Não parece que o assunto saia do debate midiático e das próprias conversas das pessoas, mesmo de férias. Os partidos políticos em Espanha, sobretudo os da oposição, naturalmente, estão com muita pressa de acelerar o tempo midiático e o tempo político, precisamente porque as circunstâncias também lhes permitem acelerar esse mesmo tempo. Ou seja, Sánchez, de facto, cria crises e noutras não reage como devia, e isso permite à oposição ganhar alguma força. E a mim o que me parece foi que, e isso passou um pouco despercebido fora de Espanha, a decisão do Supremo Tribunal, que do meu ponto de vista é a principal causa que leva a estes movimentos, que não são espontâneos, naturalmente, de pessoas em direção à fronteira de Ceuta. A decisão do Supremo Tribunal parece-me bastante bizarra, porque aquilo que diz é que a mesma lei se aplica em terra, mas não se aplica no mar. Ou seja, se alguém chegar a território espanhol sem que tenha ultrapassado, e cito o acórdão do Supremo, um elemento físico de contenção, então essa pessoa não pode ser devolvida ou repatriada de maneira imediata e, portanto, mais expedita. Isto burocratiza tudo muitíssimo. E portanto, nos últimos dias, quando se gerou em Portugal um debate sobre Ceuta não é Schengen, Ceuta é Schengen, o ponto não é esse. E a mim parece-me que a questão central foi aquilo que a Helena dizia há pouco a propósito dos menores. Se olharmos estatisticamente para os dados, em 2021, num universo de 10 mil pessoas, 1200 eram menores não acompanhados. E, por regra, diria até nalguns casos por questões humanitárias, esses menores foram repatriados, porque Ceuta não tem condições administrativas e de Estado para manter essas pessoas, foram repatriados para as comunidades continentais de Espanha.

Que é uma coisa muito delicada e muito controversa, não é?

Muito delicada e, aliás, foi precisamente esse assunto que levou à queda de vários governos regionais de coligação PP-Vox, porque o Vox, no fundo, o que disse foi: se o PP aceita receber estes menores, o governo cai. E foi isso que aconteceu. Esses governos caíram, foram marcadas novas eleições e muitos desses governos, na verdade, o PP pode ter aumentado a votação, mas precisou mais uma vez do Vox nesses governos, e isso aplica-se na Estremadura, agora também na Andaluzia, onde antes o PP tinha maioria absoluta. Ou seja, muitas dessas regiões que foram a eleições antecipadas porque o Vox não aceitou receber estes menores não acompanhados, eu tenho seríssimas dúvidas que hoje o PP tenha a mesma posição que teve no passado. Primeiro porque o país em 2026 não é o mesmo de 2021. Aconteceram muitas coisas nos últimos cinco anos, este último governo do Sánchez, a questão da anistia, a questão dos indultos aos separatistas catalães. O ambiente político nos últimos cinco anos está muito mais polarizado do que estava. Esta polarização aumentou, como dizia, nos últimos cinco anos e, portanto, eu tenho dúvidas que o PP hoje aceite, da mesma maneira como aceitou no passado, receber estes menores. Por uma razão muito simples, que é: haverá eleições nos próximos meses e, portanto, qualquer perceção pública de um eventual desentendimento numa questão fundamental entre PP e Vox é meio caminho andado para que isso seja utilizado na campanha eleitoral de que estes dois partidos, de facto, não se sabem entender, não sabem governar e, portanto, não votem neles. E portanto, o PP, eu tenho as maiores dúvidas que se arrisque a colocar nessa posição, em que no fundo fica refém à esquerda do PSOE, com o discurso da suposta humanidade e da superioridade moral, e do outro lado do Vox, da irresponsabilidade de estarmos a receber estas pessoas, efeito chamada, etc. E portanto, acho que vai haver maior contenção nesse sentido. E isto cria um problema. Cria um problema porque estes menores não acompanhados, no fundo, o que Pedro Sánchez fez foi dizer e decidir unilateralmente quantos é que iriam para cada comunidade autónoma, sem dar financiamento para o caso, portanto, na prática, com recursos próprios dos governos regionais. E este foi um ponto que todos os governos regionais contestaram. E um segundo ponto que é, e isto de facto mostra a falsa superioridade moral do PSOE e de toda a esquerda que o sustenta, que é a Catalunha e o País Basco, por imposição dos partidos separatistas que apoiam Pedro Sánchez, disse: "Nós somos, de facto, a favor que se repartam estes menores, mas não na Catalunha e não no País Basco". Ou seja, como o PSOE e os outros partidos que apoiam o governo Sánchez não governam mais nenhum outro governo regional, portanto, na verdade, são todos governados ou pelo PP a solo ou pelo PP com o Vox, isso significaria que estes menores, na verdade, vão para comunidades autónomas de direita. E portanto, isto cria uma enorme pressão política do lado direito e eu, desta vez, tenho dúvidas que, aliás, o próprio PP de Madrid já veio dizer que não aceita receber menores, portanto, tenho as maiores dúvidas que aconteça como aconteceu no passado.

Gonçalo d'Orta e Azevedo, muito obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui conosco no "Encontrocorrência".

Obrigado, bom dia.

E boas férias, Gonçalo.

Obrigado.

Obrigado nós. Tenente-general Marcos Ronha, o que pode resultar da reunião de amanhã dos ministros da Administração Interna europeus?

Vejamos, eu julgo que a União Europeia é muito boa, no bom sentido. A produzir diretivas e recomendações, e não só, e algum modo doutrina que se estende a todo o espaço. Naturalmente, a União Europeia e a questão do espaço Schengen de forma mais centrada na questão das migrações. Mas o que eu acho que é importante são as questões de natureza mais procedimental, que às vezes estão muito entregues aos países, naturalmente, embora a questão da gestão da fronteira é uma questão que é preciso haver articulação entre os diversos países, mas ao mesmo tempo, do ponto de vista dos procedimentos, as coisas parecem que têm alguma dificuldade em ter procedimentos de natureza operacional, até porque os países também não abdicam das suas polícias, naturalmente. E a Frontex atua, por vezes, que é a organização da União Europeia que trata da questão das fronteiras e que lida diretamente com esta questão do fenômeno migratório, normalmente até atua mais fora das fronteiras propriamente ditas da União Europeia, em zonas de crise, do que propriamente no controle das fronteiras. E, portanto, há também, naturalmente, a autoridade dos países para regular depois na sua parte interna esses procedimentos de forma mais genérica. Mas eu julgo que o que é interessante ver dali é se, de facto, esta questão da fratura, que tem a ver com polarização política, naturalmente, é ultrapassável sob o ponto de vista daquilo que foi dito nos últimos três ou quatro dias pelos outros. E até que ponto isso não vai resultar num maior isolamento da Espanha, neste caso, ou aquilo que é pior, julgo eu, para a União Europeia, que é mostrar, de facto, um fracionamento relativamente a uma questão que é sensível, que não é só a questão da imigração pura e simples, é uma questão de segurança para a Europa, nomeadamente da proteção das suas fronteiras. A fronteira de Schengen é uma coisa, a fronteira da União Europeia é outra. Ceuta faz parte da fronteira da União Europeia. Como as Açores também fazem, como outros também fazem. Schengen é uma questão que é mais redutora sob o ponto de vista de geografia.

É uma fronteira administrativa.

Administrativa e por aquilo que sabemos, que tem a ver com o controle dos movimentos. E, portanto, julgo que a grande questão é mesmo a mensagem que sai e a pior mensagem que pode sair é não haver mensagem nenhuma, que é aquilo que eu estou inclinado a pensar que vai acontecer.

Que vai acontecer isso. Isso também me parece que será um texto bastante insonso, muito redondo. Agora, que me parece que é óbvio que a Espanha está num momento de isolamento. Nós vimos ontem a ser divulgado-

Ninguém o obrigou a isso também

...pois, mas vimos a ser divulgado pela Casa Real uma fotografia da reunião de Sánchez com o rei Felipe VI, uma fotografia que, por sua vez, não foi divulgada pelo governo. E isso mostra muita coisa. Mostra que o governo não queria que se visse o Sánchez sentado numa cadeira, com as mãozinhas em cima das pernas, com o rei Felipe VI com uma cara furibunda, com um papel à frente e do outro lado da cadeira, e claramente uma posição real, como é óbvio. E, portanto, há também dificuldades institucionais neste momento na Espanha.

E eu acho que há outra coisa que é importante e que não podemos esquecer, que é o seguinte: é preciso ler o que o Sánchez respondeu. O Sánchez também mandou uma carta para Bruxelas. E essa carta é tudo, menos diplomática.

Sim, claro. Eu estive a ler.

É uma carta que é feita pra consumo interno em Espanha. Ora, isso também tem custos a nível europeu, como é óbvio. Ele basicamente atacou ali praticamente todos os parceiros, fez comparações absolutamente descabidas. O que se passou agora em Marrocos não tem nada a ver em termos da forma. Quer dizer, ele compara o que se passou agora em Marrocos e a atitude dos europeus com o que se tinha passado na fronteira polaca quando a Bielorrússia, aí, sem dúvida nenhuma, deliberadamente, enviou não sei quantos imigrantes a tentar passar a fronteira polaca, quando na Polônia não havia nenhum sinal de tolerância em relação a estas políticas. Fez comparações de números com a Itália também completamente fora de tom. Portanto, disparou pra todo lado e por isso não é só por estar politicamente isolado, do ponto de vista da maior parte dos governos europeus neste momento não serem dessa cor política, é porque ele também resolveu passar ao ataque.

E mesmo os que não são, são cuidadosos.

Claro, e os que não são, são cuidadosos. E sabem que aquele é um tema que não pode ser tratado como arma política, que aí ele tem usado a imigração como arma política. Outro aspecto só, que me parece relevante. A influência ou não de Marrocos em tudo isto ainda vai ser uma coisa que vai fazer correr muita tinta. Há analistas marroquinos que chamam a atenção para o fato de que em Marrocos também é uma discussão política. Marrocos tem eleições a 23 de setembro. Portanto, o Parlamento Marrocos tem um regime político que é uma democracia semi-constitucional.

Uma pseudo-democracia.

Tem eleições, tem um Parlamento, o governo responde perante o Parlamento, mas também responde perante o rei. É uma coisa um bocadinho mista, não é uma democracia plena. Mas há sempre ali um equilíbrio difícil e esse equilíbrio é com os islamitas. O rei tem conseguido aguentar bem isso, porque entre outras coisas é visto como sendo um descendente do profeta. Quem é que neste momento está a atacar o rei por causa do que se passou em Ceuta? São os islamitas. E para os interesses políticos, até eleitorais, neste momento, o que se passou em Ceuta não favorece de maneira nenhuma a Casa Real e o governo. Sendo que isso às vezes também é muito confortável para Espanha. O grosso do esforço de controle da imigração é feito a sul da fronteira, é feito por Marrocos. Marrocos investe muito mais dinheiro do que os espanhóis no controle da fronteira, muito mais, e tem neste momento um problema. Repara, há um efeito de chamada, que não é só o efeito de chamada para entrar na União Europeia. A maior parte dos refugiados estrangeiros que estão em Marrocos são subsaarianos que com estes fenómenos podem achar: "Agora é que é, agora é que vou tentar novamente." E como depois não conseguem, vão ficando por Marrocos. E estamos a falar de milhares de pessoas que têm um custo grande para o Estado marroquino, sendo que Marrocos tem tantos interesses na sua relação económica com a Europa, que era o objetivo do governo marroquino para este ano era celebrar a economia, que não tem interesse nenhum em abrir uma guerra deste género. Já falámos aqui dos gazodutos, mas não é só os gazodutos, é a indústria aeronáutica, é o porto de Tânger, é muita coisa.

Indústria de defesa também.

Indústria de defesa. É mesmo muita coisa. Depois há mais temas aqui, há a relação com os Estados Unidos, há a relação com Israel, há os acordos de Abraão, há muita coisa sobre a qual podíamos continuar a falar, porque Marrocos é de facto o nosso aliado. Rabát é a capital mais próxima de Lisboa em linha reta.

Eu julgo que a questão pior é mesmo a análise que a Espanha hoje é o ponto fraco da União Europeia nesta questão.

Sim.

Tenente-general Marcos Ronha, muito obrigado por ter vindo ao "Contra Corrente". Helena e José Manuel, até amanhã.

Até amanhã.