Muito bom dia. No Contracorrente de hoje vamos debater os metadados. Ligue-nos até ao meio-dia, o número de telefone é o habitual 91 002 4185. Pode deixar a sua opinião nas redes sociais ou no site do Observador. Se preferir, envie-nos e-mail para ouvinte@oobservador.pt.

Já passaram nove meses desde que o Tribunal Constitucional declarou a inconstitucionalidade da chamada Lei dos Metadados e esta semana fomos confrontados com um caso em que, por causa da interpretação que fazia dessa lei, uma juíza atrasou cinco meses a investigação que levaria à descoberta do paradeiro de Luana, uma adolescente de Leiria. Queremos, por isso, regressar a este tema no Contracorrente, até porque ele faz também parte dos projetos de revisão constitucional do PS e do PSD. João Manuel, bom dia. Percebeste o que se passa para que este problema ainda não esteja resolvido?

Para ser franco, não percebi bem, ou melhor, não percebi mais do que estaremos num daqueles processos de preguiça legislativa ou lentidão legislativa, em que as coisas se arrastam e depois ninguém as resolve. Vamos lá ver. Em maio do ano passado, a lei foi declarada inconstitucional e na altura parecia que era uma urgência máxima, burburinho total, gigantesca inquietação. Anunciou-se que milhares de processos iam cair, ia ser o caos, a investigação criminal estava comprometida, portanto, era preciso agir depressa. O primeiro-ministro teve uma reunião e com aquele habitual dramatismo, foi uma reunião do Conselho Superior de Segurança Interna. Plácido Rangel ajuda, ministra da Justiça presente, e quando saiu anunciou que mal terminassem os trabalhos de Orçamento de Estado, estávamos em maio, foi um bocado atrasado, mas foi quando acabou, o governo iria apresentar ao Parlamento uma nova lei, o que fez, deve-se dizer, idealmente para aprovar logo no mês de junho. Isso é que já não aconteceu. António Costa disse que o Estado de direito não podia ficar totalmente desprotegido, no combate ao crime transnacional, em particular ao crime organizado e terrorismo. Estamos em fevereiro, a nova lei ainda não foi aprovada, está a aboborar, como se costuma dizer em Vinha d'Alhos, na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, ou melhor, no Parlamento ainda se discute como é que se deve articular estas alterações da lei com as alterações da Constituição, porque entretanto iniciou-se um processo de revisão constitucional. E eu recordo que à saída da tal reunião de maio, o primeiro-ministro tinha dito que não era preciso haver revisão constitucional, porque isto se resolvia sem revisão constitucional. Estamos numa embrulhada, aquelas embrulhadas típicas, mas o problema é que embrulhadas como estas permitem confusões como aquela que atrasou a investigação deste caso da Luana, que não acabou mal, mas sabia-se lá.

Sim, e aí até houve necessidade de recorrer para o Tribunal da Relação de Coimbra, não é?

Exatamente. Mas o melhor é explicar rapidamente o que aconteceu, porque me parece que é um caso bastante revelador. Há sete meses desapareceu de sua casa, na região de Leiria, a Luana, uma adolescente de 16 anos. Ela já tem 17, entretanto. Encontrou-se com a mãe antes do almoço, foi buscá-la ao almoço, levou comida e em vez de ir pra escola, desapareceu. Havia muito poucas pistas. Sabia-se basicamente que ela passava a maior parte do tempo online, numa PlayStation, mas as PlayStation são um ambiente mais fechado do que os telemóveis, portanto não se conseguia saber muita coisa. A Judiciária, para tentar perceber o que tinha acontecido, para ver se se encontrava algum rasto, pediu à juíza de instrução para ter acesso aos metadados. Não todos, mas do telemóvel da Luana. Mas a juíza resolveu invocar a Lei dos Metadados, portanto esta confusão, e só deu acesso à listagem dos telefonemas realizados. Não permitiu que a Polícia Judiciária tivesse acesso aos dados de localização do aparelho. Estivemos nisto cinco meses, até que a Relação de Coimbra, como disseste, reverteu a decisão da primeira juíza e considerou que havendo suspeita de que podia ter ocorrido um rapto, porque era a suspeita que existia, se justificava ter acesso à informação dos metadados. Pelo que percebi, apesar da Luana ter deixado de fazer telefonemas com esse aparelho, foi essa informação, pelo menos a informação que estaria nos metadados, que permitiu à PJ de chegar a Évora e depois à casa onde ela estava. Felizmente bem, ainda vamos ver se tudo acaba bem, mas pelo menos fisicamente bem.

Claro. Mas falaste aí, João Manuel, da lista de telefonemas, da localização do telemóvel. O que são afinal esses metadados?

Para quem não se recorda do que é que metadados são, é uma palavra esquisita. Metadados são toda a informação relativa a um telemóvel, exceto os conteúdos das conversas que nós tivemos nesse telemóvel. Por quê? Porque eu quando utilizo um telemóvel, deixo rasto. Deixo o rasto dos números de telefone com quem falei, por quanto tempo falei e que me falaram. E também deixo o rasto das torres de comunicações a que estive ligado, o que é uma indicação aproximada do local onde eu estou. Atenção, se isto for os metadados do Google Maps e se eu tiver isso ativado, o Google sabe não apenas a posição aproximada, mas exatamente onde é que eu estou. Não sei se algum de vocês têm aquelas aplicações que dizem onde é que estivemos no mês passado e depois conta tudo, a gente vê as nossas voltinhas todas. Se eles nos dão aquilo, é porque eles têm aquilo guardado.

Claro.

Mas a esses dados, penso eu, não há acesso por parte de nenhuma polícia do mundo. E isto por que é que é um problema? As companhias de telecomunicações guardam habitualmente estes metadados por um período relativamente curto. Basicamente, porque isto pode ter a ver com faturação, tu recebeste uma faturação de €2.000 e achas que só gastaste 20. É preciso às vezes comparar.

No confronto é preciso.

Confronto, e portanto, elas guardam esses metadados por causa disso. Mas antes de 2006 tinha havido aqueles atentados terroristas, Londres, Madrid, aquelas coisas muito assustadoras. Nessa altura foi aprovada uma diretiva europeia para obrigar os operadores a guardarem os dados durante um período mais longo e fornecê-los aos serviços de informação e segurança, sempre que eles lhes deem acesso. Tudo isto para ser mais fácil de detetar as atividades suspeitas. Enfim, eu não tenho qualidade em avaliar exatamente se isto se justificava nos termos exatos. Há quem diga que sim, há quem diga que não. Mas a verdade é que esta diretiva, para ser efetiva, tinha que ser passada para a legislação da ordem interna dos vários Estados da União Europeia. Isso aconteceu em praticamente todos. Há alguns, penso que a Suécia ainda continua a dizer que não pode ser, porque aquilo é muito violador dos direitos, não sei se há mais algum assim. Mas depois começou a haver recursos dessas leis para o Tribunal de Justiça da União Europeia, basicamente por violação de direitos e garantias, nomeadamente direitos de privacidade. Em Portugal, nós transcrevemos essa diretiva em 2008, dois anos depois. Mas acontece que em 2014, o Tribunal Europeu acabou por dar uma primeira deliberação sobre essa matéria e disse: "Esta diretiva sobre a retenção de dados tem problemas" e, portanto, de alguma forma, limitou o âmbito dessa diretiva. Depois dessa deliberação, houve vários países, Alemanha, Áustria, Roménia, República Checa, não sei se mais, pelo menos estes, que foram adaptando a legislação interna àquilo que passou a ser a nova jurisprudência europeia. Ou seja, desde 2014 que nós sabíamos em Portugal que tínhamos uma lei que potencialmente violava normas constitucionais europeias, estamos a falar aqui da Europa, e que era melhor resolver esse problema. Fazer o que fizeram outros países. Só que em Portugal, é Portugal. Por isso o tempo foi passando, fomos assobiando para o lado a ver o que é que acontecia, até que em 2019, a Provedora de Justiça, Maria Lúcia Amaral, disse: "Isto não pode ser. Estão aqui em causa conflitos de direitos, eu sou a Provedora dos Direitos". E escreveu à Ministra da Justiça, na altura era a Banduna, a recomendar que se alterasse a lei portuguesa para evitar problemas, porque atenção, aquilo que nós depois dissemos que muitas coisas podiam cair se houvesse recursos para o tribunal europeu, que tem jurisprudência acima do nosso. Digamos, poder jurídico acima dos nossos tribunais, podia cair tudo na Europa. O melhor era resolver o problema cá antes. Nada aconteceu. E Maria Lúcia Amaral resolveu fazer aquilo que no cargo dela devia fazer e é o seu dever como Provedora do Cidadão, que é enviar a lei para o Tribunal Constitucional. Ela tem esse poder, nem toda a gente tem. Há poucas pessoas que possam enviar diretamente para o Tribunal Constitucional, mas a Provedora pode, ou o Provedor pode, e o Tribunal Constitucional considerou que a lei era inconstitucional.

E quando isso aconteceu, discutiu-se muito se essa deliberação tinha ou não efeitos retroativos, se ia ou não provocar anulações de muitos processos, alguns até já julgados.

Eu não sei até que ponto é que isso já aconteceu. Nestes nove meses, o que é que já aconteceu. Não sei exatamente dizer, como sabes, questões jurídicas às vezes fico um pouco atrapalhado. Não é a minha praia, como se costuma dizer.

Teremos quem nos ajude, talvez.

Nós teremos quem nos ajude sobre isso. Mas esta deliberação, também não sei exatamente o que é que aconteceu na investigação criminal. Vamos ver se alguém nos ajuda sobre isso. Vamos ter quem nos vai falar sobre isso. O que percebi é que entretanto, no Parlamento, o processo se embrulhou um bocado e está demorado. Já houve muitas audições, já lá esteve a Maria Lúcia Amaral, já lá esteve o Diretor da Judiciária, já lá estiveram o presidente daqueles observatórios. Já foram ouvidas várias pessoas. Por quê? Porque entretanto houve a proposta do governo e houve já propostas dos partidos sobre essa matéria. E entretanto, para complicar isto um bocadinho, aquilo que parece que não era necessário, que era mexer na Constituição, tanto o PS como o PSD, aquilo que conto, eu não fui ver as propostas dos outros partidos, mas PS e PSD colocaram nas suas propostas de revisão constitucional novas normas que explicitamente permitem o acesso das autoridades de investigação aos metadados e também dos serviços de informação. Tudo sob controle judicial. O argumento é que havendo controle judicial, não é um acesso indiscriminado e portanto estamos perante uma situação parecida, por exemplo, com aquela que existe quando também sob controle judicial, se autorizam escutas telefónicas. Ora bem, o tema não é pacífico, pelo que percebi, pois de um lado temos os que defendem que é preciso dar este passo para termos melhores condições para combatermos o crime organizado, o terrorismo, por aí adiante, e que inclusivamente a velocidade a que o crime organizado avança é muito superior àquela que está a avançar quem o investiga. Mas depois também há uma outra escola, designadamente professores de Direito, que entendem que não se deve abrir aquilo que no fundo será uma brecha nos direitos dos cidadãos e que os cidadãos têm direito a que não haja interferência das autoridades públicas nas suas comunicações e, portanto, há aqui um conflito. Até porque é bom ter noção disto: estamos a falar de informação sobre a vida privada das pessoas. Quem tiver acesso a ela, tem poder sobre as pessoas. Todas. Portanto, mim, ti e toda a gente. Todos nós. Isto representa dar mais poder às autoridades e menos poder aos cidadãos. Se se justifica ou não o equilíbrio, isto é a eterna discussão sobre onde deve estar precisamente esse ponto de equilíbrio entre liberdade e segurança, uma discussão quase eterna. Entre o nosso direito à privacidade e a necessidade de as sociedades terem de se proteger, outra discussão muito velha e permanente, entre as garantias que damos aos cidadãos face às polícias, face aos magistrados e, ao mesmo tempo, aquilo de que estamos sempre a falar também, que é a necessidade de a justiça ser mais célere, ser mais eficiente. Está sempre aqui pontos de equilíbrio que é preciso encontrar. Quem defende mais a proteção dos dados individuais acha que nós nem sequer devíamos tocar na Constituição, mas isso aparentemente vai acontecer, pelos dois maiores partidos, como disse, estão de acordo que alguma coisa se faça. Enfim, fazem propostas em pontos diferentes e as propostas não são iguais, mas também não são inconciliáveis. Eu, por exemplo, acho que o que eles vão fazer, já aqui falámos disso, na área da emergência sanitária, é um mau caminho. Não sei o que vai acontecer na área dos metadados. Receio que fiquemos com a Constituição com menos garantias do que a atual, no fundo, que dê mais poder ao Estado e aos governos sobre os cidadãos.

E eu já sei que não gostas, especialmente do que se quer alterar, lá está, no caso das emergências sanitárias.

Essa parte não gosto. Aí tenho grande segurança.

Tens mais segurança a dizer isso.

Tenho menos segurança relativamente a esta questão dos metadados, tenho menos certezas. António Costa é jurista e aparentemente competente, pelo menos enquanto durou como tal. Ele diz que não era necessário rever a Constituição.

Às vezes é um bocado distraído.

Mas ele disse várias coisas sobre isto que eram contraditórias.

Exatamente, quando foi do caso das escutas, ele a certa altura estava muito surpreendido com aquilo que se escutava, mas a legislação tinha sido feita por ele. Portanto, às vezes eu acho que talvez como jurista seja atento, mas como governante é particularmente distraído.

Como político.

Como político.

Como político. Na altura até foi como político que era governante.

Sim, pois, tens razão.

Foi na altura do caso Casa Pia. Bem, agora é assim: todas as tecnologias são muito práticas para nós. Têm um poder de intromissão na nossa vida. A gente está sempre a lembrar do Big Brother, portanto, 1984. Aquilo que era uma utopia, ou melhor, uma distopia, hoje pode-se concretizar. Quase que nos estão sempre a observar ou nós deixamos que nos estejam quase sempre a observar.

E não nos importamos.

E não nos importamos, porque isso é muito confortável para nós. Isso dá-nos muitas vantagens no nosso dia a dia. A mim dá-me, devo dizer, que eu utilizo imenso essas aplicações e como não tenho pesos na consciência, ando com elas à vontade, espero nunca me arrepender. Porque nós estamos sempre a ser rastreados, atenção. As pessoas às vezes não têm noção disso, mas estamos sempre a ser rastreados. Estamos a ser rastreados quando usamos o cartão de crédito, por exemplo, quando fazemos uma compra, sabe-se onde é que a gente fez isso. Quando passamos numa portagem de autoestrada, sabe-se que nós passamos. Isto de usar os telemóveis é possível, também é possível. Eu penso que os próprios computadores, pelos IPs a partir dos quais estamos ligados, também é possível fazer isso. Portanto, pelo menos onde nós estamos, é uma coisa que está a ser muito rastreada. Não é preciso ninguém estar a fazer vigilância sobre nós. Isto dá vantagens a nós todos. Alguém guarda isso em algum sítio. Reparem, quase todos nós, eu pelo menos tenho isso. Tenho as minhas fotografias na cloud. O que quer dizer que não estão guardadas na minha gaveta. Tenho numa cloud.

De alguma forma estará acessível, não é?

Que de alguma forma estará acessível. Evidente que a proteção, essas nuvens, que é como se diz em português, que são parques gigantescos de discos onde fica guardada a informação, está muito protegida, porque a lei americana, a maior parte deles ficam nos Estados Unidos, e a maior parte dessas empresas também são americanas, há aqui uma preocupação grande com isto. Mas ao mesmo tempo que há esta preocupação grande, quando chegamos às questões do antiterrorismo, às vezes abrem-se brechas também muito grandes. Houve essa discussão toda há 20 anos, depois do 11 de setembro, uma discussão enorme sobre esse ponto de equilíbrio também nos Estados Unidos. Portanto, eu acho que nós temos que ter cuidado, de facto, porque o Tribunal Europeu não gosta da diretiva dos metadados. Há quem diga que ela foi feita de forma muito apressada para responder a uma emergência, que eram aqueles atentados. Há países onde a discussão constitucional é dura, a Alemanha, que é uma tradição da Alemanha. E por razões que nós compreendemos bem, a Alemanha tem um passado que justifica ter sempre muita atenção às discussões constitucionais. Na Alemanha, por exemplo, a intenção acho que é diminuir para seis meses o período em que os dados ficam guardados. Nós cá em Portugal é um ano, neste momento. Mesmo assim, há dúvidas que seis meses seja tolerável. Há aqui muito debate, porque este equilíbrio entre liberdade e segurança é sempre muito complicado. Ora bem, a atual lei, em muitos aspectos, há quem diga, mais uma vez, que ela é um pouquinho preguiçosa, permite um acesso a tudo, uma recolha indiscriminada, aquilo que alguns especialistas chamam que é uma espécie de pesca por arrastão. O que significa isto? A pesca por arrastão é a gente passa a rede, traz tudo, traz o bom e traz o mau. Ao trazer o bom e trazer o mau, não trago só Não apanho só os criminosos ou quem está a conspirar, apanho toda a gente. Apanho em mim, em ti, em todos, porque todos usamos telemóveis. Também é preciso ter noção de que, aparentemente, pelo menos pelo que diz o Tribunal de Coimbra, o que se passou neste caso da Luena é uma loucura, eu não queria chamar louco a ninguém, mas enfim, uma disfunção qualquer, porque parece-me ser claramente uma má interpretação do que está em causa. Um juiz pode autorizar uma escuta. Portanto, por que se pode autorizar uma escuta, não permite que no caso de alguém que haja suspeita de rapto, possa ter acesso aos seus metadados? Não estamos a falar de ir buscar metadados em grosso. Estamos a ir buscar a uns muito dirigidos.

E não estamos a falar de um cidadão adulto, e isso acontece muito frequentemente, pessoas que resolvem desaparecer por sua pura e livre vontade. Estamos a falar de uma menor.

Sim, e suspeita de rapto. Pessoas que querem desaparecer, é o chamado direito a desaparecer.

Mas ela não era adulta.

Mas ela não era adulta, na altura tinha 16 anos. E há suspeitas que a eventual relação que ela tinha com a pessoa em casa de quem estava a viver, vinha desde os tempos em que ela tinha 14 anos.

Portanto, não se percebe muito bem a interpretação do Tribunal.

Não se percebe muito bem a interpretação do que se passou. Eu, naturalmente, não tive acesso às sentenças, quer à decisão da juíza, quer à sentença do Tribunal da Relação. Aliás, o Tribunal da Relação foi ao detalhe de escrever na sentença que tratando-se num caso possível de rapto. Os tribunais às vezes dizem coisas muito curiosas, que é: "Deixemo-nos de dúvidas técnico-jurídicas e de presumir um mais que provável perigo concreto." Quando há um perigo concreto na vida desta jovem, há longos seis meses desaparecida. Eu acho que isto é de elementar bom senso.

É pragmatismo.

Elementar bom senso. Eu acho que a questão dos metadados, podendo nós ter uma lei mais cuidadosa, uma lei que restrinja talvez alguma recolha indiscriminada, uma lei que reduza o tempo de conservação, por exemplo, hoje em dia está em um ano, uma lei clara na impossibilidade de exportar dados, por exemplo, para fora da União Europeia, que é um dos problemas que se pode colocar, talvez resolvesse alguns dos nossos problemas. Não vejo necessidade de ir à União Europeia. Não estou a dizer que seja coisa para fazer em 15 dias, não digo isso, mas já lá vão nove meses. António Costa tinha prometido uma resposta no mês seguinte. O partido de António Costa tem a maioria na Assembleia da República. E agora, pela última notícia que vi, que é uma notícia de janeiro, os deputados estavam a ver se podiam ou não equilibrar isto. Com a revisão constitucional, ver como é que isso ia correr. O que isso nos custou e o que nos está a custar esse atraso? Não sei. Mas depois de ver a confusão por causa do que significou este caso, não sei até que ponto é que não era bom apressar isto, porque isto não se resolve só em Portugal. A questão constitucional é, sobretudo, uma questão constitucional europeia, e tem a ver com a Carta Europeia dos Direitos do Homem. Continuar a ir ao Tribunal de Justiça Europeu, acho que era bom tentar resolver isso com a nossa lei mais adaptada à jurisprudência europeia. Por isso, a única coisa que eu posso deixar é uma sugestão aos senhores deputados é que eles se despachem.

O apelo que fica aqui aos deputados depois de nove meses para que alguma lei, alguma correção à lei seja colocada e seja avançada. Nós estamos a ver o Luís Rosa, que acaba de chegar ao estúdio. Ele tem acompanhado muito estes casos. Luís, penso que já estás aqui connosco. Ajuda-nos a perceber como é que se chegou aqui, como é que isto demora tanto tempo, quando temos a indicação do primeiro-ministro de que depois de tratado o Orçamento de Estado, havia condições para começar logo a corrigir o que estava inconstitucional na lei.

Como o José Manuel já disse, isto é um problema que se arrasta desde 2014 e nós temos uma lei portuguesa dos metadados aprovada em 2008, que decorreu de uma transposição de uma diretiva europeia. O que está aqui em causa, e o que estava só a te escusar este pormenor, é que o governo de António Costa sabe desde o dia 29 de janeiro de 2019 que isto é um problema que era inevitável. Foi quando a Provedora de Justiça informou a Ministra da Justiça de então, a Francisca Van Dunem, para este problema e para a inevitabilidade da decisão do Tribunal Constitucional. Aliás, a Provedora até dizia uma frase que eu acho muito sintomática: "Penso, senhora Ministra, que urge promover a reforma." Essa reforma não foi feita desde 2019, que o governo sabia e nada fez. Não vale a pena agora recordar aqui os argumentos jurídicos da Ministra Van Dunem, mas o que é certo é que nada foi feito e o futuro veio dar razão à Provedora de Justiça. E o que temos agora que registar é que o poder político, nomeadamente o governo e o partido da maioria, o Partido Socialista, não conseguem aprovar a lei desde maio, desde que o governo fez a proposta de lei ao Parlamento. Continuamos sem uma solução para o problema.

Posto isto, que riscos é que corremos, Luís?

O que é que corremos? Nós temos uma situação em que

Os danos para a investigação criminal são claros. E os riscos que corremos são precisamente o fato da investigação criminal não ter acesso a informação muito relevante para combater a criminalidade tão diversa, como vimos agora aqui nesta situação do caso Luana, dos raptos, a criminalidade sexual, o tráfico de droga, até a criminalidade económico-financeira. E neste momento nós estamos numa espécie de terra de ninguém em termos jurídicos, porque pelo que me transmitem, seja na Polícia Judiciária, seja no Ministério Público, há juízes de instrução criminal que quando recebem os pedidos para o acesso aos metadados que estão nas operadoras, uns autorizam e outros não autorizam. É uma espécie de terra de ninguém em que ninguém se entende.

Portanto, varia muito da interpretação de cada juiz.

Cada cabeça sua sentença. É normal que nem todos os juízes pensam da mesma forma. Nós temos, por exemplo, o caso do doutor Ivo Rosa, que tem uma visão que é muito particular sobre a lei, mas é um caso minoritário. Há uma maioria de juízes que têm uma interpretação que converge para o mesmo ponto.

E que é o que faz sentido. Quando existe um quadro legal, ele deve ser previsível.

Neste caso aqui, não há previsibilidade nenhuma. É uma espécie de roleta russa, em que se põe um pedido a um juiz e não se sabe o que vai acontecer. Há vários casos, como este caso Luana, em que era essencial aceder a uma informação que podia ter resolvido o caso muito mais rapidamente. E isso não aconteceu. Tivemos que ir para uma luta judicial, no sentido de se recorrer para a Relação de Coimbra, para se conseguir o acesso à informação. Este é o maior problema de todos, é que ninguém se entende, não há uma previsibilidade. Nomeadamente a Polícia Judiciária, que é o órgão de polícia criminal que mais depende desta informação, está um pouco às aranhas, tem que contornar, como contornou, conseguiu chegar. Nós temos aqui um trabalho publicado pelo Carlos Diogo Santos, que explicou como é que a Polícia Judiciária conseguiu encontrar outras formas alternativas de chegar à situação, embora aquela informação fosse essencial. E conseguiram, finalmente.

E quando, neste caso concreto da Luana, até podia haver um risco de vida, percebemos que o tempo é determinante. Este caso é bom porque ajuda a concretizar na prática as dificuldades. Há mais exemplos, Maria?

Nós já tivemos uma pessoa libertada, que estava em prisão preventiva. Aliás, ele foi detido por um alerta internacional. Era um membro de um culto, presumo que evangélico, era um cidadão brasileiro, estava acusado de 14 crimes de pornografia de menores agravados. O Luís depois poderá explicar aqui o que é que será ou não a questão do agravamento. A verdade é que ele foi posto em liberdade, porque toda a prova era mais ou menos feita com base em telemóvel e a 10 de junho de 2022 ele foi posto em liberdade. No caso daqueles que nós chamamos de jihadistas portugueses, também se tem invocado, embora não com o mesmo grau de sucesso. Também no caso de um homicídio de um cantor, de um artista, tem sido invocada. Agora, nós tivemos já em junho esta libertação e esta está confirmada. Não estamos na base dos advogados de defesa a tentarem invocar aquilo que o Luís aqui está a definir como vazio. Estou a falar mesmo de alguém que foi posto em liberdade, e estamos a falar de alguém que as autoridades portuguesas tinham detido por um alerta internacional.

A questão dos crimes sexuais é muito importante, por exemplo, porque há muitos casos em que a geolocalização, que é isso ao fim e ao cabo que os metadados também permitem, ou seja, localizar uma pessoa no tempo e no espaço. Essa informação é essencial para tentar perceber.

No processo Casa Pia era quase tudo baseado onde é que as pessoas estavam. Não com telemóveis, mas com contagens.

Com contagens, exatamente.

Há muitos crimes de assédio sexual e crimes sexuais, por exemplo, de abuso sexual de menores, em que o crime acaba por se consumar por via informática, nomeadamente pela internet. Os metadados são essenciais para localizar as pessoas, porque sem essa informação não se consegue perceber onde é que as pessoas estão. E até a questão dos IPs, por exemplo, é uma coisa fundamental para localizar exatamente qual foi a máquina que fez determinada publicação e onde é que a pessoa estava.

São crimes, estes crimes de natureza de abuso sexual, muitas vezes de menores, mas não só. Às vezes até um pouco uma violência doméstica, mas destes abusos sexual, em que a prova é muito frequentemente aquilo que as pessoas declaram. Não há outra prova, é muito difícil que alguém se lembre de ver a pessoa, de ter ouvido gritos. Não é preciso detalhar muito mais para perceber como é fundamental ter acesso a este tipo de dados, porque senão será difícil provar que o adulto A esteve com a criança B no local C naquele dia.

E Luís, há também o caso de Tancos, onde o acesso aos metadados terá sido importante.

Foi fundamental, e aqui vamos perceber também, através deste caso concreto, podemos fazer uma ponte para os casos de terrorismo. Um dos crimes que estava ali sob investigação era o caso de terrorismo. Os assaltantes, quando iam para o paiol de Tancos, desligavam os telemóveis. Mas desligavam muito antes. Só voltavam a ligar passado X tempo depois de saírem de lá. E então, conseguiu-se perceber exatamente onde é que eles estavam Quando desligavam os telemóveis, ou seja, iam em várias viaturas e as viaturas convergiam para o mesmo ponto. Depois quando saíam, eles também desligavam e estavam mais ou menos juntos. Conseguia-se perceber quem é que estava com quem. Por aqui percebemos logo qual é a importância dos metadados nesta investigação. Depois houve um erro, salvo erro, acho que houve um que não desligou o telemóvel, e depois também conseguiram localizar, salvo erro, ao pé do Paiol de Tancos. Depois há outros casos, que era o caso político, o caso do ministro da Defesa, Azeredo Lopes. Os metadados foram essenciais para perceber, é daquelas coisas que muitas vezes a título de casos políticos perguntamos: "Mas o senhor falou com X e falou com A?" Eles são evasivos ou não respondem. E naquele caso concreto, o ministro Azeredo Lopes não podia dizer que não tinham falado.

Os dois telemóveis estiveram juntos.

Os telemóveis do ministro da Defesa e do diretor da Polícia Judiciária Militar, que foi acusado também no caso, falaram sobre o assunto. Isso não é uma prova, e por isso é que o ministro Azeredo Lopes foi absolvido em julgamento. Não é uma prova irrefutável que o ministro estava metido, porque não escutaram as conversas. Mas foi uma prova que o Ministério Público, enquanto prova indiciária, isso é um pormenor jurídico que é importante as pessoas perceberem, quando o Ministério Público acusa alguém, acusa com base em prova indiciária, e depois quando se vai fazer um julgamento, a robustez dessa prova obviamente tem que ser outra, para se condenar alguém. Isso é normal na evolução da avaliação da prova no processo penal português. Essa prova, o Ministério Público entendeu que era importante para acusar o ministro da Defesa naquele caso. Por aqui também se vê que os metadados também são importantes para, neste caso, um caso de criminalidade comum, que era um roubo de armas, era também terrorismo, mas também pode ser importante em casos de criminalidade econômico-financeira. É um tipo de informação muito importante. No caso de terrorismo, então nem se fala, basta nós vermos as séries da Netflix, que realmente as coisas são assim. Os terroristas não comunicam por telemóvel, porque sabem perfeitamente que são captadas essas comunicações. Têm formas de comunicação, nomeadamente através da internet, através de chats, etc., em que os metadados também são uma vez mais importantes.

Mas isso que está a dizer é muito curioso, porque mostra como a investigação anda sempre atrás.

Isso é inevitável.

E as organizações criminosas têm sempre a capacidade de atuar.

Se nós conseguíssemos prevenir todos os crimes, podíamos fazer com que os tribunais aparecessem.

Mas retirar-lhes este instrumento é fazer com que a distância entre os dois se dificulte.

É como se fosse uma espécie de lebre e tartaruga. Nós retirarmos os metadados à Polícia de Investigação Criminal, a Polícia de Investigação Criminal transforma-se numa tartaruga e não consegue apanhar a lebre. Isto é uma questão complexa. Atenção, isso não é uma questão que é preto e branco. A proteção de dados pessoais passou a ter uma importância muito grande na União Europeia, até porque a legislação americana é muito mais flexível do que a europeia. A Europa tem uma visão mais conservadora sobre essa matéria. Nós temos que encontrar um equilíbrio. Esse equilíbrio é fundamental entre os deveres da investigação, o dever do Estado de perseguir os crimes, de combater os crimes, e o dever de proteger os dados pessoais. Acho que neste momento ainda não está encontrado.

Os nossos ouvintes não estão a perceber, mas a Helena Matos está aqui com um ar quase irônico em relação a este equilíbrio. É disso que desconfias. Vais falar da Autoridade Tributária, não vais?

Não, hei de falar da Autoridade Tributária, mas antes disso é assim: o que pode acontecer é que fica muito atrás. E depois há casos muito graves, em que para não ficar atrás, recorre aos procedimentos do costume, que é a tortura, que é a pancada. Por que jogam que antigamente batiam nas pessoas? Não eram apenas as polícias políticas.

As confissões forçadas.

Não eram apenas as polícias políticas que batiam. Não vamos ter essas ilusões. E que davam maus tratos.

Ainda hoje acontece, infelizmente.

Ainda hoje, mas é criminalizado, não é tido como podendo acontecer, pelo menos em determinados países. Depois aparece um caso realmente muito grave e fecha-se os olhos ao que se sabe que está a acontecer ou que vai ter de acontecer. Temos de perceber que há necessidade de informações. Em relação à Autoridade Tributária, está claro que sim. Neste momento há até uma acusação, ou está a ser levantada uma acusação, penso que ainda é apenas uma investigação, não sei precisar com correção a fase em que a investigação se encontra, na Ordem dos Enfermeiros, a responsáveis da Ordem dos Enfermeiros. Sabe-se que foi apresentada uma fatura de um jantar na Grelha Dom Feijão, em Lisboa, mas por outro lado, aquilo que se sabe também é que a pessoa que apresentou essa fatura de um jantar na Grelha Dom Feijão, em Lisboa, estava para aí algures entre Beja e a Figueira da Foz.

O Dom Feijão fica a meio caminho.

Pois, exatamente, eu penso que é isso que as pessoas vão alegar.

Só estou a dizer que pode ser complicado.

É mais complicado um almoço no Golf Spot, também em Lisboa, quando a pessoa estava em Freixo de Espada à Cinta.

Sim, isso é mais complicado.

Isso é um bocadito mais complicado. Eu acho que muitos destes crimes, o mais simples era entregá-los, de facto, à Autoridade Tributária, porque realmente a Autoridade Tributária tem muito mais informação

Do que as pessoas comem, a que supermercado vão, o que compram nesse supermercado. Talvez se aquele senhor tivesse comprado produtos como tampões ou pensos higiênicos no supermercado, dando conta que ele não precisava deles, que vivia sozinho, talvez estivesse comprando aquilo pra alguém. Para uma miúda, provavelmente. Há alguns anos fiz uma reportagem sobre uma garota, já era adulta, que tinha sido violada. O processo foi para tribunal. Eu fiz quando eles já estavam condenados. No caso, o violador tinha conseguido se esconder durante um tempo, porque tinha falsificado a identidade. Ele estava, na verdade, na prisão e não era investigado por violação. Tinha esse lado rocambolesco. Mas as autoridades na PJ, quando o processo foi finalmente instruído, insistiam que ele lhe tinha roubado um fio. Ela não usava fio algum, mas toda gente dizia que sim, ele tinha roubado um fio. A garota até que aceitou, mas ela mesmo não usava fio e ele não tinha roubado fio algum. Mas na verdade, as coisas já lá vão muito tempo, não se há de conseguir identificar. Ele foi também condenado por ter roubado um fio. E por quê? Porque ainda não tinha havido uma série de alterações legais, o fato dele ter roubado mesmo que um fio, fosse o que fosse, mas tinha de se arranjar uma coisa verosímil para ser roubada naquele contexto, agravava substancialmente a pena dele. E portanto, em tribunal, toda gente concordou, além do próprio, coitado, que berrava que não tinha roubado fio algum, que ele tinha roubado também um fio. Estas distorções, estes absurdos, depois levam a estas coisas da mentira. Seja numa violação, porque a violação não é suficientemente punida, e dizia-se então: "Também roubou." Seja aquilo que eu disse aqui no princípio. Eu tenho absoluta certeza que se não se der acesso a determinado tipo de informação, ou seja, aquilo que o Luís diz, se se ficar muito para trás, em 98% dos casos, vai se ficar muito para trás. Mas um dia vai aparecer aquele que nos vai obrigar a todos a fechar os olhos e fazer de conta que não percebemos que se está a recorrer a métodos muito graves para obter informação, porque há sempre um caso assim. Luís, não sei o que achas.

O que a Helena está a dizer suscita uma outra questão, que agora vou entrar aqui num terreno, não é proibido, não é movediço, mas é um terreno sensível, que é: Portugal é, pelo que me dizem, o único país da União Europeia em que os serviços de informações não têm acesso aos metadados.

É o único país da União Europeia.

É o único país, pelo que me transmitem, em que os serviços de informações não têm acesso aos metadados. Obviamente, há aqui um contexto histórico.

Tem a ver com o contexto histórico.

Tem a ver com o contexto histórico, a Constituição não permite, tem a ver com o nosso contexto histórico, da relação com a ditadura, a nossa memória histórica da relação com a ditadura, a propósito da PIDE, obviamente. Tem a ver que existe um contexto que acho que toda gente compreende. O que é certo é que o 25 de Abril vai fazer 50 anos. Já passaram 50 anos ou vão passar 50 anos. Eu acho que em várias áreas da Justiça nós temos que nos confrontar com esta questão, que tem tudo a ver, na minha opinião, com um contexto geral, que é o nosso sistema judicial. Em algumas áreas, e esta é mais uma delas, embora isso tenha a ver com a decisão do Tribunal de Justiça da União Europeia, mas há também aqui esta questão estrutural, que é nós termos uma má relação com a autoridade. E é por isso que nós temos um sistema judicial que às vezes é hipergarantístico. E a questão dos serviços de informações não terem acesso aos metadados também tem a ver com isso. A revisão constitucional que foi aberta, essa questão vai ser abordada mais uma vez. E os serviços de informações, por exemplo, para fazerem o seu trabalho, como acontece em todos os países da União Europeia, precisam ter esta informação. É aquilo que a Helena acabou de dizer. Por exemplo, há suspeitas, há alguns serviços de informações, e não são todos, são só alguns, em que fazem escutas telefônicas. Uns casos em que os serviços de informações podem fazer essas escutas telefônicas administrativas, em alguns países pode acontecer, ou noutros casos, que acho que é a maioria, necessitam de autorização judicial. Em Portugal não se coloca essa questão, porque de fato os partidos políticos não vão por aí, devido a essa memória histórica da ditadura. Mas o acesso aos metadados é uma questão que está em cima da mesa. A questão é que os serviços de informações, já houve vários casos no passado sobre isso, algumas suspeitas nesse sentido, os serviços de informações podem promover escutas ilegais, ou seja, podem contratar um detetive privado. E já houve suspeitas que isso terá acontecido. É aquilo que a Helena acabou de dizer, quando temos muita proibição, o que acontece é que há quebra da regra, precisamente pela proibição.

E não há escrutínio. Ou seja, quando se cai nestas ilegalidades, como se fecha os olhos à ilegalidade, depois fica ali um terreno não controlado e escuta-se quem se calhar há fortes razões para que tenha de ser escutado, e depois também aquela pessoa que dava jeito escutar.

Aqui está esta nossa péssima relação que temos com a autoridade, e depois tem uma espécie de efeito dominó, que é os serviços de informações não podem ter acesso a nada. Os juízes também não podem ter um poder, por exemplo, para rejeitar manobras dilatórias e portanto, todas as suas decisões estão sujeitas a recurso, ao contraditório, e nós não confiamos nos juízes, portanto, não podemos confiar neles para, por exemplo, recusarem manobras que são evidentemente dilatórias e que noutros países isso acontece muito regularmente. Isto é um efeito dominó. Eu acho que o problema estrutural que nós temos aqui como pano de fundo é, de facto, a nossa má relação com a autoridade, e nós algum dia temos que ultrapassar, porque, repito, temos que encontrar esse equilíbrio.

Sim. E a discussão é também, e o José Manuel lembrou isso

Precisamos de mexer na Constituição para algumas dessas alterações e adaptações?

A questão é que eu, em termos constitucionais, é uma área que eu não domino.

Claro que não, mas do que tens ouvido.

Do que eu tenho ouvido, do que me transmitem, há aí uma divisão. Por exemplo, como este problema dos metadados tem origem numa decisão do Tribunal de Justiça da União Europeia, há constitucionalistas que dizem que não vale a pena alterar a Constituição porque o problema está a montante. Porque o nosso direito, a nossa jurisdição nacional subordina-se ao direito europeu. Nós estamos sempre vinculados às decisões do Tribunal de Justiça da União Europeia.

Será até a linha do primeiro-ministro.

Sim.

Ou pelo menos foi.

Basta alterar a lei ordinária. Basta ter uma nova lei ordinária que seja compatível com a decisão do Tribunal de Justiça da União Europeia e o Tribunal Constitucional, obviamente que irá também por esse caminho. Há quem diga que é importante alterar a Constituição, até por causa desta questão do acesso dos serviços de informações aos metadados, em que uma alteração mais estrutural poderia incluir. São estas duas linhas de pensamento que estão um pouco em cima da mesa.

Que estão em cima da mesa e nem sequer com um caminho, um vislumbre do que pode acontecer. No Parlamento, Luís, também sabes em que ponto é que está a elaboração da lei. Está tudo parado à espera do processo de revisão constitucional?

Está tudo parado. Confesso que não tive ainda tempo esta manhã para perceber exatamente o pormenor específico onde está o processo, mas objetivamente não há uma solução à vista. Pode ser que este caso, às vezes os casos mediáticos têm essas vantagens.

E que suscite alguma urgência. Luís, obrigada. Vais continuar conosco na segunda parte do Contracorrente, onde teremos também os nossos ouvintes e outros convidados. Antes disso, vamos fazer aquela pausa habitual antes da síntese à hora certa. Até já.

Segunda parte do Contracorrente, estamos a debater os metadados. Pode participar até ao meio-dia. O número de telefone é o 910 024 185. Pode escrever a sua opinião nas nossas redes sociais ou enviar-nos um e-mail para ouvinte@oobservador.pt. E já temos alguns, Carla.

Já temos alguns e vamos pedir que aguardem um pouco para participar, porque também já temos conosco o diretor nacional da Polícia Judiciária, Luís Neves. Muito obrigada por ter estado conosco. É muito importante tê-lo aqui para falarmos de metadados e de um impasse legislativo. É basicamente aquilo que temos agora. Que impacto é que isso está a ter na investigação criminal?

Bom dia. Em primeiro lugar, obrigado, porque é também minha obrigação, enquanto responsável de uma polícia que investiga os principais crimes em Portugal, trabalharmos no sentido de encontrarmos uma solução. Começa a impactar e começamos a ter, de facto, decisões, quer na fase de inquérito, quer noutros momentos, em que com base na declaração de inconstitucionalidade de alguns artigos da Lei 32/2008, que é uma lei que transporta para o ordenamento jurídico interno uma diretiva europeia, sobre a qual recaiu em 2014 uma decisão do Tribunal de Justiça da União Europeia de inconstitucionalidade, e começa a ter problemas relativamente quer à investigação, quer relativamente a algumas decisões.

Diz algum impacto. Consegue quantificar? Estamos a falar de quantas condenações, quantas absolvições?

Não podemos quantificar por uma razão: porque nas decisões, e em muitas delas, e bem, o Ministério Público está a agir, a interpor recursos, porque entende que há outros caminhos que podem não ser ilegais e que conduzem ao mesmo fim. E por isso, neste momento, nós não podemos ter conhecimento quantitativo, mas temos conhecimento de algumas decisões que começam a surgir e que põem em causa um trabalho de anos e, sobretudo, a realização da justiça e, naturalmente, isto sendo mais alargado, começa a pôr em causa outros princípios, como também o da segurança e da realização da justiça.

E portanto, podemos concluir que há muitos casos Luanas, porque está aqui a falar de interpor recursos, portanto, temos atrasos em investigações.

Não há muitos casos Luanas e vamos lá ver. Relativamente à questão da Luana, nós aproveitamos as oportunidades até para podermos melhorar. É este sempre o nosso fito, o nosso e o vosso, e globalmente de todos nós. Não há muitos casos. Quando ocorreu a decisão do Tribunal Constitucional de declarar inconstitucional algumas normas desta lei, a lei é relativamente à base de dados das operadoras que têm guardado dados para a investigação criminal. Mas as operadoras têm outras bases de dados, que é a base de dados da faturação. São obrigadas a ter uma base de dados da faturação. E é possível nós, eu reuni logo com todos os dirigentes e todos os coordenadores, com todos aqueles que têm responsabilidade na polícia, passados poucos dias, a dizer: ao invés de estarmos a pedir os dados das operadoras com base numa lei que foi declarada inconstitucional, há uma outra base que tem o mesmo fito e que nos permite ter acesso a esses dados.

Que é a faturação.

Que é a faturação detalhada.

Mas não a todos, não é?

Mas aos mais simples.

A localização não tem, por exemplo.

Ainda tem a localização. E aliás, há uma norma que foi proposta pela Polícia Judiciária há muitos anos, que é uma norma que até é um A, é o 252 A, que é o da localização celular, que foi uma proposta da Polícia Judiciária há muitos anos.

Localização celular.

Celular. Que está em vigor. Nós, as polícias em geral, podemos pedir às operadoras que determinado número de telemóvel, digam-nos lá onde é que este número de telemóvel está. E depois temos que justificar, temos salvo erro 72 horas para justificar ao Ministério Público e aos juízes de instrução criminal. Porque é uma forma de podermos defender a própria vítima. Estamos a falar da liberdade e da vida. Nós, por exemplo, isto não é segredo para ninguém. Quando um idoso com Alzheimer ou alguma doença se perde, um dos dispositivos que as polícias, e bem, nós, a Guarda Nacional Republicana, a Polícia de Segurança Pública, recorremos é pedir à operadora qual é o telefone que está ativo neste momento Para nós podermos procurar. O que está aqui em causa é a salvaguarda da própria vítima. Essa faturação detalhada e-

É guardada durante quanto tempo?

É guardada seis meses. Para nós, dá-nos para trabalhar e resolveria este e outros casos, porque há aqui, de alguma forma, duas questões que são simples, não são complicadas. Vamos lá ver, quando se fala aqui de intromissão, então mas quando um juiz autoriza uma interceção telefônica, uma escuta em direto, não é muito mais intrusiva do que termos acesso a uma base de dados relativamente à faturação, se ocorreu, relativamente à vida, onde é que esteve, por onde é que passou. Nós, por exemplo, relativamente a um dos últimos casos, também falados na comunicação social, que foi de uma pessoa desaparecida e acabou por ser encontrada morta na zona de Leiria há muitos poucos dias, e foi amplamente noticiado pelos órgãos de comunicação social. Nós pedimos a faturação e essa faturação que nos deu as últimas chamadas do mês de dezembro, do dia 30 de dezembro, foram relevantes para nós nos aproximarmos do local onde o corpo veio a ser encontrado. Portanto, há aqui duas questões que são estas e que eu coloco. Nós trabalhamos, as polícias, normalmente o Ministério Público, trabalhamos com meios de obtenção de prova que se mantêm estáveis há 40 anos. Nós não temos mais meios de obtenção de prova, meios legais. As organizações criminosas, hoje, falam por comunicações encriptadas, falam por satélite, têm criptomoedas, movimentam milhões sem nós detectarmos, têm a dark web. Ou seja, há um desequilíbrio entre aquilo que as organizações criminosas atingem as sociedades na segurança, na realização da justiça. A Europa, pela primeira vez, tem um primeiro-ministro holandês sujeito a grandes medidas de segurança, porque foi ameaçado por uma organização criminosa. A filha dos reis holandeses está sujeita a graves medidas de segurança. O ministro da Justiça da Bélgica, estavam preparados para o matar. E isto quer dizer é que há um profundo desequilíbrio entre aquilo que nós pretendemos como meios de obtenção de prova.

E o legislador não tem consciência desse desfasamento que se agrava.

O legislador tem, e eu posso dizer que nós contribuímos, o Ministério Público, a Procuradoria-Geral da República, como ministério, contribuímos para a feitura de uma proposta de lei, que foi ao Parlamento. Tanto que eu julgo saber, todos os grupos parlamentares também tiveram propostas e estarão agora neste grupo de trabalho na primeira comissão a burilá-las. Estão a chegar à conclusão daquilo que nós dissemos. Isto não é um problema português, é um problema europeu. Há uma visão muito minimalista, muito fundamentalista do Tribunal de Justiça da União Europeia, porque dizem que atinge a privacidade em demasia ter-se acesso a uma listagem. Eu pergunto, nós, a investigação criminal, se for preciso, tem acesso a uma conta bancária que tem 30 anos e que é muito mais intrusiva. Temos acesso às bases de dados da saúde, da Segurança Social, das próprias empresas privadas, que têm informação muito mais sensível e intrusiva da vida privada e a essas ninguém tocou.

Automaticamente, nem sequer é preciso a autorização do juiz, por exemplo, algumas dessas matérias.

Algumas delas, não. Outras, sim. Aquelas que estão a coberto do segredo profissional, como os dos bancos, como os da saúde, da Segurança Social, essas, sim. Às outras, não. Portanto, há aqui um profundo desequilíbrio em que a questão está na visão que o Tribunal de Justiça da União Europeia fez em 2014, se a memória não me falha, relativamente ao artigo 52, que é a proporcionalidade em atingir os direitos privados e a reserva da vida privada. Isto, de facto, tem que ser alterado. Quando isto ocorreu, os colegas alemães têm um problema mais grave ainda do que o nosso, que nem esta listagem das operadoras têm. Isto começa a aparecer em toda a Europa e vai tocar a todos. Nós, na última reunião de chefes de polícia, onde eu representei o país, apresentei uma proposta que é: nós vamos ter uma magna reunião aqui em Lisboa, vamos organizar essa reunião em final de março, com todos os chefes de polícia. Convidámos as comissárias europeias da Justiça e Assuntos Internos, a diretora-executiva da Europol estará presente e a Interpol estará presente, porque nós não podemos ficar de braços caídos, temos que lutar. Isto pode levar muito tempo, mas as instâncias europeias têm que perceber, porque é daí que vem, têm que perceber que tem que haver outra interpretação. Tem que haver um equilíbrio.

Ou seja, o processo não está propriamente bloqueado no Parlamento português. O que está a dizer é que isto abrange, de facto, os 27 e a União Europeia.

Abrange os 27 e a União Europeia, pela decisão do Tribunal de Justiça da União Europeia. E é evidente, eu tenho falado com as pessoas porque elas têm colocado, como sabe, eu fui uma das pessoas que foi auscultada no Parlamento sobre esta temática. Suscitei um conjunto de questões sobre as quais já ora aqui abordámos e sei que estão com dificuldades.

Mas ainda não optaram entre se vão pela aprovação da lei ordinária ou se vão pela revisão constitucional, não há aí uma ideia clara sobre isso?

Ó Luís Rosa, isso terá que ir, eventualmente, pelos dois. Sendo certo que a revisão constitucional pode ir um pouco mais além, mas tem sempre a baliza da decisão do Tribunal de Justiça da União Europeia e a Carta dos Direitos Fundamentais. O problema não está na carta, o problema está na interpretação minimalista, muito demasiada restritiva que é feita. E as pessoas têm que perceber, até porque os últimos anos isto tem sido dramático do ponto de vista do cibercrime e da ameaça à honra, aos mais jovens. E nós, desculpe a expressão, mas é para perceber, nós ficamos despidos de podermos equilibrar estes valores. As pessoas têm o direito à honra, têm o direito à sua liberdade, à vida Há interesses maiores de todos nós, do coletivo nacional e supranacional europeu, que é da defesa da realização da justiça, da segurança interna. As organizações criminosas estão a pulular e nós balcanizamos e estamos estanquizados relativamente aos meios de obtenção de prova. As polícias, e neste caso, as polícias, naturalmente, e o Ministério Público, sempre sob a supervisão do juiz das liberdades, temos que ter mais meios de obtenção de prova, porque há um profundo desequilíbrio. E não nos exijam a nós, polícias, e neste caso português, ou Ministério Público, resultados, quando os meios não existem, quando há um desequilíbrio. Há pouco referi, as organizações criminosas falam através de meios encriptados permanentemente e nós não os conseguimos interceptar.

O terrorismo, por exemplo.

Terrorismo, o tráfico de estupefacientes, branqueamento de capitais, crimes fiscais na União Europeia, por aí fora. Toda essa gente utiliza meios encriptados. Os franceses desencadearam uma grande operação há tempos, detetaram milhares de conversas, até de homicídios encomendados. Essas interceções foram feitas e agora estão a disponibilizar parcelariamente aos países essa informação e nós estamos a utilizá-la. E por isso é tempo dos países e do poder político em geral, não é só o nosso, isto é mais lato, repito, o pecado, entre aspas, capital, não está em nós, tem que ser interpretado de outra maneira.

O poder político em Portugal deve também se apressar, não? Eu acho que devemos ter rapidamente uma solução neste primeiro semestre, por exemplo.

A decisão está, neste momento, no Parlamento. Nós contribuímos, aliás, isso foi noticiado até por vós, a Procuradoria-Geral da República contribuiu, todos contribuíram no seio do Ministério da Justiça, criamos um grupo de trabalho muito rápido pra termos uma proposta de lei. Todos os grupos parlamentares apresentaram, se a memória não falha, eu acho que não, propostas ou relativamente ao prazo, ou relativamente à forma. O que é certo é que há aqui um denominador comum, é que nenhum grupo parlamentar deixa de entender que é necessário termos legislação pra combate ao crime e uma legislação de acesso à faturação. E repito, o acesso à faturação detalhada é muito menos intrusivo que outras bases de dados que estão à mercê de milhares de pessoas.

Desculpe me interromper. Eu estou a ouvi-lo e sinto-me nas nuvens, senhor doutor, porque há imenso tempo que neste programa, eu não sei nada de Justiça nem de investigação, mas sempre me causou grande assombro a base de dados, por exemplo, da Autoridade Tributária, e também as da Segurança Social, à qual têm acesso um conjunto muito assinalável de funcionários. Tentei uma vez perceber como é que era o acesso às bases de dados da Segurança Social e também da Autoridade Tributária, e realmente há muita gente que pode ter acesso e gente que acaba por ter de responder menos, porque são coisas vistas como mais administrativas e não tanto do ponto de vista de investigação policial. Mas de facto, na base de dados da Autoridade Tributária está a nossa vida toda. Sejamos suspeitos de alguma coisa ou não sejamos suspeitos de nada. Está onde estivemos no dia tal, o que comemos no dia X, o que compramos, se no restaurante vai comida pra um, pra dois ou pra três. Portanto, está lá absolutamente tudo.

Mas o que a Helena contesta, desculpe estar a interromper, é mais a utilização, se calhar, administrativa por parte da Autoridade Tributária do que a utilização por parte dos órgãos de justiça criminal.

Sim, exatamente. Ou seja, quando é para o Estado cobrar impostos, permitiu-se o inimaginável. Aquela base, e tem durante um largo tempo, e com acesso, por exemplo, àquelas coisas, quando as pessoas pedem determinado tipo de apoios e depois vai ver se têm ou não riqueza, está lá, de facto, a vida toda das pessoas.

Olha, Helena, se me permite, nós não falámos antes.

Não, mas eu estou encantada.

Mas eu já dei esse exemplo relativamente a um cartão de crédito. Um cartão de crédito que não tem prazo pra ficar.

Exato.

Pode-se ir buscar 10, 15, 20 anos pra trás, que está. Se a pessoa passa numa portagem, se marcou um hotel, se marcou uma viagem, se encomendou. Portanto, se a pessoa fizer a vida através de um cartão de crédito, um cartão Multibanco, acaba por ter ali um rastreamento completo. E há outras bases de dados. O PNR, que é o Passenger Name Record, as listagens dos passageiros de voo. Aparece com os atentados de Nova York, levamos muitos anos, houve uma luta brutal no Parlamento Europeu até que fosse possível os estados europeus poderem ter acesso a essas listagens, que depois se intensificou com a questão do Daesh e das viagens dos terroristas na Europa. Tem onde comprou o bilhete, como pagou, se comprou ao balcão, se pagou com cartão de crédito, em que lugar viajou, quem é que viajou do lado direito e do lado contrário. Se fez um interposto em determinado aeroporto. Portanto, há outras bases de dados que, de facto, são muito mais lesivas, é evidente, se forem desviadas do seu fim. Lesivas daquilo que é a interpretação do Tribunal de Justiça da União Europeia do que propriamente esta. E repare, quando se pede uma listagem e com outras informações associadas, como disse o José Manuel Fernandes, relativamente à localização celular, já há uma prognose de suspeição sobre aquela pessoa. Não é uma coisa em geral. E esse crivo passa por um juiz de instrução criminal. Não é fácil, sobretudo por causa da revisão do Código de Processo Penal de 2007. Ter acesso a essa informação se não existir já uma suspeita relativamente à prática de um crime grave, que são os crimes que o Código de Processo Penal, nos termos do artigo 187, prevê que possa ter acesso a essa listagem. Nós podemos chegar aqui a um paradoxo, que é a pessoa ser perseguida em termos de stalking, e a sua honra, a sua dignidade, ser todos os dias violada. A pessoa apresenta queixa e o processo é arquivado, porque nós não temos instrumento para poder investigar esse crime. Portanto, nós podemos cair no ridículo de uma coisa destas poder suceder.

Uma última pergunta, só para terminar. É verdade que isto é uma coisa urgente, é uma coisa para ontem, mas acha que é exequível termos uma nova lei dos metadados até junho, por exemplo, ou final do primeiro semestre?

Eu penso que sim, sendo certo que eu sei que as pessoas que estão a legislar e o Parlamento, há ali aspectos que são unanimemente desejados por todos, que é a questão da realização da justiça e da sua necessidade, mas com esta dificuldade que vem de fora, não é fácil compatibilizar. O que nós temos feito e reunimos passados muito poucos dias, é dizer: "Meus amigos, nós tínhamos duas leis, que era a Lei 30/2008, as normas foram declaradas inconstitucionais, e temos a 41/2004, que é da faturação, para poderem cobrar aos não pagadores". O Estado tem que continuar a ter acesso a essa faturação para esta finalidade, e tem que continuar a ser utilizado. Não me posso pôr no lugar do legislador do Parlamento, mas sei que as pessoas estão a trabalhar e estão a comparar o que é que lá fora se faz e até onde é que se pode ir para continuarmos a poder ter um instrumento exclusivamente de dados guardados para a investigação criminal.

Portanto, corroborará, desculpe só fazer mais uma pergunta, as declarações de Joana Marques Vidal, quando em maio de 2022 se declarou perplexa porque havia acesso para comércio, mas não para investigação criminal.

Claro que sim. Aliás, aqui já nesta casa do Observador, a minha primeira pergunta, que foi colocada por Luís Gozo no seu programa, foi de facto de perplexidade relativamente ao facto de quem interpreta a lei, o Tribunal de Justiça da União Europeia, não olhar para um conjunto de questões graves que estão a passar no nosso espaço e não se querer dotar de um instrumento que é muito menos lesivo, e que consegue muito, que é reprimir a prática do crime e darmos uma resposta à sociedade, do que outras bases de dados.

Luís Neves, muito obrigada por ter vindo aqui, o diretor nacional da Polícia Judiciária. Importante este contexto numa altura em que a questão da lei dos metadados continua por ficar fechada. Um bom dia, obrigada.

Bom dia, eu é que agradeço e felicito-vos pelo trabalho do ponto de vista da cidadania que quotidianamente fazem na defesa dos interesses coletivos. Por isso eu agradeço a oportunidade que me deram.

Nós é que agradecemos e é de facto a melhor forma de abrir o espaço aos nossos ouvintes. Já dizia João Miguel que temos ouvintes inscritos para telefonar, mas também já há registos de comentários que partilhas conosco agora.

Sim, sendo que a pergunta que nós lançamos no Facebook é: E que tal despachar a lei de metadados? Carlos JC diz que é surreal um Parlamento com tantos advogados andar sempre a correr atrás do prejuízo. Quanto a Manuel Ferreira, escreve que é uma inversão do ônus da prova, significa que todos nascem culpados e temos que provar a nossa própria inocência. É isso mesmo que queremos para o país? Pergunta o Manuel Ferreira. Quanto a José Ventura, recorre a um adágio popular: "Quem não deve, não teme. E quem tem medo, certamente terá rabos de palha." No site do Observador, Paulo Nunes faz uma reflexão mais profunda: é importante discutir o tema, no entanto, trazê-lo à boleia de um caso, o caso Luana, onde ainda não estão esclarecidos os seus detalhes, nomeadamente se a jovem estava sequestrada ou de livre vontade, parece precipitado a este ouvinte. Admitir que a ida foi por livre vontade, os metadados de Luana foram usados contra si e contra a sua vontade.

Muitas opiniões aqui dos nossos ouvintes em linha. Temos António Sousa, que está em Lisboa, é economista. Bom dia, António Sousa.

Bom dia. Bom dia ao painel e a todos os ouvintes da Rádio Observador. Este assunto realmente é muito interessante, mas quero me parecer que é historicamente transitório esta questão que está se a colocar agora, porque é relativamente nova, é um admirável mundo novo. Mas parece-me que dentro de pouco tempo vai ser uma inevitabilidade e vai ser assumida por toda a gente como normal. Ou seja, o acesso das autoridades judiciais a todo o tipo de metadados será perfeitamente aceito. E por que eu digo isto? Porque, por um lado, estamos aqui na presença de um brinquedo novo que é absolutamente irresistível. E as autoridades judiciais, naturalmente e inteligentemente, se têm a possibilidade de obter meios de prova e de investigar, sentados algures, apanhar dados daqui e dali, pois com certeza falam assim e não no terreno. Isto não é uma crítica, isto é uma verdade humana. É a forma mais eficiente de fazer e existindo as ferramentas, é muito difícil resistir a este tipo de ferramentas. Por outro lado, a sociedade já deu sinais claríssimos, absolutamente claros, de que se tem disposição e está totalmente disponível para aceitar esta forma de controle. Pois se as pessoas vendem a sua privacidade em troca de mini doses de dopamina, de likes e de visualizações nas redes sociais, a troco e a propósito de coisas absolutamente corriqueiras, pois com certeza que estarão muito dispostas a aceitar o acesso a todo o tipo de dados por parte das autoridades Quando o que está em causa é a percepção de segurança, que é uma coisa muito diferente e que geralmente é muito diferente da realidade. As pessoas têm uma percepção de insegurança muito superior àquela que existe na realidade e agem em função disso. No meio disso tudo, é curioso verificar que os campeões do liberalismo, das liberdades individuais, se transformam de repente nos grandes defensores do acesso e do controle total. Porque é isso que vai acontecer. Nós não podemos achar que as autoridades judiciais, uma vez agarrando este tipo de ferramentas, só vão ter acesso a elas mediante despachos judiciais e ordens de juízes. E isso não é verdade, não é claramente verdade e toda a gente sabe. Quem conhece pessoas nestas autoridades, na judiciária, etc., sabe perfeitamente que eles têm acesso a muitas coisas, podem não as poder utilizar oficialmente, mas já têm acesso. Isso é absolutamente vital. No meio disso tudo, o que me parece muito importante de reter e de conseguir, pelo menos, sustentar no futuro, são duas coisas. Uma é a garantia de que as autoridades judiciais só podem fazer isto de forma oficial, mediante suspeitas fundadas, investigações fundadas, etc. Que não possam aceder a todo o tipo de dados mediante, por exemplo, uma mera denúncia anónima. Isso parece-me importante. Outra coisa que me parece extremamente importante é que as sociedades democráticas vão ter que ser capazes de manter e garantir ao cidadão a possibilidade de ele se defender deste tipo de coisas. Por exemplo, o cidadão tem que ter e continuar a ter sempre o direito de poder fazer comunicações com outras pessoas de forma encriptada. Isto é muito importante para preservar uma democracia. O Estado não pode ter o direito a exigir chaves de desencriptação, seja do que for. Da mesma forma que o Estado não tem o direito de utilizar tortura para obrigar uma pessoa a confessar uma coisa. Isto parece-me absolutamente central. Tenho muitas dúvidas que vá acontecer isto, e sinceramente, acho que está aberta uma caixa de Pandora, que vai ser aceite com muita buonania pela sociedade em geral, por ter uma perceção de insegurança muito superior àquela que é na realidade, e na verdade, parece-me que vamos ser todos controlados e vamos aceitá-lo. Vai fazer parte da sociedade normal, tal como faz parte hoje em dia já dos Estados Unidos, tal como faz parte da China. As pessoas vivem normalmente e aliás, vemos muitos ocidentais a tecer grandes elogios à segurança daqueles regimes, ao fato de não existirem assaltos, de se poder andar na rua à vontade. Pois muito bem, o preço a pagar é este. E era isto que eu queria dizer.

Obrigada. António Sousa, foi aqui um ótimo contraponto ao que acabamos de ouvir por parte do diretor da Polícia Judiciária. Isto é uma caixa de Pandora e há uma enorme disponibilidade da sociedade para aceitar.

Não, eu acho que nós temos aqui um problema de confusão. Em primeiro lugar, eu queria também fazer uma correção de uma intervenção de um ouvinte que referia que tinham sido usados os metadados para localizar uma pessoa contra a sua vontade. Nós não estamos a falar de um adulto, nós estamos a falar de um menor.

Mas se fosse com um adulto teria sido diferente?

Deveria ser diferente. Um adulto tem o direito a desaparecer. Agora, se isso é sensato ou não, não me parece que seja, mas a verdade é que tem direito a desaparecer. Mas um menor, em princípio, nós temos o dever, as suas famílias e a sociedade, o dever de proteger esse menor ou, por exemplo, no caso dos cidadãos adultos, como foi aqui referido pelo diretor da Polícia Judiciária, e vemos isso no caso das pessoas de idade, pessoas que sofrem de demências ou que estão num estado em que não respondem pelas suas decisões e acabam a colocar-se eles mesmos em risco. Não estávamos a falar de usar metadados para localizar uma pessoa que por e simplesmente quis desaparecer. Não era esse o caso, era uma pessoa, só que era menor. Não era um adulto. Eu creio que nós temos aqui uma confusão com as caixas de Pandora. No que nós temos neste momento, isso sim, é uma caixa de Pandora, porque temos um conjunto de informações muito vastas sobre a nossa vida, que não somos suspeitos de nada, de todos nós, um conjunto de informações muitíssimo detalhadas, extraordinariamente intrusivas, em bases que até por não serem da área da Justiça, não têm todos aqueles mecanismos para as questões do acesso tão vigiadas quanto acontece quando esse acesso é feito no âmbito de uma investigação policial. Por exemplo, o acesso pela Segurança Social a mim não me deixou nada tranquila, porque há realmente ali muito acesso por muita gente, porque há que confirmar muitos dados em termos de rendimentos e o acesso é muito facilitado. Parece-me que não há grandes mecanismos de controle sobre o tipo de informação a que se pode aceder. Vocês sabem aquele momento em que apetece gritar a meio da intervenção de alguém: "Vem como eu tinha razão?"

Eu fui vendo a tua expressão, era isso que tu querias fazer.

Efetivamente, a base de dados da Autoridade Tributária, essa é sem dúvida, em Portugal, uma das mais vastas. As pessoas que pensam somarem isto ao cartão de crédito, tudo o que está lá e está à disposição, não do mundo inteiro Certamente através de procedimentos que são menos escrutinados do que estes quando é pelas autoridades judiciais e no âmbito de investigações policiais. Portanto, eu acho que nós temos de escrutinar muito as nossas autoridades, as nossas polícias, os nossos juízes. Eu tenho francamente, muitas vezes, uma noção de que boa parte dos nossos magistrados sofrem de uma total ou parcial falta de bom senso, por exemplo. Mas há mecanismos que estão previstos de verificação das decisões deles. Eu acho que deveria até haver mais e deveríamos ser muito mais exigentes. E em relação às polícias, exatamente a mesma coisa. Acho que temos de ser muito mais exigentes. Agora, não podemos crer que as pessoas estejam a fazer a investigação no século XXI com métodos da primeira metade do século XX. Até porque, como eu também aqui tenho dito, esta espécie deste gap, deste abismo entre uma coisa e a outra, leva a que em momentos de grande crise ou por um caso excepcionalmente mediático, se acabe recorrendo a métodos exatamente do passado. Quando digo isto, com violação dos direitos mais elementares das pessoas ou recorrendo a outros. Por exemplo, isto também se colocou no âmbito do terrorismo, que é quando se chegou ao século XXI e as pessoas se confrontam com todas aquelas coisas de terrorismo, às vezes quase que era mais fácil levar os suspeitos de um qualquer país, imaginemos do Afeganistão ou do Paquistão, e levá-los para serem interrogados, por exemplo, na Jordânia, do que interrogá-los na Europa ou nos Estados Unidos. Eu espero nunca na minha vida estar nessas perspectivas de ser interrogada por factos dessa natureza. Mas se há algum sítio onde eu não queria ser interrogada, era na Jordânia ou em Marrocos, ou na Argélia. Portanto, por muito mal que as coisas possam correr num interrogatório feito nos países europeus, mesmo nos Estados Unidos, aí temos mecanismos para nos queixarmos. Portanto, acho que temos de perceber, o crime existe e temos, de facto, de ter meios adequados ao nosso tempo para o combater. Os meios do princípio do século XX eram uns e é muito fácil hoje, quando realmente as pessoas ficam sempre chocadas, por exemplo, com aquelas coisas a que recorreram praticamente todos os regimes. Democracias, não democracias, ditaduras, que é abrir a correspondência. Claro que se abriria a correspondência, tinha mesmo de se abrir a correspondência, porque se não se abrisse a correspondência, a alternativa era tentar que o destinatário da correspondência dissesse alguma coisa e havia informações que eram importantes. Nós hoje não precisamos de abrir correspondência. Temos outros procedimentos. Portanto, temos de perceber isto. Por acaso houve aqui uma observação que achei muito interessante por parte do diretor da Polícia Judiciária. Por acaso isso também é bom olhar, nós temos sempre a ideia que estas coisas só nos acontecem a nós, porque somos meio mal governados. Mas o que está a acontecer em alguns países da Europa, por terem ficado presos numa ratoeira daquilo que os espanhóis designam como o bondedismo, é de facto dramático. O que está a acontecer na Holanda e também na Bélgica, com coisas como a Morrocomafia, que era não querer ver a Morrocomafia, não querer perceber aquilo que estava à frente. Ou seja, não se estava mais perante umas pessoas que no caso faziam os transportes lá dos estupefacientes, com ar muito natural, mas de repente está-se, neste momento, diante de uma máfia organizada, que comunica com determinados países africanos, depois também com alguns países do Médio Oriente, e que usa os portos da Europa, nomeadamente os portos da Holanda, para introduzir desde drogas a armamento no espaço da União Europeia, através desses portos, e os portos da Holanda serão uma via. Portanto, havia ter meios para combater este crime, que não são os meios correntes num país até seguro, como é o caso da Holanda. Mas como se achou que não se podia e que não se devia, só quando em 2021 o Peter de Vries, que era um jornalista de investigação, foi assassinado, percebeu-se que alguma coisa estaria a correr mal. E depois sim, há aquelas notícias de que a herdeira do trono da Holanda não iria fazer aquele ano, que é muito comum nestes países, em que os miúdos andam, se independentizam, vão viajar, que não podia por razões de segurança e que a própria família real, por razões de segurança, também havia ali todo um conjunto de situações que não se conseguiam mesmo controlar. Mesma coisa depois também em relação à Bélgica, com o ministro. Aquela imagem que nós temos sempre dos ministros destes países, que andam de bicicleta. Não, não anda mais de bicicleta porque ninguém consegue garantir a segurança se andar de bicicleta. Portanto, nós não podemos querer estar a enfrentar situações do século XXI com os métodos da primeira metade do século XX, até porque vos digo, não são aconselháveis em contexto algum. Sim, isto tem perigos, tem sempre. Todos têm. Tem perigos, mas por isso mesmo é que temos de ter legislação, temos de ter um enorme escrutínio sobre estes métodos. E aí é que de facto há um problema em Portugal, que é nós darmos as coisas como um adquirido. Eu sinto-me absolutamente solitária nas minhas denúncias sobre o que acontece com a base de dados da Autoridade Tributária. Porque é para cobrar impostos, está lá. Sim, mas não era preciso estar lá aquilo tudo e não era preciso também estar por tanto tempo. E quem é que tem acesso? E quem são as pessoas da Segurança Social que têm acesso a este tipo de bases de dados? Como é que são dadas essas autorizações? Aí, sim, nós falhamos. Nós muitas vezes não fazemos nada porque desistimos de controlar o que fazemos. Sim, desistimos de controlar. Mas pode ser uma base de dados, pode ser o acesso aos metadados, pode ser ao que quer que seja. Muitas vezes preferimos não fazer, porque depois nós não controlamos o que fazemos. É como se a nossa vida fosse uma espécie de grande altar-palco. Às vezes quando nos pomos a fazer, depois não controlamos o que fazemos e deixamos as coisas ir. E nesta matéria, sim, claro que há riscos, sobretudo em Estados que têm pouco escrutínio da forma como se procede. Agora, é que as coisas são muito graves neste momento. Estou a falar aqui em certos países europeus, referi aqui dois casos complicados, o caso da Bélgica e da Holanda, mas quando nós vemos, por exemplo, países que se habituaram a lidar com terrorismo, e os povos habituam-se, têm de tratar. Os espanhóis resolveram isto porque eles tinham e ainda têm algumas coisas de terrorismo muito sérias e portanto, é claro que tiveram de compatibilizar com a diferente legislação europeia, a sua investigação ao terrorismo, seja o terrorismo islâmico, seja os terrorismos nacionalistas, e conseguiram ir fazendo. E mais, conseguiram fazê-lo também com o escrutínio sobre os seus políticos, porque talvez as pessoas já não se recordem muito, mas o Felipe González, que foi primeiro-ministro socialista de Espanha, que era um dos políticos espanhóis mais carismáticos da democracia, uma das coisas que leva a grande parte da corrosão da sua popularidade, foi os seus governos terem recorrido a métodos não legais de combate ao terrorismo, e que passaram pela tortura e morte de dois dirigentes da ETA. Mas há sempre esses mecanismos de escrutínio e vê-se isso mesmo com os outros governos. Houve escutas, podiam ter escutado estes, não deviam. Tem uma constante litigância sobre esta matéria. E isso é normal e é saudável. Quer dizer que ninguém se demite de fazer aquilo que tem de fazer. Talvez o pior é às vezes a nossa opção, que é não se faz, não se vigia, o que existe está para lá, ninguém quer saber como é que é. E assim esta ideia de acreditar que ninguém vai reparar, até que nos cai uma coisa em cima da cabeça do tamanho de um altar-palco.

Então fomos sobressaltados, presidente, com este caso. O Daniel Fernandes enviou-nos uma mensagem de áudio para participar na conversa. Vamos ouvir Daniel Fernandes.

Bom dia, o meu nome é Daniel Fernandes. Em relação ao tema de hoje do Contracorrente, respondendo diretamente à pergunta, obviamente que não se trata de preguiça legislativa. Impõe-se a outra pergunta: a quem é que favorece e a que processo é que favorece esta demora na regularização da Lei dos Metadados? Quem está atento a estes fenómenos percebe e acompanha as preocupações do diretor da Polícia Judiciária relativamente à desigualdade na investigação, portanto, na relação de forças entre criminosos, Polícia Judiciária, Ministério Público. O que é importante perceber no meio disto tudo é o porquê desta demora. Quem é que irá beneficiar com isto e por que de uma vez por todas não se resolve esta questão. Não basta dizer-se que foram feitos os maiores investimentos de sempre, sobretudo em meios humanos na Polícia Judiciária, quando toda a gente sabe que isso apenas resulta da extinção apressada do SEF, que levou a que muitos dos inspetores migrassem para a Polícia Judiciária, e bem. Mas é importante, de uma vez por todas, resolver esta situação e legislar conforme a Constituição. Bom dia e obrigado.

Daniel Fernandes, obrigada. Bom dia também para ele. João Manuel Fernandes, este ouvinte tem aqui um desafio interessante e uma pergunta: a quem é que interessa esta demora?

De facto, não sei dizer. Com toda a franqueza, não creio que haja aqui um interesse escondido por trás.

Até porque sabemos que o problema vem a montante, vem de uma deliberação do Tribunal Europeu.

Vem a montante, é evidente. Há uma coisa que se percebe, que é: isto já devia ter acontecido antes. A partir de 2014, sabíamos que tínhamos um problema. A partir de janeiro de 2019, portanto, há quatro anos, que sabíamos que tinha que ser feita a alteração legislativa, porque houve uma carta para a Ministra da Justiça da Provedora de Justiça. Foi preciso esperar pelo Tribunal Constitucional e agora estamos há nove meses de volta disto. Estamos sempre com este dilema, que é saber O que é que estamos disponíveis para mostrar da nossa vida e aquilo que exigimos ao Estado que faça para nos proteger a nossa vida, os nossos bens, o nosso modo de vida, que não é apenas a vida e os bens, é também a liberdade, o facto de podermos relacionarmo-nos uns com os outros, termos tudo isso. Acho que as coisas se fazem a diferentes níveis, fazem-se pelo nível do grau de acesso que é dado a dados privados, que não podem ser negados. Eu acho que ficou muito claro pelo que disse o diretor da Polícia Judiciária que esses dados não podem ser barrados completamente. Sem isso, há um desequilíbrio grande entre os meios a que recorre a criminalidade organizada e os meios que nós temos para nos defender. O que deve ser feito no outro domínio é: tem que haver, obviamente, por um lado, cultura democrática da parte de quem investiga e mecanismos de repartição de poderes, divisão de poderes, para que o poder acrescentado que essas autoridades têm sobre nós, porque têm, não haja exageros sobre eles. Eu, para ser franco, a maior parte das vezes, não estou a dizer que é 100% das vezes, não fico demasiado incomodado com o poder que hoje em dia tem a Autoridade Tributária sobre tudo o que eu faço. Eu vou a uma farmácia e quando me pedem se quero ou não que imprimam o recibo, digo que não vale a pena, porque sei que ele vai me aparecer nos recibos automáticos da Autoridade Tributária. E que depois, a seguir, a Autoridade Tributária, quando chegar ao IRS automático, vai contabilizar esse recibo para me fazer os descontos. Eu, se fosse fazer isso por mim, provavelmente fazia de forma menos competente e tinha muito mais trabalho. Há uma contrapartida. Há uma contrapartida e eu não tenho ideia de que ninguém na Autoridade Tributária vá querer saber o que eu ando a comprar. Estamos a falar de recibos, têm receitas médicas. Não estou a falar apenas de saber o que eu compro, se eu conjuntei. Isso também tem a ver com dados de saúde, ficam a saber quais são os meus problemas de saúde. Há poder das autoridades sobre isto. Este poder não pode estar concentrado. Aqui é uma questão importante. Acho que às vezes há coisas a mais na Comissão de Proteção de Dados. Há aqui uma tensão permanente e nós vamos dando mais e ao mesmo tempo vamos recebendo mais. Eu, sobretudo, aquilo que receio é só haver uma concentração, só haver um sítio onde há um Big Brother, que tem todos os dados reunidos e que por isso pode exercer sobre mim uma chantagem e um poder particular. Sobre mim, quer dizer, sobre qualquer indivíduo, sobre qualquer pessoa. Esse tipo de coisas é que deve ser controlada. E isso não se faz apenas fazendo de conta que o mundo não evolui, que não há estas tecnologias.

Por exemplo, deixa eu só dar aqui um exemplo. Há um problema neste momento que se coloca em alguns países com se se deve ou não operar, priorizar nos tratamentos de saúde ou até conceder determinado tipo de apoios, por exemplo, a fumadores. Efetivamente, se nós cruzarmos as faturas das pessoas, podemos ver se elas estão ou não a comprar tabaco. Se quem tem acesso, se quem está a tratar deste lado, simultaneamente, tiver acesso a uma base de dados em que a pessoa continua a comprar tabaco, isso pode vir a colocar problemas. Este é um dos casos. Curiosamente, não tem tanto a ver com as coisas que as pessoas pensam sempre em termos de polícias. Mas não, hoje em dia, é dentro, muitas vezes, das estruturas do Estado social, que se coloca mais esse problema do cruzamento dos dados.

Sim, e repare, há coisas que eu quero estar protegido. A partir do momento, por exemplo, que eu faço um seguro de saúde, a minha seguradora sabe muita coisa sobre a minha saúde, mas não sabe até ao momento que eu o faço. E eu não quero que ela saiba. Porque senão o poder negocial dela é completamente diferente do meu poder negocial. Há aqui proteções que é necessário ter. Porque estes dados existem, estão aí, estão por todo lado.

Vou dar um exemplo. Se abrires uma sociedade unipessoal, através de um ato notarial que é público, umas horas depois, alguma das operadoras te vai ligar a perguntar se tu queres um telefone na tua empresa.

Claro.

Porque eles têm equipas a vigiar os registos.

Nós estamos a entrar num momento, e nós temos que ter noção, que vamos dar mais um passo. Esse passo vai nos trazer muitas coisas que nós vamos apreciar e vai nos trazer muitas outras coisas que deste ponto de vista é quase quântico, que é a inteligência artificial, as máquinas aprenderem. Hoje em dia nós percebemos que as máquinas já aprendem alguma coisa.

Portanto, não são só os big data.

Não é só os big data, é outra coisa. Eu vou dar um exemplo de como as máquinas aprendem. Todos nós temos telemóvel, e andamos com o telemóvel no nosso bolso durante o dia. Não sei se as pessoas já repararam nisso, mas em muitos telemóveis, sobretudo os mais sofisticados, quando nós saímos de casa de manhã, ele sabe onde é que nós vamos, porque todos os dias vamos para aquele lugar Portanto, diz-nos qual é a estrada que devemos seguir, qual é o caminho mais curto e qual é o tempo que vamos levar a chegar. No momento em que está na altura de sairmos do emprego, é capaz até de mandar uma mensagem a dizer: "São tantos minutos para chegar à sua casa." Porque é capaz de saber se nós vamos habitualmente de carro, se vamos habitualmente de transporte público e calcula isso tudo. Por quê? Porque o nosso telemóvel aprendeu os nossos hábitos. Isto é um exemplo micro. Agora ponham isto em exemplo macro, ponham estas coisas todas noutra dimensão. É necessário haver aqui uma permanente atenção e nós não podemos fingir que estas coisas não existem, porque elas existem e estão quase sempre à nossa frente, pelo menos à frente daquilo que muitas vezes é a nossa perceção.

Mas estivemos a ouvir-te a dizer que estamos muito disponíveis para que isso vá avançando.

Estamos disponíveis porque isso, de facto, é muito confortável. Eu, todos os dias, quando saio de casa de manhã, tenho que vir para aqui e tenho um intervalo de tempo relativamente curto, sendo que eu moro longe. A primeira coisa que eu faço é ir ao tal sítio no meu telemóvel onde me diz que eu posso tomar vários caminhos para vir para aqui e alguns podem estar engarrafados, podem ter um acidente. Nós agora sabemos se há acidente, se não há acidente, e essas coisas podem mudar de um momento para o outro. Todas as pessoas que usam o Waze, que usam outras aplicações, o Google Maps, todas têm isso. Sabem que aquilo vai nos ajudando a chegar mais depressa onde nós queremos chegar. Ou mais depressa, ou a não gastar portagens. Enfim, temos várias opções. Isso é confortável para nós, mas no momento em que nós estamos a fazer essa coisa que nos é confortável, estamos a dar dados não apenas ao nosso telemóvel, mas também a tudo aquilo a que ele está ligado, que é uma infinidade de coisas. E nós sabemos que cada vez que descarregamos uma aplicação, ela pede-nos uma autorização. Não é?

Sim. E nós dizemos que sim sem saber bem o que estamos a autorizar.

E nós quase sempre dizemos que sim. Por quê? Porque sabemos que se dissermos que não, vai haver uma altura qualquer em que ela vai voltar a perguntar, porque isso fez falta para uma função que nós queríamos. E portanto, nós vamos dizendo que sim. A maior parte das pessoas não fica preocupada com isso, porque está a fazer uma vida normal, não está a cometer crime nenhum. Mas atenção, por exemplo, isto vai permitir saber se eu fiz ou não a autoestrada mais depressa do que devia. Por exemplo.

Só isso.

Só isso. Se violei ou não o limite de velocidade, porque está tudo registado. Até o momento, não há autorização para fazer esse tipo de cruzamento de dados, mas nós temos de ter noção disto tudo. É um mundo que nos obriga a estar permanentemente atentos. E no meio disto tudo, aquilo que nos explicou o diretor da Polícia Judiciária vai no sentido de dizer: "Vamos ver se resolvemos isto, porque isto faz-nos falta para outras coisas que nós também queremos." E não é aqui que reside o perigo, não é aqui que estão os maiores perigos. Provavelmente há perigos maiores noutros locais, noutros sítios e, de facto, temos que estar atentos a isso. Aquilo que a Helena disse, o Estado já sabe imensa coisa sobre nós. Como eu disse, nós autorizámos isso, em parte, sem saber. Quem tem noção disso, em parte porque lhe é confortável. Ora, temos que ter noção que isso também dá muito poder ao Estado sobre nós. Só para acabar. Eu aqui quero fazer uma diferença. Há uma diferença entre dar poder ao Estado e dar poder ao governo, porque o Estado, em princípio, deve usar isso para nosso bem e os governos podem usar isso para bem deles, de quem está no governo na altura, para prolongar o seu poder, para permanecer mais tempo no poder, para essas coisas todas que nós sabemos, que é a política, que é um bocado diferente. Por isso é que os governos têm poderes limitados. Às vezes insisto nessa ideia. Os governos não têm poderes absolutos, precisamente para evitar que façam esse tipo de coisas.

Eu acho que temos que distinguir aqui várias coisas. Realmente, em Portugal identifica-se muito o Estado com o governo, certamente hábitos e tiques que nos ficaram das ditaduras. Mas, em primeiro lugar, nós não podemos preferir que o Estado funcione pior, porque os nossos governos governam mal e, sobretudo, porque nós não escrutinamos os nossos governos. Depois, temos de perceber uma outra coisa. Hoje em dia, a área em que nós estamos mais desatentos é no perigo do cruzamento dos dados dentro do âmbito daquilo que chamamos de Estado Social, que é quando se cruzam os dados, por exemplo, de saúde, com os dados da Segurança Social, mais os dados da Autoridade Tributária e também com alguma atividade económica, nomeadamente a banca. Imaginem a pessoa que vai comprar uma casa, se quem lhe vende a casa, e são pedidos, e também avaliações de saúde, aí há todo um conjunto de informações que são prestadas e muitas vezes até muito para lá daquilo que faz sentido estar a pedir às pessoas. Nessa área, eu acho que nós somos particularmente desatentos e o nível de informação que aí existe é tremendo. É aquilo que nunca nenhuma polícia conseguiu juntar no mundo. Por outro lado, alimentamos um imaginário das polícias como se estivéssemos na ditadura. Eu não acho que funcione tudo bem nas polícias, nem em Portugal, nem em qualquer lado do mundo, mas nós temos hoje nas democracias mecanismos, e devem até ser mais ativos, para escrutinar as polícias. Pelo contrário, não temos quase mecanismos para escrutinar o que acontece com estas informações todas neste triângulo, às vezes muito pouco virtuoso, que vai entre a Autoridade Tributária, a Segurança Social e o mundo da banca, dos negócios e das seguradoras. Há aqui um mundo novo, às vezes admirável, outras vezes nem tanto. Nós vamos continuar a olhar para ele. O Contracorrente regressa amanhã. Helena Matos, José Manuel Fernandes, até amanhã.

Até amanhã.