Muito bom dia. Em Portugal há mais de 5 milhões de animais de companhia registrados, a maioria cães, e talvez mais 1 milhão de animais errantes, a maioria gatos. Mais de metade dos nossos lares tem um animal de estimação, mas há povoações onde já não se encontram crianças. Fala-se cada vez mais dos animais de companhia como fazendo parte da família e cada vez menos das consequências de termos famílias cada vez mais pequenas. Todas estas tendências aceleraram depois do Covid, como de resto aconteceu noutros países desenvolvidos, o que pode indiciar mudanças culturais e sociais, se calhar até mudanças econômicas. É sobre essas mudanças que queremos falar no Contracorrente de hoje. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Tu tens cães, os nossos ouvintes sabem disso, porque eles muitas vezes entram no ar.

Tenho muitos cães.

Muitos cães. Quantos ao certo?

Seis.

Seis cães. Ui!

Mas já explico.

Já explicas. Zé Manuel, por que que pra ti, ter animais de companhia nos dias que correm pode ser um sinal de preocupação?

Vamos lá ver. Ter animais de companhia é um bom sinal. Ser um sinal de preocupação é quando nós percebemos que isso é um sintoma, porventura, de algumas disfunções sociais e disfunções das nossas sociedades. Eu vou até começar por evocar uma pequena história que me veio ontem à memória, uma história que tem, fará em fevereiro, 15 anos. Uma senhora chamada Augusta Duarte Martins, ninguém se lembrará dela. Era uma senhora que morava num prédio da Rainha doa, de Leixões, relativamente perto da estação, e que, vai fazer agora 15 anos, a casa dela foi arrestada pela autoridade tributária, pelo Fisco. E quando o Fisco lá entrou na casa, descobriu que ela tinha morrido há nove anos. Estava morta no chão da cozinha, deve lhe ter dado uma coisa qualquer. Tinha um cãozinho ao lado e um passaroco qualquer dentro de uma gaiola. Eu lembro, na altura, até escrevi uma crônica chamada "Má Sorte do Cão no País do Fisco", porque no fundo o que ela mostrava é que há alguém que está morto há nove anos, a única companhia que tinha era um cãozinho, nem família, nem vizinhos, nem nada, nem carteiro. Ficou por ali nove anos. E se não fosse o Fisco, e o Fisco nunca perdoa, se não fosse com o Fisco, provavelmente outros nove anos ficaria. Aliás, passado uns tempos, aconteceu um caso em Espanha parecido, em Madri. Isto é um sinal de uma enorme solidão, que muitas vezes as pessoas, precisamente há um fenômeno de solidão nas nossas sociedades, procuram compensar através de animais de companhia. E há situações em que eu às vezes fico um bocadinho perplexo. Vou dar até alguns números. São números bastante impressionantes. Nós estamos a falar de cerca de 3 milhões de cães. Os cães registrados. Estes números são do final de 2022. Não sei se haverá números mais recentes, provavelmente ainda é mais que isto. Estamos a falar de cerca de 2 milhões de gatos. Os tais 5 milhões. Mas ainda há uns 700 mil periquitos. Quem diz periquitos, diz canários e outras coisas desse gênero.

Araras.

Araras, tal, tal. Peixes, que são pequeninos e que a princípio até podia haver muitos, são 90 mil. Depois há dois fenômenos novos. Há répteis, 43 mil registrados. E depois temos também coelhos, furões, para aí mais 250 mil. Aliás, há um coelho famoso. Agora já não há, coitado, penso que já morreu, que era o coelho do André Ventura. Era o animal de companhia do André Ventura. Eu devo dizer que já tenho ouvido histórias absolutamente extraordinárias disto. Tenho um caso de uma pessoa que é minha amiga, que a certa altura faz aquela coisa que era um típico animal de estimação, até da minha infância, quando apareceram, que era os hamsters, e que a certa altura, um dos hamsters teve uma ferida numa pata, uma coisa desse gênero, e ela levou o hamster ao veterinário. A pata do hamster é microscópica, quase. E não faço ideia como estas coisas aparecem nos veterinários, que agora há muito mais. O número de veterinários é uma explosão autêntica. Estamos a falar de haver 40 veterinários na Grande Lisboa há 30 anos, década de 90, e hoje temos 400. Quando digo 400 veterinários, é clínicas, hospitais, às vezes só consultórios, tudo. Mas é uma explosão brutal. Nos últimos 12 anos, o número de veterinários triplicou, o número de clínicas triplicou. Isto é decuplicar em 30 anos, mas nos últimos 15, desde 2012, desde a crise, há uma explosão completa e a oferta não tem comparação nenhuma com isto. O primeiro cão que tive foi quando deixei de viver num andar. Comecei por ter filhos. Quando tinha filhos ainda pequeninos, houve uma altura que me deram uma gata. No primeiro cio, a gata atirava-se contra as janelas e eu deixei-a sair. Nunca mais a vi. Os gatos são um pouquinho indiferentes, não é? Eu vivia na altura no centro de Lisboa, foi para os Triados. Nunca mais vi a gata, não sei o que lhe aconteceu. E depois só quando vivi num sítio que não era um andar, tinha um pouquinho mais de espaço pra cães, é que finalmente fiz a vontade aos filhos, como toda gente tem filhos sabe, os filhos, regra geral, pedem um animal de companhia, já vamos ver por quê. E depois a seguir, agora, quando vivo mesmo fora de Lisboa, vivo no campo, num sítio onde de alguma forma me sentir tranquilo, preciso ter alarmes que não sejam apenas eletrônicos, alarmes de quatro patas Os cães são relevantes. Há 30 anos, uma cadela que eu tive estava a ter filhos e houve um filho, um cachorro, que não nasceu. Era um fim de semana, a cadela morre nas mãos, onde é que há um veterinário 24 horas por dia? Tive que ir à Várzea de Sintra, que era onde havia uma clínica aberta 24 horas por dia. Não havia em Lisboa, há 30 anos, não havia em todo o concelho de Lisboa e nos concelhos limítrofes, o mais perto que havia era Várzea de Sintra. Hoje nós andamos pelas ruas e vemos 24 horas, 24 horas, 24 horas, há tudo. Talvez ainda mais, estão, porventura, mais abertos que as urgências hospitalares.

O que também é um sinal.

O que também é um sinal. Também porque o tipo de relação é muito diferente. Nós estamos numa situação em que temos 54% dos lares com pelo menos um animal de estimação, 39% com um cão, 32% com um gato. O que quer dizer que há muitos que têm cão e gato. Cão e gato não se dão, é como quem diz, há muitos lares com cão e gato e às vezes mais animais. Portugal é o segundo país da União Europeia com a maior densidade de cães por habitante, o que é um bocadinho impressionante. Vinte e sete cães por cada 100 habitantes. É quase três pessoas, um cão. Basicamente é isso que estamos a falar. É um terço, é uma população muito grande e quando comparamos isto com o número de bebés, percebemos que há algo que está a acontecer em todo lado, que há um investimento emocional que está a ser transferido dos filhos para um animal de companhia. Eu sobre isso não resisto. Ontem, quando estava à procura de informação sobre isto, encontrei na imprensa britânica, que é mais descarada do que a nossa, onde as pessoas confessam mais coisas, alguns depoimentos que eu vou ler, porque são muito engraçados. Um é uma senhora, não sei exatamente qual é a profissão dela, mas é uma pessoa de classe média-alta, vê-se pelas fotografias, pela forma como veste, e tem um cão ou uma cadela chamada Pim. Aliás, o nome é mais complicado, mas Pim é como ela é conhecida. Lindíssima, uma raça daquelas quase azul. Ela escreve o seguinte: "Pim é nossa vida. Somos escravos desta cadela. Gastamos mais equipamento para ela do que os nossos amigos pais jamais sonharam." Estás a ver? Comparativamente com uma coisa. "Colunzeimas, mantas de veludo, tigelas, opções de trela coordenadas consoante a minha roupa." Estás a ver? "Em contrapartida, ela não interfere na nossa vida, exceto na nossa vida sexual, destrói-a. Dorme entre nós ou entre as nossas pernas." E continua. O depoimento é engraçadíssimo. E muito revelador. É uma transferência absoluta de emoções e de relações.

E até, em alguns casos, de substituição.

Exatamente. Isso completamente. Há uma outra que também é muito engraçado. É uma outra senhora, esta já mais idosa, tem um labrador, aliás, uma labradora chocolate, muito bonita, as fotografias mostram uma labradora muito bonita, que ela considera que é uma bênção. Então explica por quê. E ela explica: "É uma bênção, eu não quero mais homens na minha vida. Não quero voltar a relacionar-me, a casar-me ou deixar de casar, a juntar-me, o que tu quiseres". E ela explica por quê. "Para começar, os cães são companheiros de casa brilhantes. Não deixam a tampa da sanita levantada. Não abandonam equipamento de futebol sujo na casa de banho. Não deixam a pia do lava-louça cheia de pratos. Não vêm para casa bêbados com os amigos", etc. Não sei se em Portugal encontramos pessoas tão descaradas que contem desta forma a sua intimidade. Isto é do Times, não estou a falar da imprensa popular britânica, estou a falar do famoso, célebre, solene Times of London. Eu acho que isto revela uma transformação muito profunda. Isto tem a ver também com o tamanho das famílias. Há uma transformação da organização familiar nas sociedades desenvolvidas. Neste caso concreto, nós somos um país do sul da Europa, porventura, isso é ainda mais evidente, porque nós tínhamos uma estrutura muito baseada na família alargada, em que as várias gerações ou viviam mesmo na mesma casa ou iam partilhando proximidades e apoios familiares, e isso tem se vindo a desfazer. Nós falamos muito dessa rede, por exemplo, durante o tempo da crise, como uma rede que de alguma forma amparou boa parte das pessoas. Porque isto não é apenas amparar quando alguém fica doente. É amparar quando alguém fica doente, quando alguém pode, por exemplo, nem queria dizer desempregado, aquele intervalo entre empregos, que é uma coisa que nas nossas sociedades é cada vez mais frequente. As pessoas não têm empregos para a vida. É apoio também na velhice. E temos aí problemas de solidão, como aquele que eu comecei a contar, que é muito evidente. E sobre isso, eu acho que nós já temos falado aqui muitas vezes de outros problemas que têm a ver com estas transformações. Quando foi a lei do bem-estar animal, a proibição, por exemplo, dos abates, houve uma explosão do número de cães assilvestrados, que não é apenas cães vadios, é cães que formam matilhas, atacam pessoas, atacam gado. E esse problema não está resolvido, continua a existir, mas não tem talvez a proporção que tinha uns tempos atrás. Há muitas discussões sobre as medidas que têm sido tomadas. Por exemplo, há muitos etólogos de animais, portanto, a etologia, o comportamento, o pensamento filosófico, as pessoas dizem que aquilo que hoje é uma política pública, que é castrar, tornar estéreis. Não é castrar, porque castrar é por causa dos machos, mas trazer tratamentos de esterilização de machos e fêmeas, é a mesma coisa que nós imaginar que nós aceitamos que isso também se possa fazer nos humanos, como aceitávamos há 100 anos. E não foram só os nazistas, os países nórdicos também tiveram políticas dessas, a América também teve políticas dessas. Em que se achava que era normal e bom para a sociedade livrá-la dos elementos menos capazes. Isso foi feito na Suécia, por exemplo, na Noruega. Hoje em dia é completamente visto como sendo horrível e há pessoas que dizem: "Deve-se pensar o mesmo para os animais." Não vou sequer entrar nesse tipo de discussões éticas. Neste momento, acho que vale a pena refletir mais sobre o que isso revela de necessidade de afeto. Porque uma das coisas que também é muito interessante e que nós sabemos, é que as pessoas que têm animais de estimação, têm recompensas afetivas e psicológicas, e às vezes até de saúde, que são muito relevantes. Por exemplo, as pessoas que têm cães, mesmo vivendo em cidades, andam mais, porque têm que ir passear o cão. Portanto, têm mais contacto com ar livre. E não é só por causa que houve a pandemia e tiveram os hábitos. Tem que ser. Eu, por exemplo, há uma coisa muito curiosa, eu tenho seis cães. Não comprei nenhum. São cães, a maior parte deles, salvos dos canis e os outros adotados, porque eram pessoas que não podiam ficar com eles. Tenho uma mistura de cães, não é só vadios, portanto, cães sem raça e cães com raça. Os cães com raça foram aqueles que alguém cometeu o erro, por razões de saúde, deixou de poder tê-los. Apesar de viver num sítio com um espaço grande à volta, quando digo um espaço grande, é relativamente grande, vivo numa pequena quinta, cada vez que visto um casaco que eles percebem que é para sair pelo portão de trás, é uma excitação absoluta, mesmo quando estão doentes. Eles têm que ter aquilo todo, não direi todos os dias, mas se eu estou fora, e às vezes estou fora e o resto das pessoas não têm o mesmo hábito, apesar de eles poderem ter aquele espaço todo, aquele espaço que é deles, que é um espaço grande, não lhes chega. Repara, eles durante o dia são capazes de saltar, eu vivo no meio da serra, saltar o muro e ir pra serra atrás de javalis ou de outras coisas desse gênero que por ali viajam. É um estímulo muito grande. Depois há claramente estímulos. Sabe-se que, por exemplo, há reações positivas do ponto de vista da saúde, no que diz respeito ao batimento cardíaco, à pressão sanguínea, à capacidade de gerar certas hormonas.

Sobre os donos dos cães.

Sobre os donos dos cães.

Portanto, há um benefício fisiológico.

Há um benefício fisiológico. Nós, aliás, hoje temos aqui um texto, que chegou ontem, por acaso, de um veterinário, que chama a atenção precisamente para a relação entre a saúde humana e a saúde animal, num texto que publicamos hoje aqui no Observador, um texto na área da opinião. Há uma estimativa, há até já economistas que fizeram cálculos, talvez a Helena depois possa falar sobre isso, sobre o que significa como é que se pode calcular o bem-estar adicional de ter um animal de companhia. Não é o bem-estar económico, porque ele tem custos, e às vezes custos cada vez mais elevados. Porque há muitas coisas que não são assim. Por exemplo, a farmácia de animais, dos medicamentos, quando temos às vezes equivalentes para humanos, os equivalentes para humanos extraordinariamente são mais baratos do que os animais. Eu sei isso porque infelizmente tenho muitas vezes que recorrer à medicação dos meus cães, e quando os veterinários dizem: "Olha, mas há um equivalente na farmácia mais barato", eu vou à farmácia e não é com participação do SNS, é tudo pagando o que tem que ser pago, porque há aqui uma coisa relevante. Há a ideia de que o benefício de bem-estar que traz um animal de companhia pode ser mensurável, naquele caso, em libras, em muitos milhares de libras por ano, porque para conseguir um bem-estar semelhante, as pessoas teriam que gastar ou em viagens, ou em refeições, ou em receber amigos, ou em saltos. Estamos na época dos saltos, ou em coisas desse gênero, para ter o mesmo tipo de sensação, de perceção. Há um outro reverso da medalha. Pelo menos eu tenho essa percepção, que é: este investimento afetivo tem, por vezes, lados tão grandes, porque há uma total substituição. Há, neste momento, uma tendência, uma moda, para ter raças, para escolher raças que se parecem com bebês. Não é apenas no tamanho, é na disposição dos olhos, no focinho. Há uma raça que está agora muito na moda, não vou dizer qual é, que até um amigo meu que é veterinário diz que é a bênção dos veterinários, porque aquela é uma raça tão forçada pra ter um rosto tão parecido com o rosto humano, que ela está sempre doente. Elas passam a vida a ter que ir aos veterinários. Não vou dizer qual é a raça, mas é uma das raças, nos Estados Unidos, parece que neste momento é a raça mais popular de todas. E os veterinários devem bater palmas. Eu acho que é uma raça um bocado forçada. Há coisas que nós tivemos. Ontem eu estava a comentar aqui com a Helena que já se vêem carrinhos de bebê com cães lá dentro, para passear nas ruas de Lisboa e de outras cidades. Uma destas senhoras que eu citei aqui, inglesa, diz que tem o guarda-roupa, e os cães não precisam, os cães aguentam bem o frio. Os mais pequeninos, se estiver muito frio, aqueles que foram criados para outras latitudes, não. Mas, por regra, não têm grandes problemas em relação a isso. Mas não, toda gente põe ali, vestem isto e vestem aquilo, e vestem aqueloutro. Há outro aspecto, este lado antropomórfico, de transformar o cão num bebê, que tem dados culturais. Por exemplo, uma das coisas que é frequentíssimo encontrar nas redes sociais é: "Eu sou mãe de um cão", ou "sou pai de um cão", ou "sou avó de um cão". O que é isto?

Ou ir na rua e ouvir as pessoas chamarem o cão por bebê.

Bebê, pois.

"Ô, bebê, vem cá."

Tem isso tudo. Mas há outra coisa que eu sei, que é, às vezes, situações, eu conheço casos de veterinários, tenho amigos que são veterinários, tenho pelo menos um caso de alguém que deixou de dar consulta, está só no back office, digamos assim, na parte de trás da clínica, porque a relação com os tutores, como se diz agora, com os donos, se tornou, às vezes, muito complicada, porque eles fazem um grau de exigência muito diferente daquela que, por exemplo, nós fazemos quando vamos ao médico. Eu acho que tem, em parte, a ver com este investimento afetivo, que é, em alguns casos, gigantesco. Imaginemos pessoas que vivem sozinhas, num quinto andar, em Lisboa, sem elevador, como é possível, como aquela senhora que comecei por citar, que de repente o cão fica doente e os cães têm um tempo de vida, atenção, eu estou a falar do cão ou do gato, são tempos de vida que variam entre os 10 e os 15 anos, normalmente, podem ser mais, podem chegar a idades superiores. É uma coisa que nós, às vezes, pensamos: como é que é? Quer dizer, será que eu, se tiver uma experiência de vida, eu próprio, já pequena, vou arranjar um cão, que depois quando eventualmente chegar a minha hora, vou deixar por cá? Ou o que eu vou sofrer quando este cão, que eu vou buscar agora, um dia morrer, vai morrer antes de mim? Isso são investimentos afetivos elevados. E depois, quando se leva um animal a um veterinário, paga-se. Quando vou ao SNS, não pago. Se calhar, a ideia que estou ali a pagar, faz com que as pessoas tenham um grau de-- já me contaram histórias do gênero, o cão tem que ser operado e o tutor exige estar na sala de operações, porque não se pode tocar no cão sem ele ver o que está a acontecer. Um cão ou uma cadela, não interessa, é um animal. E este tipo de coisas é inimaginável, ninguém pede para ir a uma sala de operações num hospital. Mas acha-se normal, isto acontece nas clínicas. Começa a haver aqui sinais de distorção nas nossas relações sociais, nas nossas relações de sociedade, que eu acho que vale a pena-- nós falamos muitas vezes, e aquilo que é o tema, que é um tema cada vez mais político, que é o tema do bem-estar animal. Ainda há pouco estava a ouvir alguém comentar que em Espanha, de repente, todos os partidos se transformaram em partidos animalistas. Espanha é o país das touradas. Se calhar, na zona do sul, não são. Na Andaluzia são capazes de não ser, mas no resto do país são todos animalistas. Isto corresponde, pode haver aspectos de absoluto excesso, como nós temos aqui em Portugal, já aqui fizemos alguns programas sobre isso, que eu acho que há excessos, em que há uma transposição e de repente, que já não é apenas no caso, nem da minha casa, se tornou também existente no espaço público. Eu não sei se não era boa altura de nós pensarmos que tipo de cela é que estamos a construir, se isto é assim tão-- os animais de companhia fazem muito bem, eu testemunho isso.

Mas algum equilíbrio.

Mas algum equilíbrio é necessário.

Muito bem, a primeira convidada do Contracorrente é Sónia Miranda, diretora do hospital do grupo Onvet. Bom dia.

Anicura.

Peço desculpa, Anicura, peço imensa desculpa.

Não faz mal.

Mas de qualquer forma, é diretora de um hospital veterinário, portanto, conhece bem a realidade dos animais e da relação que eles têm conosco e nós com eles. Tem uma explicação para a quantidade de animais de companhia que existem em Portugal, que parece que é grande?

Antes de mais, bom dia e obrigada por este convite. Este é um assunto e este ponto de vista mais social sobre esta componente dos animais nas famílias e até na relação que têm dentro dos próprios centros de atendimento veterinário, é algo que faz parte quase do núcleo do meu pensamento diário Eu faço uma gestão de equipas hospitalares há mais de 20 anos e obviamente que os médicos veterinários ao longo destes anos têm se adaptado àquilo que tem sido um crescimento e uma velocidade de crescimento de realidades completamente distintas.

Crescimento a tal ponto de até já existirem grupos hospitalares especificamente para animais.

Sim.

É o caso da Nicura.

Eu neste momento estou à frente de um hospital que está integrado numa multinacional, que é a Nicura, que pertence ao grupo Mars. Obviamente que nós estamos a falar de crescimentos também económicos dentro daquilo que é a prestação de serviços médico-veterinários que vieram acompanhar todo este crescimento também e toda esta alteração social naquilo que é a relação com os animais. E eu gostaria também só aqui de contextualizar. Eu durante estes últimos 10 anos, só há dois anos é que já não pertenço à parte do Conselho Diretivo da Ordem dos Médicos Veterinários. Estive sempre muito envolvida naquilo que eram estas situações das leis do bem-estar animal, a adaptação que a sociedade fez a estas, também algumas ideologias mais animalistas, e muitas vezes com a análise de quais são os fatores que fazem com que isto possa acontecer. Os factos são os factos. Nós vivemos neste momento numa sociedade que eu interpreto enquanto um sintoma, não como uma substituição direta, é uma consequência. Existem cada vez mais animais que vivem no novo modelo de famílias que se apresentam. Nós temos, efetivamente, muitos tutores que se apresentam. Repare, eu exerço há 20 e tal anos e até na nomenclatura que utilizo, tive que alterar. Eu durante muitos anos disse: "O dono do Bob, o dono do Tico", e de repente vejo-me a ter que utilizar o tutor porque existe uma interpretação de ofensa quando é utilizado de outra maneira.

Partilha dessa ideia?

Eu penso que há situações em que, principalmente no papel do veterinário, já existe tal maneira pressão noutros sentidos, que se conseguimos fazer uma adaptação que gere uma comunicação mais tranquila e sem aumentar muitas vezes a distância que vai naquilo que a pessoa procura quando entra dentro de uma consulta e aquilo que efetivamente depois é interpretado por quem está e pelo profissional que está a prestar o serviço, obviamente que eu digo a toda a equipe que efetivamente utilize o tutor, se deixa a pessoa mais tranquila, não é por aí. Nós já temos tantas decisões para fazer, que nos causam alguma pressão, que não será pelo fato de utilizar tutor.

Mas essa foi a principal diferença que encontrou do tutor, dono para tutor nos últimos anos? Algumas mais graves?

Vamos lá ver. Eu acho que, no final, nós todos estamos bastante felizes, quem vive neste contacto direto com os animais e quem vive, inclusive profissionalmente, daquilo que é a evolução de um setor, obviamente que estamos todos muito contentes com a evolução que o setor teve. Ou seja, o facto da medicina veterinária poder evoluir tão rapidamente é algo que o médico veterinário obviamente que se congratula. Mas não é por isso que não sabe que existe aqui sintomas muito precisos sobre algo que está a falhar na sociedade. E o que está a falhar na sociedade é o quê? Isto não se aplica só aos animais, todos nós sabemos o boom que existiu agora até com bonecos para substituir bebês e filhos.

Os reborn.

Sim, a situação dos animais é algo que vem tentar comatar uma diminuição, muitas vezes, de afeto e uma necessidade de haver um determinado tipo de relação, que é uma relação muito mais fácil.

Sim. A relação homem e animal. Ser humano e animal.

Homem e animal é muito mais fácil. Vamos lá ver, qual é o novo tipo de tutor que se apresenta com maior prevalência neste momento? Obviamente que há as famílias normalíssimas, com os filhos. Eu tenho três filhos, tenho dois cães, o normal acontece e aumentou bastante. A tendência já era assim, mas nós tivemos aqui alguns ideais animalistas mais fortes na última década e, associado a isso, tivemos um Covid da vida, que fez com que houvesse aqui um entendimento das relações e uma alteração muito grande da permanência dentro dos lares. As pessoas trabalham muito mais por teletrabalho, estão muito mais em casa, têm uma possibilidade de contacto com um outro ser, e que é permissível, eu posso estar a trabalhar e ter o meu cão debaixo da mesa e a criança não pode estar. Ou seja, há aqui uma série de situações que são mesmo reais. E depois existe algo que não pode ser esquecido em termos sociais. Os jovens cada vez mais têm opções de família distintas Há muito mais famílias monoparentais, há muito mais pessoas que vivem sozinhas, isto sem serem pessoas com idade. Os jovens não têm uma residência definitiva tão cedo como tinham anteriormente, muitas nem perspetivam tal coisa. E é muito mais fácil lidar com o facto de ter um animal do que, muitas vezes, ter um filho. E isso por todas as razões, porque independentemente da medicina veterinária ser cara, e eu depois também gostaria de falar sobre esse tema, mas independentemente dos custos de ter um animal de estimação, não se compara com aquilo que são os custos de ter um filho. E não vamos só colocar na parte económica, é na parte da liberdade que os jovens, muitas vezes, neste momento, exigem para a sua vida. Ou seja, isto é tudo muito bonito, mas-

Não posso já ficar com um fininho em casa, se quiser sair à noite, posso achar o cão

É isso mesmo que eu ia dizer.

E não há hotel para bebês.

É completamente distinto. Eu vou à mesma sair com os meus amigos e entretanto o cão fica em casa, e quando eu chegar, se eu demorar, isto é uma brincadeira, mas nós utilizamos isto com alguma frequência. Eu fui sair com os meus amigos e deixei a minha namorada em casa. Se eu cheguei mais duas horas mais tarde a casa, vou chegar a casa e até vai se zangar comigo. O meu cão vai ficar sempre superfeliz quando eu chegar. Isto tem a ver com aquilo que muitas vezes são as emoções que nos são transmitidas. É muito mais incondicional.

Apesar de tudo, há uma gratificação.

Há uma gratificação e é muito mais incondicional. E eu penso que é neste ponto, que muitas vezes aumenta esta relação com os animais, que é: uma relação com o animal obriga a uma responsabilização, obriga a uma rotina, obriga a uma série de coisas que, de alguma forma, permitem haver estrutura enquanto indivíduo e enquanto uma posição social. E isto acontece nas pessoas com mais idade, porque lhes permite ter determinado tipo de rotinas, que são benéficas para a sua saúde, seja em termos físicos, seja em termos mentais.

Aquela levar o cão à rua.

Está preocupado.

Ir ao supermercado comprar os biscoitos que o cão só come ou gosta ou prefere.

Não é por acaso que há imensas agendas de pessoas pós-reformas, que têm uma diminuição daquilo que era o seu quotidiano preenchido em termos de atividades, com tudo o que é consultas médicas nos hospitais, etc. Isto acontece também com o animal de estimação, ou seja, muitas vezes existe quase um programa de qual é a manutenção que é necessária e é requerido por aquele tutor, porque faz parte de quais são as suas responsabilidades, porque entretanto os netos, muitas vezes, até vivem à distância com os filhos, e não existe ali uma responsabilidade definida e uma dependência de um outro ser em relação à sua existência.

E tenho notado também maior exigência dos tutores, digamos assim, em relação aos veterinários, é mais difícil essa relação com os tutores ou tem sido?

A relação mudou completamente. A medicina veterinária estava muito ligada a um setor, e são duas décadas atrás.

Este separador foi há 20 anos.

Sim, há 20 anos, ou seja, é muito pouco tempo pra uma evolução tão rápida. Partimos de um ponto de uma medicina veterinária ligada à parte agropecuária. Ou seja, mesmo em termos de formação acadêmica, era uma formação acadêmica em faculdades ligadas muito à parte agropecuária, ou seja, a vertente das vacas, dos grandes animais era grande.

E olhava-se para os animais como instrumentais.

E como animais.

Exato.

Obviamente que há ali uma componente da parte de desenvolvimento da medicina desde sempre, como é óbvio. Mas sempre houve aqui uma relação da profissão com uma situação muito mais agrária, muito mais de utilização do animal noutras vertentes.

O veterinário rural, digamos assim.

De repente, mudou o paradigma completamente. Se nós formos à nossa roda, de quais são as várias fatias e onde é que se inserem os animais de companhia, ou com o que concorrem, mesmo em termos económicos, nestas alturas até às vezes nem entravam dentro desta roda, só depois começaram a entrar, a concorrer com as férias, com a aquisição de bens mais supérfluos, e entre eu gastar dinheiro a melhorar o chassi do meu carro, gasto dinheiro com o meu animal de estimação. Mas neste momento nós já estamos a falar de uma coisa completamente distinta. Neste momento, já entra na fatia Da saúde da família, na maior parte das famílias.

Ao ponto de substituir? Tem conhecimento?

Eu não acho que seja substituir. Eu acho que estas coisas vão-se arrumando, se calhar muitas vezes de uma forma inconsciente e não consciente. Mas não é tão incomum haver este tipo de comentário: "Eu até tinha uns implantes para ir colocar e não vou colocar porque vou operar os implantes dentários", por exemplo. Isto é algo que acontece-

São duas coisas que são cobertas pelo Estado, não é?

Isso. Nessa parte há um entendimento que eu penso que deve ser reforçado. A medicina veterinária, neste momento, principalmente em Portugal, não existe hospitais públicos e não existe um sistema nacional de saúde animal. Ponto.

Mas existe noutros países.

Existe noutros países situações de seguros e uma rede de seguros muito mais desenvolvida do que existe em Portugal.

Tem poucos anos, não é? Os seguros de animais.

Nós, neste momento, em medicina humana, como todos nós sabemos, já existe cada vez mais a utilização daquilo que é o setor privado, mas é a utilização do setor privado assegurado, na maior parte das vezes, pelos próprios seguros. Ou seja, o desconhecimento generalizado de quanto é que custa a saúde é completamente real.

Era uma das perguntas que eu tinha pra lhe fazer: quanto é que custa ter um cão ou um gato? Há uma estimativa mensal?

Não lhe consigo dizer assim, porque vai se basear muito em termos de profilaxia, mais do que propriamente daquilo que são os custos da manutenção depois de saúde em si, porque depois isso também depende.

Mas a alimentação, por exemplo, é um fator.

A alimentação-

A alimentação também mudou completamente. Os primeiros cães que eu tive, ia-se comprar trinca de arroz e uns restos de frango. Hoje ninguém imagina dar restos de frango a um cão, porque faz mal. E trinca de arroz, enfim, isso continua-se a dar. Não sei se tens o número, Helena, mas acho que o negócio da alimentação animal anda nos 50 milhões de euros, que já são valores muito significativos.

Sim, completamente. E estamos novamente a mudar, mais uma vez, pra uma situação mais emocional e de ligação afetiva, até mesmo na parte alimentar. Ou seja, nestas duas décadas passamos desta situação em que quase nem se ouvia falar o que era uma alimentação comercial, ou seja, a alimentação comercial estava completamente destinada aos animais de grande porte. O resto eram os animais que comiam, entre aspas, restos. Mas já estamos a falar mesmo de pré-história. Daquilo que é a medicina veterinária hoje, já é pré-história. Neste momento, nós passamos pra situação da evolução de tudo o que eram as alimentações comerciais, as rações, os enlatados, etc., de uma forma fisiológica, de uma forma até de dietas apropriadas a cada uma das patologias, etc., e de cada uma das necessidades, com desenvolvimento brutal naquilo que são as necessidades específicas de raças, do crescimento, da fase em que estão, etc., para uma situação em que muitas pessoas, neste momento, cozinham especificamente para o animal. E cozinhar especificamente pro animal, numa relação de construção de uma receita completamente focada.

Há sites de receitas pra animais.

E obviamente, há consultas de nutricionistas veterinários, não só em situação de patologia, nem em situação fisiológicas, porque cada vez mais as pessoas têm a tendência a querer uma vida, entre aspas, saudável pra si e consideram, e eu não vou dizer que não há aí uma vertente completamente ideológica e não real e cientificamente comprovada, de que ao fazerem o alimento sem ser processado, que ele é mais saudável pro seu próprio animal.

E não é?

Pode ser, mas vai depender dos equilíbrios que possam ter. Repare uma coisa, vou dar um exemplo-

Há pouco tempo, interessante, por causa daquele animal mais velho do mundo, o cão mais idoso do mundo, em que o dono dizia que não aceitavam no Guinness Book o animal, porque era o lobby dos fabricantes de rações. Porque ele nunca tinha comido rações. Normalmente, se tinha os tais 20 e tal anos, não sei bem quando é que ele tinha. Nem havia rações quando o cão nasceu.

Porque depois havia afirmações de que efetivamente o animal tinha durado tantos anos, e que ninguém sabe se foram aqueles anos todos, mas isso é um outro assunto, mas que tinha vivido aqueles anos todos porque não tinha comido ração. E obviamente que havia aqui umas afirmações um pouco fechadas.

A relação entre os tutores e os animais, nota-se, percebe-se por aquilo que está a dizer, que é cada vez mais profunda e mais intensa. Isso pode representar um problema, por exemplo, na relação com os veterinários? O José Manuel há pouco dava aqui o exemplo de tutores que querem entrar pra sala de cirurgia.

Claro, tudo que entra num desequilíbrio. Nós estamos a lidar, neste momento, os veterinários já não são só os gestores de um processo clínico. Estão, neste momento, a ser quase os gestores emocionais

E já sentiram-se a ter psiquiatras?

Gestores de afetividades. Eu vou fazer a seguir um comentário em relação a isso. E o que é verdade é que já existe

Já tive um caso em que tentei salvar um cão que me apareceu em casa, estava completamente desequilibrado.

Não, não é psiquiatra para cães.

Não, dentro da própria clínica.

Nessas clínicas já tiram o psiquiatra após o dono.

Não é psiquiatra para o dono.

Então, há aqui dois casos: há psiquiatras para os tutores e há psiquiatras para animais, é o que o Sr. Manuel está a dizer.

Vamos lá ver. Primeiro, em relação a esta situação de quais são as situações mais difíceis de serem lidadas e por que nós sentimos, na realidade, e estamos a passar uma pressão. Tudo isto é demasiado rápido também para existir uma capacidade de adaptação nos profissionais de uma forma tão acelerada. Este é um facto. E, por isso, este tema deve ser debatido para cada vez mais termos ferramentas pra poder acompanhar e não deixar de conseguir ter uma resposta adequada a quem sai daquilo que eu considero que são as linhas do equilíbrio. E as linhas do equilíbrio vão evoluindo. Nós não podemos pensar que serão iguais a 20 anos atrás, nem as pessoas, nem os profissionais são os mesmos que há 20 anos atrás. Este é um ponto. Agora, obviamente, nós temos uma quantidade de franja de pessoas com algum tipo de desequilíbrio, possivelmente maior do que outro tipo de profissões. Isto também é um facto. Pondo isto, quais são as principais situações que nos chegam? São situações de extremo, que é quando as pessoas lidam com o animal e têm uma expectativa irreal desse animal, quando elas substituem todas as suas relações por aquela relação com o animal. E quando isto está colocado desta forma, é óbvio que há um desequilíbrio com qualquer pessoa que se cruze com este tipo de relação. E aí, obviamente, o médico veterinário cruza-se com alguma facilidade com estas pessoas. E momentos muito fortes e difíceis, muitas vezes, de serem geridos pelos médicos veterinários. Momentos de decisão. Momentos de decisão de evolução para um determinado tipo de tratamento ou não. Para uma situação, em extremo, de eutanásia ou não. Ou seja, nesses momentos existe, repare, a gestão clínica do processo, existe a gestão emocional do tutor, existe a gestão econômica da situação e existe a gestão ética de todo o processo. Tudo isto é uma pressão muito grande, muitas vezes, quando estamos a falar de uma pessoa que acabou de formar há dois anos, há três anos, isto é sempre uma pressão grande. Mas pra um jovem recém-licenciado que lida com este tipo de pressão, é efetivamente algo que tem que nos preocupar e temos que dar a maior estrutura possível para que possam conseguir dar resposta.

Muito bem. Helena Garrido, há mais animais que bebês? Somos um país ao contrário?

Começamos a ser. Os dados que existem e os estudos que existem, que sistematizam esta questão, apontam no sentido de Portugal se situar mais ou menos numa posição intermédia entre aqueles que já têm comportamentos manifestamente bastante excessivos e aqueles que não estão tão longe como nós. O que eu quero dizer com isso? Nós já ouvimos nesta primeira parte a Sónia Miranda a referir algumas alterações de comportamento, e muito rápidas nos últimos 20 anos, aparentemente foram mesmo muito rápidas. Nós temos países que têm, só pra nos focarmos nesta parte dos comportamentos, que podem já ser um sintoma, como a Sónia também já referiu, e o Zé Manuel, é que podem ser um sintoma do que se está a passar na sociedade. O extremo, um dos extremos, que é referido pelos estudos que são feitos nesta matéria, é o Japão. Quem já foi ao Japão, vê com alguma frequência cães a passear em carrinhos de bebês, cães no colo dos donos. Os donos estão no café e o cão, que nós vemos normalmente sentado no chão ou a dormir no chão, não está a dormir no chão, está no colo do dono. E temos hotéis, spas, todo um negócio à volta dos animais. Outra área também, outro país que também é referenciado como estando bastante a usar ou a abusar, digamos assim, deste tipo de práticas, são os Estados Unidos, onde a indústria dos animais domésticos também tem tido um crescimento muito significativo. E aí há os spas, há os funerais, há as festas. E uma questão muito importante, também foi aqui referida na primeira parte, que é os seguros, que é uma margem de crescimento que existe ainda em Portugal. Os outros países europeus, há alguns casos. No caso da Europa, há referências, sobretudo casais jovens, da geração Z e da geração millennial, que já têm até um acrônimo, que é o dual income, no kids with a dog. Esses casais que, até influenciados pelas redes sociais, acabam por adiar Pelas razões que até já vimos aqui, os filhos. O que nós temos visto em Portugal? Além do crescimento, que já foi aqui referido, das clínicas veterinárias, que nós percebemos que até há muito pouco tempo praticamente não existiam, existe todo um negócio em franco crescimento. Temos, por exemplo, o pet sitting, que vai beber ao baby sitting. Só esta transferência é, em si, muito interessante. Há sites especializados, já em Portugal, com valores que vão desde os €10 aos €30 diários para tomar conta do seu animal de estimação, gatos, cães.

É uma coisa que se vê imenso em Nova Iorque, o primeiro sítio onde eu vi foi em Nova Iorque, mas agora há por todo lado, que são pessoas para passear o cão. Depois levam cinco, seis, sete ao mesmo tempo, assim como estrelas.

São os tais pet sitting. Que neste momento é um bom emprego para os jovens que estão a estudar, que gostam de animais e que podem usar esse tipo de serviço.

Chama-se dog walking.

É, dog walking. Há as festas também, as festas para animais com bolos, uma pessoa mesmo para organizar a festa do animal. Há, inclusivamente, o Doc TV, penso que todos sabemos. E incrível ainda, o Spotify tem playlists para animais, que eu posso eu própria construir, descrevendo qual é a característica do meu animal, por exemplo, se era um cão, se é muito enérgico, se não é, eu construir ou existem listas já construídas. Outros casos que também vamos já assistindo em Portugal e que tínhamos só, sobretudo, referências a nível, nomeadamente dos Estados Unidos, onde se viu pela primeira vez esse tipo de coisas, é a gestão do animal de estimação como se fosse uma criança em caso de divórcio, em que passa uma semana com um, uma semana com o outro.

Exatamente, isso está cada vez mais frequente. E chega a tribunal, às vezes.

Sim, já houve casos em que a decisão teve de ser tomada em tribunal. A questão é: qual é o ponto de equilíbrio? É isto um exagero? Não é isto um exagero? Eu penso que o que nós verificamos é uma forte correlação e nós sabemos que correlação não é causalidade. Nós vemos é sociedades onde a solidão é muito elevada, onde há um elevado envelhecimento da população, onde há relações humanas frágeis ou complicadas, em que é muito mais difícil estabelecer relações interpessoais do que o relacionamento com o cão, por exemplo, o Japão. O Japão tem muitas regras, quem já foi ao Japão percebe isso, muitas regras de relacionamento interpessoal. O relacionamento com o animal acaba por ser mais simples. Uma confiança na sociedade baixa e o topo do topo, que é uma segurança material elevada. Ou seja, isto não acontece nos países mais pobres. Estas são as características que geralmente se encontram nas sociedades que estão a ter estes comportamentos extremos na sua relação com os animais. E esses comportamentos extremos passam uma forte humanização, foi isso que já vimos, gastos elevados com os animais, já vimos até com sacrifício pessoal, como já foi aqui referido, uma linguagem de substituição ao meu filho ou meu bebê, e um ativismo emocional bastante intenso. Ou seja, às vezes parecem até mais empáticos com o sofrimento do animal do que com o sofrimento humano.

A Sónia Ramalho há pouco especificou aqui a questão da linguagem e de levezinho falou dos nomes dos animais. Os nomes que damos hoje aos animais também são reflexo da relação que temos com eles. Hoje há poucos Bobys e Tareks, ou não?

Já há poucos Bobys e Tareks, e poucas substituições com os nomes dos jogadores de futebol, porque antigamente havia sempre o Jardel, havia sempre uns nomes assim. Agora são nomes de pessoas. Mais ainda, quando registam os animais, acabam por registrar com o sobrenome da família. Registam com o sobrenome, querem que se chame pelo António Joaquim Miranda ou António Ramalho. Eu acho que se existe aqui uma linha que definitivamente, nem para os humanos, nem para os animais, é positiva, é essa excessiva humanização. E não vamos esquecer, nós estamos numa perspectiva de tentar perceber a sociedade humana e qual é a relação, mas temos que ver também as consequências em termos de bem-estar animal. Ou seja, este afunilar e pensar que os animais saem sempre a ganhar com tudo isto, não é real. Esta humanização excessiva é um grande ponto negativo daquilo que é considerado bem-estar animal.

Pode dar-nos um exemplo?

Posso dar um exemplo, que é o mais duro, muitas vezes, de se lidar. Alguém que ao longo da sua relação com o animal, manteve uma relação que não foi equilibrada Em que afunilou todas as suas emoções. Quando é numa fase em que tem que haver a longevidade do animal, é algo que nem sempre é fácil de se lidar perante este tipo de relação mais humanizada. Ou seja, obrigatoriamente, numa situação regular, este tutor vai lidar com a morte do animal. E isto muitas vezes não é bem entendido. A morte do animal, muitas vezes, é arrastada e há processos de prolongamento da vida do animal que nem sequer se cola àquilo que possa ser considerado bem-estar animal. E nós, enquanto médicos veterinários, temos um papel fundamental nesses momentos. Eu não quero dizer, porém, que não só respeito, como penso muitas vezes uma certa reflexão sobre aquilo que é muitas vezes a importância de dar mais seis meses de vida, com qualidade de vida ou com a perspectiva de qualidade de vida, ser importante pra aquele tutor. Isto é extremamente importante de se perceber. Se é, deve ser respeitado. Cada vez mais as pessoas não têm problema em manifestar esta relação. Mais ainda, neste momento está mais na moda. Porque este tipo de situação já existe há muito tempo, só que não era manifestada com tanta leveza como é manifestada neste momento. No hospital que dirijo, temos um centro grande de oncologia, lidamos muito com estas situações mais extremo. E a perspectiva de qualidade de vida durante um período que pode ser manifestamente curto para um humano, pode ser considerado como um período que vale a pena, seja o investimento emocional, seja o investimento financeiro, para se conseguir aquele período. Mas tem que haver aqui uma lógica, e uma lógica médica, que nem sempre é fácil de se entender, que há momentos que é para parar. Há um entendimento que já estamos a passar daquilo que possa ser considerado bem-estar animal. E isto é fundamental, e não é percepcionado por este tutor que entra em negação, que não treinou um desapego, porque aquele animal nunca trabalhou qualquer tipo de desapego com a pessoa.

Obrigado, Sónia. Eu estava a fazer-lhe gestos para acelerar no discurso, não tem nada que desculpar, é porque temos alguma limitação de tempo ou o próximo convidado tem alguma limitação de tempo. É o professor Rodolfo Leal, professor da Faculdade de Veterinária da Universidade de Lisboa. Bom dia, professor.

Olá, muito bom dia. Obrigado a todos. Bom dia para a Sónia também.

Agradeço antes de mais terem encontrado tempo entre aulas para estar aqui conosco esta manhã no Contracorrente. O que nos pode dizer sobre os alunos que chegam aí à faculdade? Eles querem ser veterinários de cidade ou veterinários de campo?

Excelente questão. Antes de mais, muito obrigado pelo convite e pela participação. Na linha do que a colega Sónia Miranda estava aqui a dizer, de facto, as gerações de estudantes de medicina veterinária também têm mudado, efetivamente. Ou seja, agora temos uma prevalência de estudantes do sexo feminino. São mais frequentes raparigas do que os rapazes, numa profissão que era historicamente associada ao sexo masculino. E a nível de mentalidade, são estudantes que vêm, ao longo do tempo, com uma postura um bocadinho diferente de há uns anos. Muitos deles agora têm algumas ideias bem fixas. Por exemplo, temos muitos alunos agora que não comem carne e que eticamente têm alguma dificuldade na realização do curso, porque todo o curso tem a componente de inspeção sanitária e de tecnologia alimentar, e temos que ir a matadouros, e a realidade que é o que é da profissão, e que muitas vezes entra em choque com as novas gerações e com os valores que as novas gerações têm.

Ao ponto de ter de adaptar o curso, por exemplo, ou isso não acontece? Não.

Não, porque efetivamente são as nossas valências profissionais que têm que ser mantidas. Ou seja, nós temos que continuar a ter, a nível profissional, médicos veterinários nos matadouros, etc. E sendo a medicina veterinária uma profissão tão abrangente, com tantas áreas além da clínica de animais de companhia e clínica de animais de produção, toda a questão alimentar faz parte das valências do curso, ou seja, é incontornável. O estudante tem que cumprir essas funções. Por isso, é algo que tem que ser claramente pensado e desconstruído na cabeça deles.

A que atribui, professor Rodolfo Leal, as mudanças registadas nos últimos tempos, esta apetência por animais mais de companhia do que animais de quinta?

Essa questão é extremamente difícil. Eu acho que tem a ver com a evolução da própria sociedade, ou seja, e com tudo que tem vindo a debater hoje de manhã, a humanização dos nossos animais, o fato de animais serem cada vez mais membros da família e tudo isso que tenho falado ao longo da manhã, de fato, se têm vindo a tornar ainda mais crescente, porque sempre houve um predomínio aqui da tendência das pessoas para fazerem clínica de animais de companhia. Ou seja, as outras áreas eram um bocadinho menos seletivas no início, quando um estudante quer vir para medicina veterinária, vem porque gosta, porque vê séries de televisão, que se identifica com elas, porque tem todo aquele cuidado com os animais, intrínseco e muitas vezes familiar. E todas as outras áreas paralelas, seja animais de produção, a tecnologia alimentar, inspeção sanitária, etc, é algo que eles começam a descobrir depois ao longo do curso. Não entram na medicina veterinária com essa ideia, são raros alunos que entram com essa ideia em mente. Depois, o que eu acho que acontece aqui é que com a evolução da sociedade, claro que a clínica de animais de companhia continua a ser uma das áreas que continua a ser privilegiada pelos estudantes como saída profissional.

Os estudantes de veterinária recebem formação na área da psicologia para lidar com os tutores dos animais de companhia, para quando chega aquele momento de comunicar, por exemplo, que o animal tem uma doença terminal ou que precisa de ser eutanasiado, vai morrer?

Essa é uma questão extremamente interessante, porque com o avançar, neste caso, com o currículo, nós temos tentado reforçar, enquanto instituições de ensino, o potenciar das chamadas communication skills. Onde toda essa gestão do drama, da consulta, a gestão do que é qualidade de vida ou não no animal, a comunicação com vários tipos de tutores, porque isso também é muito relevante. Existem tutores muito ansiosos, como a colega Sónia já entretanto falou, há tutores muito mais desprendidos e o adequar da nossa linguagem e da nossa própria compaixão com o animal, também é trabalhado ao longo do curso, nomeadamente com as práticas hospitalares. Ou seja, sou professor, por exemplo, de clínica de animais de companhia, e eles têm prática hospitalar, ou seja, o contato diário com casos clínicos, e isso é um ponto que nós tentamos cada vez mais reforçar.

O Jamail Fernandes há pouco dava conta de que já existem psicólogos para animais. Há essa formação já em Portugal?

A nível da medicina veterinária, há a área de comportamento animal. Comportamento animal, interpretação de comportamento animal, gestão de situações específicas, por exemplo, as mais clássicas: ansiedade, separação, agressividade, etc. Isso é tudo a área da comportamento animal. Não chamaria psicologia animal, mas comportamento animal, que de fato também mexe, claramente, sobretudo com a parte de comportamento do animal, avaliam as condições e os triggers para o animal ter aquele tipo de comportamentos. Por isso, vai também afetar a parte psicológica do animal. Agora, não existe o curso propriamente psicologia animal.

Ou a disciplina.

Exato. Não. Existe comportamento animal no seu global.

Tenho alguma curiosidade, confesso, como é que será uma consulta de comportamento animal, por exemplo?

Não é toda a minha área, mas eu posso adiantar que uma consulta de comportamento animal é uma consulta que é bastante demorada, porque tem um inquérito subjacente aos tutores. E depois, de certa forma, por quê? É mais porque nós precisamos questionarmos quais são as condições de vida do animal e quais são as condições que podem estar na causa do problema comportamental, se ele existir.

Professor Rodolfo Leal, há a crença de que os animais de companhia são muitas vezes o reflexo dos seus donos. Isto é verdade?

Como é que eu lhe vou responder a isto de uma forma totalmente correta? A colega Sónia se calhar ri.

Pode ser politicamente incorreto.

Efetivamente, eu acredito que há muitos tutores que projetam os animais de tal ordem, que o animal acaba por adotar alguns comportamentos, em parte potenciados pelo próprio tutor. Se é um tutor ansioso, o animal pode ser ansioso. Quer dizer, pode ser ansioso e parte da ansiedade que o animal tem advém da ansiedade, muitas vezes patológica, do próprio tutor. Por isso, sim, pode haver aí uma certa conexão. Efetivamente, sim.

Isto não deixa de ser a mesma, mais uma humanização, não é? Muitas vezes até nas feições do próprio animal, tentam ver se tem semelhança com o próprio dono. Mas isto é mais uma humanização.

É verdade.

Ao ponto, professor Rodolfo Leal, de haver até, perdoe-me a expressão, tutores tóxicos em relação aos animais?

Totalmente. Eu aceitei somente essa expressão, não tem nada que perdoar a expressão. Efetivamente, eu acho que sim, há muitos tutores que, infelizmente, acabam por ser tóxicos aos animais. E é incontornável, e aqui posso lhe dizer uma confidencia, que às vezes penso: "Coitado deste cão ou deste gato, com este tutor", porque, de fato, o tutor é tão ansioso que o próprio animal nem consegue desfrutar tranquilamente de uma vida feliz que ele deveria ter. Claramente que sim.

Lá está, Rodolfo, até toca naquilo que possa ser o bem-estar do animal, não é?

Totalmente. E depois aí temos um problema, que é mais um problema da parte psicológica/psiquiátrica do tutor do que do próprio animal, muitas vezes, sem dúvida.

Professor Rodolfo Leal, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter encontrado tempo no meio das suas aulas para poder estar aqui esta manhã.

Obrigado eu.

Bom trabalho, Rodolfo.

Muito obrigado.

Obrigado.

Daqui a pouco também vamos olhar um pouco para a componente psicológica do lado dos tutores. Vamos ter aqui conosco o psicólogo Eduardo Sá. Mas, Sónia Miranda, esta é uma atividade econômica muito forte. A Sónia é diretora de um hospital. A crise não se faz sentir nos cuidados médicos veterinários, pois não?

Vamos lá ver. É um setor em crescimento, ponto final. E na área da saúde animal, claro que é um setor em crescimento. Mas como em todos os outros setores, não deixa de ter os seus problemas iguais. Com todas estas exigências, nós em termos de capacidade de resposta, vivemos os mesmos problemas que vivem a maior parte das empresas de prestação de serviços médicos. Ou seja, temos os mesmos problemas de prestação de serviços 24 horas, capacidade de resposta durante 24 horas, pessoas de baixa-

Mas não há especialidades.

De médicos veterinários. Isto por mais incrível que pareça, eu quando estava a ouvir os números e a quantidade de médicos veterinários, neste momento, para terem noção, nós estamos a viver um problema efetivo da quantidade de médicos veterinários disponíveis para contratação.

Problema por quê? Por causa da falta?

Há falta.

Mas assim estamos a falar, salvo erro, a veterinária tem aqui o número, triplicar o número de médicos veterinários em 15 anos.

Mas nós temos uma demanda muito grande, como noutras profissões, para o estrangeiro. Ou seja, os recém-licenciados-

Também há muitos imigrantes.

Imensos colegas que após o seu mestrado, e muitas vezes após um ano de permanecer em Portugal, acabam por-

A estimativa era um pouquinho menos de 4 mil em 2012, mais de 8500 em 2024. Eu penso que isto são números da-

Nós não estamos, de todo, entre aspas, protegidos sobre esta onda de imigração. Mas é uma onda de imigração que tem aqui várias vertentes, como tem nas outras profissões, que é obviamente a parte financeira, ou seja, o que vão auferir nos primeiros anos de carreira profissional é muitas vezes distinto, independentemente do que possa ser-

Quanto é que ganha um veterinário em início de carreira?

Não deve ganhar muito.

Não há carreiras tão rígidas como no SNS.

Mas porque também não existe mesmo ainda definida uma carreira oficial de médico veterinário.

Mas em média, quando tem que contratar para o seu hospital, quando tem que contratar um veterinário saído da faculdade, como é que é a média?

Média, 1400, 1500 €.

E lá fora vão ganhar quanto?

Possivelmente podem ir até ao dobro do que estamos a falar. Agora, possivelmente também têm gastos completamente distintos. Mas nós estamos a falar de um fenômeno que está ligado aqui a tudo aquilo que se vai discutindo todos os dias, que é: nós estamos a falar de pessoas que têm alguma dificuldade em conseguir, com este tipo de vencimentos, de poder ter uma casa. Ou seja, aquilo que eu digo em termos de facilidade ou não de contratação, tem muito a ver com todas as situações sociais em volta da permanência dos médicos veterinários nos locais. Onde é que são as clínicas? No interior. Os hospitais, em locais mais de interior. Não é fácil, neste momento, a contratação de médicos veterinários, independentemente de nós dizermos todos: onde é que eles estão? Estão onde estão, muitos para fora. Mudou também o paradigma do que são estes centros de atendimento médico-veterinário, ou seja, antigamente não havia um hospital com muito mais do que 10 pessoas, 10 médicos veterinários, e neste momento estamos a falar de estruturas que têm 50, 60 pessoas, 70 pessoas a trabalhar. Ou seja, é óbvio que estas estruturas também acabaram por absorver muitos destes colegas. Há imensos colegas também, porque isto não deixa de ser uma realidade pesada, que é uma profissão dura e que nem sempre todos os médicos veterinários acabam a sua formação e seguem outro tipo de caminhos que não seja o do caminho clínico.

Disse há pouco que tinha estado na direção da Ordem. Neste momento, os cursos permitem entrar cerca de 500 novos alunos todos os anos para cursos de veterinária. A Ordem tinha dado sinais de preocupação, como a Ordem também dos médicos, não é? Dizer: "Vamos ter veterinários a mais, é preciso limitar o número de admissões nos cursos." Mas estava aqui a dizer um bocado o contrário. Onde é que está a Ordem?

Mudou mesmo. No meu primeiro mandato, foi quando surgiram as primeiras faculdades privadas. Depois das duas primeiras, foi Coimbra e aqui a Lusófona, se eu não estou enganada, já surgiu depois no Porto, já surgiu na Egas Moniz, ou seja, isto tudo já é posterior.

A maior oferta ainda é pública, não é?

Sim, a maior oferta ainda é pública. Nós, neste momento, por distribuição geográfica e per capita, somos o país com mais faculdades de medicina veterinária.

E também com o maior número de veterinários por habitante.

Sim.

É um bocado como os médicos, temos o maior número de médicos e faltam médicos.

É isso mesmo. Porque depois existe aqui uma série de setores. Vamos lá ver. Não vamos esquecer que existem outros setores que não sejam só o atendimento de clínica de animais de companhia. Eu gostaria até de acrescentar que um dos grandes fatores para os jovens irem tirar medicina veterinária, que ainda há imensos jovens que querem tirar, continua a ser ainda uma profissão um pouco de sonho.

E é alternativa a quem não consegue entrar em medicina?

Isso mesmo que eu ia dizer. Ainda continua a ser uma grande alternativa quem não entra em medicina e vai pra medicina veterinária. E muitas vezes fica depois apaixonado pelo próprio curso, mas ao ficar apaixonado pelo próprio curso, tem uma orientação da sua profissão muito ligada à parte de medicina em si, mais do que a sua ligação com a parte animal e agrária que havia antigamente. E por isto, a capacidade muitas vezes de, e entre aspas, a quase resiliência pra lidar com certas características que são inerentes ao fato de nós não estarmos a lidar com pessoas, estarmos a lidar efetivamente com animais, é algo muitas vezes não é suportado tão bem por alguém que não tem esse princípio de base. E isto acontece muito com os jovens neste momento, porque querem muito evoluir numa medicina. Existe uma grande quantidade que quer uma especialidade efetiva dentro da medicina veterinária. "Eu quero ir pra medicina porque quero ser ortopedista", "eu quero ir pra medicina veterinária porque quero ser oncologista", "eu quero ir pra medicina veterinária porque quero ser cardiologista". Percebem? E tudo isto, isto existe, porque estamos a falar de um mercado que é completamente dependente da sociedade, dos tutores e dos valores que ele tem, como é óbvio, não é?

E da disponibilidade financeira também.

Isso mesmo, da disponibilidade financeira.

Eduardo Sá, bom dia, junte-se à conversa.

Olá, bom dia.

Bom dia. Temos cinco milhões de animais de companhia em Portugal. Isto diz-nos o quê sobre o nosso país?

Que pergunta tão difícil. Quer dizer, diz-nos de antemão que nós somos pessoas de coração aberto e que obviamente estamos disponíveis para perceber a mais-valia que um animal pode ter na nossa vida. Eu acho que chamar-lhes, às vezes, animal de estimação, nos ajuda a perceber que estimar é mais do que cuidar, é cuidar com carinho, é uma escola preciosíssima, sobretudo quando nós introduzimos um animal na vida de uma criança. E, portanto, até aí, eu acho magnífico, porque isso vai fazer com que eles aprendam a lê-lo à margem das palavras, que interpretem os sinais, que cuidem, que percebam os ritmos e se adequem a eles, até aqui, magnífico. O meu medo é que, em muitas circunstâncias, a expectativa, e obviamente compreensiva, aliás, é que as pessoas tenham a ideia que os animais se adequam a nós mais do que nós nos adequamos a eles, e até aqui tudo bem, mas que isso, em vez de ser depois o trampolim pra que os nossos filhos acabem por cuidar das pessoas, pegando nestas mais-valias e tornando-as mais complexas, porque cuidar das pessoas exige outro tipo de cuidados, por mais que a capacidade de estimar com carinho tenha aquela estade, às vezes é escorregadio e, portanto, às vezes eu não fico com a sensação que as pessoas sejam tão cuidadosas com as pessoas, como às vezes são com os animais, o que é uma coisa que me deixa muito preocupado.

Eduardo Sá, há benefícios em ter um animal lá por casa? Estou a pensar, por exemplo, nas crianças. Pode ajudar ao desenvolvimento das crianças?

Claro que sim, por isto tudo que eu lhe disse. Porque obviamente não é um brinquedo, mas é muito mais do que isso. E de fato, quando eles aprendem a educar um animal e a ter o retorno que um animal é capaz de dar, porque é um retorno absolutamente enternecedor, eles percebem que dar é receber. E este dar e receber é uma coisa tão preciosa no crescimento que eles só ganham com isso, sobretudo se os pais, coisa que os pais às vezes não fazem com muito cuidado, diga-se, quando os pais os responsabilizam por muitas tarefas que têm a ver com a vida de um animal. A higiene do animal, a necessidade de o levar a passear, brincar com ele, cuidar dele, etc. E, portanto, muitas vezes este fascínio é um bocadinho descartável, porque os pais cedem aos apelos dos filhos em relação ao animal e depois chamam a si todas as responsabilidades, todas as responsabilidades que deveriam ser repartidas e às vezes até mais centrais nos comportamentos de uma criança em relação a eles. E, portanto, sim, é de fato uma mais-valia absolutamente sem fim. Agora, sendo certo que depois os pais tenham em relação a tudo o resto que faz parte da vida de uma criança, o nível de exigência, que tem que ser objetivamente superior. Eu não consigo entender que muitas crianças sejam muito cuidadosas com os animais e os pais não tenham níveis de exigência, nomeadamente, pra ir a um exemplo, enfim, talvez mais extremo, não tenham o mesmo tipo de exigência em relação aos cuidados que os netos têm em relação aos avós. Isso eu não consigo perceber.

E temos falado aqui da procura desse equilíbrio, não é? Como é que se encontra o equilíbrio?

E há muitos avós também a recorrer ao animal de companhia como compensação?

Manuel, bom dia.

Bom dia. Desculpa, devia ter cumprimentado.

Tenha, por favor. Claro que sim, porque o que me preocupa é que os animais de estimação muitas vezes são um antídoto para a solidão. Até aqui eu posso aceitar. Preocupa-me, todavia, a solidão, porque aquilo que um animal nos dá não legenda tudo o que nós precisamos de legendar quando nos sentimos numa atmosfera muito vizinha da solidão. Mas curiosamente, às vezes os animais de companhia são a manifestação da própria solidão, que é uma maneira de nós dizermos nas entrelinhas, quanto mais conhecemos as pessoas, mais gostamos dos cães. E isto a mim assusta-me, porque é evidente que nós precisamos de pôr cada coisa no seu sítio. E depois também me preocupa outra coisa, que se calhar não é socialmente correto dizer, mas paciência. A mim preocupa-me muito, eu gosto muito que as pessoas cuidem com carinho de um animal. Que o tratem como um filho, eu já acho que é absolutamente doentio. Vamos lá com calma, porque senão, de repente, nós estamos a misturar realidades que quando se complementam umas às outras, são fatores de crescimento, quando se substituem umas às outras, não. Porque de repente nos criam uma realidade que é muito mais ficcional do que verdade e que faz com que depois, o que é que nós acabamos por ter? Muitos veterinários queixarem-se muito da maneira como são tratados pelas pessoas que lhes levam os animais, como se de repente, nessas alturas ficasse claro que não é uma relação sensata, equilibrada, mas que é uma relação de posse e numa atitude tão escorregadiamente prepotente, que faz com que muitos veterinários adorem os animais e sejam muito apressados a imaginar afastar-se da clínica, porque não é que não gostem dos animais, não suportam é os maus tratos que as pessoas que lhes trazem os animais muitas vezes acabam por lhes trazer também.

Sem consciência disso. Bom dia, Manuel Eduardo.

Olá, bom dia. Sem consciência disso.

Pensa que são sintomas pessoas que humanizam em excesso os animais, não sei se a expressão é boa. Humanizar animais já é um excesso. Isso é já um sintoma de algum desequilíbrio e deveria existir aqui algum apoio que ligasse até quem acaba por identificar melhor esta situação, que são os veterinários, com a saúde mental?

Eu acho que sim. Eu acho sinceramente que sim, mas aquilo que a mim me preocupa é que, se calhar, muitas das pessoas que têm animais de companhia, às vezes parecem transformar as pessoas com quem vivem em animais de companhia. E é bom que nós tenhamos a noção que, por mais que tenhamos à disposição instrumentos de comunicação sofisticadíssimos, inimagináveis há 10 anos, há, de facto, uma epidemia que se vai pousando sobre nós como se fosse uma bruma, que é uma epidemia de solidão absolutamente irrespirável. Porque estes instrumentos que nos deviam levar a comunicar, e que nos levaram a comunicar quando foi a pandemia, e que nos fez supor que de repente voltávamos a ser pessoas. Perder 10 segundos é um absurdo dizer que é perder, mas perder 10 segundos pra mandar um SMS a alguém só pra dizer: "Olha, tenho saudades tuas". De repente, nós voltamos a este registo, que tem uma atmosferazinha autista e que vai baixando sobre nós. E, portanto, eu acho que grande parte das pessoas vive numa espécie de solidão assistida. E um animal não é, não tem como ser o antídoto pra esta solidão assistida. Pode ser até uma forma das pessoas se ligarem muito mais umas às outras. Um exemplo disso são as mães, que são sempre quem vocifera contra um animal dentro de casa e depois se baba de paixão por ele. Liga as pessoas. E aquilo que a mim me preocupa é que os animais de companhia, às vezes, servem pra desligar as pessoas ou servem quase como um artefato para não se ter a noção de como nós vivemos desligados uns dos outros. E isso é que eu acho que é, de facto, doença. É uma doença que não se traduz numa febre alta, se traduzisse, obviamente, andávamos todos muito mais atentos em relação a ela, mas que é uma doença grave.

Deixe-me ser concreto, Eduardo. Uma pessoa, um tutor que trate o seu animal de companhia por filho ou filha, isso é uma manifestação do quê?

É uma manifestação, prezado, um grande desconhecimento que vai da distância entre cuidar de um filho e cuidar de um animal de companhia. Sejamos razoáveis. E isso a mim preocupa-me, porque por muito que nós gostemos de um animal, e acho que todos nós gostamos muito Confundi-lo a esse ponto com uma criança é ter uma relação muito inquietante com ele. O nível de complexidade é substancialmente superior e, portanto, quando nós corremos este risco, temos quase caricaturalmente, no outro extremo, aquelas pessoas que compram aqueles bonecos com um colorido muito humano.

Sim, os reborn, não é? Aqueles bonecos reborn que há.

Exatamente. E que depois entram num autocarro com ele ao colo e exigem o lugar sentado, porque trazem um bebê. E aí nós reagimos.

Essa não tinha ouvido ainda.

Já estamos nesse nível.

Sim. E, portanto, aí nós reagimos e dizemos: "O que está a passar? Será um faz de conta ou estas pessoas levam isto tão a peito que, de repente, isto é uma areia movediça para elas?". Mas muitas vezes, quando se perfilha um animal, eu acho que em alguns casos nós estamos mais perto dessas realidades do que pode parecer e, portanto, eu não vejo mal nenhum, aliás, como não vejo que os médicos tenham esse papel noutros níveis, não vejo mal nenhum que um veterinário tenha um papel pedagógico no sentido de pôr a sensatez no lugar, porque a sensatez é um patrimônio da humanidade, valha-me Deus. Não pode merecer o imposto de luxo.

Portanto, solidão e dificuldade de relacionamento interpessoal parece ser o problema. Há alguma forma de combater? Nós identificado o problema, há alguma forma de o combater, Eduardo?

As pessoas estão obrigadas a falar, e as pessoas falam cada vez menos e de forma menos clara. As pessoas têm muita dificuldade em perceber que um conflito é o caminho mais curto, que faz com que duas pessoas que pensam de maneira diferente fiquem mais perto. E nós temos a ideia de que um conflito nos afasta. Que parvoíce, meu Deus! E, portanto, as pessoas estão obrigadas a falar, estão obrigadas a viver um conflito por dia, por favor. Enquanto não chegarmos aí.

Esse seu conselho é ótimo.

O conflito aproxima, é fantástico.

É muito contraintuitivo, mas, de facto, é verdade, não é?

Olha, professor, bom dia.

Bom dia.

Eu apreciei muito o fato de ter chamado mesmo doença, porque eu remeto aqui um pouco àquilo que na realidade é a saúde, e a saúde tem que ser uma saúde física, mental e social, para que haja uma efetiva saúde. E eu deparo-me a utilizar essa palavra e às vezes com algum receio de estar a ser excessiva, quando algum veterinário vem me colocar, às vezes, já em desespero, uma situação e a dizer: "Eu não sei como lidar com este processo. Eu penso que a pessoa não está bem, o tutor não está bem e eu não estou a conseguir lidar com esta situação". E, na realidade, o tutor pode estar efetivamente doente e nós todos podermos, de alguma forma, juntarmos as várias partes e dizer: isto tem que ser tratado antes sequer de chegar a este ponto de contacto com o médico veterinário. E acho que nós devemos nos envolver, mas tem que ser um envolvimento muito mais abrangente.

Estamos na reta final do "Contra Corrente". Sónia Miranda, agradeço-lhe imenso ter estado conosco nas últimas duas horas a falar de um tema completamente diferente, mas que é também um tema relevante para a sociedade portuguesa. Temos muitos animais de companhia, os portugueses gostam de animais de companhia. Tivemos a oportunidade de falar disso nas últimas duas horas. Agradeço-lhe uma vez mais ter estado conosco.

Muito obrigada, é um gosto e sempre disponível.

Jamail Fernandes, notas finais para o tema de hoje do "Contra Corrente"? Vamos lá ver. O tema de hoje não é diretamente, temos aqui uma leitora, uma ouvinte, que está a achar que isto é um tema muito bizarro. Não é porque tem animais que as pessoas deixam de ter filhos. Obviamente que não é. As questões são diferentes. Há, por um lado, um fenômeno genérico nas sociedades ocidentais de famílias cada vez mais pequenas e cada vez menos crianças. É um problema demográfico, cuja razão principal não é seguramente os animais. Os animais funcionam como substituição, mas são sintoma. São sintoma precisamente desse problema que preexiste, por assim dizer. Como também aqui o Eduardo Sá referiu, nós temos uma epidemia de solidão. E isto é também um antídoto para a epidemia de solidão. Esse é um tema que nas sociedades modernas nós não podemos ignorar. Até porque, repare, nós quando falamos de falta de habitação, por exemplo, esquecemo-nos que antes nós tínhamos um parque habitacional de casas que podiam ter lá dentro três, quatro pessoas. A casa em que eu cresci, chegaram a haver 11 pessoas dentro, éramos cinco irmãos, mais avó, mais não sei o quê. Portanto, outros familiares. No final, agora o apartamento está em obras, mas na fase final viviam lá duas pessoas. Portanto, de 11 passou para duas. Isto é muito frequente. Às vezes, o limite é só uma. Casas que antes tinham muita gente. Por quê? Porque a família é diferente. E nós quando falamos dos problemas, por exemplo, da rede de cuidados continuados ou da rede de assistência a idosos, ou até da rede de creches infantis, os avós também não ajudam muito. Quer dizer, os avós continuam a ser muito importantes, mas não estão a desempenhar o papel que desempenhavam tradicionalmente. E, portanto, acho que vale a pena olhar para isto como um sintoma de outro tipo de questões. E como todos os sintomas, depois é levado a paradoxismos absurdos, porque, de facto, há uma transferência emocional, que depois também é financeira, que depois também é relacional, para animais de companhia, que atenção, muitas vezes a forma como nós depois tratamos animais de companhia pensando que estamos a ser gentis, é penosa para esses próprios animais e muitas vezes as pessoas não têm consciência disso. Sim, e foi dito aqui também, dados alguns exemplos, de quão doloroso também pode ser para os nossos animais algumas práticas. O Contra Corrente está de regresso amanhã. Até amanhã.

Amanhã, exatamente.