Muito bom dia. Maltratar animais é inconstitucional? Eis a pergunta com que convocamos os ouvintes a participarem no Contracorrente de hoje. Estamos no ar, como é hábito, até ao meio-dia e o número de telefone para onde pode ligar ou enviar a sua mensagem de voz é o 91 002 4185. Acompanhe este debate nas redes sociais e deixe a sua opinião na caixa de comentários.

Este sábado voltou a ser um sábado de manifestações, só que desta vez a manifestação foi contra a hipótese da lei que criminaliza os maus-tratos a animais ser declarada inconstitucional. Já temos falado muitas vezes de maus-tratos a animais no Contracorrente, assim como da nossa relação com os animais, pelo que hoje queremos precisamente debater o que está em causa neste debate. José Manuel, já percebeste o que é que está em causa? Bom dia.

Bom dia, novamente.

Novamente.

Penso que sim, mesmo não sendo jurista. Parece-me que a questão não é tão simples, no entanto, como tem sido apresentada, não é só uma questão de boa vontade e que provavelmente os manifestantes se enganaram no alvo, não deviam ter ido para o Tribunal Constitucional, deviam ter desfilado em direção à Assembleia da República. Eu vou tentar explicar isto porque o tema é delicado e um pouquinho complicado. Vou tentar explicar o que eu percebi. O que está aqui em causa, em termos de direito, é uma lei de 2014. Em 2014, já agora, a maioria parlamentar era PSD/CDS, mas eu julgo que a lei foi aprovada, se não de forma unânime, quase unânime pelo Parlamento. Essa lei acrescentou, no essencial, dois artigos ao Código Penal. O artigo 387, que é um artigo sobre morte e maus-tratos de animal de companhia, sublinho, animal de companhia, e diz que quem, sem motivo legítimo, matar animal de companhia ou quem infligir dor, sofrimento ou quaisquer outros maus-tratos físicos a um animal de companhia, é punido com uma pena de prisão, que pode ir, neste caso, até aos dois anos, mais multa, por aí adiante. Depois foi acrescentado também o artigo 388, que é sobre abandono de animais de companhia, e este comportamento passa a ser punido com pena de prisão. Enfim, não é dois anos, é seis meses e multa até 60 dias. Ora bem, o que se tem passado? O que criou este problema? O que tem acontecido é que nalguns processos, alguns deles até processos muito mediáticos, desses processos resultaram condenações no quadro da lei, condenações a prisão efetiva, e depois houve recursos que chegaram ao Tribunal Constitucional. E o Tribunal Constitucional tem vindo a considerar, e considerou já várias vezes, que essas normas da lei de 2014 são inconstitucionais. Quando isto acontece, a consequência é quem cometeu, seja lá o que for, crime, enfim, não interessa, quem se portou mal, é mandado em liberdade sem nenhuma pena, sem nenhuma multa, sem nada. Mais, quando isto começa a acontecer sistematicamente, e já aconteceu muitas vezes, eu vi títulos de artigos que falavam em seis vezes, outros falavam em 11 vezes, não sei exatamente quantas é que foram, o melhor é fazer o que o Ministério Público fez, que é pedir a inconstitucionalidade da lei, porque senão o que vai acontecer é o tribunal continuar a ser inundado por pedidos que vão seguir o mesmo resultado.

A anulação. Mas então qual é o fundamento do Tribunal Constitucional para tomar essas decisões? Não consideram que os animais têm direitos?

Não creio que a questão seja os juízes gostarem mais ou menos de animais, que eles tenham tomado essa decisão, até porque o problema não reside apenas nos maus-tratos, quer dizer, nessas definições. O argumento jurídico é o seguinte: a nossa Constituição não protege explicitamente a vida ou o bem-estar dos animais. E na opinião dos juízes, isto significa que o bem-estar animal não é um bem jurídico. Não sendo um bem jurídico, não pode então ser protegido por uma norma penal. Por exemplo, por que o homicídio é um crime? O homicídio é um crime porque a vida humana é um bem jurídico protegido pela Constituição. Por que o roubo é um crime? O roubo é um crime porque há outro bem jurídico tutelado pela Constituição, que é o direito à propriedade. No caso dos animais, esse bem jurídico não está, pelo menos não está de forma explícita na Constituição. Ele não explicita nem o direito dos animais ou dos animais de companhia à vida, por exemplo. E eu até devo dizer que até percebo por que não o faz. Porque se fizesse todos os animais terem direito à vida, nós tínhamos de ser todos vegan.

Pois é, mas isso é consensual, José Manuel.

Não, não é.

Não, desculpe, não é só todos vegan, e as baratas, e as melgas, e as formigas, e os mosquitos, os ratos, as ratazanas.

E por aí adiante.

Só não te interrompo mais, mas recordo que em Paris há um movimento de defesa dos ratos e ratazanas e que muita agitação faz aos meres daquela cidade, porque são contra as campanhas de desratização.

Também já houve campanhas por causa dos pombos, houve campanhas por causa do excesso de gaivotas. Agora, no que diz respeito à questão jurídica e constitucional, a decisão não foi consensual. Na secção que analisou isso, o assunto dividiu os juízes. Eram cinco juízes, três para um lado, dois para o outro. Mesmo assim, os conselheiros que divergiram do argumento de não haver a tal proteção jurídica, também concluíram que não existem o que eles chamam de indeterminação dos elementos típicos do crime. Isto é linguagem um bocado jurídica Mais recentemente, no entanto, houve também um grupo de juristas que veio contestar isso. Alguns deles são bastante prestigiados, inclusivamente há um antigo presidente do Tribunal Constitucional, há juízes jubilados, há procuradores, há muita gente, alguns também um bocado ativistas. O argumento deles é que a Constituição não é um catálogo de bens jurídicos e estão a acusar o tribunal de ser muito formalista. Eu repito, nestas questões jurídicas sou um amador, mas eu tenho a sensação que provavelmente os juízes do Tribunal Constitucional, nesta matéria, estão mais próximos de ter razão. Isto por quê? Porque a nossa Constituição é muito detalhada. Muito detalhada. E ao ser muito detalhada, dá pouca margem de manobra a interpretações. De alguma forma é formalista. Há constituições que são muito diferentes desta. Por exemplo, a Constituição dos Estados Unidos, que é muito curta, muito pequena, mesmo com todas as emendas, permite que o Supremo Tribunal, que lá é o Tribunal Constitucional, na prática faz as funções de Tribunal Constitucional, vá interpretando a Constituição. Há várias escolas de interpretação, enfim, não vamos entrar por aí. É um debate muito interessante, já li artigos interessantes sobre isso, mas uma das coisas que esta forma de funcionar permite é que os juízes vão percebendo a evolução do sentir da sociedade e vão adaptando a lei a esse sentimento.

Portanto, o espírito da lei.

O espírito da lei. Há quem ache que se tem que se ater mais ao espírito da Constituição e outros que se tem que ater mais à letra da Constituição. Há as duas escolas no Supremo Tribunal. Isto é muito complicado e não é para mim, devo dizer, porque são outra pedalada, digamos assim, não é para mim. Seja lá como for, há outro país também, esse nem tem Constituição escrita, que é o Reino Unido, que tem uma coisa que eles chamam de Constituição, mas que não equivale às nossas Constituições, e eles até estão a pensar se devem fazer ou não devem fazer uma. Aí claramente a jurisprudência é feita pelos tribunais, e os tribunais vão decidindo em função dos casos. O nosso regime é muito diferente e a nossa tradição é muito diferente. Como a nossa Constituição é muito mais formalista, muito mais detalhada, é provavelmente mais parecida com outras Constituições, eu diria, continentais, me referindo aqui à Europa, provavelmente é necessário fazer aquilo que fizeram na Alemanha ou que fizeram em Itália, que é constitucionalizar como bem jurídico os direitos dos animais.

E achas que em Portugal deve ser essa a solução?

Pelo que estive a ler, há propostas para introduzir os direitos dos animais no atual processo de revisão constitucional. Nós temos um processo em curso, mas não é seguro que essas alterações sejam aprovadas. E eu digo isto por quê? Porque na primeira proposta do PSD, naquela que se falava no tempo do Rui Rio, estava previsto isso. Na proposta que o PSD entregou agora, não está previsto. E se o PSD não estiver de acordo, não se introduz nada, porque é preciso o acordo do PSD para haver os dois terços. Mas agora deixe-me só fazer aqui um pequeno parêntese. Eu entretanto ontem estive a ver com um pouquinho mais de detalhe dois projetos que me interessaram mais por causa do assunto. Um, o PS, que é o maior partido. Não consegue fazer a revisão constitucional, mas é o maior partido. E o do PAN, claro, que é o partido que tem estas preocupações. Eu devo dizer que no PAN, o número de vezes que aparece a palavra animais ou animal é alucinante. E eles vão ao ponto de querer constitucionalizar o dever das autarquias prestarem cuidados de saúde médico-veterinários. Isso estar na Constituição. Nós podemos achar que é um bom objetivo político, mas pôr isto numa Constituição é uma coisa que fica lá para sempre. O projeto do PS, no que toca aos animais, devo dizer que é bastante mais sensato, não entra por esses caminhos. Mas depois, eu não me tinha percebido disso, confesso, tem uma quantidade de coisas, tem uma quantidade de normas novas, sobretudo no que diz respeito à área do direito do trabalho e na redução dos direitos de propriedade, que eu fiquei um bocadinho apavorado. Sobretudo pelo que aquilo significa do estado em que ideologicamente está neste momento o Partido Socialista. O Partido Socialista quer constitucionalizar coisas como: há direito de propriedade? Sim, mas atenção, tem que ser limitado pelos direitos sociais. Passa a ser constitucional, está na Constituição, que se deve legislar para os órgãos sociais das empresas terem representantes dos trabalhadores. Estamos a falar das administrações. Há países onde isso resulta de um consenso social, como é o caso da Alemanha, e acontece em certas empresas. Agora, não é a nossa tradição, não é o nosso consenso social e isto não se resolve com Constituição, mas isso é outra discussão. Poderíamos entrar lá.

Teremos, de certeza.

Faremos, com certeza, um dia destes. Podemos ir agora ao tema dos animais. Como te disse, esse é um dos caminhos, introduzir uma norma na Constituição, mas eu já falarei melhor disso, acho que tem que ser feito com muito cuidado mesmo para não pormos lá coisas que depois nos arrependamos. Por exemplo, a tal lei de 2014 e depois também uma de 2015, dirigem-se sobretudo aos animais de companhia. Aliás, não, não se dirigem, dirigem-se aos animais de companhia, ponto final. E agora eu interrogo-me: vamos pôr na Constituição animais de companhia ou vamos pôr na Constituição todos os animais? Se formos para uma situação, por exemplo, nalgumas fórmulas que eu vi no projeto do PAN, daqui a pouco não é só matar baratas, é a pecuária que fica proibida. E há quem defenda isso, há quem tenha isso na agenda política. Eu teria cuidado na forma como isso era feito. Há, porventura, um outro caminho, que não sei se é suficiente ou não, que parece que não precisa haver outro bem jurídico, que é ir pelo caminho das multas, e das multas pesadas, o chamado caminho contra-ordenação, ordenacional, em vez de ir pela criminalização pura e dura, que prevê penas de prisão. Eu diria que, no limite, um regime eficiente, com multas muito pesadas, era capaz de ter mais eficiência do que processos criminais com a justiça que nós temos.

Mas não achas que isso também pode ser insuficiente e que não vai enviar um sinal errado à sociedade?

Pode ser isso. É necessário dar todos os sinais de que crueldade para com os animais é má, ponto final, parágrafo. Mas também me preocupam outros sinais, que são enviados à sociedade e que eu às vezes vejo, ainda ontem vi num canal de televisão, que é o animal de companhia é quase como se fosse família. É família e, portanto, é como se fosse um filho. Eu percebo que sentimentalmente nós tenhamos grande, e eu sei do que estou a falar, apreço aos animais de companhia. Agora, não devemos misturar as coisas. Porque nós somos um país, cada vez mais, constituído por pessoas que vivem sozinhas. Sabemos que o número de pessoas que vivem sozinhas, no último censo, é já, eu diria, preocupante. E é, sobretudo, também constituído por pessoas que vivem assim nas cidades. Agora, nós não estamos só a falar para essas pessoas, nós estamos a falar para todo o país, estamos a falar para o país inteiro. Vamos só falar dos cães, coisa fácil. Com a lei de 2014, todos os cães estão protegidos. O que é que dirias? Dirias que sim?

Sim, animais de companhia.

Primeiro, animais de companhia. O que é um animal de companhia? Eu conheci uma pessoa, com quem me dei muito bem, que tinha cobras em casa. Conheci uma outra, tinha uma cabra.

Em casa?

Em casa. Parece que ruí as coisas, mas era uma cabra. Agora, há esta moda dos porcos vietnamitas.

Lamento informar, mas as cobras são dos mais sossegados animais de companhia que alguém pode ter. Talvez conhecêssemos os dois a mesma pessoa. Quando a cobra caiu pela janela abaixo e saltou, por causa do estendal, para a casa da vizinha do andar de baixo, é que houve um pequeno problema no condomínio.

Não sei. Este era um homem da rádio. Trabalhava numa outra rádio. Durante muitos anos, um homem da rádio, e era bastante mais velho.

Não, não. Tinha cinco. Tinha cinco cobras.

Este tinha quase um jardim zoológico em casa. Eu não sei o que ele tinha em casa, mas muitos animais. Enfim, e morava num apartamento em Lisboa.

Exatamente, este também. E, portanto, eram animais de companhia.

Eram animais de companhia. E depois, por exemplo, os cães. Há cães de guarda. Em princípio, não são animais de companhia. Os cães pastores também não, são animais de trabalho. Os cães de caça, às vezes, o cão de caça também é cão de caça. Mas há cães de caça que estão só para a caça e que às vezes são transportados para a caça dentro de uns caixotes, a gente vê na estrada. Será que isso são maus tratos? Ora bem, aparentemente, estes cães não são animais de companhia, ou quer dizer, não estão abrangidos pela lei. Não sei se as pessoas têm consciência disso. Os cavalos. Os cavalos é uma das coisas que se fala mais. Os cavalos também não estão abrangidos pela lei. Aliás, muitos ativistas, nomeadamente os radicais do IRA, é dirigido precisamente contra proprietários de cavalos. Nem sempre as coisas correm bem. Nós uma vez fizemos aqui uma reportagem em que eles tentavam salvar um cavalo e o cavalo não quis ser salvo, foi uma chatice.

Imagino que o PAN queira mudar isso tudo agora.

O PAN quer mudar tudo, quer criminalizar tudo no limite. O PAN coloca particularmente os animais ao mesmo nível dos seres humanos, porque tem aquele discurso, que eu sei que é o discurso dos seres sencientes, cientificamente não está errado, mas temos que ver o que isso significa. Porque, apesar de tudo, não é a mesma coisa que seres humanos. Eu tenho a sensação que nisto, no limite, também há muita sensibilidade, aquilo que eu às vezes digo que é urbanita. Pessoas que vivem nas cidades e muito têm que passar a perceber o que se passa no resto do país. Como sabes, eu tenho imensa sensibilidade para todos os animais, as pessoas que vivem sozinhas, que precisam de companhia, e percebo muito bem isso. Como sabes, tenho cães. Vou aos veterinários, cruzo-me lá com essas pessoas e percebo o tipo de relação que têm, porque há uma situação, às vezes, de aflição, do animal estar doente e percebe-se bem qual é o tipo de relação que existe. Quando olho para isso, não posso olhar só para o problema dos animais de companhia, tenho que olhar para outro problema, que é essa solidão Em muitos aspectos, pode ser um sintoma de doença social. Atenção, há pessoas que escolhem viver sozinhas, mas há outras que vivem sozinhas por fatalidade e às vezes, se calhar, em números que nós nem imaginamos. Ou por maldade, também. A crueldade não é só contra os animais, também às vezes é contra os humanos. Há outra coisa que eu também gostava de dizer, e isto se calhar vai irritar algumas pessoas, que é: um cão ficar fechado num andar a maior parte do tempo enquanto o dono vai trabalhar, que é o que acontece basicamente nas cidades, a não ser que a pessoa esteja reformada ou haja sempre gente em casa, que não acontece muitas vezes, é colocar, na maior parte das vezes, esse animal num estresse permanente. Há estudos sobre isso. Há estudos em que puseram câmeras dentro das casas para ver o que acontecia ou qual era o comportamento dos animais quando os donos saíam, e percebia-se que o estresse era imenso. Os donos não dão por isso, porque no momento em que regressam a casa, o cão vem a saltar, a abanar o rabo, sai aos donos para o colo. Portanto, acham que está tudo bem, que está feliz. Não está. A maior parte das vezes não está. A gente sabe como é, aquilo que não vemos não existe. Agora, quando chegamos àquele ponto, chegamos a um ponto em que os valores ficam um bocadinho invertidos, porque começamos a ter preocupações com os animais que nos levam para um animalismo, um termo que eu também gosto de usar, quase fanático. E é isso que, só por se viver num mundo urbano, faz com que se tenham feito leis mal feitas, que em alguns casos fizeram piorar a situação.

E tu já aqui falaste muitas vezes, por exemplo, do problema dos animais abandonados.

Sim, já falei disso, não vou repetir histórias. Eu contei aqui histórias que se passaram comigo. Para que não haja dúvidas, eu tenho seis cães. Não é um, nem dois, nem três, seis. Mas eu vivo numa quinta. Eles têm muito espaço para correr, estão sempre a entrar e sair de casa, estão à vontade. Às vezes demais. Aliás, as pessoas sabem.

Toda a gente sabe. Nós ouvimos.

Toda a gente sabe, porque eles entram aqui no programa nessas alturas.

Cada um deles, eu acho que até já distinguimos o latido de cada um deles.

Pois. Ora bem, três desses cães foram recolhidos. Recolhidos, cães abandonados. E os outros três são adotados, não estavam abandonados, mas tinham problemas que levaram a que fossem adotados. Já me aconteceu deixarem um cão amarrado com uma rama ao meu portão, provavelmente por saberem que naquela casa o cão ia ser tratado. Mas isso é abandono, não deixa de ser abandono. Eu, por exemplo, que ando com os cães livres, pelos sítios onde eles podem andar livres, há muitos sítios onde eu não vou, onde eles não podem andar livres, naturalmente. Há sítios para onde também não vou, não é só porque eles não podem andar livres, é porque dizem-me as pessoas lá, os profissionais, que para aí é perigoso porque há matilhas de cães assilvestrados e dos meus cães pode ser muito perigoso. Ora bem, atenção, matilhas de cães assilvestrados, eu não vivo no interior do país, numa aldeia abandonada, eu vivo aqui ao lado de Lisboa. Ao lado de Lisboa. Sabes quantos cães é que foram recolhidos pelas autoridades nos últimos anos? Os números são muito impressionantes. 2017, 41 mil. 2018, quase 32 mil. 2019, os mesmos 32 mil. 2020, 31.300. O que é que isto significa? Sempre mais de 30 mil por ano, o que isto dá 90 animais, não são só cães. 90 animais recolhidos todos os dias.

Ah, 90 por dia.

90 animais recolhidos, 90 por dia. São 90 por dia. Alguns são animais perdidos, donos desaparecem, mas a maioria são mesmo abandonados. Eu limito vista com a Provedora dos Animais e ela estima que nos centros de recolha, que é um termo muito fofinho, mas basicamente são canis. Canis municipais, associações zoófilas, eu já visitei alguns, alguns são inacreditáveis, mas que aí viverão cerca de 50 mil animais. Eu acho este número muito grande. A maior parte desses canis, sobretudo os canis públicos ou associativos, não têm capacidade para recolher mais. Agora a lei não permite a eutanásia. A não ser de animais muito doentes. E há muitos locais que são um verdadeiro horror. Quer dizer, já me aconteceu encontrar um animal abandonado. Por acaso tinha dona, a dona apareceu no dia seguinte. E quando liguei para o canil, disseram-me: "Não pegue nele, porque se pegar nele, já não vamos buscá-lo." "Mas ele está na estrada, pode ser atropelado." "Não pegue nele, porque se pegar nele, fica responsável por ele e a gente já não o recolhe."

Portanto, não podem ser entregues por particulares, ou eles os recolhem.

Ou eles os recolhem, ou então a pessoa tem que ficar com eles. Por acaso, no dia seguinte, apareceu o dono, era um cão perdido. Correu tudo bem. Aquilo que se passou em Santirso, onde morreram muitos cães num incêndio, era um destes centros de recolha. Houve ali muita emoção e muitos problemas. Provavelmente era alguém que claramente não tinha condições para ter aqueles animais lá todos, mas não estava ali porque ela fosse cruel ou quisesse fazer crueldade aos animais. Era um centro onde os animais iam parar. Muitas vezes aquelas indignações são pessoas que não têm noção do que se passa e, portanto, é fácil. Gritaria nas redes sociais é a coisa mais fácil do mundo.

E tenho ideia de que já referiste aí uma vez, pelo menos, casos desses.

Não sei se referi, é possível. Conheço imensos casos. Alguns até se passaram comigo e com pessoas das minhas relações. Conheço casos em que pessoas foram ameaçadas fisicamente, dizendo com gente: "Sabemos onde é que mora, vamos aí". Não tinham feito nada, tinham feito uma brincadeira, uma anedota, uma daquelas coisas que se põe nas redes sociais a brincar.

Mas uma brincadeira nas redes sociais suscita ameaças físicas.

Ameaças físicas. Eu não sei se a pessoa em si até depois saiu das redes sociais, nunca mais pôs nada, que é para não haver problemas. Nós relatamos um caso na reportagem que fizemos com o IRA, de uma situação de alguém que tinha deixado um cão por uns minutos, enquanto entrava e saía de uma loja, dentro do carro. Foi o suficiente para alguém fotografar, tirar a fotografia do carro, encontrar o telemóvel do senhor e fazer um apelo que teve milhares de partilhas, para que o senhor fosse, que também chegaram às ameaças físicas. É uma das histórias que é contada nessa reportagem que publicamos há cinco anos. É uma reportagem em que andamos a acompanhar as brigadas do IRA. Eu uma vez estive com um agente da GNR, que está no SEPNA. O SEPNA é o Serviço de Proteção da Natureza e Ambiente. E ele contou-me que muitas das situações para que eles são chamados são completamente disparatadas. Por exemplo, se alguém encontra uma gaivota com a asa partida, essa gaivota está condenada. Não há nada a fazer. Infelizmente ou felizmente, depende dos casos, há casas em que há gaivotas a mais. Aquilo o nosso amigo Magalhães bem sabe.

Pode comprovar.

Pode comprovar. No entanto, se a GNR não for lá buscar a gaivota, para depois levá-la a um centro onde ela vai ter que ser eutanasiada, cai o carma em Trindade e as redes sociais ficam logo numa polvorosa. Eles têm que ir e não fazem, entretanto, outras coisas que podiam fazer no Serviço de Proteção da Natureza, que são mais importantes. Muitos desses fenómenos de radicalismos têm esta expressão no tal IRA, Intervenção e Resgate Animal. Eu sugiro que leiam essa reportagem do Observador. A ação desse grupo é muitas vezes claramente à margem da lei. Pelo menos era, não sei até que ponto é que esse grupo evoluiu, mas muitos aspetos são parecidos. Continuam todos a vestir de negro, a usar máscaras, Darth Vader. Continuam a ter um discurso muito agressivo. Eu estive no Facebook deles ontem. A antiga deputada do PAN, por exemplo, aquela Cristina Rodrigues, vinha desse grupo. Houve uma altura em que ela ainda não era deputada, era só assessora, e nós até ficámos com a notícia a dizer que ela estava entre os suspeitos, que a Polícia Judiciária estava a investigar, precisamente por participar numa das ações. Eles atuam encapuzados para não serem reconhecidos. Se calhar foi por ter essas referências um bocado violentas, que ela depois achou normal passar do PAN para a sobra do Chega.

Isso já é maldade.

É preocupação, porque esta grande manifestação de sábado, onde teve muita gente bem-intencionada, provavelmente a esmagadora maioria, ela foi organizada pelo IRA e pelo menos há uns anos. O IRA era um grupo de radicais que atuava à margem da lei, encapuzados, usando a violência. Não é assim que as coisas se fazem. Aquilo tem todos os métodos de grupos extremistas, extrema esquerda ou extrema direita. Eu não sei se entretanto corrigiram o comportamento, não tenho notícia disso. Como te disse, voltei ao Facebook, voltei a ver eles a mostrarem-se com as imagens do Darth Vader. Darth Vader, quero dizer. Preocupa-me esta normalização daquele animalismo radical, que eu espero que não seja seguindo isso que nós vamos mudar a lei ou mudar a Constituição, porque isso provavelmente acabaria por criar mais problemas do que aqueles que resolve, como algumas destas leis já criaram. Atenção, a lei que criou o problema dos animais abandonados não é a lei da criminalização dos maus-tratos, é uma outra que tem a ver com proibir a eutanásia de animais nos canis.

Sim, e sobre essa também já tivemos um Contra Corrente.

Já falámos bastante sobre isso. Ninguém gosta disso. Mas é um tema complicado.

É um tema complicado e é com o ponto de partida da manifestação de sábado que voltamos a falar da questão dos animais, já com o nosso primeiro convidado, Henrique Pereira dos Santos, que é arquiteto paisagista. Bom dia, Henrique Pereira dos Santos, e bem-vindo mais uma vez ao Contra Corrente, agora para falar da questão dos animais.

Olá, bom dia.

Henrique, como é que viu esta manifestação de sábado? Há aqui uma preocupação e uma intenção legítima de combater os maus-tratos dos animais?

Que a intenção é legítima, é com certeza. Que há tratamento inapropriado e brutal de animais, com certeza. Que se deve combater a violência, sobretudo a violência gratuita sobre animais, com certeza. Que isso deva ser feito da forma como faz o IRA ou base de palavras de ordem como as que foram usadas, que os tribunais querem legalizar os maus-tratos Disparate de todo o tamanho, não é nada disso que se trata. Parece-me pouco razoável, mas os movimentos de direitos dos animais mais radicais, como noutras coisas, há de tudo. Mas os mais radicais têm, acho eu, na sua essência, um elemento de totalitarismo, que é o facto de pretenderem dar voz a quem não tem voz. Isto é muito comum nas vanguardas revolucionárias, é aliás a base do leninismo, que é uma vanguarda revolucionária que fala pelos milhões que não têm voz. Qual é a diferença em relação ao leninismo? É que o leninismo falava por operários, trabalhadores, que por eles próprios tinham voz e poderiam manifestá-la como manifestaram ao longo do tempo. No caso dos animais, não há qualquer possibilidade de avaliarmos se aqueles que falam em nome dos animais estão efetivamente a defender os interesses dos animais, porque os animais não têm a possibilidade de se manifestar. E, portanto, não há sistema de controle, chamemos assim, em relação àquilo que as pessoas dizem que são os direitos dos animais. Há uma discussão, aliás, interessante, que é de saber se manter animais domésticos em casa, horas e horas fechados à disponibilidade dos seus tutores, para quem queira ser mais politicamente correto, ou dos seus donos, é ou não maus-tratos. Há grupos mais radicais que defendam que é sim, que isso impedir o desenvolvimento integral do animal, incluindo a reprodução, incluindo a liberdade de fazer isto, aquilo e aqueloutro. Como nós fazemos com os nossos animais domésticos, cães, gatos, etc. Para alguns destes grupos é completamente inaceitável. No entanto, para a esmagadora maioria das pessoas que estavam naquela manifestação, eu não tenho a menor dúvida de que sentem que estão a tratar bem os seus animais, que dão tudo o que podem aos seus animais. Penso que parecem como de costume os cartazes, ou pelo menos as declarações das pessoas a dizer que os animais merecem tudo e que são da sua família, etc. O que eu compreendo, mas, na verdade, não há autonomia no desenvolvimento, como existe nos animais selvagens, que fazem o que entendem. Estão totalmente dependentes da vontade dos seus donos, incluindo na parte da liberdade de circulação, de poder andar, ficam muitas vezes sozinhos horas e horas.

Claro, e então a questão é justamente quem determina o que é que são maus-tratos e, já agora, o que é que são animais de estimação e o que é que não são?

Esse plano é sempre muito complicado, porque ninguém, quase que se podia dizer em relação aos animais aquilo que o Descartes dizia do bom senso. Toda a gente acha que tem muito bom senso e ninguém reclama mais bom senso. Os outros é que têm falta de senso. E aqui é um pouquinho a mesma coisa. Toda a gente acha que trata bem os seus animais, os outros é que tratam mal. Toda a gente, tirando meia dúzia de donos brutais que sabem muito bem que tratam mal os seus animais. Mas de resto, se for falar com criadores de gado, se for falar com criadores de galinhas, mais os gatos do que as galinhas, na verdade, também depois há aí uma hierarquia das espécies. Mas se for falar com qualquer criador, mesmo de criação intensiva, ele dirá que trata muito bem os seus animais. Tal como os donos dos animais domésticos dirão que também tratam muito bem os seus animais. Há aí, de facto, uma dificuldade em definir isso tudo. E ao mesmo tempo há uma dificuldade de atribuir direitos a quem não tem deveres. É uma dificuldade real que nós temos. E portanto, passar do princípio de que nós temos obrigações para com os animais e portanto, temos obrigações de compaixão, de bom tratamento, lhes dar na medida do possível as condições para eles poderem desenvolver-se enquanto indivíduos. Isto é uma coisa, quando passamos daí a linha para dizer: não sou eu que tenho obrigações, são os animais que têm direitos, nós cruzamos uma linha que não sabemos muito bem tratar do ponto de vista do direito, do ponto de vista da relação de uns com os outros, porque evidentemente, um indivíduo que vê não sei quantos pombos a bicar as suas batatas fritas numa esplanada, não tem a mesma empatia com essas pombas do que a pessoa que vai para lá e que não é aceita por isso.

Ou com a melga.

Ou com a melga, exato. E portanto, transportamos para nós uma discussão, que ela própria é difícil, que é de saber quais são os limites. Eu posso ter um rebanho de cabras e pastureá-las para garantir que não há incêndios e, portanto, não morrem muitos outros animais, ou pelo menos que os incêndios têm uma dimensão que não é aquela que não sei o quê. Ou não, pelo contrário, não posso fazer isso porque eu não tenho o direito de andar a explorar as cabras. Mas se tenho o direito de explorar as cabras, tenho o direito de explorar as cabras em pastoreio extensivo, onde elas saem todos os dias, vão dar uma volta, ou posso tê-las em estábulos. Mas se tenho estábulos, pode ser em espaços maiores ou menores Tudo isso, cada uma destas perguntas vai tornando mais complexo. Então não podemos fazer nada disso. Significa que não vamos ter carne para consumir ou que vamos ter carne só muito cara, porque só pode ser produzida em condições que a tornam muito cara. E portanto, os pobres não têm direito a carne, os ricos têm direito a carne. Há uma série de questões que estão completamente ausentes da discussão nesse tipo de manifestações e muito menos ausentes na atuação do IRA, porque como em todos os populismos, e eu acho que é claramente uma tendência populista, o que se faz é pegar em problemas complexos, reduzi-lo a duas ou três questões que se consideram chave e depois ter soluções simples para problemas complexos. Quando este problema do tratamento dos animais é um problema realmente complexo. E eu acho muito perigoso que nós o entreguemos aos defensores dos animais. Defensores dos animais somos todos, na verdade, tirando uma minoria. Mas enfim, àqueles que se reclamam dessa defesa. E, na verdade, uma boa parte das palavras de ordem e dos cartazes que se viam nesta manifestação revelam uma incompreensão total sobre os mecanismos normais do Estado de Direito. O Tribunal Constitucional não pretendeu legalizar os maus-tratos. O que o Tribunal Constitucional disse foi: para haver um crime, tem que haver violação de um direito. Este direito não está na Constituição, não é possível haver crime. Se querem pôr o direito na Constituição, ponham o direito na Constituição e a partir daí é possível definir como crime. É um processo normal.

Isso parece-lhe razoável por toda a complexidade que o Henrique Pereira dos Santos está aqui a tentar colocar sobre a mesa, esta matéria é legislável?

Claro que é legislável, como todas as matérias.

Mas é complicado. Já explicou que as fronteiras são muito complicadas, não é?

Sim, está bem, mas se a educação das crianças ou o casamento, ou as relações entre as pessoas são legisláveis, que são muito mais complexas, obviamente, ou a erradicação da pobreza, claro que isto também é legislável. Como todas as legislações, são produto de uma sociedade e são produto de um relativo consenso num determinado momento. É verdade que no momento em que foi feita a Constituição, ninguém se lembraria de ter lá um direito que permitisse a criminalização dos maus-tratos dos animais. Eu não sei se é uma boa ou má solução, porque não pensei o suficiente sobre o assunto. Continuo a achar que é difícil que os animais tenham direitos, mas independente disso, na altura em que a Constituição foi feita, isso não era claramente uma preocupação social. Hoje é uma preocupação social, independentemente de ser maioritária ou minoritária. Claro que é uma preocupação social. E claro que é uma questão que está mais em cima da mesa. O que não podemos é, por causa dessa questão real, que é preciso trabalhar de uma forma ou de outra, pormos de lado os mecanismos do Estado de Direito. Pois se a Constituição diz: não há crime sem violação de um direito consagrado constitucionalmente, não vamos agora andar a torcer esta regra, porque esta regra é boa. Atenção, porque esta regra permite-nos defender contra a possibilidade de cada governo que aparecer que resolverá fazer crimes para o que entender. O que faz sentido. Esse é um risco muito maior do que os maus-tratos dos animais. O de aparecer um idiota qualquer, que ganha as eleições por qualquer razão e que agora resolve definir que é crime aquilo que ele entende que é crime. Esse risco é muito maior que o risco dos maus-tratos dos animais. Não podemos, porque temos um problema com o mau trato dos animais, deixar de lado regras que são boas regras em si mesmo, regras gerais que são boas regras em si mesmo. Só há crimes quando há violação de um direito consagrado constitucionalmente. E por que isto é assim? Porque a Constituição exige 2/3 dos votos, significa que há um consenso social suficiente. Eu até acho que há um consenso social suficiente para encontrar uma norma constitucional que de alguma maneira dê volta a isso, porque hoje não é aceitável, de fato, a violência gratuita sobre os animais. Isso é uma esmagadora maioria social. Portanto, há matéria para fazer isso. O que não se pode é esquecer o resto das coisas. Não se pode pegar num problema, por mais que ele me toque, e transformá-lo no único problema da sociedade e, portanto, todas as regras da sociedade se fazem em função daquele problema. Isso é que não faz sentido. E, portanto, obviamente precisamos legislar melhor. É possível que, de fato, a lei seja inconstitucional, não sei, o Tribunal Constitucional diz que é, eu não vou discutir isso, evidentemente, nem sei que eu sou jurista. Provavelmente temos que encontrar soluções legais, mas não podemos fazê-lo partindo de pressupostos de que o Tribunal Constitucional quer legalizar os maus-tratos. Isso é um disparate sem pé nem cabeça e estava num dos grandes cartazes, numa das grandes faixas dessa manifestação. Não podemos pôr a discussão de tal maneira que a discussão deixe de ser racional, deixe de ser razoável. E não podemos ir buscar os pontos de vista de uma minoria, porque, de fato, são uma minoria, independentemente da manifestação ter sido uma boa manifestação, independentemente agora discutirmos de onde é que veio o dinheiro ou de onde não veio o dinheiro, porque acho normal. Há uma quantidade de pessoas suficientemente preocupada com os seus animais e com os animais dos outros para haver recursos para montar uma organização relativamente forte e com algum poder econômico. Mas não podemos aceder a isso sem pesar o outro lado da balança para saber o que estamos a fazer, porque efetivamente há uma dificuldade intrínseca que é a atribuição de direitos a quem não tem deveres.

Isso a mim parece-me uma particular intrínseca que eu não sei resolver.

É mesmo esta a conclusão depois de o ouvir, Henrique, é que há aqui um caldo que vai ser preciso, de facto, conseguir encontrar uma solução e ela é complexa. Isso ficou claríssimo nas questões e nos exemplos que nos deixou. Muito obrigada, Henrique Pereira dos Santos. É um ótimo ponto de partida. E o que sabemos é que no sábado milhares de pessoas saíram à rua precisamente por causa do risco de os maus-tratos dos animais deixarem de ser criminalizados. Helena Matos, também te parece que o destino dessa manifestação deveria ser a Assembleia da República e não o Tribunal Constitucional?

Não, eu tenho é uma dúvida. Imaginem que um de nós convocava uma manifestação contra os maus-tratos aos velhos nos lares. Quantos é que lá estavam? Não sei.

Não sei.

Há alguns ouvintes a sublinhar essa mesma ideia nas redes sociais, Helena.

Penso que estariam para aí os organizadores e pouco mais. Nós temos tido notícias recorrentes, algumas com imagens verdadeiramente lancinantes. A pandemia ainda tirou mais direitos a essas pessoas e portanto acho que isto passa, evidentemente, pelos sinais de decadência das sociedades. Isto é característico. E de totalitarismo das sociedades. Nós temos uma questão, em primeiro lugar, os animais não podem ser objeto de direitos, porque não são objeto de deveres. Se um animal me matar, ele não pode ser julgado, não deve ser julgado e não tem de cumprir pena alguma por me matar. Se um leão me atacar, não se pode fazer mal ao leão porque me atacou. Quer dizer, provavelmente, eu é que entrei no habitat do leão. Ao contrário do que pensam muitas pessoas, ainda este fim de semana via no telemóvel, as pessoas estavam muito encantadas com as pessoas que estavam a brincar com uns ursos. Uns ursos eram muito grandes e brincavam com os ursos. Isto é terrível, porque não é bom para os ursos, de modo algum. O que se espera dos ursos não é que brinquem com as pessoas, é que possam viver nos seus habitats em paz e sossego e sem contacto com os humanos. Portanto, respeitar os animais é não os humanizar. Sobretudo estamos a falar dos animais selvagens e quando as pessoas vêm com aquelas ideias de que os lobos não... Os lobos são lobos, os ursos são ursos. Mas revela-se, como é óbvio, um grande desconhecimento. Não era por acaso que antigamente nós tínhamos uma coisa que se chamava sociedades protetoras. E por que eram protetoras? Exatamente porque partiam do princípio que os animais não devem ser objeto de direitos, no sentido em que não podem ser objeto de deveres. Portanto, nós não podemos querer aplicar aos animais toda uma grelha que vem associada à nossa ideia de direitos e deveres. Todos os nossos direitos implicam deveres. Sim, nós temos obrigação de proteger os animais. Nós não os devemos, de modo algum, tratar com crueldade, fazer sofrimento, todas essas coisas.

Não os podemos comparar aos direitos das crianças, por exemplo?

Não os é que de modo algum, isso é um projeto para o lado nazi. Quer dizer, é mesmo nazi, isso é uma coisa para o lado nazi. Aliás, os nazis desmaiavam quando viam as touradas, mas depois matavam pessoas aos milhares.

O Hitler era vegan.

Pois. E o Himmler desmaiou em Madrid a ver uma tourada. Portanto, temos de perceber esta gente. Aliás, o próprio facto de se chamar IRA dá muito conta do desnorte que vai nestas cabeças. Eu sei que ira em Portugal é fúria, mas IRA é um movimento terrorista na Europa. Eu sei, que fiz parte daquelas reuniões que levaram à criação da Quercus em Portugal. Ainda no outro dia alguém comentava, mas não lhes passou pela cabeça que isso podia ser lido de outra maneira em português, mas apesar de tudo, nós achávamos que as pessoas sabiam.

É o nome científico, apesar de tudo. É o nome dos carvalhos, dos sobreiros, das azinheiras.

Exatamente. Eu não sou provavelmente um exemplo de sensatez. De qualquer forma, temos de entender. Nós temos aqui várias coisas, uma são, e isto é sempre característico dos processos totalitários, que são pessoas que se assumem como uma espécie de intérpretes da vontade daqueles que não podem falar e que neste caso não falam mesmo. E portanto, eles interpretam como bem-estar animal algo que em muitos casos não o é de modo algum. Aliás, a questão é sempre suscitada se os animais que estão em casa, se um cão que é castrado ou se um cão que está fechado numa casa, nós até poderemos achar que ele está muito bem tratado, provavelmente do ponto de vista do cão, assim nem tanto. Portanto, temos de perceber o risco que é deixarmos que estas pessoas se assumam como os intérpretes dos animais. Não, há intérpretes de linguagem gestual, mas não há intérpretes daquilo que os animais querem ou que os animais não querem. Depois, chamo a atenção para o risco da palavra direito, no sentido em que o animal não pode mesmo ter direitos na medida em que não pode ter os deveres inerentes a esses direitos. Na minha opinião, ele é sim alvo de proteção e tem de ser objeto de proteção. Agora, o que estas pessoas querem muito e aquilo que querem sempre é criminalizar e infernizar a vida aos humanos. Portanto, isso, e neste sentido, a atual legislação, penso eu que até permitiria penalizações e multas das pessoas. Agora, toda a gente está a trabalhar na retranca, a gente tem imenso medo de ofender estas criaturas que de facto são muito agressivas e têm um movimento com características para terroristas. Algumas daquelas pessoas que estão neste tipo de movimentos, que recordo, já uma vez aqui eu disse, até ao 11 de setembro, em Inglaterra, estes grupos eram considerados os mais perigosos E tinham práticas tenebrosas, desde desenterramento de cadáveres de familiares de pessoas que trabalhavam em laboratórios que faziam experiências com animais, denúncias por pedofilia, unicamente para infernizar as pessoas que trabalhavam em determinadas áreas científicas. Curiosamente, reparei que se lhes esmoreceu o ativismo contra as experiências de animais quando foi para criar uma vacina contra a Covid. Agora, temos aqui um outro problema, que é esta gente, além de toda esta sua pulsão totalitária, tem um outro problema e aí alargo para lá dos organizadores deste tipo de manifestações, para as pessoas muito bem-intencionadas que lá estiveram. É que não conhecem nada. Mas as milhares de pessoas que estiveram nesta manifestação estavam muito bem-intencionadas. Claramente. O inferno, aliás, deve estar cheio de boas intenções. E o mundo rural, neste momento, e a exploração agropecuária, está a sofrer uma intervenção legislativa na União Europeia, e não só, muito a reboque de legislação que é produzida por pessoas com uma formação urbana, uma vida urbana, e que não conhecem mais nada além daqueles parques onde levam os filhos a passear de recreação da natureza, têm uma visão da natureza que devem achar que é as Quintas da Lego e dos Pinypons, e depois produzem legislação. Por exemplo, em Espanha, neste momento, um dos problemas da lei do bem-estar animal é que admite-se que os rebanhos andam nos montes. Ainda se admite que pode haver criação de animais. Imaginemos as ovelhas. Não será tanto nos montes, será mais nas planícies. Mas os rebanhos de ovelhas nem sempre recolhem aos estábulos, eles podem ficar no campo. Mas o cão que as acompanha, segundo a lei do bem-estar animal, e é isso que está muito em discussão neste momento, as Unidas Podemos pretendem que os cães venham dormir à casota. Ora, se os cães que acompanham os rebanhos das ovelhas vêm dormir à casota, porque eles têm que ter uma espécie de um horário, uma coisa assim. Um horário de trabalho. Um horário de trabalho. E uma dos adrecedores, não sei se assim se chamará. Além do mais, os cães odeiam as casotas. Odeiam, os cães odeiam casotas, mas isso é outro problema. Eu nunca consegui que nenhum dos meus entrasse na casota. Eu tenho um familiar meu, pessoa distinta em várias áreas de estudo, que me disse: "Olha que eu até me meti dentro da casota e ladrei para lhe mostrar como é que se entrava lá para dentro". Como é que uma pessoa que apesar de tudo é pensada e puxada do cérebro, acabou nesta triste figura e ladrou lá. Claro que o cão nunca entrou dentro da casota. Estás a produzir imagens em muitos ouvintes. Estou. Sim. Pronto. Mas olha, ele, coitadinho, quando se viu a ladrar dentro da casota, percebeu que estava a ser estúpido. Percebam uma coisa, isto não faz sentido algum. Porque como vocês calculam, as ovelhas acabavam comidas ou pelos cães assilvestrados, ou por lobos, e atacadas. Aquilo que nós temos aqui em França, por exemplo, neste momento, e sabemos como a agricultura é muito importante em França, haja mesmo questões sociais associadas. Há muita gente a pensar abandonar as suas produções agrícolas e as suas produções da agropecuária, porque de facto, quando veem chegar os inspetores, não é possível adequar a realidade àquele tipo de legislação feita. Desculpem, mas o modelo é a Quinta da Lego e dos Pinypons que nós fazemos para os nossos filhos. Não, isto não existe. Há uma ignorância sobre este mundo, sobre o mundo rural, sobre o mundo da agropecuária, que é francamente totalitária. E neste momento, este setor, tal como nós desindustrializamos, e quando chegou a Covid ficamos horrorizados porque descobrimos que não fazíamos material hospitalar, não produzíamos medicamentos, nós, a seguir à desindustrialização, podemos estar a caminhar, à conta deste tipo de legislação e de ambiente, a caminhar também por desagricultarizar a sociedade e deixarmos de ter produção agropecuária, o que não deixará de ser uma triste ironia, porque para além de perdermos ainda mais estas valências, estamos a ir buscar depois os alimentos e os animais a países onde não se protege nada disto. Foi o que aconteceu com a indústria. Nós acabamos a comprar produtos industriais a países que não respeitam nem normas ambientais, nem normas laborais, nem direitos humanos. E neste momento, sobretudo na agropecuária, nós poderemos estar a levar ao fim de um setor ou a condicionar muito um setor, no qual o caso português até tem vantagens e tudo isso, porque na realidade as pessoas não conseguem. E não é só não conseguir, não estão para ser vistos como os maus da fita, como as pessoas que fazem mal aos animais, por criaturas que nunca tiveram animal algum, a não ser se calhar uma tartaruga quando eram pequeninos. Portanto, acho que há aqui uma pulsão totalitária nestes movimentos. Acho que há muitas pessoas que estão certamente muito bem-intencionadas, mas essas intenções não se traduzem em nada de útil. E acho também que estamos aqui diante do sinal de uma sociedade que não respeitando os direitos humanos, nomeadamente dos velhos, mas não apenas dos velhos, procura relações muito reconfortantes em seres que nunca os confrontam

Porque as pessoas olham para os cães, eu tenho cães, e acham que eles estão a dizer aquilo que eles querem ouvir, que lhes parece, que lhes é confortável. Portanto, eu vejo que isto tem muito a ver com o declínio das sociedades. Tudo isto já se viu antes e não acabou bem.

Helena Mattos, calculo que tenhas contribuído para não pararem os telefonemas de ouvintes para querer participar. Eles são bem-vindos, só que antes de os ouvir convidámos também Cristóvão Norte. É importante ouvi-lo porque ele foi um dos autores da lei de 2014, na altura deputado do PSD. Cristóvão Norte, bom dia.

Muito bom dia.

Admite que algumas das normas da lei sejam inconstitucionais e que tenham levado ao problema que estamos a assistir neste momento?

Permita-me, em primeiro lugar, enquadrar a questão, porque de facto eu verifico que há muita gente que não conhece em detalhe a matéria e por via disso toma posições que não são as mais rigorosas do ponto de vista jurídico. Há duas questões que estão em cima da mesa. Uma tem a ver com a precisão das normas incriminadoras, porque elas têm que ser claras, densificadas, têm que ser rigorosas. E essas têm expressão em dois conceitos que os juízes do Tribunal Constitucional entendem que devem ser melhor precisados. Um é o conceito de animal de companhia, um animal tido ou destinado a ser tido para seu entretenimento e companhia, e outra é o conceito de maus-tratos. Há juízes no Tribunal Constitucional que entendem que não é preciso aprofundar as normas, mas também há juízes que entendem, no Tribunal Constitucional, que é preciso densificar a norma, porque estamos a tratar de direito penal e, no caso do direito penal, tem que haver clareza, densificação e rigor nos conceitos a utilizar. Sendo que o conceito de animal de companhia é um conceito importado de legislação internacional a que Portugal está vinculado desde 1987, a Convenção Europeia dos Animais de Companhia. Depois temos a questão do bem jurídico protegido. O que é isto? É que toda a incriminação de um comportamento constitui uma restrição de direitos fundamentais e, por isso, tem que haver, portanto, para poder ser constitucional, uma obrigação a cargo do Estado ou um interesse constitucionalmente protegido. Repare o seguinte: há quem diga que se deve ter uma avaliação meramente textual da Constituição. Esse entendimento parece ser maioritário e é esse entendimento que vai conduzir à declaração de inconstitucionalidade. Por outro lado, há quem entenda, e esse é o meu entendimento, e é também o entendimento do voto censido no acórdão que foi proferido pelo senhor conselheiro Gonçalo Almeida Ribeiro, no sentido da Constituição não ser meramente formal, ser material, ou seja, a Constituição radicar nas normas constitutivas de uma comunidade política, ou seja, estar sujeita aos princípios de interpretação postulados por esse conceito material de Estado de direito democrático. O corolário disto é dizer que os princípios de interpretação permitem à Constituição respirar. Nós já temos no Código Civil um terço genus, ou seja, temos no Código Civil a diferença entre animal e objeto, que era uma diferença que em 2014 não existia. E portanto, todo este complexo de normas, que vai desde o tratamento no Código Penal ao Código Civil, ao complexo de normas, permite que a Constituição não seja um catálogo fechado, imutável apenas conjunturalmente, e através do princípio da dignidade da pessoa humana, se possa ampliar esse acervo de princípios fundamentais. Mas essa é a minha opinião, e a minha opinião para o efeito pouco interessa. O que interessa aqui é resolver o problema e garantir que não se fica com uma cratera aberta na proteção dos animais de companhia em Portugal.

E como é que se pode resolver então esse problema, Cristóvão Norte?

Esse problema pode-se resolver de uma de duas maneiras. A primeira maneira que resolve o problema definitivamente é inscrever, como por exemplo, na Constituição alemã, o bem-estar animal, seja como uma obrigação do Estado, seja a título individual, no âmbito do ambiente ou em qualquer outra norma que se entenda. Isso resolve o problema, porque isso dá fundamento constitucional para se legislar penalmente a respeito desta matéria. Nesse ínterim, enquanto não houver decisão do Tribunal Constitucional com força obrigatória geral a declarar a inconstitucionalidade, e eu admito que isso demore pelo menos mais seis meses, o legislador ordinário tem seguramente a possibilidade de preencher melhor essa indeterminação dos conceitos que alguns juízes entendem que não estão suficientemente consolidados, de modo a oferecer segurança e certeza jurídica a todos os destinatários.

Deixe-me fazer uma pergunta, desculpem. Referiu essa interpretação do Gonçalo Almeida Ribeiro, do juiz do Tribunal Constitucional, mas eu julgo que mesmo assim ele considerava que a lei como estava não era suficiente, parece-me. Ou estou errado?

Não, está certíssimo. A questão é que ele considera que não era suficiente exatamente por causa dos conceitos indeterminados. O conselheiro Gonçalo Almeida Ribeiro entende que há fundamento constitucional e, portanto, que se pode fazer uma restrição dos direitos fundamentais. Ou seja, ele entende que pode haver lei penal, entende é que esta lei que está em vigor não tem conceitos suficientemente determinados para oferecer essa certeza e segurança jurídica, o rigor que é essencial no âmbito do direito penal

Obrigado. Também era a ideia que eu tinha, mas eu não sou jurista e, portanto, fico sempre um pouco atrapalhado nestas alturas.

E, portanto, Cristóvão Norte, até uma decisão definitiva do Tribunal Constitucional, entende que a Assembleia da República consegue ir resolvendo o problema.

Eu creio que já há projetos na Assembleia da República a esse respeito. Esses projetos podem ser trabalhados em sede de especialidade e procurar consolidar melhor os conceitos. Depois, não sei se vai ser ou não suficiente para o Tribunal Constitucional alterar a sua posição.

O que significa que, no limite, a melhor solução seria uma revisão constitucional incluindo esse conceito.

A revisão constitucional resolve definitivamente o problema, porque a partir daí há um interesse constitucionalmente protegido e por via disso afastam-se todas as reservas, todas as dúvidas a respeito da constitucionalidade da matéria.

Mas a proposta do PSD deixou de incluir esse ponto. Sabe por quê?

O que posso dizer foi que quando tive conhecimento das vicissitudes pelo que a lei passava e se aproximava esta questão da declaração de inconstitucionalidade, eu fiz menção junto das mais altas esferas do partido que era importante ter esta questão em consideração. Isso foi já depois de ter sido apresentada esta proposta do PSD. Mas dir-lhe-ei o seguinte, não falando aqui em nome do PSD, porque não tenho essa obrigação, nem esse direito. O facto é que esta lei, tal como a lei da alteração do Código Civil, são leis em que o PSD foi proponente. E portanto, se o PSD foi proponente, eu fui o primeiro subscritor de ambos os projetos. Se o PSD foi proponente e continua concordante com a lei, eu não vejo razão para o PSD não tomar todas as iniciativas que assegurem a vigência da própria lei, que é da sua autoria.

Mas sabe se vai tomar ou não essa iniciativa?

Não sei se vai tomar essa iniciativa e todos sabemos que os processos de revisão constitucional são processos complexos, de caráter eminentemente compromissório e, portanto, tenho a convicção que o PSD será sensível a esta matéria e que procurará, seja em sede ordinária, na especialidade, no que versa a questão da densificação dos conceitos que alguns consideram indeterminados, ou caso seja necessário, na revisão constitucional, terá seguramente em consideração estes aspetos.

Cristóvão Norte, muito obrigada pelas suas explicações. Foi importante ouvir um dos autores desta lei que está com dificuldades de aplicação prática. Um bom dia para si. É também neste sentido que temos em direto ao telefone a Provedora do Animal, Laurentina Poderoso. Bom dia.

Bom dia.

Estamos, de facto, aqui claramente com um problema nas mãos, um problema por resolver. Parece que só mesmo com uma alteração da Constituição, ele pode ser ultrapassado?

Parece-me que a alteração da Constituição deixará margem para dúvida de algo que é fundamental, que é nós punirmos os maus-tratos contra os animais. Numa sociedade como a de hoje, em que de uma forma muito clara, de conhecimento e de ciência, se sabe que os maus-tratos aos animais estão relacionados com os maus-tratos às pessoas, a punição dos maus-tratos aos animais é um sinal claro de que somos uma sociedade contra a violência. Esta relação não é simples, é profunda e tem marcas na sociedade que se vão agravar ao longo dos tempos se deixarmos de forma clara que maltratar um animal é algo que merece a criminalização que aqui estamos a falar. Agora, dentro do tema que estamos a debater, é óbvio que para nós, independentemente de termos uma legislação que protege os animais, a Justiça tem tido dificuldades evidentes em aplicar essa legislação. E portanto, desde já o primeiro trimestre do ano de 2022, que eu tenho sensibilizado para a importância de nós colocarmos os animais na Constituição. Portanto, é fundamental, não deixa margem para dúvidas em relação aos dois temas. Um, de que é crime maltratar e abandonar animais. Dois, de que os maus-tratos entre os animais e as pessoas andam relacionados e colocar na lei-mãe que os animais, é ao fim ao cabo, uma demonstração de que a nossa sociedade, que o poder político, que o nosso Estado de direito, é um Estado contra a violência. Nós hoje temos dados que provam que mais de 70% das pessoas que foram acusadas de crimes de violência contra animais já estavam referenciadas por outros comportamentos e outras condutas violentas em relação a pessoas. Portanto, é um sinal claro na violência contra os animais e na violência contra as pessoas. E veja-se também, colocar os animais na Constituição não deve ser algo complexo. Nós temos exemplos de outros países da Europa, aliás, e fora da Europa, como o Brasil, mas na Europa há mais de duas décadas que os alemães colocaram na Constituição três palavras simples: "e os animais" e, portanto, desde o primeiro trimestre do ano que eu venho a reiterar que esta situação pode ser resolvida alterando o artigo nono da nossa Constituição na alínea E, onde se diz que protegemos a natureza e o ambiente, é colocar protegemos a natureza, o ambiente e os animais. Portanto, é fundamental que não haja margem para dúvidas de que é crime os maus-tratos aos animais e se realmente a Justiça tem tido essas dúvidas, essas dúvidas têm que ser clarificadas. Obviamente, um processo de revisão da Constituição, como acabamos de ouvir, é um processo que é moroso e nós não podemos deixar aqui algo em aberto que pode demorar muito tempo e que temos também que solucionar de imediato. E uma das propostas, como Provedora, que já enviei ao Governo e mesmo à Assembleia da República, depois do mês de agosto, foi de que se crie um regime de contraordenações semelhante ao que já temos para o ambiente. Existem crimes ambientais e contraordenações ambientais, num sistema semelhante àquele que se fez para as multas do trânsito. Era muito complicado, há muitos anos, aplicar-se essa situação, várias entidades envolvidas, processos morosos em tribunal, quando chegavam em tribunal já estavam prescritos. Nós podemos criar uma autoridade que concentre estes processos e que de alguma forma possa fazer a sua instauração relativamente aos maus-tratos a animais, a sua instrução e a sua decisão. Portanto, nós já temos exemplos no nosso país de mecanismos contraordenacionais que o Estado já tem em vigor, nomeadamente no ambiente e na situação de trânsito, em que aplica-se logo uma mão dura a quem comete estas situações. Portanto, haver um regime de contraordenações poderia ser um processo muito ágil para demonstrar claramente à sociedade e a quem comete estas situações de que nós não compactuamos com tudo isto. Portanto, numas linhas gerais, a minha proposta vai nesse sentido, a alteração da Constituição. É uma obrigação que nós temos para com as futuras gerações, para com a geração atual já, e para com as futuras, porque a revisão da Constituição não se faz todos os dias. E portanto, agora que estamos a debater este assunto, é fundamental que a Assembleia da República avance com estas propostas. Aliás, eu estava a ouvir o senhor deputado Jorge Norte, que saberá e se lembrará, com certeza, que em 2014, quando eu era bachonária da Ordem dos Médicos Veterinários, enviamos à Assembleia da República um estudo comparado de Direito Penal e de Direito Civil, que foi muito motivador e muito sensibilizador para as propostas que os senhores deputados vieram depois a adotar na criminalização destes maus-tratos. Portanto, vamos continuar a ser pioneiros neste assunto, no sentido de não termos receio, porque pioneiros em termos de colocar os animais na Constituição, não seremos. Como eu referi, a Alemanha colocou há mais de 20 anos. A Itália foi o país que mais recentemente colocou os animais na Constituição.

Sra Provedora, tenho uma dúvida. Daqui Helena Matos. Eu tenho grandes reservas a esta inclusão da Constituição, sobretudo nos termos em que o diz. Por exemplo, na ilha Berlinga, esta questão da defesa dos animais, como é que nós resolvíamos, por exemplo, ou quem é que se criminalizava? Imagine que tem uma ação de extermínio de coelhos, rato preto e gaivotas para preservar algumas das aves marinhas raras que levaram à criação da reserva. A reserva existe para preservar algumas das aves marinhas cuja nidificação é muito comprometida, sobretudo pelo rato preto, pelo coelho e também pelas gaivotas. Não é a mesma coisa dizer defender a natureza e o ambiente, e depois quando temos os animais, temos um problema: é que não se pode proteger, ou não se deve proteger, os animais genericamente. Por exemplo, neste caso, como é que se resolvia na Berlinga? Matam-se ou não se matam os ratos pretos para salvar a cagarra?

Vamos ver uma coisa, o que está a falar aqui também, e muito bem, são os ecossistemas e da biodiversidade. Estas situações, de alguma forma, na proteção da natureza, também já se veem contempladas na própria Constituição. Agora, o que é preciso aqui? Sim, na proteção da natureza, do ambiente e da fauna e da flora, nesse caso. Mas veja o seguinte: concordando totalmente com a sua dúvida, que é pertinente e que é real, como é que estas situações se resolvem? Estas situações resolvem-se porque não é colocar somente na Constituição os animais que estamos a abranger todas as situações que possam contemplar os animais. Porque como acabou de referir, nós temos várias espécies. Quando falamos do ser humano, é a espécie humana, ponto final. Muito bem, quando falamos de animais, temos muitas espécies de uma diversidade muito grande. Em que é que vamos tocar? Em animais silvestres, animais selvagens, animais de produção. Por isso, o colocar na Constituição é um princípio, é uma afirmação de princípio e é uma situação de base, porque, como diz, e muito bem, as situações específicas que dizem respeito às várias espécies dos animais, têm depois de ser contempladas em legislação própria. E é por isso que, eu ia dar esse exemplo, muitas vezes eu ouço falar as pessoas de que colocar os animais na Constituição seria um forte atentado contra a parte agropecuária. E eu fico um bocadinho perplexa com tudo isto. Quando estamos a falar do Estado alemão, que é um dos Estados mais avançados, quando estamos a falar dos próprios italianos, que são fortíssimos na agropecuária e que colocaram os animais na sua Constituição, é óbvio que o espírito inerente é de não deixar margem para dúvidas que o Estado de direito é um Estado que protege os animais O fundamental da mensagem da Constituição é esta: nós somos um Estado de direito que protege os animais. Depois, a segunda mensagem que eu lhe disse: as violências estão relacionadas. As pessoas que fazem mal aos animais, também fazem às pessoas.

Sra. Provedora, por acaso, isso infelizmente é apenas uma parte da verdade, porque como sabemos, houve muitas pessoas que fizeram muito mal às pessoas e adoravam animais. Mas há, de facto, um problema, é que se inscreve na Constituição. A segunda parte da legislação, como nós sabemos, tem muita dificuldade em passar, porque eu realmente se estiver na Constituição, não consigo perceber como é que vou conseguir explicar a alguém que vou ter de matar, porque o termo é mesmo este, vou ter de matar os ratos pretos, as gaivotas e os coelhos para salvar as cagarras nas Berlengas. E, de facto, as pessoas podem se amparar no texto legal. Vai dizendo que o bom senso não o permite. Mas, de qualquer forma, como há uma grande falta de bom senso nesta área. E, portanto, legalmente, do ponto de vista legal, eu, que até estou do lado das cagarras, tenho uma grande dificuldade em ver como é que argumentava com alguém que se deviam matar os coelhos, os ratos pretos e as gaivotas para salvar as cagarras. Porque não me parece que a cagarra seja, do ponto de vista constitucional, um animal superior ao rato preto.

Certo, mas isso é aquilo que está a falar, é obviamente uma tendência animalista de estudar este assunto e de abordar este assunto. Porque veja, se trabalhasse no âmbito da saúde pública, como eu trabalhei sempre como médica veterinária, entenderemos que nós muitas vezes, hoje em dia, já mata os ratos para proteger as pessoas da leptospirose e dos outros animais. Já mata as baratas para evitar que possamos ir para o hospital com salmonela, com leishmaniose, com outra panóplia de problemas.

Mas eu não duvido que a senhora Provedora, que certamente até sabe muitíssimo mais do que eu sobre isso. A senhora Provedora sabe, certamente, e não ignora, as dificuldades que Madame Hidalgo tem tido em Paris para convencer alguns parisienses que se têm de matar as ratazanas.

Mas veja uma coisa, nesse sentido, é que eu refiro, não só nós estamos a falar de várias espécies, que depois, obviamente, para além de uma palavra que usou, que está muito correta, que é o bom senso, mas o bom senso já nos diria que tínhamos que criminalizar os maus-tratos a animais e o bom senso só não está a chegar, não é verdade?

Claro.

Portanto, o bom senso não chegará, mas a palavra que usou está muito correta. Teremos que usar também o bom senso, mas para além disso, é depois a especificidade da legislação que existe nas várias espécies e aquela que falou muitas vezes, são situações de que os próprios Estados, de que os próprios governos têm que tomar decisões sobre situações muito particulares de uma espécie que põe em risco a possibilidade de outra espécie vir a ser extinta. E como digo, nós, hoje em dia, já para salvaguardar a saúde do homem, tomamos muitas medidas de saúde pública que são fundamentais. Destruímos vírus, destruímos bactérias, destruímos animais. É verdade. Por quê? Porque um bem maior, porque uma causa maior se sobrepõe a esta. E por isso, o colocarmos os animais na Constituição, como digo, é um ponto de partida, porque realmente nós temos depois que ter não só o bom senso, que é importante, mas também o conhecimento técnico e o conhecimento científico, aliado obviamente ao conhecimento jurídico, para sermos muito claros na legislação que aplicamos e nas medidas que muitas vezes o Estado tem que tomar quando uma espécie ameaça outra espécie. No momento que estamos aqui a falar, e o que dá origem a tudo isto, é um vazio numa legislação que tenta proteger aqueles animais que nos são até mais próximos. Os animais domésticos, estamos a falar aqui também muito fortemente dos cães e dos gatos, em que nós muitas vezes vivemos em sofrimento atroz, a serem maltratados, e não há respaldo legal para que rapidamente esses animais sejam apreendidos aos donos, porque a dificuldade de apreensão dos animais é grande e isso tudo tem que ser clarificado. É rápida apreensão dos animais, forte mão pesada de coimas em termos de contraordenações, uma entidade administrativa que pode ser criada para esse intuito ou que pode já existir, pode ser o próprio ICNF, a própria DGAV, que faça realmente esta estrutura deste processo contraordenacional, de que coloque no agressor ao animal o ônus da causa. Isto é, ele é que vai ter que procurar, ele ou ela, no sentido lato, é que vai ter que procurar a sua defesa em como não maltratou os animais. E hoje em dia, como nós temos o nosso sistema estruturado, provar um crime, seja ele qual for, natureza humana ou natureza animal, é complexo. A prova que se tem que reunir, todos os atores e intervenientes, todo o processo moroso em tribunal. Portanto, nós temos aqui que olhar para isto que sim, este é um processo que vai ter que continuar a decorrer nos tribunais, mas de uma forma clara, através do reconhecimento na Constituição. E depois, vai ter que ser imediato, de alguma forma, a que as pessoas que maltratam animais rapidamente possam ficar sem eles, com a apreensão pela autoridade E que essas pessoas sintam a mão pesada, desmotivadora da ação que estão a cometer. E portanto, a revisão da Constituição acho que é fundamental. E acho que um sistema de contraordenações a ser criado de forma imediata, com a experiência que já temos no ambiente e no trânsito, para desmotivar estes agressores, essas pessoas violentas que perpetuam dor e sofrimento desnecessário aos animais.

E ficou claríssima a posição da Provedora do Animal, Laurentina Poderoso. Agradeço muito ter estado conosco nesta discussão da Contracorrente. Um bom dia para si. Vamos abrir espaço para os nossos ouvintes nas redes. João Miguel, como é que está a discussão também por cagarras e ratos pretos?

Maioritariamente em torno dos animais chamados domésticos. Lourenço de Almeida escreve que a preocupação e as imposições sobre a forma como seres humanos tratam os animais ditos de estimação é só ridícula e uma boa indicação de que há muita gente que tem a vida demasiado facilitada e nem se apercebe das verdadeiras dificuldades por que passa boa parte da humanidade. Mais incisivo, Pedro Barroso escreve: "Este assunto é populismo e demagogia. Um ser humano abandonado e sem abrigo não tem a mesma atenção por parte dos que vi na manifestação de sábado". Ludgero Mendes estabelece um paralelismo: "A sociedade portuguesa anda com as prioridades trocadas. Em França, milhares de pessoas manifestaram-se ou manifestam-se contra a subida da idade de reforma. Em Portugal, fazem-se manifestações a defender os interesses dos animais. Bem, continuem", escreve Ludgero. "Pode ser que nos ponham a trabalhar até aos 70 ou 75 anos e os animais à espera em locais dourados." Maria Clotilde Osório escreve que os maus-tratos, seja a quem quer que seja, é um indício de falta de educação. Esta ouvinte deixa algumas perguntas: "O que se consideram maus-tratos ou bons tratos? Vestir um cão é tratar bem? E pôr-lhe sapatinhos, e transportá-lo na carteira, e não deixar sair o animal de casa e correr no jardim, e não poder conviver com outros animais?" Vítor Vaz, mais desconfiado: "Esta coisa dos animais é uma negociata incrível." Já Teresa Castilho está a trabalhar, a ouvir-nos, e aproveitou para nos enviar um e-mail que deixa uma ideia-chave: "Que petulância", escreve Teresa de Castilho, "pensar, sequer, que os homens podem tratar mal indignamente os outros animais."

Vamos chamar a Maria Lucília Pereira, que está no Porto, está reformada. Muito bom dia, Maria Lucília. Bem-vinda. Vou lhe pedir já, olhando para o relógio, que seja breve na intervenção, mas queremos muito ouvi-la.

Bom dia, eu já tenho muita idade. Desde muito miúda que viajei pela Inglaterra, pela França, pela Alemanha e nunca vi maltratar os animais como aqui. Inclusive, em Inglaterra, há leis que quando os animais são maltratados pelos donos, e que aqui acontece imenso, são-lhes até retirados e essas pessoas são proibidas de ter animais de companhia durante o tempo que os juízes entenderem. Portanto, eu acho que isso é uma espécie de civismo e de educação, porque nós não evoluímos. Eu quando houve o 25 de Abril, fiquei muito contente, mas esperava que tivessem civilizado o povo neste aspecto. Eu desde criança que não viajo no meu país pelas aldeias, porque fico incomodada só de ver os cães acorrentados, os cães maltratados, os cães esfomeados. Acho que vivemos num país pior do que o terceiro mundo, malvado. Não é compreensível.

Muito incomodada, então, com o que vê Maria Lucília Pereira. Obrigada, bom dia. Bom dia também, Maria João Vasconcelos. Está também no Porto, é médica reformada. Bem-vinda.

Sim, bom dia.

Bom dia.

Claro que eu sou completamente contra os maus-tratos de animais. Agora, daí que se inclua na Constituição, eu acho que isso tem que se incluir na educação e no bom senso. É lógico que maltratar um animal choca qualquer um. Talvez devam ser mais restritivos na facilidade com que as pessoas têm animais domésticos e enchem as casas, mais por uma questão, às tantas, de moda, não sei. E nem acredito que os animais sejam muito felizes enfiados em casas. Pode haver qualquer diretriz nisso. Agora, não se pode regulamentar tudo, meter tudo na Constituição. Não se pode dizer a uma pessoa que não pode levantar a voz a outras, que não pode ser indelicado. Quer dizer, há coisas que são culturais, que são de bom senso. Todos nós somos capazes de matar uma centopeia, mas bater num cão, não somos, nem está bem. Os animais, como é que é? Depois há direitos diferentes nos vertebrados, nos invertebrados. Não pode ser. Eu acho que tem que ser bom senso, isto tem que ser uma sociedade, primeiro que tudo, para proteger os seres humanos mais frágeis, mais vulneráveis. E isso não implica, de forma nenhuma, que a sociedade seja permissiva em relação a assistir a maus-tratos a animais ou a falta de cuidado, ou até que alguém que tenha animais, que se perceba que são cães maltratados, que não seja impedido de ter animais. Acho isso justíssimo, porque quem os tem deve tratá-los bem. Agora, daí incluir isso na Constituição

Há tanta coisa, tanta especificidade, é complicado. Já há coisas demais que se tem dúvidas como é que deviam ser tratadas.

Maria João Vasconcelos colocou aqui essa questão: os maus-tratos nos animais não devem estar na Constituição, o bom senso é aquilo que impera. Muito obrigada pelo seu telefonema e pela mensagem, que é ótima para colocar ao Fábio Obado Santos, que é médico veterinário e que convidámos para participar também no Contra-Corrente. Bom dia, Fábio Obado Santos. Em que fase de discussão é que estamos, realmente? Ainda estamos a tentar definir o que são animais de estimação e o que são maus-tratos ou já estamos noutra fase?

Olá, muito bom dia. Estou a conseguir ouvir bem?

Estamos, perfeitamente.

Ok. Em primeiro lugar, obviamente, agradecer aqui ao doutor José Manuel Sanches sempre por organizar estes debates tão pertinentes. E não posso deixar de passar também por agradecer à doutora Helena Matos, sempre pelas palavras tão sábias e sensatas, e dizer que, de facto, eu fui uma das pessoas também envolvidas diretamente na erradicação do coelho da Berlenga e, portanto, para mim foi muito importante ver que realmente funcionou o seu processo nas pessoas. Aqui para início de conversa, porque efetivamente já tivemos aqui pessoas a falar sobre os conceitos, eu convido todos os ouvintes a irem ao Google e colocarem "mixomatose em coelhos" e vamos ver realmente a incongruência que às vezes temos na nossa sociedade, porque temos animais selvagens que morrem desde 1950 durante duas semanas, à fome e por estarem doentes, e o nosso país não parece estar muito motivado a combater isso. Efetivamente, aqui relativamente à questão que nos colocou, de facto, aqui o doutor Cristóvão Norte também já explicou toda a complexidade de conceitos relacionados com o assunto, e que eu não me vou atrever a discutir também, por não ser da minha área. E também aqui a professora Laurentina Pedroso, também Provedora do Animal, também já providenciou aqui bastantes conceitos relativamente aos animais. E, de facto, eu adaptaria um ditado que acho que resume também aquilo que é a nossa sociedade, que é: "diz-me como tratas os animais e eu digo-te quem és". E, portanto, aqui o conceito oficial de bem-estar animal já vem de longas décadas e tem essencialmente cinco conceitos, que é estar livre de fome e sede, estar livre de desconforto, estar livre de dor, doença e injúria, ter liberdade para expressar os comportamentos naturais da espécie e estar livre de medo e de estresse. E nós precisamos de efetivamente ter cuidado, especialmente para este ponto quatro, portanto, ter liberdade para expressar os comportamentos naturais da espécie, se realmente quisermos fazer uma revisão constitucional, porque efetivamente os maus-tratos é obviamente providenciar aquilo que é o contrário ao bem-estar animal. E, portanto, deixo aqui uma questão no ar, que é efetivamente, às vezes, aquilo que nós consideramos os bons tratos, que é ter determinadas raças em apartamentos ou sujeitá-las àquilo que é o ambiente citadino, se efetivamente estamos a deixar o animal expressar os seus comportamentos naturais.

Mas essa discussão tem que ser prévia a qualquer consagração na Constituição.

Sim, naturalmente. Ou seja, esta discussão toda surge daquilo que é a precipitação do nosso país, e vemos isso noutras leis, como foi esta recente lei dos detentores de cargos públicos que depois vão para empresas privadas, que é a precipitação a estabelecer leis que não há o devido cuidado para perceber se elas estão efetivamente previstas na Constituição. Se formos à Constituição, a palavra animal nem sequer consta, quanto muito o bem jurídico é o bem-estar animal. Portanto, é difícil, em termos de Constituição, conseguirmos consagrar esta lei que neste momento existe. Parece-me que há dois caminhos, aquele que a professora Laurentina Pedroso falou, que é optar por um regime rápido de contraordenações, parece-me uma situação bastante sensata para já. E depois, em termos de revisão constitucional, será um assunto bastante complexo, mas é a única forma de penalizar, em termos de pena de prisão, estes tipos de crimes. Efetivamente, também não podemos entrar aqui no risco, que é achar que, quer com manifestações ou quer com pressão social, que uma coletânea de juízes do Tribunal Constitucional vai decidir numa direção ou noutra. Se realmente isso acontecer, muito mal estaremos enquanto sociedade e enquanto democracia.

Vamos ter que perceber que ainda há um caminho a percorrer. Fábio Obado Santos, muito obrigada por ter estado neste Contra-Corrente. Helena Matos, que conclusões é que tiras depois do que ouvimos? Como é que se resolve o problema dos maus-tratos dos animais domésticos? E aqui duas definições que percebemos que ainda não estão fechadas.

Sim, não estão fechadas e, em geral, o grande problema é que depois os animais selvagens perdem para os animais domésticos, porque o lobby dos animais domésticos faz manifestações.

Como assim? Nem todos os animais são iguais?

Não são nada todos iguais. Nós até criámos reservas para preservar a vida de alguns deles e a sua sobrevivência, porque está ameaçada de extinção. E depois, o que é que acontece? Não foi fácil, por exemplo, conseguir fazer o controle das populações de coelho nas Berlengas e no caso das gaivotas, que exatamente impediam a nidificação das cagarras, porque realmente as pessoas depois ficavam muito consternadas porque se estava a matar os animais. Eu quero chamar a atenção só para uma coisa: em cinco anos, aves puseram em risco 1322 voos. Estamos a falar aqui de Lisboa. Agora que tanto se discute o aeroporto, por exemplo, eu quero saber se vamos ou não estender este direito, em que lado do direito dos animais é que nós vamos estar, se vamos estar do lado dos falcões, das águias e dos açores, que são contratados, por assim dizer, e que trabalham, não sei com que horários, nos aeroportos em Portugal, e não só, para afastar, pelos métodos que se calculam, aqueles outros pássaros que costumam colidir com os aviões ou que podem colidir com os aviões. Porque depois vamos sempre fazendo uma exceção, porque isso é que não pode ser, realmente a ideia de ir no avião e daquilo colidir com algumas aves, então sim, aí vamos permitir a cetraria, que é aquela coisa da falcoaria, mas depois já não permitimos a falcoaria se for para caçar os coelhos no Alentejo? Em Lisboa, no Aeroporto da Portela é bom, na localização do novo aeroporto, que se for uma delas terá inúmeras aves, passará a ser muito boa. Para além disso, há só uma coisa que eu quero aqui referir e não me vou alongar mais, que eu vi à Provedor e que não quis acreditar que vi. Que se vai fazer a inversão do ônus da prova. Isto não pode ser. A inversão do ônus da prova, ou seja, no nosso direito, baseia-se numa coisa: nós vamos a tribunal e quem nos acusa tem de provar aquilo de que nós estamos a ser acusados. Não somos nós que temos de provar que não cometemos aquele crime. Já temos algumas situações de inversão de ônus da prova e bem complicadas são. Desculpem, isto não pode estar a acontecer. Nós estamos em 2023, falar de inversão do ônus da prova é uma subversão completa do direito. É um retrocesso civilizacional para a espécie humana, para os animais não é, porque como eles não podem ir a tribunal, alguém lhes disse que estarão salvos. Portanto, eu não posso acreditar que nós estejamos neste momento a equacionar sequer que se peça a inversão do ônus da prova para as pessoas que venham a ser acusadas de crimes contra os animais. Isto dá perfeitamente conta do ponto em que estamos, e que é muito a discutir a condição humana. Há aqui um pensamento totalitário subjacente a tudo isto, que é extraordinariamente perigoso. A mim sempre me tem parecido que, às vezes, o amor em excesso é uma forma de ódio a qualquer coisa. Isso aplicava-se muito, eu fiz alguns artigos sobre violência doméstica e havia sempre aquela coisa daquelas pessoas que matavam outras e que depois diziam que tinha sido por causa dos ciúmes, que amavam muito. Pois, o amor em excesso é uma forma de ódio. Eu acho que talvez seja isso que nós tenhamos neste momento em cima da mesa.

José Manuel, estás esclarecido depois de tudo o que ouvimos?

Não estou esclarecido, porque acho que há aqui algumas questões que são relevantes. Houve aqui algumas coisas que eu acho que ajudaram a esclarecer isso. Eu tenho bastante consideração pelo juiz Gonçalo Almeida Ribeiro, portanto, até quis perceber melhor qual era a posição dele. Eu sei que ele não é uma pessoa que ache que os juízes devam ser ativistas, ele é um bocadinho contra essa escola e, portanto, não creio que com a Constituição que temos, que ele pense que tudo seja margem para interpretação e que devam ser os juízes a fazer isso. A hipótese, por isso, de ir para uma densificação da lei, parece-me provavelmente um melhor caminho, porque eu tenho mesmo medo das questões de mexer muito na Constituição e vou explicar porquê. Aqueles problemas que a Helena aqui colocou, que são problemas de opção. Vamos matar esta espécie para salvar a outra. Estava-se a falar aqui de matar espécies para salvar outras espécies animais. Mas pode haver situações em que o problema são ambientes naturais, plantas, que não têm a mesma densidade jurídica. E por isso eu interrogo-me até que ponto é que aquilo que já está na Constituição, que é o respeito do dever de defender a natureza e o ambiente, não inclui aqui os animais. Não inclui, em boa parte, porque nós estamos a abordar uma categoria de animais, que são os animais de estimação, de que as pessoas estão efetivamente mais próximas. Mas quando vamos por aí adiante, encontramos um mundo diferente, e um mundo que é realmente diferente. Eu vivo no campo e como vivo no campo vejo, já vi, os meus cães a caçar. Não é a caçar nada de especial, é umas topeiras. Se apanharem um ratinho também vão lá. Os gatos, eu também tenho gatos. Os gatos de vez em quando têm lá uns presentes, no sítio onde eles vivem, que não são só ratos.

Não são só gafanhotos.

Não são só gafanhotos, às vezes são também pássaros. Isso faz parte da natureza deles. Eles são predadores. Eu também tenho galinhas, de vez em quando as galinhas estão num grande alvoroço. E é por quê? Porque felizmente voltou a haver águias na serra de Sintra e de vez em quando andam lá umas águias a passar por cima e elas ficam assustadas. Portanto, esta dinâmica em que o predador faz muita falta no sistema, porque no momento em que desaparece o predador, o sistema desequilibra. Às vezes é muito difícil de encontrar. Quando o homem se põe aqui a intervir, por exemplo, agora há uma praga de javalis. Há uma discussão aí, o que é que se faz com a praga de javalis? Caça-se? Introduzem-se os predadores? Na zona onde vivo, os javalis são uma praga. Há reuniões, enfim, portuário dentro por causa de javalis. Introduzir o predador do javali, que é o lobo, é um pouquinho complicado.

É o caso da senhora Ursula von der Leyen, que dizia muito dos lobos até que os lobos comeram o seu pónei. E agora está muito assustada com a legislação de proteção ao lobo. Eu acho que nós estamos aqui no símbolo do póneizinho da Ursula von der Leyen.

Nós temos que ter aqui algum cuidado, sobretudo porque uma coisa é fazer uma lei que se corrija a qualquer momento, outra coisa é mexer na Constituição. Portanto, se há caminhos para resolver este problema por via da lei e do melhoramento da lei.

Aparentemente rápidos.

Aparentemente até mais rápidos, eu iria por aí. Com cuidado, naturalmente, porque sabemos que o nosso Parlamento é especialista em leis mal feitas. Portanto, eu teria nesse aspeto muito cuidado.

Mas com cuidado. Está no fim este Contracorrente onde não ouvimos metade, ouvimos muito poucos ouvintes, mas penso que a discussão serviu para esclarecer até alguns dos pontos complexos sobre a questão dos maus-tratos a animais. Amanhã há um novo tema em Contracorrente com Helena Matos e José Manuel Fernandes, como sempre. Até amanhã.

Até amanhã.