Começa agora o Explicador das manhãs 360, esta sexta-feira sobre as medidas anunciadas ontem por Luís Montenegro. São nossos convidados Rui Afonso, do Chega, António Mendonça Mendes, do PS, e Paulo Núncio, do CDS. A moderação é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

Bom dia aos três, obrigado pela presença neste Explicador. Rui Afonso, começando por si, o primeiro-ministro invocou ontem a cautela a ter com as contas públicas para não ir mais longe nas medidas que foram anunciadas. O Chega não acompanha esta prudência do Luís Montenegro em relação às contas públicas.

Muito bom dia. Cumprimento também o Paulo Núncio, o António Mendonça Mendes e todos aqueles que nos estão a ouvir lá em casa. A questão não é essa, a questão é que me parece que há uma divergência naquilo que o governo quer fazer e aquilo que prometia enquanto oposição. E esse, para mim, parece-me mais o grave problema. Reparo que o governo é totalmente contra a redução do IVA dos combustíveis de 23 para 13%. Só que em 2022, e Luís Montenegro aí já era presidente do PSD, estava o PSD na oposição, o Joaquim Miranda Sarmento, que na altura era líder do grupo parlamentar do PSD, defendia um programa de emergência social de seis meses. O programa custava no seu total 500 milhões de euros, que dizia claramente que esse programa era o S7, que defendia a suspensão da atualização da taxa de carbono, bem como a redução do IVA dos combustíveis, eletricidade e gás da taxa normal para a taxa reduzida, não era pra taxa intermédia. Portanto, é para ver primeiro a diferença de opiniões, a diferença de posição entre um PSD que estava na oposição, na altura em que apresentou um programa de emergência social, que eles consideravam que era um programa importante, e agora enquanto governo, se recusa terminantemente a reduzir o IVA dos combustíveis. Relativamente à sustentabilidade das contas públicas, eu acho que o governo não está a ser sério com as contas que está a apresentar. Isto por quê? O governo apresentava um superávit, na altura um excedente orçamental, de 0,1%, cerca de 263 milhões de euros. A verdade é que apresentou três medidas, uma delas não tinha propriamente a ver com a questão do combate ao aumento do preço dos combustíveis e aumento do custo de vida, tem a ver com a compra de 3,7% de terreno, que custou 400 milhões de euros. Mas depois apresentou a redução do IRS até ao sexto escalão, que faz 400 milhões de euros. Apresentou mais o suplemento extraordinário de pensionistas, que foram mais 400 milhões de euros. Enfim, mais um conjunto de medidas de pouca relevância em termos de valor. No total, foram cerca de 250 milhões de euros. E aquilo que eu pergunto é o seguinte: como é que nós podemos acreditar num governo que diz que vai ter um superávit ou um excedente orçamental de 263 milhões de euros e consegue apresentar medidas à cabeça de 1250 milhões de euros? E aqui é a grande questão. É quando o governo se escuda na sustentabilidade das contas públicas, dizendo que vai ter um excedente orçamental relativamente reduzido, mas depois apresenta essas três medidas, uma das quais nem tem qualquer função de combater o aumento do preço dos combustíveis, nem o aumento do custo de vida. Quer dizer, qual é o intuito? E essa é a grande questão, porque em termos formais, e se pensarmos em termos práticos para as famílias, a redução do IRS até ao sexto escalão num ordenado de mil e qualquer coisa euros, 1500 euros, corresponde a menos de cinco euros por mês. Acha que é isso que vai resolver o aumento do preço dos combustíveis ou o aumento brutal do custo de vida que as pessoas estão a ter? Não. E, portanto, essa é a grande questão que nós temos que levantar neste momento, é se o governo está se a escudar na sustentabilidade das contas públicas e na prudência orçamental, quando, na verdade, se calhar as medidas que está a adotar são mais medidas de propaganda política do que propriamente medidas de combate ao aumento do custo de vida.

António Mendonça Mendes, muito bom dia, obrigado também por ter aceitado o nosso convite. Ontem o líder do Partido Socialista disse que estas medidas deixam de fora cerca de dois milhões de trabalhadores portugueses. Era possível tomar outro tipo de medidas sem fazer perigar o equilíbrio das contas públicas?

Bom dia, em primeiro lugar, e obrigado pelo convite. A resposta é sim, há uma opção do governo. Repare, o governo disponibilizou 800 milhões de euros de combate à crise para ajudar as famílias mais vulneráveis com a inflação. Esses 800 milhões de euros, o governo decidiu atribuí-los excluindo deliberadamente dois milhões de pessoas que não vão beneficiar com essas medidas. Portanto, a resposta é sim, era possível. Depois, podemos discutir se seriam 800 milhões de euros ou poderia ir mais além dos 800 milhões de euros. Agora, objetivamente, os 800 milhões de euros que o governo aloca no combate à crise excluem dois milhões de pessoas.

António Mendonça Mendes, só para clarificar, quem são esses dois milhões de pessoas que não são abrangidos?

São os trabalhadores que não pagam IRS. Sabe que nós temos cerca de dois milhões de agregados que não pagam IRS, e agregados é mais do que uma pessoa. E, portanto, nós temos cerca de dois milhões de trabalhadores que recebem até 1000 euros, 1100 euros por mês e que não pagam IRS porque não têm rendimentos para o permitir. Repare, um casal que cada um ganhe cerca de 1000 euros, tenha dois filhos, um com seis anos e outro com Com três anos, é um casal que basta ter despesas gerais e familiares de €250, que todos temos, para não pagar IRS.

Portanto, aquilo que o PS contesta, António Mendonça Mendes, mais do que os apoios ou o montante dos apoios, é a distribuição desses apoios?

Não está em causa que a classe média não tenha que ser aliviada. Com certeza, o tema não está na questão de a classe média ter o alívio de IRS. O tema está que não há nenhuma família de classe média que ache justo que, se vamos ajudar no combate à inflação, se deixe de fora aquelas que são as pessoas mais vulneráveis. Há pouco perguntava: existem alternativas? Com certeza que existem alternativas. Basta olhar para as medidas que o governo anterior do PS tomou na altura da inflação, quer apoios directos às famílias mais carenciadas que são apoiadas via Segurança Social, quer através de reforço do abono de família. Portanto, alternativas haveria. E aquilo que o governo fez foi deliberadamente excluir uma grande parte de pessoas do apoio e curiosamente são mesmo as pessoas que têm condições de vulnerabilidade maiores, e isso é de uma enorme insensibilidade.

Muito bem. De trazer à conversa também Paulo Núncio. Bom dia, bem-vindo a este explicador.

Bom dia.

Paulo Núncio, começando por aqui precisamente, estes dois milhões de pessoas que não pagam IRS e que por não pagarem já não ficam abrangidas pela redução do IRS, como é evidente. Como é que o governo faz chegar a estas pessoas apoios que esta medida do IRS não apanha?

Em primeiro lugar, também muito bom dia e muito obrigado pelo convite. Em primeiro lugar, corrigir algumas questões antes de responder directamente à sua pergunta, algumas questões que têm sido referidas. Desde logo, o apoio do governo não é de €800 milhões. O apoio do governo global ascende já a €2300 milhões. Estamos a falar de um novo complemento solidário para idosos, o terceiro desde que o governo da AD tomou posse, uma nova redução do IRS, a quinta desde que o governo da AD tomou posse, e a redução do ISP, que abrange todas as pessoas, promovida pelo governo, e que representa já 23 cêntimos por cada litro de combustível e que pode passar para um desconto de 25 cêntimos já na próxima semana. Pergunta-me assim: estes apoios anulam a totalidade do aumento do petróleo nos mercados internacionais? Não. E há que ter seriedade de o dizer. Mas representam um esforço significativo do governo no sentido de devolver €2300 milhões às famílias e às empresas portuguesas. Portugal é mesmo o quinto país da União Europeia com mais apoios em percentagem do PIB na resposta à crise, o que representa um enorme sinal de apoio do governo nesta crise. E há um ponto que foi referido no início e que eu não posso deixar escapar. O primeiro-ministro garantiu ontem que com este governo o país não voltará a entrar em bancarrota como entrou em 2011 com o governo socialista de José Sócrates. E esta é uma declaração muitíssimo importante, ao contrário do que o Chega pretende dizer. Sabe, eu fui Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais entre 2011 e 2015 e sei bem as dificuldades que o país passou em resultado das políticas irresponsáveis dos socialistas. E os portugueses também sabem bem o que passaram e não querem voltar a passar por esses tempos trágicos. E com este governo e com esta maioria, o país não será novamente atirado para uma situação de bancarrota, como aconteceu em 2011 com o governo socialista de José Sócrates.

Mas Paulo Núncio, não haveria outro equilíbrio entre uma coisa e outra? E nomeadamente a questão dos dois milhões de pessoas que não são abrangidas pela redução do IRS. Essas pessoas não têm nenhum apoio neste momento.

Tem. O governo tem dado muitíssimos apoios também a essas pessoas.

Falo neste contexto de combate à crise que se desenhou nos últimos meses.

Deixe-me dizer-lhe, os €2300 milhões que lhe falei de apoios do governo às famílias e às empresas, refiro-me aos descontos ao ISP, refiro-me às descidas do IRS, aos suplementos de pensões, refiro-me ao apoio à botica de gás solidária, ao apoio aos sectores mais afectados pelo aumento dos combustíveis, transportadoras, agricultura, pesca, silvicultura, aquicultura, protecção civil, bombeiros, táxis e PSS, e também a todos os apoios que têm sido dados a todos os agricultores que têm sofrido, e sofrido bastante, com esta crise. Repare, a primeira obrigação de um político é reconhecer que a situação actual é uma situação difícil para as famílias e para as empresas. E não obstante, de facto, esta situação resultar de factores externos que nós não controlamos, como a guerra da Ucrânia e a guerra no Médio Oriente, é uma situação que tem impacto real e concreto na vida dos portugueses do dia a dia. E esta situação exige políticos sérios, determinados e corajosos. E eu entendo que a declaração que o primeiro-ministro ontem fez nas televisões mostrou seriedade, determinação e coragem.

Muito bem. Só para concluir, Paulo Núncio.

Muito rapidamente, porque não obstante reconhecer a legítima e justificada preocupação dos portugueses com o aumento do custo de vida, o primeiro-ministro deu a cara, o primeiro-ministro explicou as medidas que o governo está a tomar para responder à crise e aquelas que eventualmente, se a crise persistir, terá que adoptar e deu uma palavra de segurança e de responsabilidade no futuro. E essa palavra é muito importante

Para que Portugal não caia novamente na tragédia da bancarrota que os portugueses ainda se lembram e lembram bem.

Rui Afonso, o Chega considera insuficientes estas medidas anunciadas por Luís Montenegro. Pondera avançar com propostas na discussão do orçamento e pondera aliar-se ao PS para fazer aprovar essas propostas?

Antes de mais, convém repor uma verdade naquilo que o deputado Paulo Núncio disse. O governo não injetou 2300 milhões na economia, nem apoiou os portugueses em 2300 milhões. O mecanismo de desconto ISP, aquele que o deputado Paulo Núncio está a falar, é o mecanismo de neutralidade fiscal, ou seja, aquilo que o governo ganha a mais em IVA, devolve em desconto ISP. E aquilo que nós sabemos é que desde março o governo devolveu 214 milhões de euros através de desconto ISP, que foi quase o equivalente, foram 216 milhões de euros que o governo ganhou a mais com o IVA dos combustíveis. Vamos aqui ser sérios e termos uma discussão séria. Nós temos agendado uma ordem do dia para o próximo dia 24 de setembro, exatamente para discutirmos a redução do IVA dos combustíveis e a isenção de imposto, o IVA zero para o cabaz elementar. Consideramos que é uma medida que tem uma boa eficácia, aliás, já se provou isso no passado e penso que seria uma medida que nós poderíamos adotar novamente. Relativamente ao combustível, queria dizer o seguinte: o combustível é a base da economia nacional. Neste momento, a transição energética está a ser feita de uma forma algo acelerada, mas grande parte dos serviços, grande parte da indústria portuguesa, grande parte dos portugueses necessita de combustível, muitos deles para funcionarem. Os portugueses precisam de combustível para colocar nos seus automóveis para irem trabalhar. Nós temos que pensar que Portugal não tem uma estrutura em termos de transportes públicos que sirva a totalidade do território. Há muitas pessoas que necessitam, mesmo pessoas mais vulneráveis, que necessitam do seu automóvel para irem trabalhar, que se não tiverem capacidade ou dinheiro para pôr combustível no seu automóvel, não podem ir trabalhar, não podem levar os filhos à escola, não podem levar os pais ao hospital. Enfim, temos estas situações. Portanto, o combustível é importantíssimo em Portugal. Nós precisamos dele para o país poder funcionar. Aquilo que nós temos que entender é que realmente, se não apostarmos fortemente, e eu percebo, não é num mecanismo de neutralidade fiscal, não o governo dizer: "Ok, aquilo que nós ganharmos a mais pela subida dos combustíveis, nós podemos devolvê-lo através de desconto ISP." Não é através de nada. Tem que subsidiar o combustível. É necessário, nesta fase, nem que seja de uma forma transitória, conforme previa o programa de emergência social do PSD, onde constava claramente a redução do IVA dos combustíveis, eletricidade e gás da taxa normal para a taxa reduzida, nem que fosse de uma forma temporária, até realmente as situações digamos internacional acalmar.

António Mendes Samentos, e agora rapidamente, estamos quase a chegar ao fim. O PS e o Chega, partilhando alguns objetivos de medidas, não conseguem entender-se, de facto, para fazer aprovar algumas no Parlamento.

Sabe que a responsabilidade que o primeiro-ministro ontem falou, é uma responsabilidade que o PSD não teve no passado. Eu recordo que em 2009, já que o primeiro-ministro quis voltar a 2009, houve uma famosa sexta-feira negra de coligações negativas na Assembleia da República, e foi mesmo o PSD que aprovou várias propostas de aumento de despesa contra a vontade do governo. O que eu acho que aqui é relevante é que nós temos que ter responsabilidade perante as situações que são difíceis. Quem tem que responder à crise? E os portugueses esperam que seja o governo a responder à crise. E o PS o que tem feito desde o início é indicar caminhos que parecem serem mais adequados para responder à crise. O que nós estamos a dizer desde o início é que é preciso chegar aos setores mais vulneráveis. É preciso apoiar efetivamente as famílias. E tal como no passado se conseguiu fazer medidas que abrangiam desde os mais pobres até à classe média, nós temos que ter essa capacidade. E isso pode ser feito de várias maneiras. O governo do PS fez subsidiação dos combustíveis através do auto voucher, mas fez também através da descida do IVA para 13% via ISP. E nessa altura, o Rui Afonso relembrou isso agora, o atual primeiro-ministro não é um primeiro-ministro qualquer. O atual primeiro-ministro achava que devia descer para 6%. E portanto, aquilo que eu penso que o governo deveria fazer era primeiro estar mais atento aos sinais da sociedade e depois ter menos arrogância. E aquilo que me parece claro, e eu ontem fiquei muito surpreendido com a comunicação do primeiro-ministro, porque estava genuinamente à espera que para além daquilo que são os 400 milhões de euros para pensionistas e 400 milhões de euros de IRS, que pudesse dar uma resposta a dois milhões de trabalhadores que não têm nenhum apoio. Porque o Paulo Núncio dizia que todos beneficiam deste mecanismo de compensação de ISP. É verdade, só que agora temos um setor da população que vai beneficiar mais do que outro. E o que lhe pergunto é: é justo

Que sejam os trabalhadores mais pobres que fiquem sem nenhum apoio. Para mim não parece que seja justo e portanto acho que o governo deveria ter menos arrogância. Nós estamos numa situação muito difícil, não estamos para brincadeiras, não estamos para crises políticas, não estamos para coligações negativas, mas estamos para resolver os problemas das pessoas.

Paulo Núncio.

E o governo não o está a fazer.

Paulo Núncio, mesmo para concluirmos, o governo admite, se a crise se continuar a agravar, tomar outras medidas para alargar também os apoios e fazê-los chegar a outros setores?

Com certeza que sim, e o primeiro-ministro foi claro nessa matéria, mas medidas sérias e responsáveis. E deixe-me dizer, o que eu vejo hoje é uma competição desenfreada entre estes dois partidos, o Chega e o PS, para ver quem é o campeão da irresponsabilidade ou o paladino da demagogia. O PS parece que quer voltar aos tempos da irresponsabilidade de 2011 e apresenta medidas populistas que são criticadas abertamente por muitos socialistas e, pasme-se, até pelo ex-ministro Mário Centeno. O Chega insiste em medidas ilegais e absolutamente demagógicas que nunca poderiam ser executadas. Por exemplo, há pouco o deputado Rui Afonso referiu a redução do IVA nos combustíveis. Esta medida é uma medida ilegal, por isso não interessa saber.

Em 2022 não era?

É uma medida ilegal.

Em 2022 não era?

Espanha reduziu o IVA sobre os combustíveis e foi obrigada a revogar esta medida porque foi considerada ilegal.

É uma medida temporária.

Serviu para nada.

Não é uma medida definitiva, é temporária.

Os dois partidos, Chega e PS, coincidem e convergem.

E para concluir, Paulo Núncio.

Para concluir, é no elogio às medidas aplicadas pelo governo socialista espanhol de Pedro Sánchez. E eu digo-lhe que o PS olhe para o governo espanhol como exemplo, não me surpreende. É a mesma família política. Mas se o Chega também acha o governo de Pedro Sánchez uma referência e um sinal claro de referência, é um desnorte completo de análise. Eu respondo ao Chega e à direita. De Espanha, nem bom vento, nem bom governo.

E ficamos com essa ideia. Paulo Núncio, António Mendonça Mendes, Rui Afonso, muito obrigado pela participação neste Explicador. Um bom dia, bom fim de semana.

Bom dia, bom fim de semana.

Bom dia. Obrigado. Bom dia.