E o "Vencedor" é na Rádio Observador e também no YouTube com a Judite França, o Nuno Gonçalo Poças e a Raquel Abecasis. Eu sou o Ricardo Conceição. Hoje vamos falar sobre o artigo de Jaime Nogueira Pinto no Observador, também o do Chega, que vai rever o texto em que propõe a Comissão Parlamentar de Inquérito a Luís Neves. Será a terceira tentativa. Mas, Nuno Gonçalo Poças, vamos começar pelas medidas do governo para a crise. O primeiro-ministro irá falar às 20h, são 18h15. Para quem nos está a ouvir em podcast, ainda não sabemos o que é que o primeiro-ministro dirá, mas José Luís Carneiro diz que há dois milhões de portugueses que ficam fora das medidas entretanto já anunciadas.

Sim, são muito bem contadinhos. Tu sabes mais ou menos o que eu vou dizer, não sabes?

Depois desse tom de enfado, acho que sim.

Perante o suspiro, desconfio.

Eu hoje estava a pensar nisso, devíamos começar a fazer assim: eu dizia os temas.

E eu dizia.

E tu dizias: "Ele vai dizer isto assim assado", eu dava só a nota.

Está bem.

Acho que era mais fácil.

Olha que eu às vezes tenho tendência para acertar. Eu sou uma pessoa com capacidade.

Não é?

Sensiente.

Sim. O que é que tu me chamaste?

Superinteligente.

Ó Judite. São 18h.

E 15.

Há crianças no carro. Anda lá, tu estás aqui para emitir uma opinião.

Eu estava a ouvir uma coisa um bocado chocha. O José Luís Carneiro até foi assim em dois momentos, acho eu. "Então vai aprovar a CPI do JPP?" "Não." "Então, mas por quê?" "Porque já disse que não vou." E depois apareceu a dizer: "Há dois milhões de portugueses que não estão abrangidos pelas medidas e deviam pôr os olhos no que o PS fez nos anos da última crise inflacionista." Isto aborrece-me imenso.

Estás agitado.

Confesso. Em primeiro lugar, eu fiquei a pensar nisto. Tive uma primeira reação mais instintiva, e se calhar essa é a mais importante, mas há outra que me deixou a pensar. Eu ando a pensar nisso há muito tempo, na verdade, porque é uma coisa um bocadinho empírica. Na terça-feira estávamos aqui a falar do facto de como eu me rejo por perceções. Porque tenho este péssimo hábito de falar com muita gente e ouvir as pessoas e perceber mais ou menos como é que as coisas andam. E depois há umas estatísticas que nos podem ajudar, que depois compatibilizadas com isso, ajudam-nos a perceber mais ou menos o que se passa. E eu vou arriscar dizer isto aqui, pode ser um bocadinho polémico, mas eu acho que há imenso dinheiro neste país. Há imenso mercado paralelo, há imensa economia não declarada. Continua a haver, sim, imensos salários que não são declarados e são pagos por fora. Há muitas famílias que são ajudadas com a propina do colégio, a renda da casa, o empréstimo à casa, um carro que é oferecido, a conta do supermercado, etc, pelas gerações mais velhas e, portanto, de alguma maneira, eu até acho que nós, isto é uma coisa interessante de se pensar.

Pelos pais.

Sim, pelos pais, que são pagos por reformas. Que de alguma maneira eu acho que a sociedade arranjou um mecanismo de solidariedade intergeracional para além do Estado. Que eu acho que é um problema que nos levará a discutir muitas essas coisas depois no futuro, quando essa geração de pessoas que têm reformas um dia já cá não estiver, e as gerações dos nossos filhos depois olharem para nós e dizer: "Então e o guito?" E nós: "Agora já não está cá, porque aquele que tu tinhas era o do teu avô."

Exato. Não te queres ajudar a pagar o colégio.

Exatamente. E, portanto, eu tenho sempre umas grandes reservas, que eu sei que não são nada bem vistas. Cada vez que se fala destas coisas, dos apoios a não sei o quê. Com isto não quer dizer, obviamente, que não haja imensa gente espalhada por este país que de facto tem imensas dificuldades financeiras, económicas e que tem dificuldades em pagar isto, aquilo e o outro, incluindo as suas gerações pretéritas. Mas faz-me sempre um bocado de confusão que isto passe assim um bocadinho fora do radar e, portanto, também queria deixar aqui esta nota. A segunda é aquela que eu acho que tu sabes que eu vou dizer. Aborrece-me porque este discurso que todos os partidos sempre fazem, os que estão no governo e os que não estão no governo, e os que estão na oposição, e aqueles que não estão no governo, mas querem ir para o governo, e os que não estão no governo, mas também sabem que não vão para o governo, que é o de que o Estado, à mínima situação de crise, tem que bater a todas as portas e dizer: "Está aqui". E isto cansa muito, porque cada vez que se fala de crescimento da economia, produtividade, aquelas coisas todas são muito chatas. Na verdade, as pessoas mudam logo de canal, quando se começa a falar de números e destas coisas, é soporífero. Mas é isso, de facto, que liberta as sociedades e é isso que faz com que as pessoas tenham incentivos à poupança, com que poupem o seu próprio dinheiro, que se preparem para tempos mais difíceis ou não. Não quer dizer com isto, mais uma vez, que o Estado não tenha que, em determinadas alturas, exercer políticas redistributivas, por exemplo, e que não tenha um Estado Social e mecanismos de apoios, etc. O que me faz confusão é que Há uma espécie de paradigma entre nós, uma espécie de verdade institucionalizada, que é: primeiro, quem precisa de ajuda, precisa de ajuda sempre. A partir do momento em que dizemos: este senhor tem direito a renda, aquelas rendas apoiadas. O mecanismo legal prevê que ele vá precisar dela para sempre. Já agora vou contar isto, estou assim numa de desabafos. Deixa-me contar isto.

Este programa é o programa do Nuno Salvo Possas.

Estamos a ouvir com imenso interesse.

Desculpem.

Sim.

Houve uma vez um senhor que tinha, não sei se ainda tem, não foi há muitos anos, um cargo de responsabilidade numa Câmara Municipal deste país e que me disse assim: "Em política de habitação, você quer ter uma renda apoiada?" Eu disse: "Não, mas por quê?" "É fácil."

Está aí pra...

"Despeça-se, arranje uma maneira de poder voltar a ter emprego rapidamente. Arranje um acordo qualquer com o patrão, despeça-se, vá para o subsídio desemprego. Está desempregado, candidata-se à renda apoiada e depois quando lhe derem a casa, volte para o seu emprego e a casa é pra vida."

Num bairro central.

Num bairro central da cidade em que estão. Lá está, eu rego-me por percepções.

Mas há muita gente a ouvir-nos, por favor, não mande uma mensagem insultuosa ao patrão. Despeça-se, mas-

Não, e depois candidate-se à renda apoiada.

É porque a esta hora as pessoas dizem: "Olha, já!"

Com isto, eu espero até que possa servir de exemplo para que se faça uma alteração legislativa ao mecanismo e que de fato essas coisas sejam vigiadas e fiscalizadas. Mas isto pra dizer que me faz muita confusão esta política do nós não estamos a chegar a toda a gente, há mais gente que precisa de apoios. E na verdade, aquilo que nós vemos todos os dias é que o gasóleo está caríssimo e eu demorei meia hora pra chegar dos Olivas a Alvalade.

Portanto, o que tu queres dizer é que aguenta, aguenta, é isso?

Sim.

Aguenta, aguenta.

Sim.

Raquel. É que senão ele não se cala.

Sim, o Nuno já deu tantos exemplos que eu também já não vou entrar muito pelo caminho dele, mas acho que há aqui um ponto, e ainda bem que ele existe, que é por isso, apesar de tudo, que ainda exista alguma diferença, espero eu. Aliás, da última vez estivemos aqui, eu fui contra corrente às opiniões dominantes sobre as medidas anunciadas por Luís Montenegro no célebre debate da moção de censura, e espero eu que, apesar de tudo, se mantenha, e depois lá iremos a estes temas quando se falar do artigo do Jaime Garapinto, que se mantenha pelo menos uma diferença entre o PSD e o PS. É que o PSD sempre disse que era pela baixa de impostos e que o PS é contra a baixa de impostos. Desta vez, Luís Montenegro, apesar de falhar muito em relação a muitas expectativas que nós tínhamos sobre aquilo que ele prometeu ao país, mas pelo menos no que diz respeito à baixa de impostos, ele está a cumprir. E como parece que isso não é a solução de todos os nossos problemas, mas um passo muito importante pra resolver algumas daquelas questões de que o Nuno falava, do crescimento da economia, das produtividades, tudo isso, acho que no momento em que os problemas são o que são, o preço do gasóleo e da gasolina é o que é, a inflação está a subir, esse tipo de incentivos que atenuam a realidade só fazem agravar ainda mais os nossos problemas. Parece-me que as preocupações de José Luís Carneiro estão espetaculares para alguém que é líder do Partido Socialista e que acredita na receita do Partido Socialista, como nós sabemos, não deu resultados, mas é coerente com aquilo que o Partido Socialista sempre defendeu. Espero que o governo não caia daí abaixo e que faça esta opção, que pra além de ter as virtualidades que tem pra economia, dá, como dizia o ministro das Finanças na SIC aqui há uns dias atrás numa entrevista, dá a liberdade às pessoas pra fazerem com o dinheiro que têm a mais na carteira, e algumas dessas que não pagam impostos ou recebem também reformas e que também serão aumentadas, ou usufruem das reformas dos pais, que entretanto também serão aumentadas com aquele bônus especial, mas dá para que as pessoas com o dinheiro que têm a mais na carteira façam as suas opções e gastem onde querem gastar, não necessariamente em gasolinas.

Dito.

Eu quero dar uma palavra também de algum conforto a José Luís Carneiro, porque agrada-me que o Partido Socialista apresente alguma coisa. Isso agrada-me.

Além do IVA zero.

Além do IVA zero. Nós não sabemos exatamente o que é, sabemos apenas que tem um custo estimado de 132 milhões de euros por mês, mas não sabemos o que é. Estamos a aguardar perceber qual é o pacote de medidas quanto ao aumento do custo de vida. Não sei se lá não estará o IVA zero, porque José Luís Carneiro insiste bastante.

Também não consigo perceber exatamente estas contas, a não ser a conta básica de que há quem não pague impostos e, portanto, a redução de impostos não se fará sentir nessas pessoas.

Certo.

Mas elas já não pagam impostos.

Pois é isso.

Portanto, também é difícil acomodar outro tipo, a não ser que seja mais uma vez aquele cheque que António Costa deu.

Eu ainda me lembro desse cheque ser anunciado por António Costa como: "O governo consegue ajudar 1 milhão de famílias com..." já não sei quanto é que aquilo era por mês.

150.

150 € ou não sei o quê.

Quanto isso era uma vez.

Uma vez.

Uma vez. Mas como se não fosse deprimente haver 1 milhão de pessoas em Portugal que precisa de 150 € naquele mês e que aquilo faz toda a diferença na cabeça do governo. Aquilo ainda conseguia ser vendido como uma coisa incrível, que era: "Estou a governar há oito anos e há 1 milhão de pessoas que precisam de 150 pauques."

Era mais de 1 milhão.

E já agora, deixa só dizer mais uma coisa. Há uma enormíssima fatia das pessoas que pagam IRS que são do escalão imediatamente acima das que não pagam IRS e, portanto, pagando IRS, são capazes de ter um rendimento ao fim do mês, não fiz as contas, igual ou melhor daqueles que não pagam IRS.

Sim, é verdade. Vamos ver se há folga orçamental para isto, se o governo diz alguma coisa sobre hoje, às 20h. Parece-me um momento bastante solene para falar. Espero que tenha novidade.

Normalmente não tem.

Pois, mas se é para falar às 20h.

Quando fala às 20h, normalmente não tem nada para dizer.

É só para falar medidas de austeridade.

É para anunciar medidas para fazer face à crise.

Exatamente.

Já se usa a palavra crise.

Vamos ver o que acontece com o governo agora às 20h. Estou muito curiosa.

Queres dar alguma nota?

Ao José Luís Carneiro eu dou um 11 pelo esforço de apresentar alguma coisa que não seja o IVA zero.

Nuno, que nota?

Também me custa dar uma coisa muito pesada. Um nove.

Depois dessa conversa toda?

Não, porque eu acho que-

São as pessoas que são coerentes.

É poucochinho, mas ele é esforçado.

Eu dou um 15 pela coerência.

Um 15. E Judite de França, o Chega vai tentar pela terceira vez ter a sua própria comissão parlamentar de inquérito a Luís Neves. À terceira será de vez? É previsível esta, não é?

Era, mas eu também ia usar, portanto, não há problema. Eu acho curioso o facto de, depois dos chumbos do presidente da Assembleia da República, o André Ventura veio anunciar o terceiro requerimento para a comissão de inquérito, já a fez numa mudança de tom bastante assinalável. Isso foi depois da reunião presencial com José Pedro Aguiar-Branco e, portanto, vai ajustar o texto, aceitar as observações e limitar o objeto da investigação. Isto quer dizer, basicamente, que engoliu o sapo institucional que tinha que engolir, agora vai fazer o trabalho de casa que se tinha recusado a fazer, e a bola fica outra vez do lado de Aguiar-Branco. A verdade é que nós sabemos que a proposta do JPP, essa sim, que era um trabalho técnico exemplar, não servia para nada, não é potestativa, tem que ser votada em plenário e, portanto, já sabia que ia chumbar. Quanto mais não seja, o PS já o tinha deixado muito claro, do PSD já se saberia. Agora, a do Chega é direito potestativo e, portanto, se entregar uma proposta com rigor, eu acho que Aguiar-Branco já nem está à espera de muito rigor. Já algum rigor já lhe serviria, a comissão é criada. E portanto, eu acho que isto é uma demonstração de pragmatismo muito tático, como seria de esperar da parte de André Ventura. Não ganham pelo que fizeram no início, ganham agora por esta aceitação de limar algumas agulhas jurídicas, exatamente para a iniciativa não lhe fugir da mão, o que faz todo o sentido, porque aquilo que o Chega quer é que o caso Luís Neves continue colado à bancada parlamentar do Chega e que a comissão de inquérito seja sua. Portanto, agora vamos ver se será uma comissão de inquérito para trazer transparência sobre a gestão da PJ ou se vai ser o palco habitual para uma espécie de guerrilha parlamentar a que o Chega já nos habituou.

E fica com a presidência.

Fica com a presidência por ser o proponente da comissão.

Raquel, quais são as suas expectativas?

Olha, eu não gosto de fazer autoelogios, mas ontem estive num canal da concorrência a falar sobre este tema e apostei que esta seria a solução. E, portanto, estou sobretudo satisfeita comigo própria, com a minha capacidade de previsão política.

Ver mais longe.

Exato. Porque tudo isto que a Judite disse está muito certo, mas o palco político tem outras nuances através das quais ou se tira ganho de uma polêmica ou se tira prejuízo. E ontem, como as coisas estavam, era ganho para André Ventura, quer dizer, permitiu-lhe fazer o discurso que ele quereria fazer.

O da podridão.

O da podridão, o de que estão todos contra, sou eu contra o sistema, isto é inacreditável, nunca fizeram isto com ninguém. Isto foi ótimo para ele ontem, para ele passar o dia de ontem. O que eu previa é que passado esse tempo, o próprio Aguiar Branco também terá percebido isto e que no recato do gabinete, tendo André Ventura dito que indien falar com Aguiar Branco, que eles iam resolver o assunto. E assim aconteceu. Portanto, eu acho que apesar de tudo, tendo em conta a situação em que estávamos ontem, acho que isto resolve diplomaticamente a situação sem ninguém se dar por vencido, sendo que André Ventura ainda diz que é só por teste, mas sim, lá vai fazer. Enfim, vamos ter comissão de inquérito a este caso, que não me parece mal. Acho que todos os trunfos foram dados ao Chega e a André Ventura para que esta comissão de inquérito se fizesse. E acho que aqui chegados, vamos ver como é que vai ser gerida esta comissão de inquérito, mas acho que é o local próprio. Até o próprio Partido Socialista me parece que acha isso, de acordo com o que ontem ouvi timidamente a José Luís Carneiro, mas o próprio José Luís Carneiro ontem dizia que havia muitos esclarecimentos que não tinham sido dados e, portanto, é o lugar.

Mas há também aqui um perigo associado de poder manchar ainda mais, acrescento eu, a imagem que nesta altura já temos da Polícia Judiciária.

Ainda bem que me faz essa pergunta, Ricardo Conceição.

A sério.

Não, porque esse tema para mim é muito-

Isto é todos os dias, a tua reputação está em baixo.

Esse tema é muito inquietante. Não, eu estou a falar a sério, não estou a brincar. Esse tema, para mim, é mesmo muito inquietante desde o início.

Eu prefiro que me chames ciente, não é?

Sim, exatamente.

Do que dizeres: "Ainda bem que me fazes essa pergunta." Desculpa.

Há aqui imensas coisas que me fazem confusão no meio disto tudo. Se calhar sou eu que me estou a tornar um bocado conspiracionista com a idade, não sei. Mas por que o Chega naquela comissão regimental resolveu colocar o Pedro Pinto a falar e a fazer perguntas? Aquilo não era suposto apertar com o ministro e ter ali alguém um bocadinho mais qualquer coisa.

Quem, por exemplo?

Outra pessoa qualquer, podia ser o próprio André Ventura, que podia ter feito o substituto.

Podia, mas não queria.

Não, mas pronto, se calhar está a guardar as fichas todas para a CPI.

É o líder da oposição, não é?

Se calhar está a guardar as fichas todas para a CPI, mas irá à CPI com certeza, como foi à CPI das gémeas. E à CPI do Galamba.

Mas aí é a casa dele.

Está bem, mas enfim, há ali uma série de coisas que me faz confusão. Outra que me faz bastante confusão é precisamente essa, que eu em tese subscrevo essa ideia, que é: acho que no mundo ideal, no país ideal, a PJ não devia estar agora a ser escrutinada aqui no meio da praça pública para toda a gente perceber o que anda a fazer de certo ou errado, porque vamos partir do princípio de que faz tudo certo.

Eu não estou a defender tese nenhuma, só estou a fazer perguntas.

Eu sei, eu estou a falar sozinho, tu és só um interlocutor agora.

Faz tudo com boa intenção.

Eu sou personagem secundária.

Mas faz-me muita confusão que vários agentes políticos, já nem por falar de comentadores, jornalistas, pessoas como nós, mas que muitos agentes políticos tenham dado isso de barato, que é: "A CPI não me agrada muito porque isto vai desprestigiar a imagem da PJ." Ah, é? Como é que sabem? Ninguém lhe ocorre que: "Vamos fazer uma CPI, vamos chegar ao final e dizer assim: 'Olha, embrulha André Ventura, porque isto estava tudo impecável.'"

Impec.

Não ocorre a ninguém. E depois o facto de não ocorrer a ninguém, mas de ocorrer a toda a gente que se vamos agora pôr a nu tudo aquilo que se andava a passar, temos a burra nas couves, como disse já amanhã de bom.

Ora aí está.

Foi o melhor que tu disseste até.

Temos a burra nas couves.

A burra nas couves é muito bom.

Gosto muito dessa expressão.

Por isso é que eu estava a dizer que essa pergunta eu acho que é a mais importante de todas em relação à CPI.

Mas é preferível não ficar a saber?

Como lá está, também deve ser da idade, além do conspiracionismo, também estou um bocado como os malucos, que é: mostrem tudo.

Eu também acho.

Mostrem tudo, que é para a malta ver.

Eu também acho.

Burra nas couves e mostrem tudo. Já vou saber qual

Morreram todos.

Qual é a nota que dás a isto? Queres dar alguma nota?

A isto em concreto, não, acho que dou uma nota positiva para o Aguiar Branco.

E tu, Judite?

Eu dou uma nota positiva para o André Ventura, porque acho que sai vencedor no meio desta história toda.

Sim, também.

E a Raquel?

Eu dou um 20 a mim própria pelo meu programa de televisão.

Acho bem. E tu ainda queres falar sobre a grande divisão, artigo hoje publicado por Jaime Nogueira Pinto no Observador. Por quê? Queres resumir rapidamente as ideias-chave do artigo?

Quero, porque acho que este artigo é um artigo muito interessante para os burros que estão nas couves.

Isto vai acabar bem.

Porque o Jaime Nogueira Pinto é uma pessoa cujas convicções políticas são conhecidas, é uma pessoa sempre afirmada à direita, nunca teve filiação política e continua sem ter, mas nunca escondeu as suas convicções, mas tem uma capacidade grande de olhar para a política de fora da bolha Eu acho que o artigo que ele escreve no Observador, aliás, a filha dele, Teresa Nogueira Pinto, escreveu um artigo na mesma linha esta semana no Expresso, que também recomendo, que se chama "O Pedro e o Lobo". Mas este tem mais anos de reflexão e, portanto, dá a volta ao mundo para também chegar a Portugal e explica muito bem como é que chegamos, em todo o mundo e em Portugal também em particular, ao ponto a que chegamos do ponto de vista político e dos conflitos de uma política muito bipolarizada e muito radicalizada no discurso. Por um lado, faz esse diagnóstico, por outro lado, observa que quanto mais se é contra o evoluir da situação e o crescimento destes partidos populistas, mais eles dominam por completo a agenda política e a iniciativa política, porque todos os outros partidos só estão entretidos em rotular estes partidos e em seguir a agenda deles, a bem ou a mal, mas deixaram de ter iniciativa política. E como esse esvaziamento dos partidos do chamado centro ou tradicionais, conduz a que cada vez mais estes partidos se afirmem, inclusivamente por serem os únicos que têm iniciativa política e que dominam a agenda política. Depois ele sobre Portugal, e nós podemos ver isso, ele dá esse exemplo, dá o exemplo do Brasil, e de fato é extraordinário como é que passado este mandato do Lula da Silva, nós estamos perante umas eleições outra vez entre Lula da Silva e o filho de Bolsonaro. E o que é que isso diz do resto dos atores políticos? No fundo, é este o tema que ele aborda e que eu acho que para quem quer estar na vida política, mas até sobretudo para aqueles que estão nos antípodas daquilo que pensa Jaime Nogueira Pinto, ler a sério este artigo é muito importante para perceberem o mundo em que estão e para tentarem encontrar alternativas, porque por este caminho estão a servir exatamente aquilo que aparentemente querem combater. Só uma nota final sobre o artigo, que me parece também muito interessante e que tem a ver com o caso português, e eu revejo-me completamente naquilo que ele diz, que é: houve sempre, desde o 25 de abril, por motivos históricos e depois por acanhamento, uma ausência de um partido de direita, afirmando-se de direita. E isso abriu espaço ao Chega, nos tempos em que estamos, para que o Chega se possa ter afirmado desta maneira, rotulá-lo de extrema-direita. E vou ao artigo só da Teresa Nogueira Pinto, muito rapidamente. É a história do Pedro e do Lobo, quando chegar mesmo um partido de extrema-direita, já ninguém liga nenhuma.

Eu estava mal lembrado de uma conversa que tive com a Teresa, acho que não vou cometer aqui nenhuma inconfidência, com a Teresa Nogueira Pinto aí há uns tempos, em que apesar de eu ser um suburbano elitista e a Teresa ser uma beta aristocrática, acho que posso dizer isso, que ela não me leva a mal. Temos gostos parecidos e acho que até foi ela a primeira pessoa que disse isso, que é: quem tem andado a discutir política nos últimos anos, parece que não viu o "Big Brother 1". Não perceberam como é que o Zé Maria ganhou o "Big Brother 1", quando o país inteiro o odiava, aparentemente, e toda a gente falava mal dele, e os comentários, e o Zé Maria era isto, e o Zé Maria era aquilo, e na casa toda a gente detestava o Zé Maria, e o Marco queria lhe partir a boca toda e aquelas coisas todas. E no final, de repente, o Tonho das galinhas. Eu acho que o "Big Brother" é fundamental pra compreensão do primeiro quarto do século XXI em Portugal. E de fato, acho que é o melhor resumo que se pode fazer disto. De fato, se andaram tão interessados em combater isto durante tanto tempo, se calhar fizeram o contrário e, portanto, produziram precisamente o contrário. E mais duro poderá vir, de fato. Mas enfim, isso é uma história conhecida. Foram todos fascistas, desde o Cavaco, Papa João Paulo II, Passos Coelho, Santana Lopes, Durão Barroso.

Mas à custa disso houve uma desistência e uma omissão de um partido que se afirmasse como partido de direita em Portugal ao longo de 50 anos.

Sim, porque o centro fugiu. Sim, é verdade.

Dás nota, Raquel?

Tenho 19 pra não dar uma nota igual à minha ao Jaime.

E amanhã mais: e o vencedor é...

Uma taxa de bazófia.

Amanhã mais nas Manhãs 360, com o José Manuel Fernandes, o Bruno Vieira Amaral, o Paulo Ferreira e a Helena Matos.