E no Contracorrente de hoje queremos ouvi-lo sobre a atribuição da nacionalidade portuguesa ao empresário Roman Abramovich. O número de telefone para onde pode ligar é o 910 024 185. Pode também deixar a sua opinião nas redes sociais do Observador e também no nosso site observador.pt. Carla.

O Reino Unido decidiu ontem aplicar sanções a seis oligarcas russos, entre os quais Roman Abramovich, dono do Chelsea, um judeu que recentemente obteve também nacionalidade portuguesa. Aparentemente, Portugal não lhe vai retirar essa nacionalidade, mas entre o regime das sanções e o regime que temos para dar a nacionalidade aos judeus sefarditas, José Manuel Fernandes considera que há matéria suficiente para um Contracorrente. E por ti, imagino, José Manuel, tirava já a nacionalidade a Roman Abramovich?

Não tirava, imaginas mal. Portugal, de facto, não é a Rússia. Posso fazer muitas críticas ao nosso Estado de Direito, e faço muitas vezes, como sabes, mas aqui não há ditadores como Putin, que colocam na cadeia os adversários políticos, ou mandam matá-los, ou nem sequer se pode arbitrariamente conceder ou retirar a nacionalidade a ninguém apenas porque sim. Se me perguntasses se gosto de ter o Abramovich como compatriota, a minha resposta é obviamente não, não gosto. Mas a minha preferência, os meus gostos não me autorizam a tirar-lhe a nacionalidade só porque os britânicos agora aplicaram-lhe sanções. O que posso fazer, o que devo fazer é outra coisa. É verificar se ele tem interesse em Portugal. Não são conhecidos, pelo menos não consegui descobrir, congelar esses interesses no quadro das sanções que já existem. Isso sim, posso fazer. E devia fazer. Se for necessário ir mais longe do que a União Europeia, porque a União Europeia tem sanções às vezes um pouco frouxas, também devo tratar de ver se isso é possível. Mas tudo o que fizermos tem de respeitar os princípios que Putin não respeita. E tirar-lhe a nacionalidade de forma arbitrária seria, parece-me, pelo que sei, agir basicamente como Putin costuma fazer, que é agir de forma arbitrária e autoritária.

Mas tu achas mesmo que Abramovich cumpriu todas as regras? Não desconfias do processo de naturalização, que parece que foi especialmente rápido?

A resposta sincera é que tenho as minhas dúvidas, como é óbvio, mas não posso fazer das minhas dúvidas certezas. O que eu sei sobre as raízes judaicas de Abramovich? Por incrível que pareça, não se sabe muito, pelo menos publicamente. A fonte mais detalhada ainda é a Wikipedia, pelo que eu vim perceber, e provavelmente o que lá foi escrito, foi escrito pelo próprio ou por alguém por ele. Primeira dúvida, digamos assim, abstrata: é mesmo judeu? Acho que tudo indica que sim. Na Rússia, ninguém que possa afirmar-se como não judeu, prefere passar por judeu. A Rússia tem uma longa história, que no tempo dos czares, passou por Stalin, passou pela Rússia Soviética, passou por antissemitismo e portanto, quem puder não ser judeu, não é judeu. Dos grandes oligarcas russos, de resto, Abramovich é mesmo o único que se identifica como judeu e que tem um nome que é indiscutivelmente judeu. Abramovich significa filho de Abraão. O que sabemos sobre a família? Os avós maternos, o apelido era Gutman, que é um apelido também judaico, nasceram na Ucrânia Soviética, mas fugiram de lá quando ela foi invadida durante a Segunda Guerra Mundial. Já os avós paternos, os que tinham o apelido Abramovich, nasceram naquilo que é hoje a Bielorrússia, depois mudaram-se pra Lituânia, portanto ficaram fora da União Soviética. Quando a União Soviética engoliu a Lituânia, eles foram vistos como elementos eventualmente perigosos, foram enviados pra Sibéria. Aliás, o avô de Abramovich morreria no Gulag. Daqui pra trás, isto é, pra trás dos avós, não sabemos mais sobre a família e por isso não conseguimos saber que critérios foram seguidos para o considerar um judeu sefardita, descendente de judeus portugueses, que é o que está em causa.

Que é o que está em causa. Os judeus dessa região da Europa são ou eram, sobretudo, outros judeus ashkenazes.

Exatamente. Há duas grandes famílias de judeus na Europa Central e Oriental, que são sobretudo os judeus ashkenazes. Os sefarditas são os da Europa do Sul, Mediterrâneo, Península, Magrebe. Mas houve sempre muitas misturas. Aliás, eu vou contar uma história que se passou comigo, já contei aqui uma vez num Contracorrente, mas acho que nos ajuda a perceber como essas coisas podem ser, de facto, muito surpreendentes. Estou sempre a contar esta história, acho que é muito interessante. É já antiga, 1995, tem quase 30 anos. Natal de 1995. Eu passei esse Natal em reportagem em Sarajevo. Tinha havido a guerra na Bósnia, tinha acabado de ser assinado o cessar-fogo e essa experiência desse meu trabalho foi muito intensa. Era uma cidade ainda dividida, destruída, uma cidade onde havia muito medo de franco-atiradores, sérvios na circunstância, uma cidade onde cada esquina tinha, e tem, uma memória pra contar ainda. Num dos dias em que eu descia pela rua que acompanha o rio que cruza a cidade, que é o Miljacka, que é a parte velha, e eu julgo que não estaria muito longe daquela ponte onde começou a Primeira Guerra Mundial, onde foi assassinado o arquiduque Francisco Fernando, reparei que havia uma ambulância que tinha pintadas as seguintes palavras: La Beneficência

Lá espanhol, beneficência em português. Enfim, que é isto. Não fazia sentido em Sarajevo, que é uma cidade onde só se fala servo-croata. Servo-croata é uma língua que pra mim é completamente ininteligível, devo dizer. Aliás, metade da cidade tinha isso em caracteres latinos, os nossos caracteres, e a outra metade em caracteres em cirílico, portanto, ininteligíveis também. Fiz algumas perguntas, o que era aquilo, e descobri que a ambulância pertencia a uma associação humanitária judaica. E portanto, fui bater à porta dessa associação e encontrei o quê? Judeus, descendentes de judeus fugidos da Península Ibérica, sefarditas. Mais, judeus que ainda eram capazes de falar ladino. Uma espécie de espanhol antigo, aparenta também entre o castelhano e o português, foi a língua da diáspora dessa comunidade que teve que sair da península com a expulsão. Lá a beneficência, no fundo, era uma expressão ladina e queria dizer o que quer dizer beneficência. E foi incrível, porque houve o velho presidente da Associação Humanitária, um velho judeu, falar um bocadinho de ladino, eu pedi pra ele falar, e eu percebi quase tudo.

Deve ter sido mesmo interessante. Bom, e tudo isto se passou, diz, tu em Sarajevo, ou seja, nos Balcãs, não fica assim tão longe da Europa Central.

Pois, exatamente, não fica. Havia lá uma grande comunidade judaica antes da Segunda Guerra, depois desapareceu quase toda, dizimada com a ocupação nazi. Mas nós sabemos que havia mais comunidades judaicas naquela região. Por exemplo, havia também uma enorme, um pouco mais ao sul, em Salónica. Aliás, era uma das coisas mais importantes da cidade, que era um melting pot, Salónica. Aliás, houve uma tentativa até de que o Portugal de Salazar recebesse e reconhecesse como descendentes de portugueses uma parte dessa comunidade, judeus gregos, tê-los ido a salvo da Segunda Guerra, mas não aconteceu, enfim, outras histórias. Mas enfim, dito isto, três conclusões. Só pra recordar o seguinte. Primeira, que eu não consigo ter opinião sobre Abramovich descendendo ou não dos judeus portugueses, porque não consigo traçar a sua raiz pra trás. O fato dele ter raízes familiares mais a norte, enfim, na zona ashkenazi, não é garantia que seja de fato um ashkenazi, porque pode ter antepassados sefarditas ou pelo menos ter sangue sefardita. A segunda, que mesmo podendo ter as minhas dúvidas sobre o processo que levou à concessão de nacionalidade portuguesa a Abramovich, não sei nada sobre o processo de averiguações que foi aberto pelo Ministério Público e por isso não vou chegar a nenhuma conclusão precipitada sobre se houve ou não situações de favor. Eu não gosto do Abramovich, mas não vou condená-lo à partida. A terceira é que mesmo podendo não gostar de ser compatriota de Abramovich, não me tomava pela floresta e continuo a preferir viver num país com uma lei como esta, a lei que permite pecar por excesso de generosidade, mas que nunca pecará, digamos assim, por excesso de humanidade.

O que queres dizer com isso de nunca pecará por excesso de humanidade?

Quer dizer aquilo que tu já sabes que eu penso. A lei de 2013, porque estamos a falar de uma lei de 2013, portanto já leva quase 10 anos, dá aos descendentes dos judeus expulsos nos séculos XV e XVI, há 500 anos, o direito de requerer a nacionalidade portuguesa, desde que provem que são descendentes. É uma lei que, na minha perspectiva, nos orgulha como portugueses e como país. Sabendo o que foi a violência praticada contra os judeus na península, há cinco séculos, com essa expulsão, e não só, com a conversão forçada, que foi provavelmente ainda mais violenta que a expulsão. Eu acho que esta lei faz justiça histórica, e é uma justiça histórica que só nos engrandece. É bom não nos esquecermos que os judeus foram expulsos da península, depois de cá terem vivido 15 séculos. Quer dizer, eles não eram estranhos cá, estavam cá há 15 séculos. E depois, conhecendo o que o povo judeu sofreu, já vinha a sofrer antes e sofreu depois, eu acho que este, repito, é um gesto de grandeza que só nos honra. Portugal às vezes faz coisas bonitas e acho que esta lei é uma delas. Eu estive contra as propostas que foram apresentadas aqui há uns tempos, que visavam esvaziar de sentido a lei, propostas curiosamente vindas de uma parte do PS, que até tinha sido um dos partidos que propôs a lei, a lei é do PS e do CDS, deputados do PS e do CDS. Mas enfim, esse tema já passou, espero que não regresse pela porta de cavalo agora por causa do Abramovich. Até porque as leis que Portugal terá eventualmente que rever não são essas, são outras.

São outras, a quais é que te referes?

Olha, refiro-me à legislação dos vistos gold. E também aqui vou ser muito claro. Eu não faço um balanço totalmente negativo destes vistos. Há pessoas que os detestam, mas eu não faço, porque me parece que houve um momento, um momento muito particular, um momento de dificuldades econômicas muito violentas, em que este regime ajudou o país a se sair bem, porque saímos bem de uma curva que foi muito apertada na estrada que percorremos. Foi o período final da Troika, em que todo o dinheiro que viesse a render era peixe, como se costuma dizer, todo o dinheiro era preciso e aquilo ajudou-nos numa altura muito particular. No entanto, a verdade é que eu estive a olhar para os números dos vistos gold, números que de resto são muito importantes, e verifiquei que a Troika já se foi embora há imenso tempo. O pior já passou há muitos anos e esse regime não acabou, continua. E não é que não acabou, prosperou. Para teres uma ideia, o ano em que foram dados mais vistos gold não foi em 2012, 2013, 2014. Foi quando? 2021, o ano passado. 65 vistos gold. Não sei por quê, não se compreende. Mais, se olharmos pro investimento associado aos vistos gold, verificamos que o pico foi quando? 2020. Também não se compreende. Ou seja, um instrumento que devia servir para um período de exceção, banalizou-se. E hoje É uma porta de entrada pra capitais, que eu devo dizer que muitas vezes são duvidosos, e são cada vez mais capitais russos. Nos dois últimos anos, os vistos gold têm atraído cada vez mais russos a Portugal. Hoje há uma notícia que dá a entender que há russos que estão a entrar com outros passaportes. Portanto, sem contar com esses passaportes, nós já demos 128 autorizações de residência a russos, o que corresponde a 30% do total, considerando o período todo destes vistos.

E nenhum desses russos está abrangido pelas sanções europeias?

Que eu saiba, não. Ou melhor, ainda não se sabe, porque foi aberta agora uma investigação preventiva pelo procurador Rosário Teixeira. Vamos ver o que é que se dá. Mas para já não há russos em Portugal abrangidos pelas sanções. Mas voltando ao meu ponto, devíamos estar a olhar pra esta lei, que é uma lei excepcional pra tempos excepcionais, e que agora se penalizou. E que é uma lei que facilita a vida a milionários estrangeiros, quando já não temos a mesma necessidade de trazer o dinheiro pra Portugal. Em contrapartida, não temos nenhuma necessidade de tocar na lei dos forditas, e nem deve ser por aí que perseguimos Abramovichs, a não ser que se venha a descobrir alguma irregularidade no processo. Mas não devemos nos deixar deslumbrar também com o dinheiro e o poder desses milionários. E devo dizer, por cá já lidamos com vários, e não foram só russos. Os russos têm preferido Londres, portanto não lidamos muito com eles, mas nós nos deslumbramos com angolanos, deslumbramos com os chineses. Quanto aos russos e quanto a Abramovichs, é bom também perceber que a decisão do governo inglês não é um ato gratuito. Todos os oligarcas agora penalizados são figuras do círculo próximo do Putin. Todos eles construíram impérios à sombra, ou com a conivência, cumplicidade, ajuda do Kremlin. Todos eles têm colocado os seus impérios, e este ponto é muito importante, ao serviço da estratégia desse mesmo Kremlin. Aliás, a história de Abramovich é muito interessante. Ele ficou órfão, cresceu numa família com dificuldades, começou a vender bonecas. Mas a verdade é que pra ser hoje um dos homens mais ricos do mundo, a sua história passou pelo poder político, e é uma história em que os negócios se confundem constantemente com a política. Quando estava a construir os seus monopólios, ou oligopólios, o que tu quiseres, ele foi primeiro à sombra de Yeltsin. No tempo de Yeltsin, ele foi convidado pelo próprio Yeltsin pra ir viver pro Kremlin. Enfim, pra vir pra aqui pro pé de mim. Quando Putin foi chamado a Moscovo, ele já o conhecia tão bem, e já conhecia tão bem os corredores do poder, que foi ele que fez as entrevistas pra selecionar as pessoas da equipe de Putin. É uma grande intimidade e uma grande cumplicidade. Quando ele consolidava as suas empresas, ele tinha um lugar de deputado na Duma. E depois ele chegou a ser governador de uma região remota da Rússia. Ele chegou a ser político na Rússia. E já havia interpretações, nomeadamente em Inglaterra, que a compra do Chelsea foi uma forma que ele encontrou de se proteger de Putin, pra não lhe acontecer o que aconteceram com outros oligarcas. Mas mesmo assim, a verdade é que eles até hoje mantiveram uma relação próxima. E neste processo de sanções, os ingleses acusam dele usar uma companhia de aço que tem no Reino Unido, e que estava cotada até ontem, ontem ficou com as ações suspensas, usar essa companhia de aço pra abastecer o exército russo, e primeiramente aqueles tanques, carros de combate, que nós vimos agora naquelas imagens em volta de Kiev. Seja lá como for, a imprensa britânica revelava também ontem que há vários anos que as autoridades britânicas andavam a tentar limitar as suas atividades, mas sem êxito, até porque uma das coisas que estes oligarcas têm é poderosos exércitos de advogados. Agora que temos sanções mais enérgicas após a guerra, o cerco parece que finalmente se fechou, e ainda bem. Mas repare, sempre no quadro da lei, porque o Reino Unido é um Estado de direito, tal como nós somos um Estado de direito, a Rússia não é um Estado de direito. E nessas alturas, é bom vincar a diferença, mesmo tratando-se de figuras de quem não gostamos, como Roman Abramovich.

E portanto, mesmo com o Reino Unido a apertar o cerco a Abramovichs, todas as sanções devem ser aplicadas nessa lógica, dentro da lei. E é com base nesse princípio que perguntamos hoje no Contracorrente o que pode e deve fazer Portugal e como devem ser sancionados os oligarcas russos. Devemos ou não mexer em leis como a dos vistos gold e quanto à nacionalidade portuguesa atribuída a Abramovichs, há alguma coisa a fazer? É nesse sentido que desafiamos os nossos ouvintes a participar. E temos também vários convidados para hoje, como o Luís Tomé, é especialista em Relações Internacionais e já está aqui em direto. Luís Tomé, bom dia e obrigada por estar conosco. Estamos aqui a falar desta relação de Vladimir Putin com oligarcas. Eles suportam mesmo o regime de Moscovo, é isso?

Suportam, e já suportam há muito tempo, até antes de Vladimir Putin. Aquilo que é esta estrutura de indivíduos com grande poder econômico e influência política, que controlam as áreas principais da economia da Rússia, estamos a falar de petróleo, de gás, também das telecomunicações, empresas de mercenários, surgem desde o final dos anos 80, nas reformas do senhor Gorbatchov, da Perestroika, designadamente uma espécie de lei seca que Gorbatchov implementou numa campanha contra o alcoolismo Que está na origem das célebres máfias russas vermelhas de que tanto falávamos nos anos 90, suportadas na nomenclatura ainda da União Soviética, quer do Partido Comunista Soviético, do Exército Vermelho e do KGB. Esse processo acelerou com as privatizações no início dos anos 90, levadas a cabo, sobretudo pelo Anatoly Chubais e um conjunto de jovens que, por exemplo, introduziram um esquema de atribuir um bônus aos cidadãos russos para partilha da pouca, mas existente riqueza nacional, até com as ajudas do estrangeiro, que por serem pobres, milhões de russos foram vendendo a preços muito baixos a um conjunto de indivíduos que foram acumulando verbas significativas e que depois foram comprando as empresas principais que a nova Federação Russa estava a privatizar, na lógica de não vender ao estrangeiro, preferencialmente vender a russos, muitos deles com origem em outros países ex-soviéticos. E que, portanto, construíram essas fortunas e alimentaram uma enorme influência política. Alguns dos oligarcas que estão com Putin hoje já vêm do tempo, designadamente, de Boris Yeltsin.

E, portanto, foram se adaptando a todas as transformações do regime. Faz parte também deste grupo sair do país e criar zonas de influência, sobretudo em países europeus?

Claro, porque estes oligarcas acumularam fortunas em empresas que se transformaram multinacionais, na projeção da influência em coesão com o Kremlin e, portanto, como parte da sua política externa e de segurança. Os oligarcas que não quiseram alinhar com Putin desde 99, foram sendo afastados. Portanto, os oligarcas transformaram-se numa extensão do poder de Vladimir Putin, quer no interior da Federação Russa, quer obviamente para fora. Muitos deles, aliás, têm duas, três, quatro nacionalidades de outros países que variam desde, obviamente, o Reino Unido, a Israel, muitos são judeus, inclusive como sabemos, portuguesa, cipriota, espanhola, acompanhando os seus negócios, sendo que alguns dos negócios aparentemente legítimos, porque são empresas multinacionais que vão adquirindo outras empresas, clubes de futebol, em diversas áreas da arte à avança, por aí fora, mas também do gênero do grupo Wagner, como o amigo íntimo de Vladimir Putin, o senhor Prigozhin, que não só é o patrão do grupo Wagner, que é a entidade militar privada não oficial de mercenários, que é uma espécie de exército privado de Vladimir Putin e que tem estado operacional em muitos palcos de conflito da Síria, Líbia, Ucrânia, como é evidente, República Centro-Africana, Moçambique, na região do Sahel. Aliás, o Prigozhin não é só o patrão desse grupo Wagner de mercenários, como é também proprietário da famosa IRA, a Internet Research Agency russa, que é uma verdadeira fábrica de trolls instalada em São Petersburgo e que é responsável, ou pelo menos acusada, de muitas campanhas de desinformação, propaganda, contrainformação com origem russa e inclusivamente ingerência em eleições, como aconteceu nas presidenciais dos Estados Unidos em 2016 ou no referendo do Brexit, também no mesmo ano. Portanto, é apenas um de dezenas de oligarcas próximos de Putin.

E sabe-se qual é a influência e o peso que tem Abramovich nesta lógica?

Abramovich é o nome mais sonante pra nós por ter comprado o clube de futebol Chelsea. É muito difícil perceber o grau de influência, porque ele há muito tempo que está no estrangeiro, mas não é dos oligarcas que se exilou pra fugir de Putin como aconteceu com outros. Ele permaneceu muito próximo de Putin, tem quatro cidadanias, é dos tais, é russa, israelita, porque é filho de judeus, lituana, porque nasceu na Lituânia, e portuguesa, como nós sabemos, por ter antepassados judeus sefarditas. Agora, é praticamente impossível saber o grau de influência que ele tem. No entanto, tem suficiente para, se nos lembrarmos há algum tempo atrás, ele ter aparecido ou pelo menos querer aparecer, como uma espécie de mediador nas primeiras negociações entre a Ucrânia e a Rússia, que ocorreram na Bielorrússia. O primeiro momento de negociações já em situação de conflito, vemos Roman Abramovich aparecer. Ora, o fato disso ter tido visibilidade pública dos dois lados e na Bielorrússia, significa que ele tem influência suficiente para tentar ter esse papel sem que os russos o tenham negado.

E agora a questão é saber se as sanções que estão a ser aplicadas vão mesmo ferir estas pessoas, vão mesmo conseguir afetá-las?

Até certo ponto, vão certamente afetar aquilo que tem que ver com as empresas, as ações, tudo o que são montantes conhecidos dos próprios, são certamente visadas por estas sanções. Agora, nós sabemos que este tipo de oligarcas têm muitas empresas de fachada, de que não se sabe serem eles os proprietários, designadamente em offshore, sejam proprietários de fabulosas mansões ou de certos iates, daquilo que é possível saber que é deles, até já estão a ser apreendidos, tal como dinheiro em certos bancos. Mas há muitos testas de ferro e há muitas empresas de fachada de que é difícil, pelo menos para já, perceber que são eles os verdadeiros detentores. Portanto, isto é um processo relativamente longo, sabendo nós que, além disso, eles têm muitas verbas, muitos interesses em países que não estão a aplicar as sanções, porque nós estamos a referir as sanções que são impostas por Estados Unidos, Reino Unido, União Europeia, Canadá e alguns outros países, mas há outros que não estão a impor sanções e que estão, aliás, a furar as sanções, inclusivamente um país importante como é a China. Sabendo-se, aliás, que alguns desses oligarcas, previamente, antes até do conflito se iniciar, começaram a movimentar ações, venda de ações, aquisição noutros locais e, sobretudo, a deslocação de verbas que tinham em certos bancos para outros bancos, para outros destinos, na eventualidade de poderem vir a ser sancionados. E, portanto, na maioria dos casos, não vai ser possível depauperar totalmente aquilo que são recursos e a imensidão de fortuna de muitos destes oligarcas.

E essa ideia é também aqui muito importante. Luís Tomé, muito obrigada por nos ter conseguido explicar aqui do que estamos a falar quando falamos dos oligarcas russos, da influência que têm não só no regime de Vladimir Putin, como nascem, mas a forma como também vão estando implantados no resto do mundo. Luís Rosa, redator principal do Observador, já está conosco aqui em estúdio também. Luís, bem-vindo ao Contracorrente. Aqui no caso concreto de Abramovich e da nacionalidade portuguesa, pode mesmo perdê-la, ele?

Bem, vamos lá ver. Em primeiro lugar, é preciso dizer que, como o José Manuel estava a dizer há pouco, Portugal não é Rússia, uma democracia não é uma ditadura, portanto perder a nacionalidade num Estado de direito não é a mesma coisa que perder a nacionalidade numa ditadura. Portanto, em Portugal só há um requisito para perder a nacionalidade, só se o próprio quiser. Ou seja, só se o próprio cidadão voluntariamente quiser perder a nacionalidade portuguesa é que ela lhe é retirada.

Não há outra forma.

Não. Mas há aqui uma nuance, uma questão que já vamos ver em pormenor. E atenção, só pode perdê-la se tiver outra nacionalidade, ou seja, não pode ficar apátrida.

O que é que dizias, José Manuel? Desculpa, tinhas a mão levantada.

Neste caso, ele tem quatro.

Sim, portanto, pode dispensar alguma.

Não vai querer te tirar nenhuma.

Exato. A lei portuguesa e também está na convenção que Portugal aderiu sobre a nacionalidade, a ideia é não deixar ninguém sem nacionalidade, ou seja, não fazer com que alguém fique apátrida. Portanto, só pode perder a nacionalidade voluntariamente se tiver outra nacionalidade. Agora, há aqui obviamente um pormenor que é importante. Foi aberto um inquérito criminal à obtenção da nacionalidade por parte de Abramovich. Esse inquérito, pelo que eu julgo saber, está a ser investigado pelo DIAP do Porto e nessa investigação, existem suspeitas de corrupção e de falsificação de documento, se se concluir nesse inquérito que as regras para a atribuição da nacionalidade ao abrigo da lei que permite aos descendentes de judeus sefarditas obterem a nacionalidade portuguesa, se essas regras não tiverem sido cumpridas, há ali um documento, por exemplo, que é muito importante, que é um documento da comunidade judaica local a atestar que Abramovich é descendente de judeus sefarditas. Se esse documento não for verdadeiro do ponto de vista criminal, ou seja, se houver a suspeita de uma falsificação de documento e se ela se comprovar, então as regras para a atribuição da nacionalidade a Abramovich se calhar não foram cumpridas. E se não foram cumpridas, eventualmente o Ministério Público pode tentar anular junto de um tribunal o registro de Abramovich como cidadão português. Isso é possível. Embora existam, em Portugal e em todo o mundo, há sempre advogados que dizem que isso não é possível. Não há uma unanimidade, mas parece-me que as pessoas com quem eu falei, há uma opinião majoritária de que isso é possível. Portanto, resumindo e concluindo, de duas, uma: ou o Abramovich desiste de ser cidadão português, ou o Ministério Público tem que comprovar que, de facto, a atribuição da nacionalidade portuguesa ao abrigo da lei dos descendentes de judeus sefarditas não foram cumpridas.

O José Manuel dizia que não. Abramovich terá algum interesse em deixar de ser português ou qual é o interesse de ser português?

Não me parece que tenha nenhum interesse em deixar de ser português. Vou só dar um exemplo. Ao ser cidadão português, tem automaticamente extensão aos direitos dos cidadãos da União Europeia. Por exemplo, nas sanções econômicas que a União Europeia decidiu, não é só com o congelamento de ativos financeiros que está ali em causa, é também, por exemplo, restrições na circulação, nomeadamente restrições de viagens, proibição de entrada nos territórios da União Europeia.

Schengen, nos espaços Schengen.

Se for cidadão português, obviamente que essa restrição não lhe pode ser aplicada. Se porventura tiver bens, agora não estou falando do Reino Unido, que já não faz parte da União Europeia, estou a falar de um outro Estado membro da União Europeia. Se tiver bens nesse Estado membro da União Europeia e alguém quiser congelá-los, sendo que aí é obrigatório que o nome de Abramovich, que ainda não está, esteja eventualmente na lista dos cidadãos russos e entidades russas que estão abrangidas pelas sanções econômicas. Se ele estiver, que não está.

Não está nas sanções econômicas da União Europeia.

Da União Europeia, só está no Reino Unido.

Desde ontem.

Se estiver nessa lista de sanções da União Europeia, por exemplo, sendo cidadão português, pode, obviamente, defender-se num tribunal holandês, num tribunal francês, suíço.

Contestar e arrastar.

Contestar, a Suíça não faz parte da União Europeia. Portanto, França, qualquer Estado membro da União Europeia pode contestar essa sanção econômica, por exemplo, que lhe é aplicada porque ele é cidadão europeu, não lhe pode ser aplicada essa sanção. Isso aqui, só pra concluir, leva a outro plano, que é um plano que eu num trabalho que publiquei na semana passada abordei, nomeadamente ao falar com juristas e com deputados do Parlamento Europeu, que é um plano que os cidadãos europeus estão a ponderar, que é Se as sanções económicas podem ser aplicadas a cidadãos europeus que estejam a colaborar de alguma forma com o regime de Putin. Ao exemplo clássico de Gerhard Schröder, o ex-chanceler alemão. Há também um ex-chanceler austríaco, que também é administrador da Lukoil. Há uma ex-ministra dos Negócios Estrangeiros austríaca, que até teve como convidado de honra no seu casamento Putin, que também é administradora, salvo erro, não é da Lukoil, mas é da Rosneft, da petrolífera. Portanto, há outros casos de políticos e não políticos, cidadãos europeus que são administradores dessas empresas públicas russas. E pode haver a necessidade de se aumentar essas sanções, se alargar as sanções aos próprios cidadãos europeus. E aí vai haver muitas questões jurídicas, porque são cidadãos europeus, essa é uma decisão da União Europeia que tem que ser aplicada por cada estado membro, e depois tem que se ver em cada estado membro, nomeadamente a nível da Constituição, se é possível essa aplicação. Daí que tenha sido uma enorme ironia ontem o ministro de Negócios Estrangeiros, Lavrov, ter falado de uma forma realmente extremamente cínica dos direitos de propriedade e da presunção de inocência, que a Europa aparentemente não respeitava no que diz respeito aos cidadãos russos. É uma enorme ironia, porque numa ditadura como a russa isso não existe. Mas podem se colocar essas questões jurídicas.

Luís Rosa, fica conosco. Temos outras matérias para esclarecer contigo, mas vamos ouvir também os nossos ouvintes. Vamos chamar já a advogada Sara Marques, que está em Lisboa. Bom dia, Sara.

Olá, muito bom dia. Obrigada pela oportunidade de participar. E eu queria deixar aqui três notas, sobretudo relativamente ao debate do Golden Visa, que é um debate, que é uma discussão que muitas vezes é trazida à praça pública e que eu acho que encerra em si alguns equívocos que é preciso esclarecer. Primeiro, há uma forma de falar do tema que eu acho que está errada à partida, que é aquela presunção, um pouco uma mentalidade de esquerda, que ter dinheiro é pecado. E portanto, há sempre um certo mote de que se presume que as pessoas, os investidores que vêm e que apelam ao visto por investimento, que aquele dinheiro presumivelmente é ilícito. Eu acho que isso é uma forma de partir pra discussão absolutamente errada e acho que a Rádio Observador não partirá pra discussão dessa forma, e é por isso também que eu participo aqui, porque tenho esta rádio como uma rádio intelectualmente séria e portanto, acho que era importante não fazer essa presunção. Depois tenho uma má notícia pra dar à generalidade das pessoas. É que o José Manuel Fernandes falava, por exemplo, das autorizações de residência dos russos. Eu dos russos não sei, mas sei, e eu sou advogada e faço vistos de residência, nomeadamente Golden Visa, isto a declaração de interesses, mas outros. E há uma má notícia que eu tenho que dar a muita gente. É que pode-se obter outros vistos, outras autorizações de residência em Portugal, sem investimento. Eu não sei se a maior parte dos nossos ouvintes têm noção de que se alguém vier aqui abrir uma empresa, o gerente tem direito a um visto de residência. Não precisa de investir dinheiro em Portugal. E eu não sei se as pessoas têm noção de que estrangeiros podem pedir vistos de residência em Portugal com rendimentos de fora, não só pensões, rendimentos de uma atividade remunerada, e só precisam ter aqui o salário mínimo nacional na conta bancária, que são, como sabem, transferências bancárias que têm muito menos crivo das entidades internacionais e das instituições bancárias. Portanto, por conhecimento que eu tenho, posso vos dizer que há muito bandido com autorização de residência em Portugal que não é pelo Golden Visa, até porque o Golden Visa tem muito mais crivo. E portanto, esse mito que muita gente tem, e que se calhar muitos políticos até interessa lhes alimentar este mito do Golden Visa, porque há outros dinheiros que entram por outras vias. E era importante, se calhar era interessante os jornalistas irem ver isso melhor. Relativamente ao Golden Visa, só mais uma nota que eu gostava de partilhar com vocês. Eu faço Golden Visa, não tenho nenhum cliente chinês nem russo e portanto estou à vontade pra falar sobre essas matérias da origem, mas há uma coisa que eu acho que também é importante, que é: nós não podemos ter discursos antirracistas e discursos de defesa da liberdade e da dignidade humana e ignorar quais são as razões de que muitos daqueles que procuram os vistos nos países, seja por que razão for. E a razão para o Golden Visa, muitas vezes, são pessoas que realmente têm dinheiro e procuram um plano B, e plano B de países onde, por exemplo, nós temos cidadãos árabes que discordam dos seus governantes, discordam das religiões dos seus países, não podem lá dizer. Há pessoas que procuram plano B, porque há a mutilação genital feminina, há obrigação de casarem novas, não herdam, há determinados países onde as filhas não herdam e, portanto, as pessoas, tendo disponibilidade financeira, procuram soluções alternativas legítimas. São pessoas que não são bandidas, são pessoas que estão presas ao nome que têm no seu passaporte. E muitas vezes nós somos uns privilegiados, que nascemos num país fantástico, mas há pessoas que, pela roleta da vida, têm o azar de o nome que está no seu passaporte não ter nada a ver com a sua mentalidade e ser uma sentença de morte ou de prisão. E portanto, muitas vezes estes investidores libertam-se disso. Há bandidos? Há, mas lamento informar muita gente que há muito bandido com autorização de residência e não é pelo Golden Visa e que vão continuar a tê-la.

Sara Marques, muito obrigada por ter lançado aqui estas achas pra discussão e vamos falar já um pouco melhor sobre os vistos gold e este ponto de partida excelente. Desejo-lhe um bom dia. Temos em linha o ouvinte José Lucena Gaia, que liga de Carcavelos, é engenheiro civil. Bom dia.

Bom dia. Eu comecei a ouvir o vosso programa. Desde já obrigado por me terem contactado. E ouvi com atenção a Sara Marques, mas penso que há que ter cuidado com este tipo de interpretações que se faz a uma realidade que é realmente de abuso dos direitos que são adquiridos com dinheiro. Quase que foi um discurso de branqueamento ao que se está a passar com os Golden Visas e se passou logo a seguir à intervenção da troika em Portugal. Em que o Golden Visa, não interessa de quem vem, quem aparece, o chinês cheio de dinheiro, enquanto que os outros trabalham à custa de uma malga de arroz para um subúrbio qualquer escondido ou esquecido em caves. Mas penso que não passa de uma operação de branqueamento. Nós temos como sociedade, e sociedade burguesa que infelizmente somos, temos que nos preocupar com a realidade. O ter e o ser são coisas diferentes. Quem tem, não é. E novamente, esta sociedade preocupa-se mais com o ter bens materiais e sacrifica princípios morais e de ética e de comportamento cívico e de cidadania e de liberdade ao ter. Portanto, eu penso que Portugal tem que se rever muito nesta matéria do crivo ao optar para a cidadania de estrangeiros, que nós sabemos que a maior parte deles estão ligados a capitais obtidos por tráfico de armas, por tráfico de estupefacientes, por tráfico humano, etc. Portanto, é só isso que eu tenho para dizer. Realmente deixava só esta coisa. Em Portugal, nós burgueses, temos de saber distinguir o ter e o ser. Quem tem, não é.

José Lucena Gaia.

Pode parecer, mas não é.

José Lucena Gaia, muito obrigada. Está mesmo lançada aqui a discussão sobre os vistos gold. Helena Matos, não sei se é por aqui que queres começar ou se queres olhar para a forma como estas duas leis, a dos fardistas e a dos vistos gold, se vão cruzando neste momento e na atualidade do momento.

Já que nós estamos nisto tudo por causa da história. Lembro-me que aqui há 14 dias, a questão era a questão histórica da Rússia com a Ucrânia. Eu quero recordar que há 530 anos, precisamente, é determinada a expulsão dos judeus de Espanha, muitos vêm para Portugal. Eles depois, em Portugal, vão entrar e depois vamos ter uma coisa que aconteceu há 525 anos, precisamente há 525 anos. Nós estamos quase na Páscoa. Para se perceber porque é que o Abramovich diz que pode ter cidadania portuguesa, nós temos de ir a uma coisa que foi a Páscoa de 1497, que os judeus vieram para Portugal, já que havia muitos judeus, e vêm também de Espanha. Há algumas decisões que são tomadas. Quando se quer falar da reparação, dos direitos históricos, e pensem, Israel tem armas nucleares. Portanto, pensem o que seria se Israel agora resolvesse fazer justiça histórica. Em 1493, o rei de Portugal determinou que os filhos menores dos judeus lhes fossem retirados e muitos deles enviados sozinhos para a ilha de São Tomé, onde muitos deles, crianças sozinhas, vêm a morrer. Na Páscoa de 1497, digamos que é o deadline dado, já pelo rei Dom Manuel, para que os judeus se convertessem. A questão é que tinha sido decidida a expulsão dos judeus do reino. É claro que se alertava que isso implicava uma fuga de capitais, de bens, uma população qualificada. E Portugal tem uma política diferente, que é a conversão. Mas é a conversão forçada. Isto é terrível, porque há quem se mate, há quem mate os filhos, há quem fuja. Há descrições feitas na época pelos próprios cronistas de cenas lancinantes que acontecem. Mas nós vamos ter uma coisa chamada cristãos novos, que são pessoas que foram convertidas à força. Este ano, quando estiverem na Páscoa, pensem no que aconteceu há 525 anos aqui em Portugal. Continuamos com esta questão de se tirarem os menores às famílias, agora já não para serem enviados para São Tomé, mas para serem entregues a outras famílias cristãs do reino. Primeiro eram só os menores de 14 anos, depois também vão os abaixo de 20 anos, mas há um compromisso. É claro que o próprio rei e a corte percebiam muitas vezes a dificuldade que tudo isto trazia ao reino. E há, a dada altura, um compromisso que é que não se vai investigar a prática religiosa destas pessoas. Ou seja, desde que eles, portas fora, mostrassem que iam à missa, que comiam carne de porco.

As públicas virtudes.

Sim, e a pública prática. E estas garantias, e portanto, agora sempre que se fala desta questão, vamos tirar a nacionalidade ao Abramovich, confiscar os bens, nós temos que perceber o que aqui está em causa. A primeira coisa que nós temos de defender é que nós somos um Estado que cumpre a lei, porque exatamente aquilo que nós vamos encontrar é o que está aqui atrás, os tais 500 anos, é que nós mesmos não assumimos as leis que criamos. Porque não só foi dito àquelas pessoas que não seriam investigadas as suas práticas religiosas, e isto foi dito em 1497, 1498, como ciclicamente, diferentes reis de Portugal, estamos com o Dom Manuel I, depois com o Dom João III, vão reiterar esse compromisso. Eles têm uma prática pública do cristianismo, mas não há investigação privada das suas práticas religiosas. Isto é reiterado em 1512, em 1522, em 1507. Temos de entender quando é que isto é reiterado. O que acontece? As pessoas têm a ideia que a Inquisição começou nesta altura. Não, a Inquisição já existia. O que há é grandes pressões no reino para que a Inquisição passe a funcionar como em Espanha, ou seja, a Inquisição torna-se um tribunal do Estado. E é isso que vai acontecer durante o reinado de Dom João III.

Só quero acrescentar uma coisa que eu acho que é interessante. O modelo de expulsão dos judeus em Portugal e em Espanha foi diferente.

Claro.

A Espanha expulsou mesmo os judeus.

Nós não.

E nós não, porque achámos que podíamos ter sol de eira e chuva no nabal. Isto é, cedemos à Espanha no sentido de não ter cá judeus, mas fomos pelo caminho da conversão forçada. Alguns historiadores consideram que isso foi mais violento do que a expulsão, porque obrigar à conversão forçada era uma violência muito

Da identidade.

Da identidade, era uma coisa muito mais brutal do que obrigar as pessoas a irem-se embora. É evidente que muitos foram-se embora, mas que também aqueles que se foram embora, acabou por ser embora aqueles que faziam mais falta, que era a elite, os que tinham mais dinheiro e por aí adiante.

Sim, e portanto, estas cenas e sobretudo a questão de lhes tirarem os filhos para serem entregues a famílias cristãs, há descrições terríveis. E depois temos os sucessivos reis de Portugal a assumirem um compromisso com estas pessoas, de que a sua prática doméstica não seria investigada. Depois temos o célebre episódio em 1524, quando o rei Dom João III contrata e encarrega Henrique Nunes, que é um judeu que se converteu ao catolicismo, isto em Espanha, e faz dele um espião, mas como os judeus portugueses não sabiam o que ele tinha estado a fazer em Espanha, onde tinha estado a trabalhar com Lucero, que é um homem terrível que está ligado à Inquisição e que, na dúvida, todos os que se lhe opunham, ele declarava-os judeus. Ele vem para Portugal e o rei Dom João III é contratado com a seguinte missão: como aqui se pensava que ele era judeu, ele vai entrar nas casas de diferentes famílias judaicas e acaba a confirmar o que se suspeitava. Na privacidade, eles continuavam a ser judeus. Ele é assassinado pelos próprios judeus, que descobrem a traição e depois tem um desfecho. Todos nós sabemos o que aconteceu, os autos-de-fé, as coisas todas. O que eu quero dizer é que nós temos aqui no século XVI, desde 1497 a 1522, depois ainda em 24, 25, sucessivos reis de Portugal a reiterarem a esta comunidade que se se convertesse, a sua prática doméstica religiosa não seria investigada e poderiam viver aqui em paz. Nós sabemos que essa palavra não foi respeitada. Portanto, eu acho que temos de perceber uma coisa: respeitar a palavra, se de tudo isto que aconteceu aqui no século XV e XVI em Portugal se pode tirar algumas conclusões é, em primeiro lugar, não se pode usar a história para se querer fazer justiça agora. Quando as pessoas vêm muitas vezes com as coisas da escravatura, com não sei o quê. A história serve para se perceber e ganhar algum juízo. Agora, não se pode pensar que vamos estar a fazer justiça no século XXI, porque então, nesse caso, bem podemos pôr as barbas de molho e entregar-nos à santa esperança. Imagine-se o absurdo que seria. É exatamente este absurdo que nós estamos a viver agora aqui com a Rússia e com a Ucrânia. Temos de o entender assim. A primeira coisa é que convém, e o Luís Rosa e o José Manuel já falaram disso, que é respeitar aquilo que são os acordos dos países. Em relação ao Abramovich, como é óbvio, como se percebe, eles vêm de Espanha para Portugal, de Portugal fogem para outros países, haverá formas de comprovar estas árvores genealógicas, mas há aqui um problema. Há uma expressão que o Zé usou no princípio e que eu achei piada, que é: isto estava tudo muito misturado. É que as pessoas têm a ideia que de um lado estavam os judeus, do outro lado estavam os católicos. Qual nada! Em 1498, para ter a certeza que os cristãos novos se tornavam mesmo aquilo que nós hoje designamos como católicos, foram proibidos os casamentos em Portugal entre cristãos novos. Ora, como eles continuaram a casar, porque isto vai durar, esta proibição, até 1507, é assim, eles casaram-se com não judeus, isto estava mesmo tudo misturado. Isto também estava misturado no norte de África. Havia muitos judeus no norte de África e que vinham muitas vezes para aqui. Temos a perceber, o atestar de tudo isso será possível, mas eu, pessoalmente, não tenho nenhuma razão para isto que estou a dizer, mas não se julgue que vai ser fácil. Eu espero que se respeite a lei e que a investigação que exista é porque se pode supor que houve ali um procedimento mais acelerado. Claro que deverá ter existido. Basta escrever em duas ou três línguas na internet para se pedir processo de nacionalidade portuguesa judeu sefardita no Google, saltam-nos advogados de toda a parte do mundo a dizer que tratam do nosso procedimento. Eu fiz isto ontem, quer dizer, nem queiram saber. Foi assim upa, upa, gente a aparecer e a propor-me os seus bons propósitos. Acho que poderá haver aqui uma questão que terá de ser investigada. Aliás, em relação ao Abramovich, eu queria chamar a atenção para o seguinte: quando este tema foi indicado, primeiro não estava assim muito recetiva. E depois resolvi mudar de vida, porque pensei, não percebo como é que não me tornei jornalista destas coisas dos iates. Descobri 7 a 10% dos grandes iates são propriedade de cidadãos russos A certa altura também comecei a perceber, eles são tão grandes que se calhar é melhor continuar a ser pobre e ir ver o mar a Santa Margarida, porque eles são tão grandes que não se vê o mar lá de dentro. Alguns são tão grandes. Há um que me interessa muito, chama-se Eclipse. Mede 162 metros e meio. Eu acho piada ao detalhe do meio metro.

Sim, pode fazer toda a diferença.

Pois, era a parte que me restava. E este iate está em nome de Abramovich. Este iate está agora num sítio seguro, mas há quem diga que pode não ser de Abramovich, e sim precisamente de Putin, porque os especialistas em iates, coisa que como calcularão eu não sei, porque de barcos tirando cacilheiros e pouco mais, não percebo nada. Este barco está equipado com sistema de detecção de mísseis, que parece não ser um equipamento muito comum nos iates. Vocês talvez saibam.

Nem dos de luxo.

Se alguma vez andaram de iate ou se tiverem iates.

Isto é uma experiência militar que eu não tenho.

Eu não costumo perceber muito bem disto dos iates, mas deixo-vos com isto. O senhor Abramovich, as coisas podem ser um pouco mais complicadas. Depois, eu gostaria também de chamar outra coisa, que é quando nós aqui falamos de oligarcas e oligarcas. Por acaso, antes de começar este programa, o Edgar Caetano dava a indicação exatamente de uma investigadora, e é muito interessante. A senhora é canadiana, tem um nome que eu vou dizer certamente mal, que é Olga Shys, mas ela é russa e chamava a atenção pra uma coisa. Tudo isto está em que se acha que penalizando os oligarcas, se consegue dobrar Putin. Aliás, eu encontrei referências a uma reunião com 13 destes homens de Putin no Kremlin no dia em que começou a invasão da Ucrânia. Mas há aqui uma questão pra qual esta investigadora, Olga Shys, chamou a atenção para algumas publicações que ela tem feito e que algumas publicações de caráter mais econômico também chamam a atenção é o seguinte: nós não podemos cometer aqui um erro de avaliação. E no caso dos portugueses, é evidente, o José Manuel também referiu a questão dos generais angolanos. Estes homens não têm atrás de si, como acontecia, e acontece, no caso dos generais angolanos daquela nomenclatura do José Eduardo dos Santos, estes homens não têm propriamente tribos, nem aquelas relações familiares africanas, sobretudo por linha materna, que são muito importantes. Eles são homens muito sós. Ou seja, eles não têm propriamente famílias, tribos.

Portanto, não têm essas vulnerabilidades.

Nem essa força, porque muitos daqueles homens, no caso angolano, tinham atrás de si, isto acontece imenso, por exemplo, em Moçambique, tinham atrás de si famílias, e famílias que podem ser muito importantes. Nesse sentido, a sua vulnerabilidade perante o Kremlin, ou seja, perante o Ocidente, eles podem, pelo contrário, reagir aproximando-se do Putin, porque, de facto, isto é uma relação entre eles e aquele homem. Não há muito mais coisa. Não há muito mais coisa. Por aqui ficamos, porque eu ainda tenho mais coisas pra dizer sobre iates.

E já vais dizer sobre iates, queremos todos saber. Já vais dizer, mas aqui a discussão também entrou, e a participação dos nossos ouvintes entrou muito aí na questão dos vistos gold, que são quase obrigatórios quando estamos a falar pra estas questões. Luís Rosa, gostava de te ouvir falar sobre isso, que balança é que tens, porque ouvimos aqui duas posições claras, muito diferentes. Os vistos gold permitem comprar direitos, mas se calhar, e como diz depois a outra nossa ouvinte, se calhar também não é sempre assim.

Vamos lá ver. Eu gostava só de começar por dizer que foi uma ouvinte advogada que fez essa afirmação. Em relação a qualquer transação, qualquer capital que entre em Portugal, desde que seja a partir de determinado volume, seja a partir, por exemplo, de 15 mil €, que é o valor que está fixado na lei, esse capital está sujeito a um escrutínio especial por parte do próprio sistema financeiro.

E que é mesmo feito.

E que é mesmo feito. Esse sistema está verdadeiramente implementado. Já falamos aqui dele várias vezes e vamos continuar a falar muito mais vezes, porque muitas pessoas não têm essa consciência. Nós temos um sistema de prevenção de branqueamento de capitais, que nós importamos de várias diretivas europeias. Todos os países da União Europeia têm esse sistema e nós também. Aliás, somos, arrisco-me a dizer, dos mais cumpridores. Ele funciona mesmo. Aliás, a maior parte dos processos criminais, os mais importantes que nós temos, nascem desse sistema de prevenção de branqueamento de capitais. Os bancos informam a Justiça quando há transações suspeitas e, portanto, qualquer transação acima de 15 mil €, e a questão aqui dos vistos gold, por exemplo, podem ser compra de imóveis de 1 milhão de euros, pode ser transferência de capital, salvo erro, de 500 mil €, então são montantes muito acima desse valor. Esse capital está sujeito a uma fiscalização própria do sistema financeiro, que é obrigado a fazê-lo no âmbito político do know your customer. Tem que perguntar ao cliente de onde é que vem aquele dinheiro, qual é a origem do capital, e fazem mesmo essa investigação interna, porque são obrigados a isso. Porque se não fizerem, o Banco de Portugal condena-os a sanções contra ordenações muito pesadas. Portanto, isso acontece mesmo. Agora, outra questão, não há muitos casos Que tenham nascido precisamente destas comunicações do sistema financeiro em relação ao visto gold. Não há. Nós aqui no Observador vamos publicar daqui a pouco um trabalho sobre esta questão dos vistos gold, com algumas novidades sobre nomeadamente investigações criminais nessa questão, em relação às sanções económicas que são aplicadas pela União Europeia. Há uma pré-investigação em curso no Ministério Público, no Departamento Central de Investigação e Ação Penal sobre esta matéria, portanto nós vamos revelar pormenores sobre isso. Não se conhecem muitos casos, por exemplo, agora já não estou a falar de pré-investigações, estou a falar de investigações desde que o programa de vistos gold começou em 2013. Não há muitos casos de investigação criminal que tenham nascido destas comunicações para prevenção de branqueamento de capitais. Agora, em relação ao próprio programa de vistos gold dos russos, é como o José Manuel estava a dizer há pouco, em relação a cidadãos russos, as autorizações de residência para actividade de investimento, que é como se chama o visto gold tecnicamente, os maiores números foram realmente nos últimos anos. Em 2020, em 2021, nós tivemos cerca de 128 autorizações para cidadãos russos. E estamos a falar nesses dois anos de cerca de mais de 70 milhões de euros que foram investidos por estes cidadãos. E no total, desde 2013 até 2022, estamos a falar em 431 autorizações para cidadãos russos e 277,8 milhões de euros de investimento em Portugal. É um número que obviamente vendo assim em termos agregados e em termos totais, tem alguma importância, mas a nossa interacção com a Rússia e interacção da economia portuguesa com a Rússia não é muito intensa. A nossa balança comercial não tem grande relevância e portanto é natural que estes números também não sejam muito relevantes. Por outro lado, só para terminar, nos contactos que eu fiz, nomeadamente com o Ministério da Administração Interna, tem havido já um escrutínio muito apertado, nomeadamente em relação aos vistos gold que foram atribuídos nos últimos anos a estes cidadãos russos. Falávamos aqui de Angola, ao contrário de Angola, que na lei de prevenção de branqueamento de capitais chama-se isso pessoas politicamente expostas, ou seja, pessoas que estão diretamente ligadas ao poder político, ou porque são mesmo titulares de cargos políticos ou públicos, ou porque são familiares, e quando eu digo familiares não é só diretos, vai até mesmo até primeiro, segundo ou terceiro grau. A lei tem requisitos muito abrangentes nessa matéria. Isso aplica-se no caso angolano, no caso dos russos, pelo que as informações que eu recolhi, não. Nós não temos sinais evidentes, seja ao nível da atribuição de vistos gold, seja ao nível de investigação criminal, de investimentos dos chamados oligarcas em Portugal. Porventura, se calhar, o Abramovich já investiu dinheiro aqui em Portugal, provavelmente já o deve ter feito, se calhar o primeiro e único exemplo, provavelmente mais direto. Porque de resto são cidadãos russos, nem todos os cidadãos russos estão ligados a Putin. Na União Soviética não havia propriedade privada, provavelmente todos estariam ligados ou ao Brejnev ou ao líder da União Soviética. Agora, neste caso, a Rússia, apesar de tudo, é uma economia de mercado, não funciona nas regras habituais de economia de mercado, mas não deixa de ser uma economia de mercado. Nem todos os cidadãos russos estão ligados a Putin. Resumindo e concluindo, as informações que eu recolhi apontam nesse sentido, ou seja, de que nós não temos um investimento muito relevante em termos gerais, por um lado, e por outro lado, não temos evidências de que há, de facto, um investimento em Portugal de oligarcas ou até mesmo de familiares de oligarcas. Não há isso, ao contrário de Inglaterra, ao contrário do Reino Unido, Londres passou a ser chamada de Londongrad, precisamente pelo grau de investimento avassalador que os russos fizeram, ao ligar que os russos e pessoas ligadas ao regime de Putin investiram de facto muito dinheiro em Londres, nós não temos esse problema.

Sim, e esse levantamento é importante. Luís Rosa, obrigada, foi importante sabermos isto. Com base nestes dados, mas também com a avaliação destes anos, José Manuel Fernandes, destes anos de aplicação dos vistos gold, vale a pena repensar a lei?

Eu acho que claramente vale a pena repensar a lei, até porque se virmos bem os números, o dinheiro em causa já não é muito. Falámos o ano passado, são 38 milhões de euros. Trinta e oito milhões de euros de investimento no setor imobiliário, que é basicamente aí por onde são canalizados estes fundos. Houve uma altura em que permitiu salvar empresas, naquela altura complicada do final da troika. Hoje em dia não creio que seja determinante. E podemos fazer estas coisas por caminhos menos consos do que estes.

Sim. José Manuel Não, continuas. João Miguel, tens também agora comentários para ouvir.

Sim, nas redes e também alguns ouvintes que enviaram por e-mail e WhatsApp. Carlos Santos escreve no site do Observador que é totalmente contra esta lei de atribuir a nacionalidade portuguesa a judeus sefarditas, mas também não pode esperar muito de um Estado que permite a entrada da Guiné Equatorial na CPLP e distribui vistos gold como quem troca de camisa. Diz Carlos Santos que uma nacionalidade não se vende, é preciso sentir para adquirir. Tenhamos orgulho e respeito por nós próprios. José Manuel Moreira Batista escreve que esta lei que escancara as portas da nacionalidade a qualquer um com dinheiro para pagar e delega na comunidade judaica a capacidade de apreciar a suposta elegibilidade dos candidatos, vem na veia daqueles que acham que temos de pagar reparações porque os africanos eram esclavagistas e os portugueses de outra lhes compraram escravos. José Silva enviou-nos uma mensagem escrita por WhatsApp. Escreve que Abramovich ainda tem nacionalidade portuguesa porque é milionário. Diz José Silva que a sua mulher, que é de Cabo Verde, está em Portugal a viver desde os dois anos de idade. Nunca saiu do país, estudou até o 12º ano e tem visto permanente, porque quando tentou a nacionalidade, pediram-lhe para fazer prova de que sabia ler e escrever português. Por e-mail, Martim Norton de Matos, e vou tentar resumir o e-mail que o Martim nos enviou

Escreve que é absolutamente correto que somos um Estado de direito, mas um Estado de direito não pode ser um Estado passivo e limitado a observar acontecimentos que aparentemente não lhe dizem respeito, sob pena de ser ultrapassado pela própria sociedade. Está a falar Martim Norton de Matos do fato de Abramovich ser russo e a Rússia, neste momento, estar a atentar contra o direito internacional. Neste caso, escreve Martim Norton de Matos: "Portugal tem a obrigação de rever o processo que deu a nacionalidade portuguesa a esse oligarca."

Aqui estão já muitas opiniões com estes dois temas que se vão cruzando. Vamos chamar a Isabel Teles, que é agente imobiliária e que está em Cascais. Isabel Teles, bom dia.

Olá, bom dia, Carla. Olá, bom dia a todos. Obrigada mais uma vez pela oportunidade. E estou muito triste, porque estou totalmente em desacordo com o José Manuel Fernandes.

Então, sobre o quê?

Estes temas. Aliás, primeiro, quando vi o tema do programa, achei que nem ia ouvir, mas por acaso coincidiu com a intervenção do José Manuel Fernandes e quando ele falou a propósito dos vistos gold, eu disse: "Isto não pode ser, eu tenho que dizer qualquer coisa, peço desculpa."

Em que é que discorda?

Vamos a isto.

Eu lembrei-me daquele ditado, não sei se é genuinamente português, mas aquele ditado que diz: "De são e de louco, todos temos um pouco." E eu ia fazer a analogia e dizer que de democratas e de ditadores, todos temos um pouco. Na minha opinião, peço desculpa ao José Manuel Fernandes, não podemos agora, de repente, começar a perseguir, entre aspas, os russos. Eu não quero saber se é o Abramovich ou se é o russo mais pobre do que for. O russo mais pobre que for, de certeza que não é perseguido. O russo mais rico, ou um dos mais ricos que existe, é perseguido. E lembrei-me também do Ricardo Espírito Santo, que foi agora condenado a seis anos de prisão efetiva, que ele durante anos foi bestial e de repente passou a ser uma besta. Não sei qual será mais, se será mesmo besta. Se calhar de ambos tem um pouco. Eu acho que nós não podemos passar de repente a perseguir os russos, assim como não podemos passar de repente a perseguir ninguém, porque é isso que distingue a democracia, a nossa.

Isabel, quando diz perseguir os russos, está a dizer que não devem ser aplicadas sanções àqueles empresários próximos de Vladimir Putin?

Sim, mas apliquem as sanções que acharem que devem aplicar, mas de uma forma equilibrada. Toda a gente sabia a origem dos dinheiros quando eles investiram. Nós não podemos agora estar a pensar ou agir como virgens ofendidas. A mesma coisa com os chineses, a questão dos vistos gold e do programa de vistos gold continua em vigor. Eu sou agente imobiliária, também sou licenciada em Economia. Quando começou em 2013, os principais investidores nessa altura, e que agora não são tanto, mas foram os chineses. E todos nós sabíamos de onde é que vinha ou de onde é que vem. E graças a Deus, a classe média chinesa prosperou, mas a maior parte dos investidores chineses em Portugal nessa altura, nós também sabíamos de onde é que o dinheiro vem, assim como dos investidores angolanos que também investiram cá há imenso. De repente aceitamos o dinheiro dele e depois, a propósito de qualquer coisa, já não, porque eles são isso e mais aquilo. Eu só quero lembrar o seguinte. Desculpem que eu estou um bocadinho nervosa, como acho que já perceberam. Eu quero dizer que subscrevo as palavras da ouvinte advogada na íntegra. E quero dizer que há dois programas no âmbito imobiliário em Portugal, que é este do Golden Visa, que sofreu agora também uma alteração substancial que entrou em vigor agora em março de 2022, que teve três meses de transição, mas agora em março já está bastante mais restritivo. E há outro programa que é o do regime de residentes não habituais, que inclui também cidadãos europeus, de nacionalidades europeias. Eu claro que eu apoio e acho que foi também este regime dos vistos gold que permitiu durante a pandemia, por exemplo, que a construção, um dos poucos setores que se manteve ativo durante toda a pandemia, que impediu que, por exemplo, muita gente passasse a necessitar de subsídio desempleo, etc. A construção em Portugal manteve-se de pé, principalmente em virtude desses programas. E claro que eu, obviamente, sou apoiante destes programas. Ou então que o Governo, ou quem de direito, ou os partidos políticos portugueses, que parece que não existem Que proponham alternativas a esses programas, porque o que eu quero é que Portugal seja um país cada vez mais rico, cada vez mais produtivo e que cada vez proporcione um nível de vida melhor aos seus cidadãos. Se existem alternativas a estes programas, ok, então vamos repensar estes programas. Agora, quais são as alternativas? É isso que eu pergunto. Muito obrigada.

Muito obrigada, Isabel Telmo. Calma, está tudo bem. Foi-lhe difícil estar em desacordo com o José Manuel Fernandes.

Foi muito. Mas desta vez, sim.

Um bom dia para si. Obrigada pelo seu telefonema. Nós já temos em linha a nossa outra convidada do Contracorrente. Tínhamos, acabei de saber que já não temos e vamos seguir em frente com outros ouvintes e aproveitar o tempo que ainda temos, chamando o José Batista, que está reformado e que está no distrito de Setúbal. Bom dia, José Batista.

Olá, Carla. Eu vou lhe dizer o seguinte: facto é horroroso, efetivamente, desculpe lá a expressão, mas é assim. Com este sorriso e com estas ideias, efetivamente, sustentar a ideia que tem que haver dinheiro através da guerra, da destruição e da barbárie. Ouça, o primeiro interveniente que falou aí sobre a Mina Milovic, disse tudo, só lhe faltou dizer uma coisa. Ele disse toda a verdade, efetivamente, sobre o enriquecimento deste senhor. Só lhe faltou dizer uma coisa: é que eram abertos bancos na Ucrânia, e principalmente na Ucrânia, que é a situação que eu conheço melhor, que depois recepcionavam, infelizmente, os depósitos das pessoas e esses bancos depois fecharam e as economias das pessoas nunca mais as receberam. Eu conheço casos concretos de pessoas que perderam as suas economias. Portanto, não podemos estar aqui a sustentar. E cuidado com essa senhora advogada, ela tem que denunciar quais são as empresas, porque eu conheço empresas que estão em Portugal a trabalhar, de ucranianos, devidamente honestamente. Não estão a branquear absolutamente nada, estão a pagar os seus impostos, têm a sua empresa legalizada, têm contabilidade e não estão dentro das máfias. Nós temos que observar tudo isto e ouvir isto com atenção. E isto é muito sério. E nós temos aqui em Portugal vários oligarcas. O que são as offshores? Olhe, eu vou lhe dizer uma coisa, Carla, ouvintes e José Manuel. A participação do senhor Durão Barroso nesta questão atual tem que ser investigada, porque este senhor contribuiu para tudo isto. Quantas visitas ele fez ao Putin e quantas conversas teve com o Putin, e com que motivos é que teve esses encontros com o Putin? Era uma pessoa, quando esteve no governo, dizia que em Portugal, enquanto houvesse crianças com fome, ele não dormia. Há quantos anos é que ele não dorme? Já devia ter morrido, ainda não morreu, porque o sono tinha que dormir. Há aqui uma avaliação muito séria e não podemos admitir que determinadas pessoas levem isto de uma maneira muito leviana, porque neste momento o sofrimento humano é brutal. Ninguém imagina o que é que se está a passar no terreno com o sofrimento humano, com a destruição dos bens das pessoas e do ser humano. E é intolerável que as pessoas sejam levianas. Desculpe lá, mas sinceramente, eu não aceito isto. Que ponham os dinheiros dessas pessoas, principalmente deste senhor, ao serviço de uma boa causa. Isto é tudo falso, isto é tudo mentira. As máfias, como existiam em Itália, existem aqui na Europa e existem em Portugal, máfias organizadas. O dinheiro faz isto, porque o ser humano, de facto, é brutal, é bárbaro e olha para si próprio e não olha para o ser humano que está ao lado. E quer a sua casa com conforto e o outro pode estar na miséria. E temos o exemplo em Portugal, que temos pessoas que enriqueceram na política e nos negócios e temos milhões de pobres e de miseráveis em Portugal. Em relação ao primeiro interveniente, este senhor disse absolutamente a verdade como é que este senhor enriqueceu. Enriqueceu com a compra dos papéis, que não valiam nada na altura, absolutamente nada, e depois mais tarde, quando as empresas foram valorizadas, aquilo foi tudo valorizado e ele enriqueceu a partir daí. E a partir daí, ele é um mafioso no mundo. Um bom dia e obrigado.

José Batista, muito obrigada também. Interessante como a questão dos vistos gold divide tanto a forma como as opiniões têm sido aqui partilhadas. Ainda bem que a deixou também. Um bom dia. Já temos a nossa convidada em linha, Ester Moznic, é escritora, é jornalista especializada em temas judaicos e tem nos ajudado sempre muito a perceber estas matérias. Bom dia, bem-vinda, Ester Moznic.

Bom dia.

Deixe-me perguntar-lhe como é que tem corrido.

Deixe-me só dizer que eu não sou jornalista.

Peço desculpa.

Mas está bem.

Pronto. Também não é nessa qualidade que a conheço, mas recebi esta indicação e pensava que tinha aqui aderido à causa. Pronto, fica a correção e o pedido de desculpas por isso mesmo. Vamos olhar para esta lei dos sefarditas, é assim que é conhecida. Como é que ela tem sido aplicada? O que sabe sobre isso? Tem corrido bem?

Eu acho que toda a gente sabe. A lei começou a funcionar em 2015. Eu neste momento já não pertenço, como aliás eu disse ontem ao vosso colega

Que eu já não pertenço à comissão que certifica da comunidade de Lisboa. Eu queria esclarecer, aliás, uma coisa. Em Portugal há quatro comunidades judaicas e elas são totalmente independentes umas das outras. As únicas comunidades que foram, na altura, em 2015, designadas para avaliar a possibilidade de estudar os casos dos requerentes à nacionalidade pela lei dos sefarditas, para simplificar a lei dos sefarditas, de facto, as duas comunidades foram a de Lisboa e a do Porto. De facto, existe a comunidade judaica de Belmonte, como se sabe, e existe uma comunidade registrada mais recentemente como pessoa coletiva religiosa, que é a comunidade de Faro. E por que eu falo nisto? Para esclarecer uma frase que não é correta e que é utilizada muitas vezes nos jornais e em vários sítios, que é a comunidade judaica portuguesa. Se falamos de um conjunto de judeus em Portugal, tudo bem, claro. Agora, comunidade mesmo, em termos de organização com os seus respectivos membros, etc. Aí são quatro comunidades que são totalmente independentes e que agem e que interpretam, inclusivamente, a lei à sua maneira. À sua maneira, quer dizer, é melhor talvez dar um exemplo, não é?

É melhor, sim.

Nós certificamos pessoas que comprovam a sua origem judaica sefardita. A sua origem. Ou seja, não é por uma pessoa, hoje, pertencer a uma qualquer comunidade judaica sefardita. Para já devíamos também esclarecer o sentido da palavra sefardita, porque sefardita são aqueles que são originários da Península Ibérica. Não é necessariamente uma pessoa, por exemplo, que tenha um nome originário de Marrocos ou do Médio Oriente, ou seja de onde for, não é necessariamente tem uma origem sefardita, porque sefarditas são exclusivamente aqueles, para o âmbito da lei. Aqueles que são originários de Sefarad, ou seja, Península Ibérica, que é isso que significa a palavra em hebraico. É evidente que no seguimento das perseguições da Inquisição e das conversões forçadas, mas sobretudo da Inquisição, as pessoas espalham-se pela bacia do Mediterrâneo. E é por isso que também hoje a palavra sefardita se alargou à bacia mediterrânica, a todos os países, enfim, por aí fora. Mas são coisas distintas.

E essa distinção nem sempre está clara.

Essa distinção tem que ser esclarecida pela documentação e pela investigação. Nós trabalhamos com historiadores. A Comunidade Israelita de Lisboa trabalha com historiadores e, quando necessário, também com genealogistas. Mas como eu dizia no princípio, o que importa e a interpretação que nós temos da lei, e parece-nos que é a interpretação correta, o que é importante é perceber as origens. As origens de onde vêm essas pessoas. Porque se está a falar de uma lei que procura resgatar uma situação histórica, que ela foi, aliás, definida pela historiadora Maria José Pieta Ferro Tavares, como religiocídio. As conversões forçadas, na altura, foram consideradas, de facto, religiocídio. Mas essas pessoas, hoje, que nós certificamos, nós em Lisboa, elas podem ser cristãs, hoje. Elas podem ser católicas, elas podem ser, inclusivamente, muçulmanas. Isso não tem problema nenhum. Para nós, não tem problema nenhum, porque desde que essas pessoas comprovem a sua origem remota sefardita, obviamente judaica.

Logo judaica. Há quem considere que esta lei é demasiado generosa, até por isso. Partilha desta ideia?

Não, eu não sei o que se entende por demasiado generosa. É evidente que esta lei é uma lei que pretende, de alguma forma, enfim, fazer justiça histórica. Justiça histórica nunca se faz. Não é possível fazê-la, porque não se pode voltar atrás. Mas, de alguma forma, ela pretende, é difícil dizer, não encontro bem a palavra. Ela pretende anular simbolicamente uma ação que foi, de facto, ela sim, cruel, injusta E prejudicial ainda por cima também, não só para as próprias pessoas que foram abrangidas por essas situações, mas também para o próprio país, quer Espanha quer Portugal. E nomeadamente em Portugal, sim, e não é por acaso, que o decreto de expulsão, o édito de expulsão proclamado por Dom Manuel I, não tinha a menor intenção, aliás, pareceu-me que já foi dito aqui, de expulsar seja quem for. As pessoas estavam proibidas de sair. As únicas pessoas que puderam sair foram muito pequena e provavelmente com a intenção de decapitar o conjunto da população judaica da sua elite. Eventualmente, seria também essa. Mas o intuito fundamental era guardar aqui as pessoas, porque de facto eram cerca de 10% da população. Entre os cerca de 60 mil, mais ou menos, é o número apontado pelos historiadores, que vieram de Espanha refugiados e os 40 mil que havia em Portugal, eram 10% da população. Dez por cento de uma população com nível intelectual, com nível cultural, com nível financeiro, bastante mais elevado na época do que a maioria da população portuguesa. E, portanto, Dom Manuel tinha todo o interesse. Aliás, ele só expulsou porque de facto foi-lhe posto como uma obrigação para casar com a filha mais velha dos reis católicos. Ele não tinha a menor intenção de expulsar. Mas achava que as pessoas iam ficar felizes em Portugal, embora com outra religião, os judeus convertidos, mas com toda a liberdade de acesso, porque isso era também uma política de Dom Manuel, que era a integração dessas pessoas, mas como cristãos. E de facto, essas pessoas entraram em todo lado. Até nos conventos havia freiras que judaizavam, como se dizia na altura. Essas coisas assim. Mas portanto, fundamentalmente, a lei é uma lei, na minha opinião, sim, generosa, porque é verdade, é uma lei generosa. Agora, eu acho que, eu vou lhe dizer, no princípio, eu lembro-me perfeitamente de ter perguntado, não me lembro se foi à ministra da Justiça, de ter perguntado se confiavam nas comunidades. Portanto, se confiavam nas decisões que a comunidade, nomeadamente a comunidade de Lisboa, que é essa que estou a falar, se confiava nas decisões da comunidade. E a resposta foi: "Nós temos um pacto de confiança". E esse pacto de confiança, a comunidade de Lisboa compromete-se com ele, comprometeu-se com ele desde o início e continua a comprometer-se com ele. É a única coisa que eu posso dizer.

E é imenso. Ester Moznik, muito obrigada por ter vindo ao "Contra Corrente" com esta ideia chave e a lei está só, num algum sentido, a tentar pacificar uma parte da história. O nosso ouvinte Nuno Martins envia-nos uma mensagem agora, uma mensagem de áudio da Bélgica.

Gostava de fazer alguns comentários relativamente à questão do senhor Abramovich e relativamente ao que o José Manuel Fernandes disse sobre ser judeu na União Soviética. É interessante, porque o José Manuel já escreveu um livro sobre isso. Existem, de facto, descendentes dos judeus portugueses na antiga União Soviética, na Rússia hoje em dia, nomeadamente o cineasta Kanchalovski, que ganhou um prémio em Veneza há alguns anos, e nomeadamente o autor do hino soviético, é também descendente desse judeu-português chamado António Vieira, que foi para a Rússia com o imperador Pedro, o Grande. O que acontece é que ser judeu na União Soviética era uma coisa extremamente difícil. Ainda hoje, ser judeu na Rússia não é uma questão de religião, é uma questão de etnia, de nacionalidade. Portanto, na União Soviética, sobretudo com a questão do Stalin e com o antissemitismo que derivou da perseguição, começou com os médicos judeus e depois prolongou-se, muita gente tinha medo de ser, de facto, identificado como judeu. Mas, nos anos 70, e pela abertura de alguns países do bloco do Pacto de Varsóvia, houve, e por causa também da pressão da comunidade judaica americana, um movimento chamado Refusnik, que foi de certa maneira empolgado também pelos americanos, que levou a sair muitos judeus da União Soviética, a ir para Israel, mas muitos deles ficaram em Viena e na Alemanha. No entanto, muitas dessas pessoas, apesar de se serem declaradas judeus na União Soviética, não eram judeus de facto. E por isso é preciso também perceber um pouquinho a história da comunidade judaica na União Soviética, nos países de leste, para podermos identificar todas estas nuances que não são muito claras e que às vezes levam também a certas confusões. No caso do senhor Abramovich, que supostamente era órfão, a questão de ser judeu sefardita é muito difícil de provar. E essa prova, aparentemente, nasceu de um registo na comunidade judaica portuguesa de Hamburgo, ou seja, com os Abramovichs. De acordo com os artigos que saem na imprensa e de acordo com aquilo que diz a Comunidade Israelita do Porto, a sua ascendência portuguesa seria através de Hamburgo É preciso ir ver, e eu acredito que o Estado português não fez esse trabalho e muito dificilmente o fará, porque diz que o processo é em segredo de justiça, quem é que assinou esse documento que faz com que o senhor Abramovich seja descendente dos judeus portugueses de Hamburgo. É preciso ver também que a questão aqui, se o senhor Abramovich tem direito à nacionalidade portuguesa, de acordo com a lei, não há problema algum. O problema é que eu acho que essa ascendência por via de Hamburgo, aliás, como muitos outros certificados por esta comunidade do Porto, teríamos de ir ver quem é que fornece esses documentos, quem é que assina esses documentos. Por último, eu gostaria de dizer, porque o tempo já não me permite, que muitas das comunidades na Rússia, que frequentam as sinagogas sefarditas, como os chamados judeus de montanha, que vêm do Daguestão, da Chechênia, alguns da Geórgia, da Arménia, etc., não são sefarditas. Eles tornaram-se membros dessas comunidades porque o rito da comunidade é muito próximo do rito que eles tinham nas comunidades originais, depois de centenas de anos, de séculos a viver nesses territórios que eu acabei de mencionar. No entanto, há muito judeu, por ter pertencido a esta comunidade, soi-disant sefardita, que talvez também esteja a adquirir a nacionalidade portuguesa através da lei dos descendentes. Por último, gostaria também de dizer que, ao contrário do que o José Manuel Fernandes diz, a lei, a meu ver, deveria ser bem regulamentada. Falta-lhe a regulamentação, o que faz com que a lei leve a diferentes atos de interpretação, que podem colocar problemas à própria aplicação da nacionalidade. Obrigado.

O Nuno Martins aqui com uma explicação sobre a questão dos judeus sefarditas e com uma opinião diferente daquela que o José Manuel Fernandes defendeu logo no início do Contracorrente. Helena Matos, prometeste falar de iates e vais ter que cumprir.

Sim, de iates e de frequentadores célebres desses iates. Nós encontramos nome e de festas em terra. Vários artistas, eu estou aqui a pensar, por exemplo, em pessoas como Gérard Depardieu, Monica Bellucci, Kurt Russell, Sharon Stone, o Kevin Costner, Steven Segal, são vários dos artistas ocidentais. Temos também o Leonardo DiCaprio. Alguns deles muito críticos com os regimes das democracias, com os líderes das democracias, aqueles democraticamente eleitos, de quem se pode dizer mal, dizer que são estúpidos, são parvos, são malucos, são analfabetos, são burros, são todas as coisas, mas que depois são muito deslumbrados nas suas relações com alguns dos tiranos do mundo. E alguns destes nomes que eu aqui citei, e outros aos quais também se pode juntar o Julio Iglesias, a família Iglesias, porque eles cantam, têm aquele dom de família. Não se riam, porque eu já vos digo.

Eu não tenho esse dom de família.

Eu infelizmente também não, porque descobri que a Aguilera cantou três canções.

É Cristina Aguilera.

A Cristina Aguilera cantou três canções para um oligarca russo e levou 1,2 milhões de dólares por cada canção. Portanto, uma pessoa que nasce com esse dom, quer dizer, vocês estão a perceber 3,6 milhões de dólares pra cantar. O oligarca russo também, valha a verdade, podia ter posto um disco que ia dar ao mesmo, e um videozinho e poupava aquele dinheiro. Isto é um pouco extraordinário, pode dizer-se: "Bem, mas estas pessoas, claro, ganham com a sua profissão, como é óbvio, com a sua presença." Mas quando eles foram a algumas destas festas, aliás, há até um acontecimento em que o Putin, ele mesmo também cantou. Era alegadamente uma festa pra ajudar crianças e pode pensar-se: uma pessoa quer ajudar as crianças e vai a uma festa em qualquer sítio do mundo, porque sabe que com a sua presença se consegue angariar donativos. E isso é louvável. E o Putin oferece pra cantar e canta também, eles cantam, tá tudo muito certo. O problema é quando isso tudo acontece. Já tínhamos tido a Geórgia, o Litvinenko já tinha estado a agonizar naquele hospital em Londres. Portanto, estas pessoas digamos que têm um duplo critério, que é: quanto mais, às vezes, exigentes e críticas são com os líderes ocidentais das mais diversas áreas políticas, mais encantados e sorridentes são quando marcham pra estes destinos, e nomeadamente para a Rússia, e por vezes já com uma absoluta falta de critério. Portanto, desde iates a palácios, eles estiveram com a sua presença e a avaliar, nem toda a gente terá sido tão bem paga quanto a Cristina Aguilera. Mas isto realmente temos de perceber que há sempre estes momentos em que as coisas se tornam um bocado constrangedoras. Houve um programa destes que nós falamos aqui na Sobre estas questões da Ucrânia, era um programa que tinha muito a ver com as questões militares. A certa altura, houve um ouvinte, eu confesso, muito tenho ouvido, essa deixou-me surpresa, que foi a questão de Portugal devia ser como o Principado do Mónaco, que era bom sermos como o Principado do Mónaco. Eu gostaria de dizer que nestas matérias, seja da Rússia, seja do dinheiro da China, o Principado do Mónaco é exatamente como muitos destes artistas. É um daqueles sítios muito papel croché, tudo muito bonito, mas depois começa-se a investigar e descobrem-se, por exemplo, no caso da China, que o Príncipe Alberto do Mónaco viaja várias vezes para a China, é recebido com honras de chefe de Estado, ele é efetivamente, mas há ali uma desproporção em relação ao tamanho do Principado do Mónaco e à atenção que os chineses lhe dão. E temos de perceber o seguinte: no Mónaco, por exemplo, vive uma das filhas, a chamada filha secreta de Putin, que é uma filha que ele teve, a sua própria vida privada é quase um segredo de Estado. Na Rússia, aquelas chamadas revistas das bisbilhotices e do coração, a bisbilhotice também tem uma versão oficial. A vida desta filha valeu que a revista fechou, porque foi quem divulgou. A menina vive no Mónaco e muito bem. Agora há algum tempo desapareceu, porque ela punha-se naquelas fotografias habituais que as pessoas que têm muito dinheiro fazem em qualquer sítio do mundo, mais a mais se estiverem no Mónaco e se forem novas e não tiverem muito envelhecimento.

O Instagram é terrível.

Mas ela desapareceu de tudo no final do ano passado. É curioso, nós já vimos isto com Angola, agora estamos a ver com a Rússia. Não sei se veremos com a China. Quanto mais se quis fechar os olhos e mais se fechou os olhos, depois mais vemos um assanhar e um precisar de exercer justiça sobre pessoas que muitas vezes, e é óbvio, tiveram cumplicidades. Quer dizer, estes oligarcas, na prática, o que nós temos aqui é uma espécie de uma economia de Estado, quer dizer, com o tal homem e aqueles seus laços. É claro que todos eles dependem uns dos outros. Quer dizer, assim qualquer um de nós enriquecia. Porque se nos derem uma empresa e se o Estado russo continuar a pagar, qualquer um de nós fica podre de rico. Mas temos de entender que muitas destas situações só são possíveis dado o nosso pouco escrutínio no presente. E eu recordo que no passado nós víamos o que se chamava de confisco dos bens dos súbditos inimigos. Portugal, por exemplo, exerceu em 1916 sobre os cidadãos alemães que residiam em Portugal. A Alemanha declarou-nos guerra, nós declaramos guerra à Alemanha, e os bens dos súbditos inimigos, tal como aconteceu aos portugueses que residiam na Alemanha, só que eram muito poucos, foram confiscados. Hoje já não existem essas práticas, mas aquilo a que nós estamos a assistir aqui é à necessidade, e sem dúvida que muitos destes dinheiros têm origens muito pouco lícitas, mas temos de perceber que temos de respeitar em absoluto as regras do Estado de direito, por mais absurdas que elas nos possam parecer, porque é isso precisamente que nos separa. O Churchill, durante a guerra, há uma altura em que lhe questionam os dinheiros que estavam a ser dados para coisas de teatro e de festas, cultura, coisas de cultura que estavam a ser feitas, e ele pergunta: "Mas não é por causa da cultura que nós estamos em guerra?" E exatamente, nós temos de perceber, é por isso que no limite nós estaremos em guerra. Por fim, esta questão, se é pelos oligarcas que o Putin vai quebrar, para lá daquela questão de que talvez os oligarcas não tenham essa possibilidade, porque também eles são um pouco homens sós. Nós sabemos muito pouco sobre quem são os militares russos. Talvez a esperança da mudança venha não tanto dos oligarcas, penso eu, neste momento, ou gostaria eu, talvez mais de algumas movimentações dos militares russos, porque eu não percebo nada de Forças Armadas, mas parece-me que já ter perdido três majores-generais, pelo menos três, na invasão da Ucrânia, é um saldo muito negativo. Perder um major-general é muito mau. Três majores-generais quer dizer que aquilo não estava assim tão bem preparado. Eu, para lá dos oligarcas e desta questão dos iates, acho que se calhar temos que começar a olhar melhor para os militares, embora me pareça que os ambientes não serão tão animados do ponto de vista das festas, dos iates, dos palácios, mas se calhar temos de ir um pouco em menos kitsch, mas mais real.

José Manuel Fernandes, há muita hipocrisia aqui nestas lógicas?

Há muita hipocrisia. Eu acho que hoje tivemos um programa mais polémico do que habitual. Esta questão dos vistos gold é uma questão que claramente divide as pessoas. Eu, como disse, não tenho aquela posição radical que nunca deviam ter existido, mas acho que todo este processo precisa de escrutínio, não tem nada a ver com eu não gostar de dinheiro, nem gostar de chineses, angolanos ou russos. Eu não gosto é de dinheiro sujo. Portanto, prefiro que o dinheiro não venha sujo, seja dinheiro de transações normais. Porque quando o dinheiro vem sujo, também suja do lado de cá. A probabilidade de ele corromper mãos é maior. E nós já tivemos alguns casos em Portugal onde houve pelo menos investigações que começaram ligados a questões que tinham a ver com vistos gold, com transações de residência e por aí adiante. Relativamente à questão dos perdidos, apareceu também aqui quem fosse contra essa lei.

Que é demasiado abrangente.

Penso que a Esther Muniz que a defendeu bem, portanto não vou aqui repetir argumentos. Vamos ver como é que corre o fim de semana no teatro operacional e ver quem é que tem razão. Tivemos aqui uma discussão animada hoje de manhã.

Foi uma manhã muito intensa aqui no "Factos".

Muito intensa, com muitas divergências, mas tenho a esperança de que aquilo que não está a correr bem aos russos, e parece-me que é óbvio, que não era bem isto que eles tinham imaginado, pelo menos não foi isso que eles tinham contado aos militares. Eles tinham contado aos militares que aquilo ia ser um levantamento dos ucranianos a favor deles e não foi isso que está a acontecer, possa ajudar a uma solução, apesar de eu continuar a achar que uma solução será quase miraculosa.

Vamos aguardar e pode ser que o fim de semana nos traga algumas luzes sobre esta matéria. Para já, chega ao fim este "Contra Corrente". Vai de fim de semana, mas na segunda-feira a Helena Matos e o José Manuel Fernandes vão estar por cá. Até lá.

Até lá.

Até lá.