Muito bom dia no Contracorrente de hoje: Argentina, a receita Milei está a funcionar? Participe através do 91 002 41 85.

Javier Milei tomou posse como presidente da Argentina a 10 de dezembro de 2023, o que significa que acaba de completar o primeiro ano de mandato. Para surpresa de muitos, não só se mantém no poder, como a popularidade está em alta, sendo que a partir de janeiro vai ter um amigo na Casa Branca. Mas o que se passou realmente na Argentina? Até que ponto o homem que fez campanha com uma motosserra conseguiu ou não mudar o Estado argentino? E será que este exemplo vai contagiar outros países, a começar por países vizinhos da América Latina? São algumas das questões a que queremos responder hoje no Contracorrente. E isto é, Manuel, muito pouco se tem falado da Argentina em Portugal. Talvez há um ano, pouco mais do que isso. O que é que sabes explicar sobre este fenómeno Milei?

É que a alegoria da motosserra não era tão folclórica como isso. Ele, de facto, está a cortar muitas despesas públicas, de forma que nós diríamos quase impensável e quase impossível, mais do que impensável e impossível, ao ponto de interrogação ser: será que isto só é possível na Argentina ou será que isto é uma indicação para que outros países que têm problemas de excesso de despesa pública podem ou não podem fazer. Mas antes disso, eu vou dar só umas pinceladas e depois contar uma pequena história. Milei não era possível sem o século XX da Argentina, sem os últimos 100 anos. É preciso perceber que aquilo que se passou na Argentina não tem paralelo em outros países do mundo, mesmo na América Latina, não tem paralelo, é uma situação completamente única. Por quê? Por dois fenómenos que, de alguma forma, se sobrepõem. O primeiro é aquilo que é a passagem de ser um dos países mais ricos do mundo, no início do século passado, há 100, 120 anos, para ser um dos países mais catastroficamente geridos do mundo, com mais problemas. Não é um dos países mais pobres, porque esses ficam em África, infelizmente, mas um dos países constantemente em tumulto. E depois, o facto de nós podermos dizer, sem exagerarmos muito, que o populismo nasceu na Argentina. E nasceu sob a forma de um líder chamado Perón, que é uma figura quase inclassificável do ponto de vista da política tradicional, porque era ao mesmo tempo alguém que construiu o seu poder, ele era militar, a partir de ter sido ministro do trabalho e de ligação aos sindicatos e da promoção dos sindicatos e da construção de um Estado social, digamos assim, daquilo que nós hoje chamamos um Estado social, subsídios de férias, férias pagas, segurança social, por aí adiante. E ao mesmo tempo era um admirador de Mussolini, neutral na Segunda Guerra Mundial, mas se tivesse que ir para algum lado, caía pro lado da Alemanha. Portanto, uma figura absolutamente inclassificável. E sobre isso, para não me alongar muito, vale a pena ouvir um podcast do Rui, o Resta a História, é do mês passado, de novembro, é fácil de encontrar. Perón e a tragédia argentina do século XX, onde o Rui Ramos explica muito bem todo este período, conta muito bem essa história. A única coisa que ele não desenvolve muito, fala lá, tem lá uma referência, é aquilo que eu acho que de alguma forma é o símbolo, e vou contar essa história muito brevemente, só para se ter ideia, o símbolo da loucura argentina, que é o que aconteceu ao cadáver da Evita Perón. A Evita Perón era a segunda mulher de Perón, transformou-se numa figura mítica, porque ao mesmo tempo ela tinha sido uma radialista, tinha nascido na rádio, tinha sido uma atriz. Era ao mesmo tempo uma política, uma filha do povo, porque ela tinha uma origem muito humilde, e uma defensora dos trabalhadores, ela aliou-se completamente aos chamados descamisados. Eles não eram assim tão descamisados como isso, mas tinham feito manifestações sem camisa, digamos assim, porque a Argentina não é um país que não tem assim uma, em Buenos Aires, tem um clima temperado, como nós, não é assim muito diferente. Tinham feito umas manifestações assim, ficaram como descamisados, apesar de terem já o tal Estado social, e ela tinha-se tornado uma figura mítica, mas depois apareceu-lhe um cancro, ela começou por recusar tratamento e morreu. E Perón era presidente na altura, ainda. Ela tinha apenas 33 anos, é uma coisa morre, morre os da beleza, muito bonita, sabia vestir bem, todo um mito.

Quem viu o filme com a Madonna.

Quem viu o filme com a Madonna fica com a ideia.

Ela conjugava muito bem vestidos de alta costura com exatamente toda aquela política social e achava que fazia parte. Ou seja, não procurava escamotear a qualidade dos vestidos que vestia. Isso é muito interessante, de como é que ela conseguia conjugar isso e como é que as pessoas achavam que de facto fazia parte ela estar vestida daquela forma. Ela visitou Lisboa.

Ela visitou Lisboa, ela esteve cá. Passou pouco tempo, mas passou por cá. E ela morre O corpo vai para a sede dos sindicatos, fica lá, passam milhões de pessoas por lá, filas de quilômetros. E depois não é logo sepultado. É chamado uma espécie de Frankenstein para o embalsamar. Frankenstein é o nome que lhe chamam. Um doutor que era especialista nisto. O corpo leva um ano a embalsamar. E depois, entretanto, a situação econômica estava a complicar-se. Há um golpe de Estado, novamente um golpe de Estado militar, o Perón é afastado. E qual é a primeira preocupação dos novos governantes? Fazer desaparecer o corpo da Evita. E o corpo da Evita desaparece, e está desaparecido há anos. E reaparece sabes onde?

Não.

No cemitério de Milão.

Bem, volta.

É uma história incrível, não vou dar mais pormenores. E depois é descoberto, primeiro vai para a Espanha, depois é levado de volta à Argentina, volta a ser exposto. Hoje em dia há um mausoléu, porque entretanto o Perón também volta ao poder novamente. Enfim, uma história como a outra Ita, mas só que agora é Isabelita. Sempre muito mais nova que ele, ele casava com mulheres muito mais novas. Mas isto é a política na Argentina, isto é um sinal do que é o excesso absoluto da política argentina e que nunca desapareceu completamente. Porque o peronismo ainda hoje existe, ainda hoje existe o Partido Justicialista, mas o peronismo, a partir de uma certa altura, começou a ser, de alguma forma, quase a política toda, no sentido em que havia um peronismo de direita e um peronismo de esquerda, mas o peronismo de esquerda era de extrema esquerda, era ao nível do terrorismo. Não era uma coisa levezinha, era uma coisa mesmo pesada. E curiosamente, o de extrema esquerda era protagonizado por jovens da classe média e o mais liberal, o mais de direita, era protagonizado pelos sindicatos. Tudo ao contrário do que é habitual. Tudo de pernas pro ar. Resultado disto: há 120 anos que o Estado tem défice. Isto foi construído inicialmente pelo Perón, porque como a Argentina tinha imenso dinheiro acumulado dos anos ricos, em que era uma exportadora, carne, sobretudo, mas nos anos ricos do princípio do século tinha divisas que não acabavam. Só que isso acabou. Não acabavam, mas acabaram-se. E a partir daí, dívidas, FMI, default, uma quantidade de alcarrotes, catástrofes atrás de catástrofes, atrás de catástrofes, com ditaduras pelo meio, algumas delas absolutamente brutais, nomeadamente aquela dos anos 70. E agora estava outra vez pelo cano abaixo. E é assim que se compreende o Milei. Porque o Milei, aquilo que é preciso perceber é que ele não veio ao engano. Ele não prometeu a ninguém o céu, ele disse o que ia fazer. E daí a motosserra. Ele disse que ia cortar no Estado, e cortar no Estado, na Argentina, é cortar em pensões, é cortar em funcionários, é cortar em financiamentos, é cortar uma coisa que é uma das razões do mau funcionamento da Argentina, que é as transferências para as regiões. As regiões têm imenso poder, as províncias, têm imenso poder. Houve uma altura que até podiam emitir moeda. Controlar o Banco Central. A Argentina estava num processo de quase hiperinflação. Estamos a falar no mês em que o Milei toma posse, em dezembro do ano passado, a inflação do mês de dezembro foi 25%. Isto é, se não fazias as tuas compras no dia em que recebias o salário, no fim do mês já só fazias três quartos das tuas compras. É disto que estamos a falar. Ele trouxe essa inflação de 25 para 2,7, que é onde está agora. Mas isso foi à bruta, de alguma forma. Para a nossa mentalidade europeia, foi à bruta.

Foi, porque a pobreza cresceu muito.

Mas já está a dar a volta outra vez. A pobreza cresceu, teve um pico, aquele de agosto, setembro, mas entretanto já começou a descer. Essa altura foi a altura em que ele teve os índices de popularidade mais baixos. Foram sempre bons, mas os mais baixos, e agora está com índices de popularidade que poucos líderes do mundo terão. 52% de apoio, nos tempos que correm, é estratosférico, quase. Estamos a falar um pouco por todo lado, é um pouquinho ao contrário.

Sim, uma maioria, ver uma maioria de apoio num partido, numa figura, não está a ser fácil de encontrar.

Alguém que cortou 20% nas universidades, baixou as pensões, dispensou milhares de funcionários públicos. Mas, sobretudo, parece, neste momento, ter conseguido controlar a inflação. As pessoas dizem: quem fez isso no Brasil foi o Fernando Henrique Cardoso, não foi com estas receitas, foi com outras, mas enfim, também fez isso e também houve uma liberalização da economia brasileira que tinha alguns aspetos parecidos com a economia, não da mesma forma, mas há paralelos e muitas pessoas dizem: se ele conseguir, se no fim isto resultar, se a inflação não regressar. No Brasil tinha havido N planos e a inflação regressava sempre, e com o Fernando Henrique deixou de regressar Estabilizou e o Brasil estabilizou. Se ele conseguir isso, é a diferença entre aquilo que ele próprio diz: a diferença entre um louco e um gênio é o sucesso. Se ele tiver sucesso, vai ser um gênio. Se não tiver... há livros escritos sobre ele, que o título é: "É louco." Há uma biografia dele que é "Louco." O Octávio Paz, que é um grande escritor mexicano, diz uma coisa muito curiosa, e também é um símbolo da Argentina. Ele diz que achava que não havia nada mais apaixonante do que uma corrida de touros. Felizmente, não está aqui o Paulo Ferreira, porque se estivesse, seria um problema. Ele diz: "Não há nada mais apaixonante do que uma corrida de touros." Achava ele, até que conheceu dois argentinos a discutir política.

Portanto, não é só tango na Argentina.

Não é só tango, não é só mulheres bonitas. Eu já estive na Argentina, já estive em Buenos Aires, e costumo dizer a toda gente, portanto vou repetir aqui, para mim foi a cidade do mundo em que eu estive, não estive em todas, como é óbvio, mas foi a cidade do mundo onde a beleza média das mulheres era a maior de todas. Havia muitas muito bonitas e todas rega bonitas. Antes tinha uma outra cidade eleita, não vou dizer qual é que foi, mas perdeu pra Buenos Aires.

Não fica na Polônia.

Não, a outra cidade fica na Europa. Mas não era Rio de Janeiro. Isto não é só a beleza, vestem-se... na altura em que lá estive não foi uma altura de particular crise, mas aquilo nunca esteve bem nas últimas décadas. Ele tem feito, de facto, uma política que se apresenta como uma espécie de anarco-liberal. Acha que o Estado, e di-lo abertamente, nunca é solução, é sempre problema. E por isso, empenhou-se em desconstruir aquilo que a Argentina construiu nos últimos 100 anos, que foi um Estado gigante e absolutamente tentacular. É nisso que ele está empenhado. Ele tem um ministro das Desregulamentação, acabar com leis, acabar com burocracia, acabar com essas coisas, que diz que tem 3000 normas ou 4000 normas para desfazer. Eliminar, apagar. Aquela lei acabou. É o senhor Federico, o nome é esquisito, Sturzenegger, acho que é assim que se diz, Federico Sturzenegger, que vai eliminando leis e normativos ao ritmo de 30 a 40 por dia. E está longe do fim. Mas ele tem feito isto de forma... porque isto parece estar a funcionar e ele parece estar a ter apoio. Eu acho que há aqui dois motivos. Primeiro, um que eu já expliquei. Quando se bate no fundo

Não pode ser pior.

Não pode ser pior. E depois, porque ele não enganou, disse ao que vinha, que é uma coisa que é muito raro os políticos fazerem. É muito raro os políticos dizerem que chegam ali de motosserra, e as pessoas levarem-nos a sério. E muita gente não o levou a sério e achou que ele ia chegar e ia estatelar-se como tantos outros se estatelaram. Mas ele não fez tudo aquilo que disse que ia fazer. Houve algumas medidas que ele disse que ia fazer, acabar com o Banco Central, por exemplo, que não fez, mas está por ordem no Banco Central, porque o Banco Central tinha uma dívida estratosférica também. Já reduziu o passivo do Banco Central para valores que já são razoáveis. É evidente que ele tem um caminho complicado pela frente. Muitas pessoas dizem que ele necessita de renegociar os acordos que a Argentina tem com o FMI para ter dinheiro suficiente para as transições que são necessárias fazer. Mas repara.

Tem de se perceber o que acontece com o Banco Central. Porque a Cristina Kirchner, mas isto também só é possível na Argentina, o marido morre, a mulher torna-se presidente, e fica elas coisas. Havia um governador do Banco Central, como todos os governadores do Banco Central, mesmo na Argentina, apesar de tudo, tinha os seus princípios, e ele chegou a sentir-se ameaçado fisicamente. Porque mandavam aquelas milícias dos sindicatos, e ele acabou depois a ser afastado pela Cristina Kirchner, e neste momento corre um processo, porque ela tomou posse das reservas do Banco Central.

É considerado um roubo.

Sim, há a mesma situação com um procurador, o equivalente a um procurador-geral da República, que morreu, foi assassinado. Não estamos a falar de, de repente, ver uma pessoa ter um comportamento diferenciado.

O grau de falsificação das estatísticas na Argentina torna a falsificação das estatísticas gregas uma brincadeira de crianças. Aquilo era tudo mistificação, sobretudo por este casal Kirchner, mas em particular pela Cristina Kirchner. Repara, é uma repetição, porque evita Era para ter sido candidata a vice-presidente com o Perón, e o Perón na altura já não era novo. Mas não foi porque já sabia que tinha o cancro, ela morre um ano depois. Aparentemente terá sido por isso, é a explicação que é dada. Mas depois a Isabelita é eleita vice-presidente quando o Perón já tem 78 anos, ou 77, porque ele morre um ano depois, e fica ela presidente. Esta tradição dos casais não é nova e é bem peronista. Há um bom exemplo do sucesso destas políticas que é, por exemplo, o que se passou numa área que a gente em Portugal está sempre a discutir, que é o arrendamento urbano ou o arrendamento. Quando disparam os preços, o que muita gente diz? Congela-se. Preços administrativos. Quando as rendas começam a subir, o que se propõe? Congelamento, não se pode subir as rendas. E repara, em Portugal isto foi feito pela República, depois pelo Salazar e depois pela Revolução. E nós fomos acumulando problemas por causa disso. Na Argentina havia a mesma situação e a mesma conversa, só que o mercado é maior, a dimensão é completamente diferente da nossa, a conversa era a mesma. Ele acabou com isso. Descongelou as rendas. Não há aqui subsídios de renda. Descongelou. Resultado: o preço das rendas caiu, tendo como base aquilo que eram as rendas de 2019, estavam no dobro, o preço médio foi o resultado do congelamento. As rendas médias passaram para o dobro, porque o mercado a precisar, tudo se ia movendo. E com o descongelamento, as rendas médias vieram para metade. Vieram de 196 para 94. E a oferta de casas quadriplicou. Isso é que fez baixar o preço médio das rendas. Quando há um bem escasso, ele sobe. O que acontecia ao congelamento de preços? Preços tabelados. Os preços estavam tabelados, mas depois não havia produto. Depois o que havia era mercado negro, e o mercado negro estava descontrolado. Estas mudanças, algumas delas vêm nos livros, outras vêm em alguns livros que são prescritos. Quando se ouve o discurso dele, o discurso dele nem sequer é uma experiência do Hayek radical. Eu acho que é um pouquinho mais do que isso. Aquilo é, sobretudo, um economista muito menos conhecido, chamado von Mises, que também é austríaco, e depois esteve na Universidade de Chicago. O discurso dele parece até mais inspirado, mas se estamos a falar de teoria, não vale a pena entrarmos muito por esses detalhes. Haverá pessoas que saberão sobre isso muito mais do que eu. Isto permitiu várias coisas que eram consideradas quase impossíveis. Primeiro: de repente, o déficit público, que na Argentina existia há 120 anos, este ano vai ter superávit. Como nós. Uma mudança completa, radical. E isso permitiu fazer baixar o preço dos juros. Como toda a gente sabe, quando baixa o preço dos juros, baixam os custos para o Estado e baixam os custos para os particulares. Tem um efeito brutal. E esta capacidade de controlar as finanças públicas, não se sabe agora como é que isto vai acabar, mas porventura vai permitir que ele renegocie os acordos com o FMI sem ser da forma como tinha acontecido antes, que era sempre em pré-bancarrota e o FMI renegociava, porque senão perdia tudo. E agora a perspectiva é outra. Politicamente foi possível, porque não se enganou as pessoas e vinha-se de facto do fundo. Do ponto de vista de experiência, está a ser tão interessante de seguir, que o Milei já foi a Mar-a-Lago, encontrou-se lá com o Trump, as coisas correram de forma muito amigável.

Dançou, cantou.

Cantou e dançou. Mas isso já é típico de argentinos. Cantou e dançou. E o Elon Musk, que tem o encarrego de cortar no Estado americano, na máquina pública dos Estados Unidos, já diz que também quer ir ver como é que eles fizeram na Argentina, porque eu acho que não é a mesma coisa. Não se pode copiar, não é a mesma coisa.

Não há tanto para cortar nos Estados Unidos.

Não só não há tanto para cortar, como as expectativas do eleitorado não estão as mesmas. A situação é diferente.

Nem os americanos estão num estado de sufoco e desespero em que estavam os argentinos.

Mas é muito interessante ler vários artigos da imprensa europeia, em Espanha, em Itália, na França, na Inglaterra, todos a dizerem o mesmo: a Europa está a entrar num buraco porque não consegue resolver, e o exemplo que é sempre dado é o da França, a incapacidade de resolver o problema das contas públicas em França, e há alguém que está a conseguir aquilo que ninguém consegue. Eu acho que se quiserem olhar para isso, a situação não é igual, têm sempre que pensar no seguinte, numa coisa que eu tenho dito muitas vezes: quem quiser fazer mudanças, tem que avisar que as vai fazer e tem que preparar a base social para as fazer.

Ele não disse apenas que ia fazer mudanças, e isso é que eu acho que é muito importante. Sofrimento e ia haver custos.

Não há plata, não há dinheiro. A gente sabe quando é que ouviu isto em Portugal. Só que na altura as pessoas não acreditaram. Ali, daquela vez, ele disse que não há plata ainda antes de ser eleito.

Não há troika ali.

Portanto, não há troika.

É femi, não é?

Porque ele só é f.

E ele foi muito claro e também sobre os custos sociais. Nisso foi claro e verdadeiro.

E isso é uma questão que às vezes os políticos tendem a esquecer, porque acham que só fazendo promessas de licor doce é que ganham eleições. Prova-se que nem sempre é assim.

Nem sempre é sim. Este exemplo é ótimo para ouvirmos os nossos convidados. O empresário Pedro Madeira Rodrigues esteve recentemente na Argentina, agora está em direto conosco. Aliás, o Pedro Madeira Rodrigues até escreveu um artigo aqui no Observador, juntamente com o economista argentino, para tentar perceber o que está a acontecer no país, até porque diz, bom dia, Pedro, que se fala muito pouco da Argentina aqui em Portugal. O que é que encontrou lá?

Muito obrigado pelo convite. Tenho muita pena de não estar aí no estúdio. Gosto muito de vos ouvir. Peço desculpa, só comecei a ouvir agora há cinco minutos, espero não estar a ser repetitivo.

De certeza que não, porque nos pode trazer esse olhar concreto sobre o país que viu.

Tive esta oportunidade de visitar Buenos Aires, vai fazer agora um mês. Eu tenho acompanhado mais ao longe o que se passa lá, mas tive dois filhos que lá viveram, portanto, vou acompanhando um bocadinho mais. E foi muito interessante ver em Buenos Aires, a Argentina é um país enorme, eu estive só em Buenos Aires, não pode ser representativo de todo o país, mas aproveitei para falar com muitas pessoas, perceber como é que as coisas estão a correr na Argentina, nomeadamente com este economista com quem eu escrevi este artigo para o Observador. E, de facto, vale a pena acompanhar. A primeira coisa que eu penso é, de facto, em Portugal tem chegado até agora muito pouca informação sobre o que se estava a passar. E eu desconfiei, como escrevi no artigo, que as coisas até estivessem a correr bem, porque no news, good news, e se as coisas estivessem a correr mal, com greves e manifestações, etc, com certeza que as notícias chegariam cá. E a verdade é que logo uma coisa que me surpreendeu foi, ao falar com as pessoas, este nível de popularidade que o José Manuel Fernandes estava a falar, apesar das enormes dificuldades que o país continua, obviamente, a atravessar, é extraordinário. Desde as pessoas mais simples e humildes com quem falei, os taxistas, as pessoas que depois foram ver um jogo de futebol e falava com pessoas que lá estavam, estão todos um bocadinho entusiasmados, diria, com o que se está a passar. Sabendo que há muita gente ainda a sofrer e houve outros que sofreram mais, especialmente nos primeiros meses, existe um entusiasmo, uma expectativa, uma esperança que dizem que não se vivia há 80 anos. Eu lembro-me de ouvir o programa com muito interesse, o programa do Resta História sobre o peronismo. E imagino que tenha havido entusiasmo nessa altura quando começou, mas deixou o país numa situação absolutamente terrível. E as pessoas já estavam por tudo. Lembro-me de uma das pessoas com quem eu falei, disse-me: "Olha, eu tinha duas possibilidades, Pedro. Ou votava em 200 corruptos ou votava em 200 loucos. Eu fui para os loucos, mas estes loucos estão a parecer que não são tão loucos assim. Eu acho que os tipos são gênios." E então começam a ver os primeiros resultados. Isso foi muito importante, o Milei ter estes primeiros resultados, que se calhar já falaram aí, o risco país, que eu também falei no artigo, que baixou imenso, o superávit fiscal, depois de tanto tempo sem o conseguirem. Já falaram disso, ouvi agora do tema da taxa de inflação, que é absolutamente dramático. Como é possível um país funcionar com 25% ao mês de inflação? E agora continua, não é fantástico. Para os valores europeus ficamos assustados, mas são 2,5% por mês, já é completamente diferente. Depois o câmbio, o peso está a valorizar muito. Eu vi esta semana no jornal um título que era completamente o contrário. O peso está muito valorizado, isso também traz alguns problemas, agora quando eles começarem a exportar, e isso é outra coisa que está a acontecer. Eles estão a começar a abrir a economia, vamos ver até que ponto é que estará preparada para esta abertura, porque foram tantos anos de desinvestimento, nomeadamente privado, tantos anos afastados do comércio internacional, que vamos ver como é que vão aguentar agora este embate, esta abertura às importações, nomeadamente, como é que vai correr. Portanto, há aqui muitas dúvidas ainda. Mas o facto da balança comercial ter tido um salto positivo, para já é bastante bom. O pior é este enorme nível de pobreza.

De pobreza. E isso encontra-se ainda em Buenos Aires?

Eu, em Buenos Aires, confesso que o que eu vi não foi muito diferente do que eu vejo em Lisboa, em termos de pessoas a dormir na rua e pessoas a pedir. Não vi, mas estava a falar de um ambiente muito... Eu depois fui um bocadinho para os arredores de Buenos Aires, mas pobreza visível, sinceramente, não vi. Mas olha-se para os números e é absolutamente assustador. Metade da população é pobre, mas como também disse o José Manuel Fernandes, os resultados começam a aparecer também aí. Depois dos primeiros meses, mas o Milei tinha alertado para isso. Também disseram agora e é verdade. Ele foi muito claro: "Nós vamos todos sofrer, mas estamos todos a sofrer por uma razão." As pessoas com quem eu falei lá diziam que nós temos estado a sofrer, mas sem ver futuro à frente. A sofrer e as coisas cada vez a piorar mais. Agora pioraram num primeiro momento, sem dúvida. Avisaram que ia ser assim, mas nós temos esperança. É uma palavra que ouvi muito em Buenos Aires, que é esperança. As coisas vão mudar. O nosso país já foi um país extraordinário Perdemos o nosso rumo, mas agora pode ser que esteja aqui a acontecer qualquer coisa que nos vai levar a ser dos países mais ricos do mundo e o potencial não falta lá.

Sim. Nessa perspectiva de que já se começa a ver alguns efeitos, como é que poderá ser 2025? O que é que poderá acontecer, como nós dizíamos no início do programa, com o amigo na Casa Branca, que pensa mais ou menos como ele?

É, o que é que se espera para 2025? Ou seja, o tema do superávit fiscal é muito importante para também ajudar a que comece a haver mais investimento neste país. Os investidores, falei com alguns, estão a olhar para a Argentina como um sítio de potencial investimento a longo prazo.

Investidores externos?

Investidores externos. Estão a olhar para este país como de potencial investimento. Vamos ver o que é que vai acontecer em termos do tema do desemprego. Houve muita gente que sofreu, nomeadamente funcionários públicos, que ficaram sem trabalho, mas contaram-me um caso em concreto nos Correios, havia pessoas que trabalhavam uma hora por dia. Isso é terrível. Essas pessoas têm que arranjar outro trabalho. Portanto, vamos ver como é que estas pessoas vão conseguir reorganizar. Há aqui o tema do desemprego, há o tema de trazer capitais e trazer investimento para dentro da Argentina. Vamos ver o que é que vai acontecer em 2025. Esta abertura econômica à partida é uma coisa ótima, mas tem riscos. Vamos ver como é que estará a economia argentina. Vão ter uma grande vantagem, duas coisas, uma pelo menos. Esta entrada do Trump, o Trump já se falou, tem esta relação com o Milei, o Elon Musk, eles vão querer ajudar. Vão querer ajudar junto do FMI, vão querer ajudar numas relações privilegiadas comerciais e, portanto, isso vai ser bom. Em termos de mudança de infraestruturas, em termos de reformas, em termos daquilo que o José Manuel estava a dizer da relação com as regiões, isso vai ser aos poucos. É um grande desafio, também de aumentar a produtividade das pessoas, nomeadamente no setor privado. Vai ter que haver uma reforma no mercado de trabalho. As pessoas acho que estão abertas, mas há sempre riscos enormes na mudança. E o risco tremendo que vai viver o Milei vão ser umas eleições. Ele tem conseguido fazer coisas, se calhar já falaram disso também aí, apesar de ter uma minoria das minorias no Parlamento, no Congresso. Portanto, vamos ver como é que ele vai conseguir mostrar ao povo, e para já tem conseguido, que vale a pena votar nele para continuar estas reformas. Portanto, acredito que se vão ver ao longo de 2025, já frutos, cada vez mais frutos, diz que tem acontecido em termos de recuperação da economia e normalização. Este tema da inflação, vamos ver se vão conseguir continuar a controlar. Portanto, há aqui muitas dúvidas, mas há um otimismo. Isso é o que eu gostava de dizer aos nossos ouvintes, principalmente o que eu senti lá em Buenos Aires, foi otimismo, capacidade de sofrimento, sacrifício e esperança que as coisas verdadeiramente vão dar e que 2025 seja um ano ótimo e é o que nós todos desejamos para este país, para a Argentina. E tantos olhos estão agora a observar este país, porque se calhar toda a América Latina precisava também, não sei, se calhar estou a generalizar e isso é terrível.

Mas, Pedro Madeira Rodrigues, gostava que elaborasse um bocadinho sobre isso. Se isto que está a acontecer na Argentina, e se continuar a correr neste sentido e com resultados, se poderá ser replicável noutros países, se sim, em quais, se terá muito mais a ver com a realidade da América Latina ou podemos pensar numa importação deste modelo para outros locais, ou numa exportação.

Eu diria assim: a Argentina está em um país absolutamente cercado por governos de esquerda, e eles olham para ver o que está a acontecer com este plano de motosserra, sem qualquer dúvida. As pessoas veem as notícias, acompanham, interessam-se pela Argentina, muito mais do que cá na Europa. E eu acho que se isto correr bem, outros países vão querer tentar replicar. Claro, cada país tem a sua própria idiossincrasia, cada país é diferente, mas sem dúvida que se isso for um caso de sucesso, noutros países também vivem tremendos problemas de inflação, de impostos altos, do Estado demasiado presente na economia. Acho que sim, se virem as pessoas a sair da pobreza, o país a desenvolver-se, obviamente que será um exemplo muito importante para toda a região da América Latina.

E isto deve-se muito também à figura de Milei, a forma como ele se apresenta na política. Isto também ajuda a explicar por que as pessoas, apesar de estarem a sofrer na pele algumas das medidas, continuam a confiar nele.

Uma coisa. Sim, também me contaram isso. O Milei era já uma figura conhecida da televisão. As pessoas já o ouviam e ele é um economista, e eu já ouvi alguns programas, li um livro também, depois li um livro sobre ele, e de facto ele é um economista que percebe muito do assunto, estuda muito e ele tinha já alguma credibilidade junto do grande público, que o ouvia. Ele tinha um programa constante, ele tinha este aspecto de louco. Aquele cabelo, o bigode. É uma figura assim popstar, mas com credibilidade. As pessoas ouviam na televisão e pensavam: "O que o senhor está a dizer parece um bocadinho excessivo, mas ele explica o porquê". Portanto, esta figura do Milei não é só a figura do louco Que é atrativa para algumas pessoas, com certeza, e ajudou se calhar a ganhar as eleições, mas a figura do economista que percebe do assunto, que tem explicação, que debatia com as pessoas que defendiam o status quo. E depois esta figura do louco, permite-lhe fazer uma coisa tão simples. Buenos Aires, contavam-me que sistematicamente paralisava com manifestações. Acabou. Ele conseguiu não proibir as manifestações.

Acabou pela paz social que conseguiu ou criou formas?

Não, ele faz regras muito básicas. Contaram-me que uma delas foi: quem recebe benefícios sociais não pode estar em manifestações para bloquear as ruas. E depois, tendo esta popularidade, as pessoas também não querem enfrentar uma turba furiosa a dizer: "Saiam da rua, que o país está a mudar". Ou seja, ele está a conseguir que o país ganhe alguma normalidade, porque era constantemente greves, manifestações, perturbações, e o país parava. As pessoas chegaram a um ponto em que já isto não podia continuar assim. E, portanto, esta figura do corajoso, ele é um tipo corajoso, obviamente, enfrentava estas manifestações e praticamente conseguiu pará-las sem as proibir, porque isto no Estado de direito não se devem proibir, claro.

Mas condicionou muito, já percebemos. Pedro Madeira Rodrigues, estamos em cima do nosso tempo, mas muito obrigada por ter trazido aqui tantos relatos com tanto detalhe do que está a acontecer na Argentina. Foi muito estimulante. Obrigada. Bom dia. Obrigada. Vamos continuar aqui a olhar para o fenómeno Milei na segunda parte do Contracorrente. Até já.

Está no ar a segunda parte do Contracorrente, hoje dedicado à Argentina. A receita Milei estará a funcionar? Ligue, participe até ao meio-dia: 910 002 41 85.

Vamos falar então da receita Milei, Helena Matos. Achas que esta receita só funciona na Argentina?

Quer dizer, há circunstâncias pessoais e idiossincráticas que são de cada país. Agora, a receita de uma maior liberalização dos mercados, em geral, traz maior prosperidade aos povos. Basta olhar para a Coreia do Norte, comparar a Coreia do Norte com os Estados Unidos e percebe-se tudo. Portanto, é claro que depois temos de entender que existem circunstâncias de país a país, mas mesmo dentro dos chamados sistemas socialistas/comunistas, quando se deixava haver ali um pouco de atividade econômica, em geral, as coisas melhoravam um pouco. Agora, aquilo que se está a falar na Argentina, e por exemplo, lá há bocado estavas a referir a questão das greves. Há uma expressão que se diz na Argentina: hoje vêm os piqueteros, os piquetes. Os piquetes podem, e era isso que se estava a falar, porque nós muitas vezes o que fazemos é transpor aquilo que é a nossa realidade para outros países e depois pensamos o que é que está a acontecer. A forma como, por exemplo, esses piquetes foram usados pelo governo Kirchner contra o governador do Banco Central, que realmente não queria, ou não estava disponível para que as verbas ou as reservas do Banco Central fossem usadas pelo governo Kirchner ou por Cristina Kirchner. Portanto, muitas vezes o que temos é a utilização desses piquetes como milícias. E portanto, algumas das medidas que são tomadas para o controle desses piquetes, que a nós, ditas assim no ar, nos parecem realmente uma coisa que vai contra as liberdades, temos de perceber o que é que está a acontecer em contexto. É a mesma coisa, por exemplo, que a questão dos sindicatos. A contribuição para os sindicatos era obrigatória. Em alguns casos, era 2% do ordenado. Obrigatória.

Perón e Evita Perón eram os sindicatos.

Foi.

Eram sindicatos, era quase como no tempo do Estado Novo em Portugal. Até porque havia paralelos, às vezes.

Sim, corporativos. E portanto, a contribuição era obrigatória. Estivesse ou não sindicalizado, 2% seguia para o sindicato. Aquilo que está neste momento em causa, porque os trabalhadores argentinos descontarão 11% para a Segurança Social, 3% para os serviços sociais e 3% para a assistência médica, e repare-se que estavam a descontar 2% para os sindicatos, o que comparado com aquilo que descontam para os serviços sociais, 3%, era de facto excessivo. Depois, é óbvio que tudo isto tem uma política de comunicação forte. Eu recordo, e a história não fui eu que a descobri, ela foi-me contada, e depois fui confirmar. E de facto, o esquema de negócios com as reformas, o Manuel referiu aqui aqueles serviços onde os funcionários públicos trabalhavam uma hora por dia. Eu acho que apesar de tudo, pouco ou nada terá servido, será tão picaresco quanto a questão das reformas, as formas como as pessoas conseguiam a reforma. E uma das coisas, é que de facto, havia ali esquemas para que as pessoas conseguissem a reforma. E nós sabemos, apesar de tudo, há sempre umas tentativas de fraude em todos os países. Agora, aquilo que aconteceu na Argentina é que, por exemplo, 183 pessoas, e parece-me que a notícia até agora não foi desmentida, 183 pessoas teriam sido reformadas, todas com a mesma radiografia, que dava conta que elas tinham uma lesão, quer dizer, era a mesma radiografia, para 183 pessoas era muito. O maior problema não era ser a mesma radiografia, que a radiografia era de um cão

Era um cão?

Era de um cão, a radiografia era de um cão. E, portanto, aquilo que nós temos muitas vezes, porque aí o governo Milei tem, de facto, uma política de comunicação muito forte, é que isto foi mostrado em conferência de imprensa. As coisas tornam-se também particularmente expressivas nesta matéria. E depois temos também de entender o que é que está por trás. Porque para lá destas questões da corrupção, de um grau de ingovernabilidade enorme, de um cansaço, de um desgaste, e num país que já foi rico, porque a forma como as populações reagem depois é completamente diferente. Ou seja, se estamos num país que sempre foi muito pobre, as expectativas são outras. Agora nós estamos num país que já foi um país rico. E, portanto, há aqui um grau de exigência e, sobretudo, um lado larvar de uma classe média que já soube viver de outro modo, que dá a tudo isto aquele desespero de que falava aqui o nosso anterior convidado. Ele disse: "200 corruptos ou 200 loucos." Quer dizer, se calhar agora vou experimentar os loucos. Mas há outras coisas mais complicadas com aquilo que aconteceu na Argentina. O promotor, ou aquilo que para nós é o procurador-geral da República, o equivalente, o Alberto Nisman, foi assassinado depois de ter sido drogado. E não foi assassinado num momento qualquer. Ele foi assassinado depois de ter acusado o governo Kirchner da Argentina, na altura era a Cristina Kirchner que estava no governo, de ter tido cumplicidade ou no encobrimento de quem é que tinham sido os mandantes do atentado terrorista contra uma associação israelita em Buenos Aires, em 94, que tinha causado 85 mortos. E o que este promotor vem dizer é que os governos da Argentina estavam a encobrir que era o Irão quem tinha estado por trás desse atentado.

Já agora, deixe-me só dar um pormenor. Isto é uma mudança, porque a Argentina foi um dos primeiros países a reconhecer Israel. Não foi o primeiro, foi dos primeiros. E há inclusivamente fotografias da Golda Meir com a Evita, porque eram duas líderes políticas, numa altura em que haver mulheres políticas era muito raro.

Sim, isto depois da Argentina, mas simultaneamente sabemos também como na Argentina foi o país para onde fugiram vários dos nazis, e depois sempre aquelas teorias da conspiração, dos submarinos que teriam levado os tesouros dos nazis para lá, mas vamos encontrar alguns deles, de facto, a trabalhar até em projetos na Argentina, alguns até de caráter científico e outros em coisas mais terríveis, como por exemplo, técnicas de interrogatório. E aquilo que nós temos aqui é que este promotor foi drogado e assassinado. E várias coisas apontavam para a cumplicidade do governo Kirchner com, por exemplo, o Irão, aqui já no encobrimento. Portanto, nós chegamos, neste país, a um grau muito complexo, não apenas da degradação da vida económica, da vida social. Sim, porque de facto, a questão dos piquetes, daquelas milícias, constavam e comprometiam muito o cotidiano regular no país e eram usados também como forma de pressão contra detentores de cargos no Estado, fosse procurador-geral da República ou fosse governador do Banco Central ou contra juízes. Portanto, havia aqui um grau de comprometimento de funcionamento do Estado que é preciso também ter em conta. Agora, aquilo que nós temos neste momento é: a Argentina, o Milei, isto também já aqui foi dito, ele não tem maioria. Portanto, muitas das coisas que estão a ser conseguidas não correspondem à aplicação integral daquilo que é o seu programa. Irão acontecer eleições legislativas em 2025 e nessas eleições, ou seja, a continuarem estas boas notícias, poderão dar a Milei a maioria que ele aspira para realizar outro tipo de reformas, nomeadamente poderá ou não haver uma dolarização da economia, o que provavelmente com a nova administração norte-americana poderá vir a acontecer. Ou seja, há um conjunto de medidas que eu acho que sim, que podem vir a ter lugar, até mais de caráter ideológico, porque muitas vezes, para lá da questão histriónica e da retórica, algumas destas medidas são por elementar bom senso. Ou seja, são aplicadas medidas que muitas vezes são aquelas medidas que nós temos aqui nos nossos países e achamos muito bem. Mas como temos sempre esta ideia de socialismo por transferência, quando elas são cortadas no Brasil ou na Argentina, ficamos a achar que se está a fazer uma coisa. Não, quer dizer, ter as contas certas, não me parece que António Costa andasse a gritar por aí "libertar Carajo", mas passamos a ter as contas certas. Portanto, muitas vezes aquilo que ele está a fazer agora é a aplicação de medidas muito elementares, como a contribuição obrigatória para os sindicatos, esta questão da moralização na atribuição das reformas. Portanto, por aí. Eu penso que poderão acontecer medidas de caráter mais ideológico depois em 2025, caso ele consiga essa maioria a que aspira, naturalmente. Depois, apenas uma outra coisa. Nós estamos num momento muito interessante na América Latina, porque o presidente Lula está numa situação politicamente frágil e neste momento fisicamente frágil Portanto, temos um politicamente frágil, porque a coligação governamental, por assim dizer, foi derrotada nas últimas eleições federais. Lula não será novamente candidato, Bolsonaro provavelmente não poderá ser candidato e iremos ver como é que vão acontecer novos atores. Mas o lado ideologicamente próximo a Milei está em crescimento, por assim dizer. Tudo isto com as devidas aspas. Está em crescimento no Brasil, até porque há aqui uma questão: o Brasil está habituado a ver-se como a grande potência daquele subcontinente. A grande potência. E, neste momento, uma economia que, apesar de tudo, é muito mais pequena que a do Brasil, um país com uma relevância internacional inferior à do Brasil. Essa ideia da Argentina estar no foco não é vivida, certamente, de uma forma agradável no Brasil, que tem uma outra imagem de si e uma outra projeção de si enquanto país. Portanto, eu creio que iremos assistir a isto, que para nós aqui é muito: "O que está acontecendo na Argentina?" Mas no continente não é vivido do mesmo modo, de modo algum. Até porque estamos com futuros atos eleitorais. Temos Brasil, temos no Chile também. Há muitos países atentos. Eu acho que países atentos, mais do que países, candidatos atentos e disponíveis para cavalgar este, até este momento, é muito breve, sucesso de Milei. Vamos ver o que acontece nas eleições de 2025.

Sim, para ver se reforça ou não o apoio popular. O economista Pedro Almeida Jorge já está conosco em estúdio. É um dos autores de um artigo muito recente do Instituto Mais Liberdades, precisamente sobre o primeiro ano da gestão econômica do presidente Milei. Bom dia e bem-vindo. Já se pode dizer que há um antes e um depois da economia argentina com Milei.

Bom dia. Antes de mais, obrigado pelo convite. Quanto à sua questão e se é um antes e depois, parece-me que isso é relativamente claro. Quando o Javier Milei chegou ao poder, a economia argentina estava essencialmente destruída. Nós cá temos um bocado a ideia de uma dicotomia entre inflação e recessão, mas eles lá, além de já estarem com a inflação muito alta, já estavam também em recessão em novembro de 2023. Para além disso, tinham os preços todos congelados, controles de capitais e, de certa maneira, acabava por ser uma situação em que, lá está, em economia não há propriamente experiências de laboratório, mas esta está a ser quase uma experiência de laboratório em tempo real.

Mas por quê? O que aconteceu?

A situação inicial estava tão errada em tudo, que agora podemos estar a ver como é que se deve fazer para conseguir corrigir uma economia. Eu tenho estado a ouvir o programa desde o início e tem sido uma discussão bastante interessante. Acho que seria interessante também ir um bocadinho mais em detalhe sobre a razão do principal problema, que é a inflação, e que felizmente já está a ficar mais controlada. Essencialmente, a Argentina, pela história que já descreveram aqui, a certa altura, no meio de tantos defaults, ficou sem acesso aos mercados internacionais, e isso fez com que o governo, para conseguir financiar os seus déficits, basicamente tinha de imprimir moeda. E imprimir moeda significa, como a Helena estava a referir, basicamente obrigar o banco central a imprimi-la, aceitando a dívida do governo. Só que o ritmo de impressão de moeda é tão alto que a única maneira de os preços não estarem todos a subir ou não ser completamente explosivo, tinha de ser o banco central aumentar as taxas de juro, que já iam a cento e tal por cento. A questão é: o próprio banco central também não tem propriamente receitas e, com as taxas de juro que estava a pagar, ia gerando um déficit seu próprio, ou seja, o banco central também ficou em falência, por assim dizer. E as taxas de juro já estavam tão altas que o ritmo de impressão de moeda já era quase a duplicação da moeda que já existia.

Era uma espiral.

Sim, se o Milei não tivesse entrado e parado esta espiral, essencialmente, passados uns meses, a Argentina era mesmo um caos. Destruíam completamente a moeda e todo este tema da pobreza que nós estamos a referir, também é preciso mencionar que a pobreza, a estatística, é em parte baseada no preço de um cabaz de bens básicos, e estando os preços congelados, a própria estatística da pobreza também estava, ela própria, camuflada, porque nós podemos dizer: "O preço do leite não pode passar de 5 pesos." A questão é que se não houver depois fornecedores dispostos a vendê-lo a esse preço, ok, o preço para a estatística pode ser 5 pesos, mas não há leite nas prateleiras. Na prática, os argentinos hoje sabem que de fato os preços estão a subir. Existe inflação na mesma, mas toda a inflação que existe é a inflação verdadeira. Enquanto que quando o Milei chegou ao poder, além de estarem também em recessão, a inflação que existia era mais elevada, mas mesmo ela Não contava ainda com tudo, porque havia todos estes preços reprimidos e congelados. E a esse respeito, acho que é interessante também uma nota para trazer aqui para o contexto português, que é: nós temos muito aqui a discussão se a inflação e se a subida dos preços se deve à ganância dos empresários. E eu não coloco em causa que em parte isso possa ser ou não ser, não vou discutir isso, mas acho que esta situação da Argentina é interessante porque um presidente que assumidamente chama-se anarcocapitalista, portanto não há ninguém no mundo que seja mais a favor dos empresários, está a conseguir descer a inflação. A ideia seria que os socialistas não haviam inflação e que se o Milei chegasse lá e fosse tudo a favor das empresas, a inflação ainda ia disparar muito mais, mas não é isso que se verificou. Isso também coloca um pouco em causa certos pressupostos das nossas discussões hoje em dia. Mas para além da parte macroeconómica e falando do que o Milei tem feito nas reformas, já falaram aqui da questão do arrendamento, mas em geral, a Argentina, em 2023, no índice de liberdade económica, estava na posição 144 em 170 países. Ou seja, é um país com demasiadas regulamentações e para além da espiral inflacionária, existe aquilo que o José Manuel Fernandes referiu, que o economista Ludwig von Mises falava também da espiral intervencionista, que é: a partir do momento em que nós tentamos estancar artificialmente algum problema, a seguir começam a surgir problemas noutro sítio e a certa altura temos toda a economia armadilhada com regulamentações. Só para se ter noção, ainda há uma semana ou duas, uma das notícias sobre um exemplo de desregulamentação é que passou a ser permitido os próprios condutores abastecerem os seus carros nas bombas de gasolina. Até aqui devia haver lá uma regra em que tinha de vir o senhor da bomba de gasolina, que só ele é que podia meter o gasóleo. Eu lembro-me ainda cá em Portugal de algumas bombas a fazer, mas agora ser obrigatório, é desse tipo de coisas mirabolantes.

Sim, parecem de outros países. Professor Almeida Jorge, deixe-me chamar um ouvinte que tem também uma experiência que deve ser interessante de ouvir, o Pedro Gentil, que é gestor e que nos disse que foi empresário nos Estados Unidos e na Argentina. Muito bom dia, Pedro Gentil.

Olá, muito bom dia, como estão? Verdade, o meu nome é Pedro Gentil, eu sou gestor e empresário. Só vou fazer aqui uma pequena introdução. Eu vivi mais de 11 anos nos Estados Unidos, onde trabalhei, fiz MBA. Dois de quatro dos meus filhos são nascidos nos Estados Unidos e durante esse período desenvolvi uma amizade muito grande, sobretudo quando estava a fazer o MBA, com um conjunto de pessoas, mas essencialmente argentinos, que hoje em dia são muito meus amigos, ao ponto de ser padrinho de batismo de dois dos filhos deles. E temos um grupo bastante grande de pessoas que fizemos o MBA juntos e que nos encontramos todos os anos, ora na Argentina, ora aqui em Portugal, e depois uma vez cada X tempo nos Estados Unidos, todos juntos, já com as outras pessoas de outros países também, desde a Ásia, por aí fora. E a partilha que queria aqui fazer convosco é: durante este período em que vivi nos Estados Unidos, trabalhava numa área, que agora pouco interessa, chamada GTL, que é Gas to Liquids, que é a conversão de gás natural em diesel. E basicamente, para nós termos uma noção, a Argentina é um dos países mais ricos do mundo, e continua a ser, apesar de todos estes problemas, é um dos maiores produtores de gás natural, já foi um dos celeiros do mundo, tem uma base industrial absolutamente espetacular. O problema foi a destruição da sua economia com drivas socialistas nas últimas dezenas de anos, mas que tem também uma educação fortíssima. As universidades na Argentina são fortes, têm uma qualidade de pessoas bastante forte que permitem momentos de pós-crise ou de recuperação, de também conseguir recuperar mais rápido. Ainda na semana passada estava a falar com alguns desses meus amigos argentinos, porque nos encontrámos por trabalho em Londres, e eles estavam a dizer que isso não era só um milagre. O milagre que os demais achavam graça era dizer que nós, europeus, continuávamos muitas vezes a chamar loucos àqueles que provavelmente teriam uma solução, mas nós que endividamos os nossos países e que continuamos a ter os problemas que temos e que sabemos que não conseguimos recuperar as nossas economias, continuamos a chamar loucos aos outros. Isto para dizer também que uma parte interessante é que a maioria destes argentinos, muitos deles andaram a viver nos Estados Unidos, tal é a força da esperança que têm neste momento, que começaram eles próprios não só a pensar regressar, mas pelo menos começaram a reinvestir na Argentina. Para termos a noção do que aconteceu, por exemplo, ali em 2001, 2002, na altura havia dolarização da moeda, muitas vezes quando iam, por exemplo, estudar para os Estados Unidos ou para um lado qualquer, endividavam-se em dólares, mas muitas vezes tinham depois as suas receitas ou os seus rendimentos em peso, peso que estava dolarizado, quando de repente, o não ter a economia dolarizada, de repente passam a ter empréstimos em dólares, mas depois a receita em peso, que de repente valia 10, 20, 30 vezes menos do que valia há umas semanas antes. Isto para termos a noção da dimensão do problema. Neste momento estamos a ver o contrário. Temos, por exemplo, alguns deles que fecharam casas e quando se foram para a Argentina, que de repente as colocaram no mercado de arrendamento porque estão a ter confiança novamente na economia, nas regras e na liberalização da sua economia, para que possam voltar a ter as suas casas e ter algum rendimento aí. Muitos deles estão, através de fundos de investimento, a reinvestir nas suas Nas suas cidades, em clínicas de saúde, eu estou mais a falar nas áreas que conheço melhor. E, por exemplo, eu trabalho com um fundo de investimento, em que temos alguns investidores parceiros que são argentinos e que são americanos, e neste momento há uma tendência de aumento de alocação de investimento para a Argentina. Ou seja, não só por aquilo que o Milei já estava a fazer, mas com os ventos também agora impulsionados pela vaga da vitória de Trump, que há claramente uma vontade, não só de americanos e argentinos que viviam nos Estados Unidos voltarem a reinvestir na economia argentina, como há uma vontade de empresas americanas ajudarem as empresas argentinas a poderem exportar para os Estados Unidos em condições diferentes, porque já lhes podem, por exemplo, conceder crédito de outra maneira. Isto tudo para dizer que há aqui realmente uma vontade enorme de mudança, mas aqui, até agora, temos estado a falar de pessoas que normalmente são educadas, com licenciaturas, com MBAs, que são empresários, que têm uma visão de economia. Mas aquilo que relatei, eu estive lá recentemente, é que quando vamos depois falar com o senhor que guia o táxi, com a senhora que é uma empregada doméstica, com o senhor que trabalha no balcão, há uma esperança enorme. Ao contrário do que há pouco diziam, que diziam que lá havia algumas pessoas que trabalhavam em alguns sítios normalmente do Estado, uma hora ou duas. Isso não era o que eu estava a trabalhar. Muitas vezes eram pessoas que eram colocadas, e isso é relatado há muitos anos por alguns amigos, que como não se podiam reformar já, tal como nós aqui às vezes também em Portugal sabemos que são colocadas pessoas de partidos políticos no instituto A, B ou C ou na fundação para, de certa forma, beneficiar o boy do partido A ou B ou C, lá isso existe às centenas, milhares, espalhados por vários sítios como uma espécie de uma pré-reforma. Mas o que notámos foi uma coisa ao contrário, era as pessoas a dizer: "Eu estou disposto a trabalhar um bocadinho mais para ajudar a minha economia. Ou seja, eu trabalho oito ou 10, mas se calhar vou dar mais uma hora, porque o Milei precisa de mim, porque o país precisa de mim". E quando nós ouvimos, quando isto não parte apenas daqueles que têm uma vida um pouco melhor e que tiveram a possibilidade, se calhar, de sair, de refazer as suas vidas fora e agora estão a reinvestir, mas quando parte do senhor que guia o autocarro, da senhora, como disse, doméstica, do senhor que trabalha no balcão, é esta combinação que se sente hoje em dia que permite, e vai ser muito mais rápido do que estamos à espera, de ver uma Argentina forte. Pedro Gentil, só para finalizar, para termos a noção da dimensão da riqueza da Argentina, é provavelmente um dos poucos países onde todos os grandes bancos de investimento e bancos de private banking têm sede em Buenos Aires. Desde a Maryland até Buenos Aires, coisa que nós não temos em Lisboa. Quando há uma chama, mas por trás depois tem uma base industrial, por exemplo, que nós não temos, estamos muito localizados nos serviços, no turismo, etc., que tem uma base depois também de energia forte, que está em gás natural, etc., a recuperação é muito mais rápida do que os países que não têm esta base industrial, este centro industrial, este acesso à energia e por aí fora.

Pedro Gentil, por recordar que a Argentina é um país rico, muito obrigada. Registra-se aqui, até agora neste programa, que quem esteve recentemente na Argentina fala de um otimismo. Helena, estiveste a falar com um economista argentino, não é? Que também te trouxe esse relato.

Sim, mas ele, na verdade, é brasileiro. Mas é filho de argentinos.

É isso. Obrigada pelo recado.

E é filho de argentinos e é muito curioso as respostas que nos deu. Nomeadamente quando eu lhe referi que aqui na Europa, neste momento, se falava no milagre Milei. E eu perguntei o que está a acontecer para lá dos títulos. Ele tem uma perspectiva dupla. Porque é filho de argentinos, mas ele está no Brasil.

Quem enfrentou, ao longo de vários anos, uma situação extremamente delicada, com um risco país muito elevado, muita incerteza acerca da possibilidade de recebimento dos valores por parte de quem tinha emprestado recursos, seja para o país, seja para o governo, e ao longo de todo o ano de 2024, houve uma melhoria sensível associada às medidas que o novo governo argentino tomou. Basicamente, relacionadas fundamentalmente com o equilíbrio fiscal e com a queda da inflação resultante disso. Então, enquanto que durante vários anos os detentores de títulos argentinos tinham muita incerteza acerca do recebimento efetivo, do retorno dos títulos que tinham adquirido, agora essas incertezas se dissiparam bastante, em função dos excelentes resultados fiscais do país, que afastam bastante a possibilidade de ocorrer um default. Então, eu não chamaria de milagre pelo fato de que o que está acontecendo se explica fundamentalmente pelas medidas tomadas pelo governo, mas é compreensível que haja uma situação de uma espécie de euforia temporária. Digo temporária porque resta saber o que vai acontecer no futuro. É difícil imaginar o retorno A uma situação tão difícil como a que se observava até o ano de 2023, mas o governo está passando por uma fase particularmente boa em termos dos indicadores financeiros, que resta saber se irá se manter no futuro, principalmente pelas dúvidas ainda remanescentes. Em primeiro lugar, acerca da sustentação política de longo prazo, ao longo do tempo, e, em segundo lugar, acerca da sustentabilidade da situação, no sentido de que com os indicadores de pobreza existentes e com a queda do gasto público que houve, num país com a tradição argentina, evidentemente, sempre existe a possibilidade de alguma reversão. Mas, sem dúvida nenhuma, o que aconteceu ao longo de 2024 correspondeu a um cenário bastante positivo, muito positivo, a rigor, em relação ao que se imaginava no começo do governo. E as perspectivas parecem ser relativamente promissoras para 2025, em particular, no sentido de que é esperada uma recuperação da economia após dois anos de recessão, com uma perspectiva de crescimento que a maioria dos analistas, para 2025, imagina ser entre 4% e 5% de crescimento do PIB.

Nestas previsões de Fabio Giambiagi, o economista.

É, um economista cuja carreira é bastante conhecida no Brasil, e é preciso que se perceba que ele foi assessor de um dos ministérios nos governos, se não estou em erro, de Fernando Henrique Cardoso. Além de estar ligado a vários centros de estudo no Brasil. Portanto, ele tem aqui uma posição de acompanhamento, com curiosidade.

E diz que não é um milagre.

Pois, são condições muito favoráveis. E depois é curioso ouvirmos o que ele responde quando o questionei acerca da ida de Milei a Mar-a-Lago. O que se pode esperar desta questão desta Argentina, com uma relação preferencial com os Estados Unidos neste momento e em que, é claro, temos ao lado o Brasil.

O que vai acontecer com a relação entre a Argentina e os Estados Unidos está ligado ao que vai acontecer com o relacionamento entre a Argentina e o Fundo Monetário Internacional, o FMI. Lembremos o histórico. O governo Kirchner tinha pago toda a sua dívida muitos anos atrás com o FMI e depois, em função de uma mudança drástica das condições da economia internacional em 2018, o então presidente Macri, o seu governo, foi levado pelas circunstâncias a pedir um empréstimo emergencial extremamente elevado ao FMI, que com os desembolsos feitos ao longo de 2018 e 2019, somou uma dívida da Argentina para com o FMI de 44 bilhões de dólares, que de lá para cá, na prática, vem sendo rolada, ou seja, de uma forma em que a Argentina paga os juros e sucessivamente vai rolando aquilo que tem que pagar de amortizações com novos empréstimos brutos, que não chegassem a novos empréstimos líquidos, porque, de um modo geral, a dívida da Argentina com o FMI se manteve entre 44, 45 bilhões ao longo dos últimos quatro, cinco anos. A Argentina se tornou a principal dor de cabeça do FMI e é razoável imaginar que o fundo, seus dirigentes, o staff, idealmente gostariam de reduzir a exposição do FMI à Argentina em função dos elevados empréstimos concedidos no passado e dos problemas que isso trouxe. Por outro lado, poucos países terão feito tão bem o dever de casa do ponto de vista fiscal como a Argentina fez em 2024, de forma que, olhando especificamente para esses números, o país, a princípio, se credenciaria para receber um novo empréstimo, aquilo que no jargão do mercado financeiro se chama new money, ou seja, novos empréstimos líquidos, que a rigor aumentariam a dívida do país para com o fundo. Idealmente, o governo Milei gostaria de receber novos recursos no valor de 10 a 20 bilhões. E como se está no meio desse impasse, a princípio, pareceria difícil que o fundo se recuse totalmente a dar uma nova ajuda à Argentina, em função dos excelentes resultados fiscais. Por outro lado, também parece difícil que a Argentina consiga tudo aquilo que quer, porque faria da Argentina um devedor maior ainda do fundo, sem que haja a menor segurança de que ao longo dos próximos 10 anos, com possibilidade de mudança de governo, etc, esses empréstimos venham a ser honrados. Então, em relação à relação da Argentina com o FMI, acho que uma coisa intermediária razoável poderia ser imaginar negociações ao longo de 2025, visando um novo programa que implique desembolsos líquidos do FMI de alguma coisa, talvez entre 5 e 10 bilhões de dólares. Por outro lado, a Argentina parece fazer uma aposta muito grande, muito forte, na possibilidade de um acordo de livre comércio entre a Argentina e os Estados Unidos, mas que se defronta com muitas dúvidas. Em primeiro lugar, como fará a Argentina para fazer isso independentemente do Mercosul, com todo o investimento institucional que houve e o custo que implicaria sair do Mercosul, em cujo caso, por exemplo, os produtos argentinos que entram no Brasil passariam a ter que ser submetidos a um pagamento de imposto de importação no Brasil, etc. Em segundo lugar, o fato de que estaríamos, nesse caso, na presença de negociações muito complexas. Uma coisa é a retórica propagandística de um acordo de livre comércio e outra coisa são essas negociações extenuantes. Quem negociou o antigo Nafta pelo México, pelo Canadá, com os Estados Unidos, sabe muito bem o tempo que toma. E em terceiro lugar, que não está exatamente claro, não está nada claro, o que a Argentina teria a lhe ser oferecido pelo Trump. O Trump é uma pessoa que já deu muitas mostras de ser uma pessoa transacional. Ou seja, que vê negociações como estabelecimento de relações de força entre contendores e o que os Estados Unidos desejam, obviamente, é um acesso preferencial ao mercado argentino, que os produtos dos Estados Unidos não paguem imposto de importação. A pergunta, nesse caso, é: o que os Estados Unidos estão dispostos a oferecer para a Argentina e qual é o poder de barganha que o governo argentino tem para exigir, entre aspas, determinado tipo de concessões dos Estados Unidos. Então eu diria que esse é um primeiro passo, esse anúncio retórico, mas como dizemos aqui no Brasil, muita água terá que passar por baixo dessa ponte.

Aqui no Brasil, e não só, esta expressão é muito utilizada. Pedro Almeida, esta parceria entre Argentina e Estados Unidos tem mesmo condições para crescer e para poder arrastar-se até ao continente, ao resto do continente?

De facto, parece-me que os factos indicam que foi uma aposta ganha de Milei. Ou seja, ele desde cedo começou como apoiante de Donald Trump e também na Europa, se calhar, com outras forças políticas que fazem com que, às vezes, a sua imagem cá seja logo associada mais à extrema-direita e tudo mais. Mas na sua essência, eu diria que Milei é bastante diferente dessas outras tendências e inclusivamente de Donald Trump. A começar logo pela questão das tarifas alfandegárias e do protecionismo, em que Milei é efetivamente um defensor do livre comércio e da liberdade económica em todas as esferas. E, portanto, é uma aliança circunstancial.

Não é uma parceria, como estava a dizer.

Pelo menos a nível económico, é circunstancial. Depois podemos falar da questão de Israel e tudo mais, aí já terá mais parecenças. Mas eu voltaria a frisar a questão da sua experiência enquanto economista e que difere não só da percepção que nós temos, mas torna depois o lado do louco um pouco mais superficial. Ou seja, ele foi professor de economia durante bastante tempo e investigador. Depois, lá para aí há 10 anos atrás, teve uma espécie de revelação e começou a ler mais coisas sobre a ética libertária e pensadores mais radicais. E foi aí que, se calhar, começou a surgir mais esta personagem mais radical. Claro que se estivéssemos na Suécia, se calhar não ia funcionar muito bem, mas estamos a falar no país do Maradona. Portanto, o sucesso dele também depende desse tipo de teatro, por assim dizer. Mas acima de tudo, isto mostra, e voltando ao anterior convidado, que não é, de facto, um milagre. E o próprio economista Milton Friedman chegou a aconselhar vários países ao nível de políticas económicas e nos casos em que correu bem, ele próprio também dizia que o que aconteceu em termos económicos não foi milagre. O milagre foi as pessoas e os eleitores terem aceitado e terem dado o apoio político a este candidato e a este governo. E aqui na Argentina é a mesma coisa, ou seja, aquilo que ele está a implementar é essencialmente as receitas que a teoria económica estabelece há um século ou mais. E o milagre é ele conseguir juntar a vertente carismática com a vertente técnica.

Mas essa é uma questão que lhe coloco, que é: muitas vezes os países que já têm medidas mais liberais mantêm-nas. Porque associam isso a um razoável nível de vida e funcionamento dos seus Estados. Mas quando tal não acontece, estamos em Estados profundamente estatistas, intervencionistas

É muito difícil apresentar um programa liberal aos eleitores, porque eles veem-nos como um fator de risco. Ou seja, só quando se chega ao absoluto grau do desespero entre os corruptos e os loucos é que poderá haver uma adesão a esse tipo de programa, porque no limite, as pessoas vão sempre achar que aquilo que for mais estatista as protege um bocadinho mais.

Pois, essa é uma questão muito controversa. Até posso aqui referir também um autor de um livro que publicámos no Instituto Mais Liberdade chamado "Em Defesa do Capitalismo" e o autor é o Rainer Zitelmann, que também já publicou aqui alguns artigos no Observador. Ele próprio comissionou inquéritos de opinião em vários países sobre o que as pessoas acham do capitalismo e dos livres mercados. E o que ele verificou é que, por exemplo, a Argentina, em 2022, 2023, já era um dos países onde a opinião das pessoas sobre os mercados estava a ser cada vez mais favorável. Eventualmente, lá está, porque estavam a ver que o resto não estava a funcionar. Outros países, curiosamente, muito favoráveis aos mercados, por exemplo, o Vietname é um exemplo que ele costuma falar muito, apesar de ser teoricamente comunista, na prática, já são fãs do capitalismo. Mas lá está, diria que existe uma vertente de desespero, mas depois o Milei também conseguiu fazer um lado didático e pedagógico de ensinar as pessoas porque é que ia funcionar. E, por outro lado, o Milei entrou, de facto, nesta vertente mais moral e ética, em que levou as coisas para o campo do "isto é o que está certo".

Deixa-me fazer uma provocação: foi isso que falhou, que faltou à Liz Truss no Reino Unido?

Não sei dizer, mas podemos dizer que talvez não estivesse ainda num estado tão mau como a Argentina, mas isso não sei responder. Eu acho que um ponto interessante e que dá bem a ideia de como, na aparência, isto pode parecer que é um governo menos favorável às preocupações sociais e mais a favor das empresas, mas uma situação muito concreta e que nós cá em Portugal damos como adquirida, e que hoje em dia quase todas as pessoas que compram casa pedem um empréstimo para habitação. Na Argentina, há um ano, não havia simplesmente empréstimos à habitação, porque a inflação era tão elevada e o cenário económico era tão incerto que ou os bancos não estavam dispostos a assumir o risco de uma taxa fixa, ou as pessoas, elas próprias também, se fosse a taxa variável, ok, daqui a um mês, se isto ficar mal, tenho juros de 100% no meu empréstimo. Hoje em dia, já começa a existir mais empréstimos a longo prazo, inclusive à habitação. E isto é um ponto que mostra que umas políticas, apesar de parecerem autoritárias, no médio prazo, já estão a levar à possibilidade de pessoas com menos posses à partida, de terem também uma vida melhor e elas próprias terem casa. Portanto, de certa maneira, reduz as desigualdades nesse sentido. Este é um exemplo muito concreto que acho que é interessante, porque lá está, nós cá em Portugal, como já referimos há pouco, há certas coisas que nós damos por adquirido, mas que naquele contexto, a vida daquelas pessoas é completamente diferente.

Helena, conclusões.

Temos aqui, por exemplo, um ouvinte que viveu dois anos na Argentina e que lembra, por exemplo, o peso do Sindicato dos Caminhonteiros é tal na Argentina, que a ferrovia, na Argentina, não tem sido desenvolvida. Tendo começado no tempo em que começou nos outros países, a Argentina tem três bitolas diferentes, que é uma coisa muito prática.

Atenção, Portugal tem duas.

Pronto, apesar de tudo.

E somos um país pequenino, mas mesmo assim conseguimos ter duas, porque temos a bitola. Agora penso que as outras já não há ninguém.

A estreita já não existe.

Acho que a estreita já não funciona, mas era a Vale do Vouga, a linha do Tua, do Sabor. Acho que já acabou, já não há. Mas já tivemos.

O peso do Sindicato dos Caminhoneiros, e quando falamos aqui em sindicato, estamos a falar em milícias, é tal que leva a que a ferrovia não só não se tenha desenvolvido, como tenha diminuído. São icónicas algumas cidades, algumas localidades que acabaram por ficar desertas porque deixaram de ter ferrovia. Não há, porque o peso foi todo através destes sindicatos que são usados, e foram muito usados, como autênticas milícias e nos tais piquetes. É curioso que o nosso ouvinte, empresário que referiu o peso industrial da Argentina, eu gostaria de acrescentar uma coisa que é fundamental, que é o peso agrícola da Argentina. A Argentina é um dos grandes, e foi um dos grandes gigantes.

Helena, e agora foram descobertas reservas, sobretudo de gás de xisto, aquele que não se pode explorar na Europa, que também são gigantescas. E o gás de xisto tem a vantagem de poder ajudar a transição, porque tem menos carga de carbono do que os hidrocarbonetos normais.

Sim. Portanto, aquilo que nós estamos aqui a falar é curioso Porque é talvez de uma mudança que neste momento está a resultar. Vamos ver como é que correrá no ano que vem, o que as legislativas vão dizer, mas eu acho que a grande pergunta é: na verdade, este tipo de programas só se consegue implementar quando os povos chegam a um tal grau de desespero que entre, eu achei aquela expressão, entre 200 corruptos ou 200 loucos.

Venham os loucos.

A certa altura, pronto, já está tudo, venham os loucos. É isto, ou seja, já só quando os candidatos, as personalidades políticas têm um tal grau de excentricidade que já se vota como uma forma de desespero. Eu creio que esta é, sobretudo, uma das perguntas que me fica deste programa.

Eu queria só chamar a atenção para duas ou três coisas, muito rapidamente. A primeira de todas é o papel da esperança. Em política, muitas vezes não se conta com isto, mas quando, de repente, as pessoas dizem: "Talvez seja agora, talvez valha a pena", e não estão logo de pé atrás. Porque as pessoas contam. E quando digo política, é política e economia. Na sociedade, quando o estado de espírito é um estado de espírito de vamos lá tentar, em vez de ser um estado de espírito de isto não vai resultar. Esta ideia de isto não vai resultar, é uma ideia muito típica das sociedades desenvolvidas e com conforto, para todos os efeitos, as sociedades ocidentais são muito confortáveis. E depois, o outro ponto é este dogma, isto não vai resultar. Houve vários momentos onde mudanças, às vezes, que pareciam loucas, resultaram precisamente porque de repente abriu-se uma luz ao fundo do túnel e num instantinho as coisas mudaram radicalmente. Não quer dizer que corra sempre tudo bem por fazer aquilo que é inesperado, mas há momentos de mudança de políticas, e de políticas que não é mais do mesmo. Nós estamos muito habituados, sobretudo no mundo desenvolvido, a mais do mesmo. É chegar um bocadinho acima o déficit, chegar um bocadinho abaixo o déficit, dar um bocadinho, em vez de décimas de diferença nos aumentos, décimas de diferença nas leis, e de repente há alguém que diz: "Não, é preciso ir por um caminho radicalmente diferente." Mas já se passou cá. A revolução do início dos anos 80, quando de repente deixámos de ter estados que eram completamente pesados. Não quer dizer que depois, por exemplo, no que aconteceu no peso do Estado social com a senhora Thatcher, quando vemos em percentagem, não mudou assim tanto, mas mudou o estado de espírito. E esse estado de espírito permitiu uma transformação da forma de olhar para a economia, para a sociedade e o papel do Estado, que ainda hoje funciona. Cada vez menos, mas ainda hoje funciona. No entanto, nós temos de ter consciência, é o terceiro ponto apenas, temos de ter consciência que nós temos pesos nos nossos sistemas que são muito maiores do que um país como a Argentina ou como outros países onde facilmente é possível mudar as peças no tabuleiro de xadrez e aqui há muito mais obrigações instaladas.

Compromissos.

Os nossos idosos não estão lá apenas porque apresentaram radiografias de cães.

César Almeida Jorge, em 30 segundos.

Sobre o que o José Manuel disse, eu queria só dar o alerta para não entrarmos depois num relativismo no sentido em que se as políticas do Milei, em vez de serem estas, tivessem sido uma revolução bolchevique, não ia funcionar. Não é só a questão do inesperado. Os livros dizem que isto ia funcionar e isto está a funcionar. Não é milagre, nem é por ser uma coisa simplesmente diferente.

Muito bem. César Almeida Jorge, muito obrigada por ter vindo ao "Contra Corrente" de hoje.

Obrigado eu.

Amanhã há mais um tema em "Contra Corrente", com Helena Matos e José Manuel Fernandes.