Este é o Contracorrente das manhãs 360 esta sexta-feira sobre o Congresso do Partido Socialista, que decorre até domingo em Viseu. Conseguirão os socialistas resolver todos os problemas que foram acumulando com o passar dos anos? Para participar só tem que ligar 91 002 41 85, mas há outras formas de fazer parte, deixando os seus comentários no nosso site ou redes sociais, ou então enviando a sua mensagem de voz por WhatsApp. O número é sempre o mesmo, 91 002 41 85. Luís Soares.

Depois de uma semana marcada pelas reações internas à visita de José Luís Carneiro à Venezuela e da polêmica em torno dos lugares para o Tribunal Constitucional, realiza-se este fim de semana o Congresso do PS. José Luís Carneiro foi reeleito com mais de 90% dos votos, mas também era candidato único. A visita à Venezuela e a forma como o partido deve reagir às nomeações para os órgãos externos do Parlamento tem vindo a estar no centro da discussão, nomeadamente quanto à forma como o PS deve posicionar-se na oposição ao governo. Hoje no Contracorrente, além de Helena Matos e José Manuel Fernandes, temos também o colunista do Observador, Nuno Gonçalo Poças, esta primeira hora conosco em estúdio. Mas começava por ti, José Manuel. Que PS é este que chega ao Congresso?

É um PS que está à procura do seu espaço, porque o nosso Partido Socialista é parecido e diferente dos partidos socialistas europeus, digamos, aqueles com quem às vezes ele se compara. É parecido no sentido em que é a mesma família política, a mesma família ideológica, o mesmo tipo de aproximação à maior parte das situações, dos conflitos, das opções. Mas é diferente, sobretudo dos partidos socialistas da metade mais a norte da Europa, portanto, dos nórdicos, dos alemães, dos ingleses, porque não é um partido socialista ancorado numa base sindical, ao contrário do que sucedia com, por exemplo, os partidos nórdicos, que são partidos que saem dos sindicatos. Até há muito, por exemplo, o Partido Trabalhista inglês, durante muito tempo, os sindicatos tinham peso no voto. Isso só acabou com o Tony Blair, portanto acabou há 20 e tal anos, 30 anos. Isto dá-lhe uma característica um pouco diferente. Sempre foi um partido que procurou chegar a toda a gente, não era um partido classista no sentido mais tradicional do termo, mais século 19 e século 20, um partido dos trabalhadores, digamos assim. E sempre foi um partido muito de classe média, muito de função pública e um partido que tem características, até pela própria forma como se afirmou em Portugal, pelos primeiros anos de Mário Soares em afirmação contra o Partido Comunista, contra Álvaro Cunhal, naquela disputa nos primeiros anos da democracia, era um partido com um lado também muito interclassista. Depois há uma evolução, que é uma evolução que acontece em quase toda a esquerda europeia e mundial, que é a diminuição do peso eleitoral dos trabalhadores, da classe operária, vou usar terminologia antiga, terminologia século 20, fez com que os partidos se tornassem, por um lado, mais interclassistas, mas, por outro lado, começassem a adotar, um pouco por todo lado, um discurso que é um discurso menos preocupado com os mais frágeis e mais preocupado ora com o Estado, a proteção do Estado, do adquirido, digamos assim, dos adquiridos do Estado Social, como se costuma dizer, e, por outro lado, com as chamadas causas identitárias, que foi uma espécie de nova trincheira onde muitos desses partidos se foram colocando um pouco por todo lado. Quando nós olhamos para a evolução, um pouco por todo lado, sobretudo na Europa, mas também em alguns aspectos nos Estados Unidos, verificamos que isto levou a uma fratura entre estes partidos e aquilo que era a sua base mais tradicional. É interessante, por exemplo, hoje, no artigo que toda gente está a comentar e que vamos falar muito ao longo do dia, o artigo de Cavaco Silva, ele sugere ao Partido Socialista que olhe para o exemplo dinamarquês. A Dinamarca é um dos poucos países europeus que tem um primeiro-ministro ou, neste caso, uma primeira-ministra socialista, e um partido socialista bastante pragmático. E há dois domínios em que isso é muito evidente. Por um lado, na legislação laboral. Eles têm a chamada flexisegurança, que aliás é um conceito que foi trazido a Portugal pelo PS, mas que parece muito esquecido.

Falou-se muito disso há muitos anos.

É uma coisa muito antiga, mas que basicamente é uma legislação laboral muito mais flexível que a nossa, garantindo que as pessoas depois não ficam abandonadas, digamos, por acaso perdem o emprego, coisas desse gênero. E, por outro lado, temos uma política de controle da imigração, que em Portugal era capaz de ser considerada fascista de acordo com a terminologia própria dos debates parlamentares a que estamos habituados. Muito mais dura que qualquer coisa que tenha sido aplicada até agora. Mesmo assim, houve eleições esta semana na Dinamarca e o Partido Socialista dinamarquês teve o pior resultado desde 1903. Mesmo assim, ainda ganhou as eleições, isto é, ficou à frente. Mas ficou à frente com 20 e alguma coisa por cento, muito pouco. Portanto, provavelmente ela vai conseguir ainda formar governo, mas vai levar meses. Quem viu o Borgen sabe que aquelas coisas são muitas negociações, são muitas negociações, muitas coisas. Vai levar meses, vai ser um governo naturalmente mais frágil, porque os partidos vermelhos, como eles chamam lá, todos eles perderam espaço E alguns radicalizaram-se também, não querem acordos com os liberais e coisas desse gênero. Vamos ver o que acontece, se ela consegue ou não ficar lá. Quem também viu Borgen sabe que muitas vezes não é o partido mais votado que consegue formar governo, depende das negociações. Mas é também um sinal daquilo que está a acontecer um pouco por todo lado. É que apesar do trunfo Trump/Groenlândia, uma coisa que diz muito da Dinamarca, mesmo assim, os socialistas dinamarqueses, bastante mais pragmáticos, não tiveram um resultado impressionante, pelo contrário. Na Alemanha, tem sido uma verdadeira catástrofe. O Partido Social-Democrata Alemão, que chegou a ser o mais importante da Europa, até pela sua tradição, repara, já era o maior partido no fim da Primeira Guerra Mundial. Já era um partido importante no tempo do Bismarck. Não estamos a falar de brincadeiras. Tem tido resultados eleitorais catastróficos. De vez em quando, aqui prefere-se chamar a atenção porque a CDU, que é um líder do governo, não conseguiu os objetivos todos, mas a verdadeira catástrofe têm sido os resultados eleitorais do SPD. Houve agora eleições em França, os socialistas conseguiram aguentar algumas cidades importantes, mas esfaquearam-se uns aos outros, cada um ficou para seu lado, perderam terreno, verdadeiramente perderam terreno e saiu-se da eleição sem perceber qual é a estratégia, se a estratégia é centrista ou aliança com os extremistas. E atenção que os extremistas em França são extremistas a sério. Estamos a falar da França Insubmissa. Houve uma trapalhada muito grande nas eleições francesas. A Inglaterra vem aí uma catástrofe eleitoral para Starmer nas eleições locais que vão ser agora em maio. E aqui há um aspecto que é curioso e que pode ser significativo, porque é um sinal dos dilemas e dos problemas que estão a ter estes partidos, que é: eles têm muitas vezes a tentação de se tornarem mais radicais. O Partido Trabalhista fez essa experiência com Jeremy Corbyn, o anterior líder. Correu-lhe muito mal em termos eleitorais, do ponto de vista do resultado nacional, mas curiosamente tiveram mais apoio eleitoral do que tem atualmente Starmer. Uma questão da forma como se dividem os votos e do sistema eleitoral inglês, Starmer tem hoje uma maioria no Parlamento gigantesca, com menos votos do que Corbyn tinha tido. E uma parte dos eleitores de Corbyn, e sobretudo a sua base dentro do Partido Trabalhista, mudou-se de armas e bagagens. O próprio Corbyn tentou fazer um partido novo, mas não está a correr muito bem, mas mudou-se de armas e bagagens para um partido que foi tomado pelos extremistas, literalmente, porque aquilo tem pouco a ver com as suas origens, que é o Partido dos Verdes, que acabou de ganhar um lugar, um assento, uma pequena eleição parcial que foi seguida com enorme atenção, que se espera que cresça imenso nas próximas eleições e, sobretudo, a base popular do Partido Trabalhista inglês está a dissolver-se totalmente. Já se tinha dissolvido em parte com o Boris Johnson, no tempo em que os conservadores tinham outra força, não é a situação atual, enfim, não vamos discutir o que aconteceu aos conservadores, não estão melhor em termos de perspectivas eleitorais do que os trabalhistas, talvez até pelo contrário, mas a base popular passou uma parte dela, e a parte mais jovem e extremista, para os Verdes, e a parte mais tradicional para o Reform, que é um partido populista. O partido do Brexit, o partido que está a captar esse voto. Podíamos continuar com os exemplos europeus. Isto mostra o tipo de dilema que têm os socialistas. Por quê? Porque a sociedade é diferente e a sociedade diferente é uma sociedade, e em Portugal em particular, onde a classe média, mesmo que seja uma classe média empobrecida, é dominante, mas já não temos aquelas clivagens típicas das fábricas, de milhares de trabalhadores a saírem, pareciam exércitos. Fato macaco. E temos uma grande parte do eleitorado que são aquilo que os anglo-saxónicos costumam chamar de "pendalman". São pessoas que dependem do Estado de alguma forma, dependem dos poderes públicos de alguma forma. Ou por pensões, ou porque são funcionários. O chamado partido de Estado, de que falava o Medina Carreira há muitos anos, tende a ser cada vez maior, até nos Estados Unidos. E isto faz com que os partidos que antes se alinhavam, na sua disputa eleitoral, se armavam de determinadas formas, tenham ficado como que desorientados, digamos assim. E esta nova estrutura social, que não é apenas um problema para o Partido Socialista, é também um problema para os partidos de centro-direita, como o PSD, como é óbvio. Por quê? Porque já não há clivagem ideológica antiga, que tem muito a ver, às vezes, com interesses sociais, trabalhistas, de classe, temas assim simples, a um termo antigo, século XIX. E então começa-se a disputar quem dá mais. Quem dá mais estradas, quem dá mais hospitais, quem dá mais escolas, quem dá menos portagens. Desse género e desse ponto de vista, até é interessante ver o que se passa no Parlamento português, e voltando novamente ao texto de Cavaco Silva, que tem algumas coisas interessantes lá, que é: bem, então vamos ver quem é que corta portagens, quem é que diminui as propinas, quem é que paga mais aos médicos, ou quem é que paga mais aos professores, ou quem é que paga mais aos funcionários públicos, ou quem é que faz maiores aumentos de pensões. E é nisto que andamos. Mas andamos um pouco por todo lado, não é só um tema português. É evidente que o dinheiro não cai do céu, portanto, não se consegue fazer tudo, mas cria-se um ambiente em que temos do Bloco de Esquerda ao Chega, e mesmo o PS na oposição, com um discurso que é muito parecido. Um discurso também sem soluções, sem capacidade de dizer o que é que temos que mudar pra que as coisas funcionem de outra forma.

Reivindicativo, mas sem soluções.

E é curioso, é que se vamos para o Congresso do Partido Socialista, e andamos nisto das cartas do Carneiro. Mas aqueles que dizem: "Eu não iria pelas cartas, iria por combate político na assembleia." O problema é: para propor o quê? O PS esteve lá 10 anos, quase, agora. Esteve lá 10 anos e para propor o quê? Para voltar a dar cabo do mercado de arrendamento, para voltar a acabar com a sua epenha saúde ou para fazer o contrário? Para ir acrescentando camadas à burocracia que temos? Eu estou fascinado, devo dizer, agora aqui pequeno parêntesis, com um videozinho pequeno que anda a circular aí nas redes sociais chamado "O Fardo do Licenciamento", que eu recomendo, quem não viu ainda vá ouvir, porque é absolutamente fabuloso e que retrata o drama dos portugueses na sua relação com o Estado. Ou melhor, os portugueses que querem fazer qualquer coisa. Ali é como se fosse um arquiteto que quer construir uma casa, mas enfim, podia ser outra coisa qualquer.

Mas conta um bocadinho do que é esse processo.

Conta o que é o nosso processo e nós percebemos que todos os dias choco com isto e percebo que todos os dias há uma camada qualquer na administração pública que aparece de novo e que pede um papel, pede um parecer, pede qualquer coisa. E estas camadas não se conseguem destruir. Ninguém é que tem conseguido destruir e no momento em que vais destruir, vais ter que ter contra ti todos os pensadores, todos os lobbies. Não estou a dizer que vá acontecer. Se tu disseres: "Amanhã acaba a porcaria do certificado energético das casas." Não serve pra nada. Eu acho que não serve praticamente pra nada, mas pronto, acaba isso. Tens não sei quantas pessoas que não são funcionários públicos, mas dependem daquilo pra sua vida. Tens uma pequena fileira industrial. No dia em que tu disseres isso, vão conseguir mobilizar todos os ambientalistas, todas as empresas que fornecem janelas, ou que fornecem tijolos XPTO. Vão aparecer a dizer que tu queres destruir o ambiente. E tu não consegues sair deste nó. Será que o Partido Socialista tem vontade de sair deste nó e está disponível pra isso? Porque aquilo que tem acontecido é que quando estás nessa situação, a evolução, que é o mais fácil, e que foi em parte aquilo que fizeram primeiro os partidos mais à esquerda, depois o próprio Partido Socialista, foi conseguir ancorar o seu peso na base de discursos, chamemos assim, identitários, ou aquilo que nós antigamente chamávamos fraturantes, mas que têm um peso grande na opinião pública e que ao mesmo tempo protegem as suas bases eleitorais. Por exemplo, o Partido Socialista, vimos aqui algumas pessoas dizerem: "Temos que fazer um balanço da habitação ou um balanço da saúde." Mas algumas das pessoas, Ana Catarina Mendes deste mundo, Duarte Cordeiro deste mundo, Fernando Medina deste mundo, avançaram com propostas? Serão capazes de fazer alguma coisa na área de ação social? No passado até fizeram, mas fizeram coisas que será que hoje fariam? Aquilo que fizeram foi uma coisa que não foi popular, em maioria absoluta na altura, foi criar um mecanismo de chegada à idade da reforma, que é dos mecanismos, apesar de tudo, dos melhorzinhos que a Europa tem. Sabemos como é que isto tem feito cair governos um pouco por esses países todos. Portanto, mais uma vez estamos perante países muito bloqueados, que se não são desbloqueados, e volto outra vez ao Cavaco Silva, se não são desbloqueados, isto permite que os partidos de protesto, neste momento, em Portugal, o partido de protesto com mais sucesso é o Chega. Já tivemos outros partidos de protesto que também tiveram sucesso noutras alturas. Neste momento é o Chega, como é noutros países. Noutros países se pode estar mais dividido, menos dividido. Os Verdes, que é a extrema-esquerda, em vez de ser a direita radical, é quem está a ter sucesso em Inglaterra. Quer dizer, os Verdes e o Reforma, é uma coisa dos dois lados. É a AFD na Alemanha e também um partido que se situa à esquerda, tem o nome de uma senhora impossível dizer, que eu não consigo dizer aqui. Que é uma comunista do leste não arrependida e que de repente também é contra a imigração, porque já percebeu que há ali um filão. Isto é um ambiente político muito complicado, e isso com toda a franqueza. Não vejo ainda que o Partido Socialista tenha feito o caminho das pedras. O PS nunca fez o caminho das pedras relativamente à herança de José Sócrates, e não é só o caminho das pedras em relação ao que José Sócrates representou como pessoa, é em relação a políticas que nos levaram à troika. Fez, apesar de tudo, uma passagem, porque passou de achar que o déficit não contava ou que as contas públicas não eram importantes para a virtualidade das contas públicas certas. Fez essa passagem Só fez essa passagem porque na eleição de 2015, que António Costa perdeu contra Passos Coelho, perdeu e antes de firmar com Jerónimo de Sousa, António Costa andou na rua e percebeu que as pessoas não perdoavam ao PS o que tinha acontecido com as contas públicas. Portanto, ele teve que refazer, enganando Jerónimo de Sousa e Jerónimo de Sousa deixando-se enganar, teve que refazer tudo isso à conta de cativações e falta de investimento público. Estamos a pagar um pouco isso, mas foi feito à candonga, não foi feito assumidamente. E eu acho que esta capacidade de fazer as coisas assumidamente não encontro ainda num PS que diz: "Temos que fazer o balanço da política de habitação", mas não diz: "A senhora que foi ministra da Habitação e que deu cabo do mercado do arrendamento estava errada." Isso não é que pareça ser. Continuar a vir com a conversa: "Mas há muitos despejos, mas há isso, aquilo e aqueloutro." Não é verdade, não é isso que está a acontecer. O que está a acontecer são outros problemas e esses problemas não os vejo a serem encarados com frontalidade. Dito isto, há um caminho que um dia pode acontecer ao Partido Socialista, e não estou a dizer que seja um caminho que dê menos sucesso eleitoral, porque o caminho de se radicalizar à esquerda e radicalizar via tipo Corbyn, em Inglaterra. O Corbyn, na Inglaterra, teve mais votos do que tem o Starmer, portanto, a atual aliança do Partido Trabalhista. Teve menos sucesso eleitoral porque tinha do outro lado um senhor chamado Boris Johnson, mas teve mais votos. E há ali uma base. Por quê? Porque torna o partido um bocado um partido de protesto. Evidente, no caso inglês eram muitos anos na oposição, era mais fácil. Agora, aqui, o Cabezinho sair do governo e tornar-se em partido de protesto é um bocado difícil, por enquanto.

Ia perguntar se isso não foi um bocadinho o que o partido tentou fazer com Pedro Nuno Santos, por exemplo.

O problema de Pedro Nuno Santos é que ele tinha acabado de sair do governo. Tinha acabado de sair do governo, portanto, havia coisas que não eram possíveis.

O caminho não era esse na altura, se calhar.

Havia uma altura em que ele também não levou aquilo até ao fim. Porque depois ele não podia, nuns dias dizia: "Nem pensar em aprovar o orçamento." No dia seguinte: "Talvez possamos aprovar o orçamento, nem pensar em negociar com o governo." E depois, em São Bento, reunia-se com o primeiro-ministro. Depois dizia: "Não me reúno, porque também falou com o Chega." E depois, a seguir, votava com o Chega no Parlamento. Aquilo era muito trapalhão pra dar algum resultado. E no fim, acabou por ser, de alguma forma, encurralado no momento da demissão, porque o primeiro-ministro disse que: "Sim, senhor, fazemos isso, mas se os senhores fizerem aquilo." E ele disse: "Continuamos a votar e, portanto, votamos a abstenção." Ele achou que não era um problema ir pra eleições, como foi. Mas agora o PS, e eu vejo as intervenções quase todas que têm sido feitas por estes dias, é curioso que tem discussões instrumentais. Isto é, discussões que têm a ver com: vamos recorrer ou não pro Tribunal Constitucional, vamos preparar-nos ou não pro orçamento. Não tem discussões sobre que partido queremos ser, onde é que queremos estar. Isso não existe, é tudo muito só medir onde é que ganhamos, onde é que perdemos, qual é o cálculo de curto prazo.

O cálculo político.

Não há muitas outras discussões. E o partido está muito condicionado pelo peso de figuras que andam claramente a pressionar José Luís Carneiro.

Nuno, bem-vindo também. Os congressos, sabemos bem, hoje em dia já não são o que eram, porque o líder já lá chega eleito. Este vai ter algum interesse acrescido, tendo em conta aquilo que tem sido as discussões das últimas semanas, discussões internas no partido?

Eu acho que tem bastante interesse, até pelos alinhamentos que têm vindo a sair, com as declarações da Ana Catarina Mendes, Duarte Cordeiro, Mariana Vieira da Silva e agora também de uma nova geração que se está um bocadinho a posicionar com a apresentação de moções, como Miguel Costa Matos e o Pedro Costa. No fundo, eu acho que há uma boa--, talvez o PS todo já tenha percebido que José Luís Carneiro vai de facto ser um líder de transição. Durante algum tempo, podíamos ter a expectativa de que não fosse, mas neste momento acho que é mais ou menos certo. Pode ter agora uma eleição norte-coreana e sair dali, não em ombros, mas legitimado.

Eles não perceberam, eles querem.

Sim.

Eles estão-lhe a fazer a cama.

Exato. E portanto, a coisa está feita. É uma questão de se perceber em que tempo é que isso vai acontecer, como e eventualmente com quem. E o PS também precisa de ganhar algum tempo pra isto, pra fazer o seu realinhamento, pra algumas pessoas ganharem tração, eventualmente pra trazerem pessoas novas ao partido e mostrarem uns novos, não sei se asas trunfe, ou duques de trunfo. Mas isto, de facto, é tudo um bocadinho instrumental, mesmo as críticas que têm sido feitas pela Ana Catarina Mendes, pela Mariana Vieira da Silva, que disse uma coisa: "Eu, se calhar, não enviava cartas ao primeiro-ministro." Está bem, mas isso não é política sequer. No fundo, é quase uma expressão de apreço por meios de comunicação. Não serve pra grande coisa, mas serve, de facto, pra sinalizar aquilo que se está a passar no PS. Eu hoje estava a ver a composição do presídium, por acaso é um nome curioso, da Internacional Socialista. E o presidente é o Pedro Sánchez, como toda mundo sabe, que é o primeiro-ministro espanhol, e depois tem uma coordenadora-geral, que é uma senhora dos Camarões, e como vice-presidentes tem um senhor de Angola, um senhor da Albânia, uma senhora da Mongólia, um senhor da Argentina, um senhor da Armênia, um senhor do Brasil, uma senhora do Chile, uma de Cabo Verde, um da Colômbia, um da Costa Rica, uma da Finlândia, europeia, que está fora do governo Uma de Israel, que também está fora do governo, uma do Haiti, um da Turquia, um do Nepal, um da Romênia, que está neste momento com o governo com o Partido Nacional Liberal, portanto, tradicionalmente rival e até à direita, um senhor da Mauritânia, um senhor da Palestina, um senhor de França, que toda a gente também sabe como é que está o Partido Socialista francês, um senhor das Filipinas, novamente uma senhora de Espanha, um senhor da República Democrática do Congo, uma senhora de Marrocos, uma senhora da Grécia, que também está fora do governo, uma senhora de Itália, que também está fora do governo, um senhor do Uruguai, uma senhora do Senegal, da Eslováquia, do Cazaquistão, da Venezuela, do Mali e, finalmente, o João Torres, do Partido Socialista Português. E depois termina com um senhor do Quirguistão. O PS neste momento está mais ou menos nesta companhia, ou seja, está com os partidos socialistas do terceiro mundo, e acho que não ofende ninguém se usar a expression, e com derrotados europeus, à exceção de Pedro Sánchez, que neste momento não é um derrotado eleitoral, mas é praticamente um derrotado moral, não só em Espanha, mas em praticamente toda a Europa. E este alinhamento talvez seja o alinhamento mais essencial para, neste momento, a crise existencial que o PS pode ter. E na verdade todas estas coisas a que nós temos assistido com a disputa do lugar no Tribunal Constitucional, se perde este, se perde aquele, se tem a Provedoria de Justiça, se não tem, etc. No fundo, o PS sabe que precisa, de alguma maneira, de manter algum peso nas instituições do Estado e fora do Estado, para se manter relevante, porque o caminho pode ser bastante deslizante, porque de facto o nosso mundo ocidental mudou um pouco. Eu acho que o PS tem muita margem para sobreviver. E esta lógica dos adquiridos que o José Manuel estava a falar. Portugal tem 3,5 milhões de reformados e pensionistas, tem praticamente 1 milhão de funcionários públicos. Estamos a falar que quase metade da população portuguesa não é eleitorado desprezível para o PS. Se de facto esta deriva mais radical se manifestar, eu acho que as coisas podem acabar por correr bastante mal, sobretudo num país como Portugal. Se o PS tiver a habilidade de fazer aqui quase, não sei se entre Costa e Sócrates, mas qualquer coisa meio híbrida, que traga algum pragmatismo, eventualmente, para manter tudo na mesma, mas com uma aparência diferente. E essa pode ser talvez, acho eu, a única porta por onde ainda pode ir com algum sucesso.

E o facto de António José Seguro, agora presidente socialista, de certa forma fechar a porta a haver eleições mais cedo, isso pode ser bom ou não para o PS fazer esse caminho até chegar à altura das eleições, que teoricamente serão daqui a três anos?

Não sei, depende um bocado da perspectiva. Eventualmente até se houvesse eleições no próximo ano, ou qualquer coisa assim, até podia ser bom para o PS para se clarificar. O José Luís Carneiro era obrigado a ir a eleições. Se ganhasse, ganhou, se perdesse, como eventualmente poderia vir a acontecer, talvez mais rapidamente no PS essa clarificação fosse feita e uma nova liderança se pudesse afirmar. Não sei muito bem. Eu acho que o papel do presidente da República para o PS é um bocadinho indiferente. Se calhar até o facto de terem sido permitidas eleições o mais tarde possível, portanto dentro do calendário expectável, pode não ser uma grande ideia, porque se calhar isso arrisca a levá-lo com José Luís Carneiro até ao final e ter que esperar esse tempo todo para esse momento acontecer. Para ir, para perder, para sair e depois então para arranjar um novo. E depois, se calhar ainda vamos ter que esperar mais quatro anos e com isso tudo estamos a falar de sete anos. Sete anos é imenso.

Claro. Helena, é este caminho que o PS tem que trilhar entre a moderação ou a radicalização? São os caminhos possíveis para o partido?

Depende também daquilo que o PS quiser ser. Eu acho que se quiser ser o partido com mais likes nas redes sociais, com melhor imprensa, com essas coisas todas, radicalização, sem dúvida. Não há ninguém mais querido, mais fofinho, com notícias mais apetecíveis que a ala esquerda do Partido Socialista. Isso é evidente, mas não serve para governar Portugal, serve para muita coisa. Não é por acaso que aconteceu o que aconteceu a Pedro Nuno Santos. Nós temos de perceber o seguinte: o PS em 2025 tem metade, em termos percentuais, dos votos que teve em 2005. Em 2005, o PS tinha 45% do eleitorado e 121 deputados. Em 2025, o PS não chega aos 23% do eleitorado e tem 58 deputados. Houve aqui uma mudança brutal, e essa mudança brutal ocorre num quadro muito complicado, que já não é no quadro PS versus PSD, é no quadro de três partidos médios, PS, PSD e Chega. Portanto, tudo se complica. Coisa que o PS começou por não querer entender é que agora havia três partidos. Uma pessoa pode fazer, em termos de retórica, pode fazer tudo e o seu contrário, sobretudo se tiver um líder carismático. Agora, o que não pode fazer, portas adentro, é ignorar a aritmética. Querer fazer de conta que o Chega não faz, ainda por cima depois de o terem agigantado e insuflado, como a dupla António Costa e Santos Silva fizeram, é um erro crasso. O facto de o PS ter aparecido nos últimos tempos como querendo defender um estatuto que não pode ter privilégios, não pode ser. Eu acho que a primeira coisa que tem que fazer é cair na real, como dirão os brasileiros, e perceber é neste país que estamos, é neste país que vamos fazer política e é para este país que vamos fazer política. Querer continuar naquele imaginário do grande partido histórico, que efetivamente é, isso é para as exposições, para os discursos, para as datas de aniversário, para essas coisas e para quando voltar ao poder. Esta é a primeira coisa. Depois, eu acho que há aqui um problema muito sério com os socialistas, e não é por especial desacerto de cabeça dos nossos dirigentes socialistas que eles estão nesta situação. Aliás, os portugueses até têm uma relação com o seu Partido Socialista bastante beneplácito, porque o grande problema é mesmo o socialismo. O que é que fazem os socialistas no poder? O que é que podem fazer? Porque o centro-direita, vulgo onde nós colocaríamos o PSD, pode fazer reformas ou pode não fazer reformas, mas as reformas que são necessárias fazer enquadram-se dentro do seu espectro político. Passos Coelho, Cavaco podem dizer o que o Montenegro deve fazer, mas são aquelas reformas. O que se vai pedir ao PS? Que reformas é que vamos pedir ao PS para fazer? O PS sabe perfeitamente, e quando eles estão a falar com os microfones desligados, sabe perfeitamente que reformas é que têm de ser feitas. O que se tem de fazer?

Alguns.

Alguns, os mais realistas. Sabem perfeitamente o que se tem de fazer, seja em Segurança Social, seja em relação ao arrendamento, seja em relação à legislação laboral.

O socratismo sabia alguma coisa.

O Sócrates.

O pior foi o resto.

O pior foi mesmo o resto. O José Sócrates, note, começa até por ter uma excelente relação com o Cavaco Silva. Exatamente, quem é que pôs cá fora os números dos professores e dos médicos que estavam em funções alegadamente sindicais? Foi o José Sócrates.

A reforma da Segurança Social de Vieira da Silva, não sendo perfeita, é melhor do que havia antes.

A avaliação de professores.

A avaliação dos professores, as PPP na saúde. Tinha havido uma antes que o próprio José Sócrates praticamente destruiu, porque aquilo depois também era muito oportunista.

Até o Simplex da Administração Pública, ou seja, a digitalização, todas aquelas coisas, os registos online, etc. Aquilo foi uma coisa que funcionou bastante bem. Hoje em dia está um caos. Sim. Portanto, aí há essa questão. Nesse sentido, o PS precisa de ter um líder que consiga fazer estas reformas, enquadrando-as num grande discurso de esquerda, mas fazer estas reformas, porque não há soluções mágicas. Não se pode fazer assim. Realmente, o Cavaco Silva tem razão, o dinheiro não cai do céu. Portanto, precisa de se pôr a economia a crescer, porque o socialismo funcionou naqueles magníficos anos em que havia muito para distribuir. E enquanto política redistributiva. O problema é que agora não há para redistribuir. Há muitos dependentes do Estado Social. A imigração passou a ser vista, a imigração com I, passou a ser vista pelos nacionais como uma questão de antagonismo e de disputa exatamente também pelas mesmas questões, aí já não das pensões nem dos subsídios, mas, por exemplo, das habitações sociais. Portanto, é difícil ao PS conseguir enquadrar isto. E depois, temos outra questão, que eu acho que foi um erro trágico, que é: não há ninguém em Portugal mais conservador que o eleitorado do Partido Socialista.

O do Partido Comunista batem aos pontos.

Sim, está a ver. O eleitor do Partido Socialista. O Tomás Soares foi quem disse, naquele comício lá embaixo no Algarve: "Nós estamos aqui com as nossas mulheres." Porque o Sá Carneiro, como eles tinham, tinha uma amante. É um partido estruturalmente muito conservador.

E aristocrático.

Sim, claro, o partido das grandes famílias de Lisboa. Pode dizer sim, o CDS. O CDS é do mesmo tipo. Eles são um partido de grandes famílias burguesas, o que para nós foi ótimo, porque quando chegou ali em 75, o doutor Soares explicou-nos que não tínhamos de ser todos miseráveis. O sonho do país era sermos ricos, não era sermos pobres. Isso foi muito importante, este nosso Partido Socialista feito por classe média, um grande partido de classe média, o José Manuel falou aqui anteriormente, e nesse sentido foi muito importante. Agora, o problema é quando o PS chega a estas causas, não tenha margem para esparvoar que tem o Bloco de Esquerda. O Bloco de Esquerda pode dizer hoje uma coisa, amanhã o seu contrário. Sim os trans, depois os outros sentem-se lobos, os outros sentem-se cães, os outros sentem que não são de sexo algum. Não há problema nenhum. Este ano o acampamento de verão é sobre isso, para o ano que vem é sobre outra coisa qualquer. Há margem para isso. Podem fazer-se de jovens quando o Lousã é mais velho que toda a gente. O Lousã é jovem desde que eu me conheço, e eu não sou nova. E ele é mais velho que eu. Vocês estão a ver um milagre.

Ele até é mais velho que eu.

Pois é, ele é o homem que está há mais anos nestas lides. E continuam sempre a olhar para ele como se fosse jovem. Ele é velho desde que nasceu, ainda por cima. Mas isso é por outras razões. Mas há essa margem. O PS não tem essa margem. É dificílimo, neste momento, aquilo que está a acontecer. E depois, ao contrário das outras pessoas Eu acho que a eleição de António José Seguro não está a ajudar nada o Partido Socialista. Não só porque António José Seguro sabe com que maioria é que chegou lá e sabe de quem é que precisou para chegar lá. Mas não é só isso. É que o fato de se ter António José Seguro em Belém, deu a esta corrente do João Torres, do Pedro Costa, tudo isso, uma espécie de: "Pronto, está resolvido aquele assunto, vamos àquilo que realmente nos interessa, que é o Partido Socialista." Eles não contam com o Seguro pra nada. Eles, neste momento, têm algo para conquistar, que é o Partido Socialista. É por aí que eles vão e sentem-se, como eles têm uma visibilidade mediática, muitas vezes diretamente inversa àquilo que é o seu peso real na sociedade, eu acho que podem ter boas perspectivas. Agora, o problema é que eu faço parte daquelas pessoas que não votando no Partido Socialista, vejo com grande preocupação que o Partido Socialista tenha uma insignificante expressão eleitoral, porque sim, eu acho que vivemos num país com três partidos, mas eu não estou interessada em viver num país com uma direita que cresça desmesuradamente e, sobretudo, que não haja contrabalanço razoável e compensamento do lado da esquerda. De uma esquerda democrática, como é óbvio. Faço parte daquele grupo de pessoas muito conservadoras e que adoram a estabilidade, que não vê com tranquilidade uma diminuição, que seja do PS, seja do PSD, e um crescimento dos extremos, que anima imenso, dá-nos programas todos os dias, mas grandes atribulações a pensar como é que nós vamos chegar ao fim do mês, e não só, e outras coisas. Eu acho que neste momento, ser líder do Partido Socialista é, sem dúvida, um dos lugares mais difíceis em Portugal, até porque aquilo que o PS neste momento tem para fazer é exatamente, para lá daquele disparate que o José Luís Carneiro teve de ir pra Venezuela, grande parte daquilo, todas as intervenções é sempre mais um apoio, mais um subsídio, mais um corte aqui. Nós precisamos é que os partidos tenham programas para governar Portugal, não propostas, que é aquilo que tem tido o PS, e outros também, que é corta-se aqui, corta-se ali, dá-se aqui, dá-se ali, que é uma coisa para manter o que está. E daí, nesse sentido, a minha opinião: o que é que falta ao PS? E por tragédia histórica, nomeadamente em relação a figuras, como foi o caso de José Sócrates, e por outras opções de António Costa, o PS não tem um Cavaco, não tem uma reserva histórica que de repente faça um texto e que se lhe diga: "É assim."

Que suscite a reflexão.

Que suscite reflexão como é que o PS pode governar Portugal. E não é só dizer que se deve cortar mais no IVA ou dar IVA zero. Não pode ser isto o programa pra um partido como o PS. Pode ser pra outros, mas para o PS, acho eu, não deve.

Deixa só passar a palavra ao Nuno, porque ele às 11h vai ter que se ir embora e queria ainda ouvir o Nuno sobre esta ideia da Helena, que estava a dizer que de certa forma o PS ignora o fato de termos agora um eleitorado mais pulverizado com três partidos e não dois. O PS está a ignorar isso? Está a ignorar a existência do Chega ou ignora porque lhe convém?

Ignorar, não ignora, até porque o Chega também lhe dá jeito muitas vezes quando lhe convém bloquear propostas da maioria do governo. O Chega tem dado imenso jeito pra muitas coisas, também foi galvanizado, como a Helena estava a dizer. Foi muito útil olhar pro Chega quase numa tentativa de eliminar a AD, o PSD, pelo menos. Mas no limite, pode haver aqui um cenário pra futuro, se de facto o PS não perceber e não for capaz de representar essa alternativa. Mas o PSD sofre exatamente a mesma coisa, se não percebe rapidamente que aquela alternância comum acabou, muito provavelmente nós vamos arriscar ao desaparecimento do mais fraco primeiro, necessariamente. E se o PS for o primeiro, nós ainda nos arriscamos a ter, de facto, um regime novamente bipartidarizado, em que a esquerda passa a ser o PSD e disputa com o Chega o espaço dos adquiridos. Que na verdade, é quase uma espécie de pântano em que ninguém reforma rigorosamente nada e todas estas coisas mudam em função dos tempos e dessa própria adaptação. Mas aquilo que tem existido até agora é precisamente porque o PSD é acusado, e esses erros foram apontados, por exemplo, por Pedro Passos Coelho e agora também por Cavaco Silva. O fato de não representar objetivamente essa alternativa ou substantivamente essa alternativa, e de o PS também não ser capaz de o fazer, aquilo que se dá espaço é precisamente para que o Chega, que também não tem propriamente uma alternativa em cima da mesa, mas que possa revestir-se dessa aparência.

Acho que neste momento ninguém está a ser útil, nem uns para os outros, nem para si próprios.

Sim.

Não serve rigorosamente a nada nem ninguém, a não ser, aos poucos, ao crescimento do Chega. Depois um dia nós vamos perceber que afinal o Chega também não quer fazer grande coisa e que é só mais uma força. Até porque é muito interessante a forma como o Chega consome tanto eleitorado ao Partido Comunista, até ao Bloco de Esquerda e mesmo ao PS.

Que também partilha do mesmo pensamento mágico.

Claro.

E que é que basta nós declararmos uma intenção sobre as coisas.

Coisas boas.

Nós declaramos uma boa intenção, é uma espécie de política através da sinalização da virtude. Quer dizer, uma pessoa quer ajudar, quer fazer. Mas a política não é para sinalizar as boas intenções, é para como é que nós chegamos lá. Era isso que distinguia o modelo de sociedade do PS, do PSD, do próprio CDS, do Partido Comunista Português, tinham modelos diferentes de sociedade e as pessoas votavam em modelos diferentes de sociedade.

Em Portugal nunca foi completamente claro, até pelo PSD sempre ter sido uma mistela ideológica.

Até porque queriam mais ou menos a mesma coisa também. Durante muitos anos, da adesão à euro

E não tinham aquela base sociológica tão distinta, apesar de tudo, porque, por exemplo, nós hoje vemos muito o PS como o partido da administração pública, mas o PSD também já o foi no tempo do Cavaco. Portanto, também já foi esse partido. Aquilo que era muito evidente, por exemplo, no princípio da democracia, é que tínhamos um PSD que era muito o partido das pequenas profissões liberais. Portanto, profissões liberais, dos pequenos comerciantes.

Logistas.

Logistas, essa gente toda. Um PSD muito ligado ao pequeno empreendedorismo.

Na altura chamava-se empresários de um andar de escadas.

Chamava-se muitas coisas, mas teve também a ver com aquele nascimento, com a própria sociologia do país, aquela sociologia norte-sul, que era muito vincada.

Com os retornados.

E com os retornados, tinha muito a ver com isso. Isso hoje já está muito diluído e classicamente os partidos são muito mais interclassistas. Desse ponto de vista, os partidos hoje, porventura, sociologicamente mais marcados, por exemplo, o Chega e o PCP de um lado, e porventura um partido em termos classial, o Bloco e a Iniciativa Liberal, nos aspetos de serem partidos de pessoas de classe média, classe média alta. O Livre e o Bloco são muito partidos de classe média alta, as pessoas não têm noção disso, e é por isso que a circulação de voto entre uns e outros, entre a Iniciativa Liberal e estes partidos, é muito maior do que os bem-pensantes gostam de admitir, porque acham que são coisas muito distantes. Na prática, não são.

Há eleições em que a distribuição do voto no Chega versus Iniciativa Liberal é quase

São dois países.

É como se fosse um puzzle encaixável. São diferentes, são peças complementares.

No dia em que arranca mais um congresso do Partido Socialista, lançamos a pergunta: vão os socialistas conseguir resolver todos os problemas que têm acumulado nos últimos anos? Se quiser participar, entre em contato conosco. O número não mudou: 91 002 41 85. Queremos conhecer a sua opinião. A alternativa é deixar os seus comentários nas redes sociais ou no site do Observador, mas se preferir, também pode enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp 91 002 41 85. Luís Soares.

E começamos esta segunda parte também com a presença em estúdio do editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes. Seja bem-vindo também, Rui. Imagino que vais acompanhar este congresso bem de perto. Nesta manhã foram conhecidos alguns nomes das listas que vão estar a votos neste congresso. Alguma surpresa, algum nome ou alguma situação que queiras aqui assinalar destes nomes conhecidos hoje?

Não, na verdade, a escolha de Carlos César como presidente do partido é mais ou menos óbvia. Apesar de não ser propriamente da linha de José Luís Carneiro, foi sempre dando um apoio a esta solução como uma espécie de solução transitória e, pelo menos naquilo que é a face visível, pública e mediática, o presidente do partido até tem sido um apoio a esta caminhada de José Luís Carneiro. Portanto, é mais ou menos natural Carlos César continue como presidente do partido, que para as pessoas perceberem mais ou menos, agora até vou utilizar estrangeirismos, mas é uma espécie de chairman, enquanto o secretário-geral é o CEO, ou seja, um é o líder do partido, mas o outro é uma espécie de alguém que está aqui fora, que não é líder, mas que tem uma visão de cima do partido e quando o partido vai a votos ou precisa de alguém que seja uma espécie de árbitro, é alguém que tem essa autoridade para tratar, por exemplo, de eleições internas, etc., e para convocar os órgãos que depois desencadeiam esse processo. Na verdade, o que vai ser interessante é perceber, e isso não vai ser agora, qual é que é o secretariado e qual é que é a direção de José Luís Carneiro, porque houve uma espécie de uma junta de salvação do Partido Socialista quando José Luís Carneiro foi eleito sem congresso, portanto, a primeira vez quando saiu Pedro Nuno Santos. E estão lá muitas pessoas que nem sequer se revêm em José Luís Carneiro e que até têm feito críticas à sua forma de liderança. Ana Catarina Mendes, por exemplo, é uma delas. Ainda ontem na Bisciswas, e também esta semana ela já tinha falado na Renascença, e é membro do secretariado. É preciso perceber se essas pessoas vão continuar lá. Francisco Assis é o responsável das relações internacionais, discordou frontalmente da ida à Venezuela e, portanto, em matéria de relações internacionais, quando o secretário responsável por essa área não foi ouvido ou achava que era uma visita que não tinha o âmbito que acabou por ter. Uma coisa é encontrar-se só com as comunidades.

Desculpe interromper. Não foi mesmo ouvido? Ele pode ter dito ao José Luís Carneiro que lhe parecia uma viagem imprudente ou arriscada, mas nós sabemos.

O Francisco Assis não foi ouvido antes da ida e depois terá procurado falar com o José Luís Carneiro. Isto é o que nós sabemos. Mas antes da viagem não foi ouvido e a expressão que ele utiliza ao Observador é qualquer coisa do que julgo saber, é uma visita que não acompanhei e vai dando sinais de que não foi ouvido nessa declaração, que é pública e em óni. Sem lhe dizer diretamente, "ele não falou comigo", sugere que ainda não tinha falado no momento em que falou conosco, já estava o José Luís Carneiro na Venezuela, e que não sabia muito bem o teor da visita e que até achava que a acontecer era só com as comunidades, mas não foi só isso. Na verdade, o José Luís Carneiro esteve ao lado de algumas das figuras do regime que Francisco Assis nos últimos anos muito combateu e não pode de maneira nenhuma isso ser algo pacífico. Depois, há aqui uma comissão de honra do Congresso, que no fundo é uma espécie de hall of fame. Quem são os grandes nomes do partido, os grandes notáveis. Não está lá António Costa pela circunstância, como a Rita escreveu no artigo, que é presidente do Conselho Europeu e decidiram retirá-lo, mas todos os ex-líderes estão lá e por isso é mais ou menos natural que esteja lá Pedro Nuno Santos, também está Vítor Constâncio e outros que também não vão ao Congresso em Viseu. Mas é uma lista que além disso, depois tem outras figuras do Partido Socialista que são notáveis ou que foram deputados muitos anos, também é mais ou menos aceitável. Isto será tudo aparentemente tranquilo nesta matéria. É verdade que houve listas de delegados concorrentes em algumas federações e algumas concelhias, mas não é por estes nomes que existe uma grande ideia de crispação interna no PS, até porque, por exemplo, também foi dada a lista proposta para o próprio José Luís Carneiro para a mesa do Congresso e está lá a Marta Temido, que também foi crítica do secretário-geral em algumas matérias, nomeadamente na Venezuela, está lá a Mariana Vieira da Silva. Acho que aí haverá sempre uma procura de algum entendimento e não será por aqui, pelo menos por estes órgãos até agora. Acho que será relevante quando se conhecer o secretariado, que pode ser depois do Congresso, apenas, que isso aí sim, pode dar pistas sobre que novo PS é este. Vamos ver se é olímpico completamente aqueles-

Como é que interpretas estas pessoas que são convidadas, mas não são do partido e vão lá falar antes ou depois, nem sei se é antes, se é depois, se é durante. O Carlos Tavares, o economista da Economia.

António Costa Silva.

António Costa Silva.

Uma das coisas que nós tentamos perceber é, até por uma questão de acompanhamento, se tivesse algum interesse, era se esses painéis decorriam na sala do Congresso. E são paralelamente, nem sequer é na mesma sala, ou seja, são uma espécie de painéis à parte. Qual é a grande ideia geral do José Luís Carneiro? É que não é nada nunca visto na oposição. O Guterres começou com a nova maioria, com os Estados Gerais, etc. Queremos ser alternativa, então vamos começar a debater. Depois podemos criar um gabinete de estudos, um governo de sombra, com gabinete de estudos. Podemos chamar Estados Gerais. É uma reflexão que vai buscar pessoas da sociedade civil para começar a construir um programa.

Mas esses dois nomes, pelo menos, até o Costa e Silva também, que foi ministro, estamos a falar de pessoas que se quisermos, do ponto de vista daquilo que são as opções económicas que se podem tomar, estão naquilo que será a ala direita do Partido Socialista.

Sim, é diferente estar a convidar o Varoufakis para vir ao Congresso. Naturalmente que o José Luís Carneiro teve sempre uma postura de ser dessa ala moderada e ao centro do Partido Socialista. Qual é que é o problema? É que ele tenta muitas vezes ter influência e entrar nas negociações com o governo de Luís Montenegro e não consegue. Ou porque é ignorado ou porque o PSD considera que as propostas não acrescentam muito àquilo que já está, mas não surpreende, porque o José Luís Carneiro não tem outra hipótese. Não é virando o PS à esquerda, que nunca foi o PS dele.

E que também nunca foi o PS que ganhou verdadeiramente, quer dizer, ganhou para governar de forma-

Só ganhou o PS quando perdeu.

Vou fazer uma comparação, mas é o quê? No princípio dos anos 90, António Guterres tinha quatro anos pela frente, porque havia um governo meio absoluto de Cavaco Silva, fez um caminho de adaptar um PS que vinha bastante à esquerda para um PS bastante mais centrista, que é o PS dos Estados Gerais.

Sim, era a nova maioria.

O PS dos Estados Gerais, que é um PS blairista antes do Blair. Um PS terceirista. Terceira via.

Eu podia tentar fazer isso, mas não creio que vá por esse caminho. Até se calhar os tempos não estão para isso.

Eu acho que os tempos é que não estão para isso, porque na altura havia uma corrosão daquilo que eram as maiorias Cavaco Silva.

Repara, no princípio não havia. Quando o Guterres chega lá, não havia essa corrosão ainda. Depois houve, porque houve uma recessão pelo meio, houve problemas.

E eu não acho que neste momento a nossa vida tornou-se mais difícil. A vida de todos nós.

Vamos lá ver, Helena, tornou-se mais difícil é uma forma de expressão. A gente nunca viveu tão bem, querem mais.

Não é isso.

As nossas expectativas estão mais desiludidas do que estavam.

É isso, nós estamos mais desiludidos.

E sobretudo a expectativa do futuro é pior.

A expectativa do futuro é pior.

A perspetiva de que a geração que vem a seguir não vai viver melhor que esta geração, é uma coisa que desde o pós-guerra nunca tinha acontecido.

Porque de facto, o problema agora, e quando o Guterres chega ao poder e estava lá o Cavaco, isso tudo, a ideia era o que nós podíamos ganhar no futuro. O que nós podíamos ter mais ou ter de diferente no futuro. A nossa perspetiva hoje é o que nós vamos fazer para não perder, ou para não perder mais dentro daquilo que já vamos saber que vamos perder. São duas perspetivas de sociedade completamente diferentes. E portanto, eu acho que nós estávamos muito mais dispostos para arriscar nesses tempos do Cavaco, do Guterres, tudo isso, porque havia muito mais aquela perspetiva, quer dizer, se este agora não der, a seguir mete-se lá o outro. E a nossa perspetiva hoje é muito mais no sentido de nós termos de manter as coisas como estão. A própria atitude do Partido Socialista é muito mais essa, nós temos de manter como está. Portanto, as sociedades estão envelhecidas, olham para o futuro, a nossa, há outras que não estão, olham para o futuro numa perspetiva muito diferente, o que torna muito difícil a vida a um líder responsável da oposição. Se for completamente irresponsável e se disser hoje uma coisa e amanhã o seu contrário, e sim, corta-se no IVA na restauração, e sim, não há portagens, quer dizer, essa parte, não cola.

Mas isso, Helena, é o grande dilema do PS.

Claro.

E eu acho que a resposta, até o ponto de saída, se o PS resolver os problemas todos, é que nem este fim de semana e parece que nem nos próximos três anos.

Está claro.

E esse é o grande problema. Por quê? Como é que o PS podia afirmar-se? Há muita gente: "Ah, porque ele tem que ter um caminho alternativo de medidas." Mas que caminho de medidas? Vamos lá ver. Se o PS tiver uma grande proposta para reformar a saúde, dificilmente o PSD vai aceitá-lo e o PS fica com louros numa negociação.

Mas qual é que poderia ser a proposta?

Há uma muito clara, que a Ana Catarina Mendes falou e o José Luís Carneiro também falou dela no último debate quinzenal, que é, por exemplo, o IVA zero no momento por causa da guerra do Irão, e o cabaz alimentar. Isso é uma medida concreta. Mas o Pedro Nuno tinha essa medida no programa eleitoral e não conseguiu ter sucesso.

Mas isso são só medidas.

Isso não é uma medida estrutural.

Não é uma medida estrutural. Mas, por exemplo, qual é que é a reforma para a saúde?

Isso é uma repetição daquilo que fez o governo socialista. É uma medida que vai e vem.

Mas é uma linha do gênero, porque ninguém diz assim-

Qual é que é a reforma para a saúde que o PS pode fazer?

Mas qual é que é a reforma para a saúde que o PS pode fazer com impacto eleitoral?

Não, mas qual é que é a reforma para a saúde?

Estamos disponíveis para desfazer o erro da lei de bases do SNS feito por Mantega/Teixeira. Quer dizer, ele não pode dizer desta maneira, mas para encontrar uma nova lei de bases mais abrangente que inclua o PSD e chamar o PSD a uma revisão da lei de bases da saúde, do SNS, mais adaptada aos tempos que vivemos, porque aquela lei de bases dita João Semedal/Arnault, basicamente. Não é daí que vêm os problemas do SNS. Uma lei nova não resolve os problemas de um dia para o outro, mas cria um ambiente regulatório diferente e até no Partido Socialista há quem possa ajudar e até em Belém quem possa ajudar. Agora, são capazes de fazer isso? São capazes de dizer isso aqui, temidos aos gritos em Bruxelas, a dizer que estão a destruir tudo.

É impossível fazer isso até da perspetiva de, vamos imaginar, por exemplo, repetição de parcerias público-privadas, etc. Qualquer coisa que vá nesse sentido. Esta ala do Partido Socialista vai sempre acusar José Luís Carneiro de estar a ceder ao governo e estar a ceder à direita. Isso é um problema. E eu falava da medida do IVA zero pelo seguinte: é uma medida de dinheiro no bolso imediato e, portanto, ia ser até popular. Mas o problema da oposição é que mesmo que essas medidas sejam aprovadas, depois não têm um ganho eleitoral. Alguém se lembra quando passa numa portagem, numa antiga SCUT, se foi o PS e o Ventura, se foi na altura o Pedro Nuno. Isso valeu o que ao Pedro Nuno? E são medidas que dão rendimento direto. E depois pergunto: mas é como? Eu acho que se houver um grande programa. E para já reforma é logo uma coisa que do ponto de vista eleitoral, para quem precisa de recuperar muito, não é muito atrativo, porque reforma as pessoas associam o termo em Portugal a cortes. Ou então há a mudança do que está.

E as mudanças são sempre difíceis.

A esmagadora maioria do eleitorado prefere ou estar numa situação limite, que é vive muito mal e, portanto, é indiferente, ou está no topo, que é paga muitos impostos e está farto de pagar muitos impostos, ou está nestas duas situações de extremos, ou então é a favor da estabilidade para não perder a posição que tem.

E depois, quer dizer, também já se percebeu que outras coisas, eu acho que o problema do PS é mesmo o modelo do socialismo democrático, ou seja, funcionou enquanto as sociedades produziam muita riqueza, estou a falar na Europa. E havia que redistribuir, isso hoje não acontece. E depois houve outra coisa que também foi determinante no passado e que neste momento o eleitorado está muito imune e que é A questão dos escândalos de quem está no governo, o caso Spin & Viva, em que muitos viram uma possibilidade de deitar abaixo Montenegro, acabou por não funcionar. Antes pelo contrário. Portanto, acaba por ser, para quem está um líder do Partido Socialista, acaba por estar um bocado acantonado, um bocado encurralado. E se for aquela linha do Pedro Costa e do João Matos.

Miguel Costa Matos.

Do Miguel Costa Matos e o João Torres. Aquilo que vamos ter é muitos títulos, tudo muito simpático, mas depois vamos ver o que aquilo tem.

Aquilo é uma coisa curiosa, porque eles aparecem e no grupo está também o Álvaro Beleza, entre os subscritores daquela moção, que não bate certo à partida. Nem bate certo com aquilo que o Álvaro Beleza tem andado a fazer na CEDES. Ele é presidente da CEDES, não sei se ainda é, mas ainda é presidente da CEDES, tem andado a produzir documentos que não vão naquilo que parece ser aquela direção. Aliás, se a gente conhece bem o Costa Matos, o próprio Pedro Costa é um bocadinho diferente, não é a mesma coisa. Tem mais parecido com o pai.

Aquilo é muito empolgante, mas depois em que aquilo se traduz em termos eleitorais? Eu acho que quem está estada a fazer a oposição pelo PS é de fato a UGT, o que até mudou o perfil da própria central, mas neste momento, esse é um dos problemas. O PS sabe que para produzir riqueza é necessário mudar a legislação laboral, mas aquilo que a UGT está a fazer é, na prática, a defesa de um modelo que o Partido Socialista sabe que não... Quer dizer, aquela linha do José Luís Carneiro sabe que tem de mudar mesmo. Portanto, é muito difícil. O que o José Luís Carneiro vai fazer?

É que o PS já nem sequer tem o ónus do travão, que é: se esta legislação laboral for travada, até vai ser o Chega, porque as pessoas que não gostem dela e que fiquem contentes que seja travada, vão atribuir mais ao Chega do que ao Partido Socialista. E a minha conclusão era esta: pelas ideias é muito difícil. Podem chamar o Mário Centeno, o Carlos Tavares, o Vítor Constâncio, quem quiserem.

O Mário Centeno não faz uma campanha.

Não, nem sequer vai. Mas o que eu ia dizer é: podem chamar os melhores sábios, ter as melhores ideias, isso não vai ser suficiente. Isso vai chegar ao ponto que eu queria chegar, que é: eu acho que tem muito a ver com ter uma figura carismática à frente do partido.

Exatamente.

E o Partido Socialista tem um problema neste momento de notoriedade daqueles que podem suceder José Luís Carneiro. E poderá emergir alguém neste congresso? Há dois que não estão presentes e eu acho que é simbólico, que é Fernando Medina e Eduardo Cordeiro. Fernando Medina tem demasiados anticorpos, não é só anticorpos, mas do ponto de vista mediático, quer pelo que fez na Câmara de Lisboa, teve ações que foram muito críticas, quer mesmo pelo próprio passado pelo governo, quer depois por aqueles processos que foram sendo tornados públicos, parece-me ter algum problema no eleitorado. Eduardo Cordeiro é mais virgem nessa matéria, mas não tem notoriedade. Precisa de dar uma prova antes para se impor como uma figura que tenha peso para vencer.

Eduardo Cordeiro, eu não percebo bem qual é a agenda dele, não consigo perceber. Porque ele tinha tido possibilidades, por exemplo, de ter tentado a Câmara de Lisboa e talvez tivesse trocado moedas. Está à espera de quê? Da próxima eleição para Lisboa?

Mas eu acho que ele precisa, ou seja, se ele por acaso chegar num golpe que façam a José Luís Carneiro a meio, e reparem nas palavras.

Também pode estar a fazer outra coisa. E apesar de tudo, ele foi político a maior parte da vida e agora está a precisar de ganhar algum dinheiro e acho que como consultor provavelmente estará a ganhar.

Sim. E ele afastou-se também por ficar um bocadinho agastado pela maneira como correu o processo judicial que o envolvia, mas eu creio que o caminho dele era mesmo esse, que precisaria de uma grande vitória para o Partido Socialista, vencer a Carlos Moedas ou a quem o PSD apresentar daqui a três anos e meio, quatro anos quase, e depois, sendo presidente da Câmara de Lisboa, ganhar um elã que lhe permita ter força a nível nacional para o Partido Socialista. Mas agora é mais complexo do que era antes, porque há um outro partido. A entrada do Chega mexe completamente na ideia da alternância democrática, em que o líder do PS na oposição, o líder do PSD na oposição, por mais fracos que fossem ou pouco carismáticos que fossem, corriam sempre o risco de ser primeiro-ministro e portanto tinham que ser muito incompetentes.

Eles sabiam sempre que iam ser primeiro-ministro, só não sabiam era quando.

Alguns, porque, por exemplo, outros não se aguentavam, os ciprenses. O Rui Rio não conseguiu dar a volta ao texto porque António Costa conseguiu sempre metê-lo no bolso. E também com muita culpa própria. Mas, por exemplo, Durão Barroso, quando perdeu, disse: "Vou ser primeiro-ministro só não sei quando." Porque ele tinha tido pouco tempo de preparação depois daquelas peripécias do Marcelo Rebelo de Sousa.

E todos conseguiram e alguns até são considerados brilhantes, como o Marcelo Rebelo de Sousa, que foi demasiado inteligente, como se costuma dizer. Ele fez uns cálculos e achou que sem o CDS, do Paulo Portas, não sei se na altura era PP ou CDS, não conseguia impedir a maioria absoluta do Guterres, que ele sabia que ia perder. Mas queria impedir a maioria absoluta e depois desistiu cedo demais.

Pois foi. E há essa célebre frase do Durão Barroso. Mas José Luís Carneiro, não se olha pra ele e não se Percebe que tem um carisma para fazer esse caminho. E este caminho na oposição é mesmo muito desgastante para a imagem de quem está. Claro, vai tendo aqui alguns...

E há outra coisa, nós também temos de referir alguns elefantes que existem no meio da sala e que por razões, não sei se de piedade, de vergonha, não referimos e que é o seguinte: o PS não conta com os seus dois antigos líderes. E em geral, nós vemos quando um partido, por exemplo, como o caso do PSD, o CDS vive disso mesmo, mas o caso do PSD chega lá, chega com um lastro. Aliás, como dizem alguns socialistas, eles são um saco de gatos, isto a propósito do PSD, mas quando chega a altura do poder, estão lá todos. E vê-se. Até se conta quem é que não está, porque aquilo, na verdade, é um saquinho de gatos. Mas depois, naquele momento. O PS não tem, neste momento, sendo o partido, o Partido Comunista Português é o partido que tem em Portugal a história mais longa e ininterrupta, mas o PS, que é fundado em 1973, tem uma história longa. Mas o Partido Socialista está neste momento sem aparecerem aquelas figuras históricas, porque temos José Sócrates, transformado num caso exemplar do que não deve acontecer. E António Costa, que faz da sua ida para o Conselho Europeu uma espécie de retiro que o priva, ou que lhe concede a facilidade de não estar nos momentos que agora são importantes no Partido Socialista. Isso pesa também.

E tem António José Seguro em Belém, que o Partido Socialista não consegue aproveitar minimamente, mesmo tendo sido líder.

Exatamente. Isto também pesa e também é significativo da própria história do partido, daquilo que lhe aconteceu. O que nós temos agora aqui, o Zé Manuel dizia: "Eu acho que nem é tanto uma questão de carisma em relação ao Duarte Cordeiro, é mesmo aquilo que estavas a referir, é notoriedade, as pessoas têm de ser conhecidas." Eu acho que o carisma depois aparece, a não ser que a pessoa seja mesmo destituída. Mas há aqui uma questão de notoriedade. É muito diferente aparecer com uma frisa de gente atrás.

Sim, o Duarte Cordeiro tem essa capacidade de mobilização que tinha o Pedro Nuno Santos, mas é um Pedro Nuno Santos controlado. Ou seja, ele tem uma inteligência institucional.

Que não permite acompanhar a capacidade de mobilização de Pedro Nuno Santos, porque a capacidade de mobilização de Pedro Nuno Santos era, sobretudo, muito eficaz entre a opinião pública e publicada, não tanto em termos de votos. Eu espero.

Estava agora a falar dentro do próprio Partido Socialista. Acho que o Duarte Cordeiro, dentro do próprio Partido Socialista, conseguiria. Estamos a falar disto e podemos ser injustos com o José Luís Carneiro, teve 90% dos votos. Nós sabemos que era o único.

Exatamente, isso antecendo os momentos da queda.

Mas às vezes fala-se que ele teve...

A Maria João faz aquela cara de um dia amarra-te à cadeira. Ao microfone, não é à cadeira.

Parece que teve uma grande contestação interna e teve uma votação e estamos a desvalorizar isso. Eu acho que José Luís Carneiro também soube em determinados momentos fazer o seu caminho. O que eu estou aqui a dizer é: em virtude deste grande período que ele pode ter pela frente, ao mesmo que seja encurtado, muito dificilmente ele chega lá. Pelas circunstâncias, talvez noutra altura, nesta circunstância é muito difícil, porque o Partido Socialista pode ter a ganhar com um refrescar e com um líder diferente daqui a dois anos, depois de todo este desgaste na oposição. E por isso é que é difícil. E depois podemos dizer assim: "Ah, mas o partido não quer, também ninguém não está a definir." Não, os sinais, e vocês falavam disso aqui na primeira parte do programa. Os sinais são de que há essa efervescência. Há pessoas a falar, há pessoas a dizer: "Por agora é este. Logo vemos. Se houver eleições entretanto é ele. Se for mais tarde, depois logo se vê." E isso são sinais que nós já assistimos algumas vezes. Até podemos dizer que António José Seguro talvez tivesse um conhecimento ainda maior, embora o José Luís Carneiro tenha um conhecimento grande do partido, e não foi por isso que não lhe fizeram a folha. E por isso é bastante possível que isso venha a acontecer. E o PS normalmente movimenta-se também, como todos os partidos, pela expectativa de poder. Portanto, aquele que for na altura a figura que lhe dará maiores possibilidades de vencer as eleições, é aquele que será escolhido. E ainda há aqui uma eleição pelo meio, ou seja, daqui a dois anos vai ter que haver uma nova eleição. Portanto, em 2028, um ano antes, que se a legislatura for mesmo ao fim, é bastante tentador uma pessoa saber que pode aparecer um ano antes, liderar o Partido Socialista e ter ali um ano fresquinho, que dá para se afirmar, dá para ganhar notoriedade, mas não ter o desgaste todo de passar este caminho das pedras, como José Luís Carneiro vai ter que fazer nestes dois anos.

Vamos aproveitar agora para ouvir também a opinião de Armando Barata, que na Economista houve-nos em Vila Real de Santo António. Bom dia, Armando, a sua opinião também, por favor.

Olá, bom dia a si e aos seus convidados. Olhe, eu a falar do Partido Socialista, tenho que falar do passado e tenho que falar da estratégia para o futuro. Do passado, tivemos alguns líderes que foram importantes. Eu falo, por exemplo, de António Guterres, eu não estou a dizer que gostei ou não gostei, mas foram importantes para o Partido Socialista. Não falo de Ferro Rodrigues, porque acho que este foi mesmo um erro de casting, mas falo, por exemplo, de António Costa. E eu penso que foi importante e que fez coisas Piores do que aquelas que tinha que ter feito, mas foi importante. Teve uma maioria absoluta, isso é um fato. Depois temos o problema do José Sócrates, que nunca foi resolvido pelo Partido Socialista. O Partido Socialista tem realmente esse problema dentro de si e isso condicionou muito todo o percurso que o partido começou a fazer depois. O António Costa teve ali uma hipótese de ter a maioria absoluta num momento muito concreto, mas depois começou a perder e o Partido Socialista começou a se deslaçar. Um dia desses eu estava nas minhas aulas na faculdade e estava um aluno a perguntar: "Professor, os partidos têm estratégia?" E uma das questões foram essas e foi um debate sobre isso. E nós chegamos à conclusão que uma coisa é o planejamento estratégico, muitos partidos o fazem, o que é que vão fazer, como é que vão se posicionar nas suas políticas nos próximos tempos, e depois outra é o pensamento estratégico. E o pensamento estratégico aqui é que é o mais importante. Pensamento estratégico tem a ver com intuição. Mário Soares tinha essa intuição, por exemplo. Penso que o José Sócrates também a tinha.

Sim.

De uma forma geral. E até mesmo António Costa, uma intuição muito egocentrada nele, mas também a tinha. A Chelis Carneiro é uma pessoa que não tem nem planejamento estratégico, nem pensamento estratégico. Quando ele foi eleito, eu disse que era uma pessoa simpática, que eu até gostava dele, mas nunca me pareceu que fosse um líder dentro do Partido Socialista. E o Partido Socialista, neste momento, tem um problema. O Partido Socialista tem o mercado em que se apoiou, que é o mercado dos mais velhos, das pessoas mais reformadas, das pessoas que têm mais idade, e não apostou nos jovens e tem um discurso hoje muito estatista. Ora, se você falar com qualquer jovem na faculdade, por exemplo, que estejam a acabar as licenciaturas, o que eles querem é um emprego. E o emprego em Portugal ou faz-se no Estado, quando são licenciados, ou faz-se nas empresas. Ora, as empresas hoje não conseguem absorver esse tipo de jovens, o que significa que eles já pensam hoje no sentido privado e no sentido não estatista. Ora, o Partido Socialista tem sempre um pensamento estatista. E vejam, o recrutamento de toda a gente que tem sido do Partido Socialista geralmente vem do setor público, nunca vem do setor das empresas. Pouca gente vem daí. Fala-se no esquete. Se formos bem ver, é por aí que tem sido o recrutamento do Partido Socialista. E esse lado estatista do Partido Socialista está fora do tempo, cada vez mais com os jovens, porque eles precisam hoje de emprego e hoje não encontram no Estado, mas encontram nas empresas. Eles querem hoje uma dinâmica diferente. O Partido Socialista não se atualizou e continua com um discurso ultrapassado, desgastado. E depois temos a ideia das novas gerações. Ora, eu quando começo a ver as novas gerações, começo a ver o Pedro Costa, não vejo ali grande inovação, é um copy paste, só que pior que o original. Pedro Nuno Santos, foi aquilo que se viu, são coisas por telefone, coisas tipo amador. Depois temos, por exemplo, o Miguel Matos, ou temos, por exemplo, outras figuras como o Torres, que é exatamente como os antigos do Partido Socialista. Vemos aqui um problema no futuro do Partido Socialista de se poder afirmar como um partido alternativo. O Partido Socialista, veja com isto dos lugares pro Tribunal Constitucional, demonstrou ser um partido utilitarista que não respeita as regras democráticas e até tem constitucionalistas afetos ao Partido Socialista que agora põem o problema se é legítimo, por exemplo, o Chega ter lá uma pessoa representada. Nunca houve problemas sobre isso. Quando houve esses cargos entre o PS e o PSD, o que acontecia é porque a sociedade e a representação parlamentar estavam com os dois partidos. E agora entrou um prefeito que começa a se dizer que estão sem a partidizar, há 30 anos não se partidizou.

Entendo o que está a dizer, Armando.

Isto para dizer o seguinte: o Partido Socialista, neste momento, até com este problema do Tribunal Constitucional, deu a ideia ao país e a muita gente que é apenas um partido utilitário, é um partido apenas que quer ocupar lugares e que não tem uma política de futuro, e que tenha uma estratégia que as pessoas digam que é uma estratégia exequível. Eu não sei o que é que o Partido Socialista com a reforma, por exemplo, do trabalho. O Partido Socialista está contra, mas está contra por quê? "Ah, porque este ponto ou aquele." Mas o que é que ele contribuiu? Foram quartas que ele mandou pro primeiro-ministro. Isto não é política de nada. Isto é política apenas utilitária de um partido que está desgastado e que eu penso, com o tempo, eles têm que mudar de líder, eu não tenho dúvidas nenhuma sobre isso. Mas eu penso que o Partido Socialista tem que fazer uma reflexão interna muito profunda e perceber que a sua mensagem não é uma mensagem de futuro. E alguém que consiga ser líder, que tenha pensamento estratégico e queira ter uma mensagem de futuro, penso que pode ter algumas hipóteses no Partido Socialista. Até lá, não vejo neste momento grande alternativa no Partido Socialista.

Armando Barata, muito obrigado pela sua opinião. Economista, oligo-nos de Vila Real de Santo António a dar aqui a opinião neste Contracorrente. Vamos agora ter também em direto ao telefone Vicente Ferreira da Silva, colunista do Observador, também investigador do Centro de Investigação em Ciência Política da Universidade do Minho. É bem-vindo também a Vicente, obrigado por se juntar a nós. Este momento político que vivemos é mais difícil de gerir para o PS, que é a terceira força política no Parlamento e com eleições legislativas supostamente só daqui a três anos?

Sim, bom dia, obrigado pelo convite. Sim, não há dúvida que o PS tem muita dificuldade em aceitar os resultados que foram apurados nas eleições legislativas de 2025 e age realmente como se estivesse no passado, não pensa no futuro, pensa no passado. Eu concordo com quase tudo que foi dito pelo anterior participante. O PS é efetivamente um partido sem projeto de futuro e com um líder a prazo. Mas tendo em conta aquilo que eu ouvi dito pelo José Manuel Fernandes, pelo Rui Pedro Antunes e pela Helena Matos, há aqui qualquer coisa que se pode dizer para acrescentar. Nós temos realmente, neste momento, várias correntes no PS. Temos uma falta de firmeza de José Luís Carneiro, para mim, o principal obstáculo que ele tem. E isso, aliado à falta de carisma, não ajuda no futuro para o futuro dele. E depois o PS pensa, sobretudo, na persistência das políticas do ou mais, em vez de defender a promoção de reformas estruturais para preparar o país para o futuro. Continua a pensar como se estivesse ou no fim do século XX ou na primeira década deste século, que hoje em dia sabemos que o mundo está estruturalmente diferente daquilo que era há meia dúzia de anos, quanto mais há duas décadas. Há outro sinal que deve ser aqui visto. As derrotas do Pedro Nuno Santos, na minha opinião, demonstraram duas coisas. Primeiro, que os portugueses não querem mais geringonças, nem um PS extremado, e segundo, que um PS extremado não consegue crescer ao centro. Este é talvez o principal desafio do PS. E nesse ponto, eu penso que a vitória de José Seguro, um moderado, veio confirmar estas ideias. Ora, José Luís Carneiro foi reeleito quase por aclamação, sem oposição. Porém, não deixa de ser visto, como já referi, um líder a prazo por algumas pessoas no PS. Esta polêmica com a eleição dos membros do Tribunal Constitucional podia servir para José Luís Carneiro demonstrar a sua firmeza como líder. Por exemplo, a posição do PS começou por ser uma posição de princípio, mas acabou em algo como ou há moralidade ou comem todos, como se o Tribunal Constitucional deixasse de ter juízes indicados pelo PS, só porque eles não indicariam um nome agora. A chantagem, não há outra palavra para descrever isto, expressa por Mariana da Silva sobre o eventual chumbo do orçamento de Estado, não vincula o PS. O que significa que José Luís Carneiro devia tomar uma posição agora para dizer que o PS aceita os condicionalismos resultantes das relativas de 25 e não indicará nenhum nome para o Tribunal Constitucional. Todavia, apesar disso, o PS iria negociar o orçamento de Estado, reservando a sua decisão final para o resultado dessa negociação. Esta posição indicaria, tanto interna como externamente, uma mudança de posição por parte do PS e firmeza de José Luís Carneiro. Se ele vai fazer isto ou não, não sei se o fará. Duvido, aliás, que tenha coragem para o fazer. E isso é um óbice para o PS, porque o PS efetivamente não tem projeto de futuro. É o grande problema do PS, na minha opinião.

Essa ideia do futuro, a perspectiva para o futuro, tem sido uma expressão aqui recorrente. Parece-me que é mais ou menos aí que estamos a chegar. O problema é que projeto para o país é que o PS pode apresentar?

Estamos de acordo. Mas repare, há a falta de uma indicação clara sobre um projeto. Eventualmente, uma manifestação de firmeza por parte do líder, que queria pôr ordem no seu próprio partido, poderia servir para alavancar a imagem de José Luís Carneiro para: "Ok, se ele põe ordem dentro do seu partido, também consegue vir apresentar um programa ou um projeto de futuro para o país". Poderia ajudá-lo. Agora, não sei se isso vai acontecer ou não. A minha dúvida é essa.

Naquilo que disse, eu acho que há aí um ponto que me parece ser particularmente interessante e que tem a ver as lições da eleição presidencial de António José Seguro. É que nós temos estado aqui a falar de todos os riscos que há neste momento para o Partido Socialista, mas o que nós estamos a assistir é uma volatilidade muito grande dos votos tradicionalmente de centro-direita e de centro-esquerda. Que os eleitores mostram disponibilidade para ir de um lado para o outro, sobretudo os de centro-direita. E portanto, há um risco enorme para o PSD, caso se apresentem umas eleições com um líder que seja um erro de casting, como aconteceu com Marques Mendes nas presidenciais, e simultaneamente em que o eleitorado de centro sinta necessidade de excluir Ventura da equação. Portanto, um líder de centro, como é José Luís Carneiro no Partido Socialista, pode vir a repetir o sucesso de António José Seguro. Ou seja, se o PSD se engana no nome que manda a eleições legislativas, e creio que Montenegro disse que não se apresentaria mais, e simultaneamente com o Ventura que cresça e que o eleitorado de centro-direita sinta também necessidade de repudiar.

E eu concordo com essa ideia. Aliás, José Luís Carneiro tem muito mais potencial de atração de votos no centro político do que tinha Pedro Nuno Santos ou qualquer outro socialista que seja daquela ala. Eu concordo com essa ideia, mas o grande problema começa exatamente por eles não terem compreendido, não aceitaram os resultados das legislativas e ainda não souberam adaptar-se a essa circunstância Repare, para todos os efeitos, o PS em 2025 teve mais 0,11% em porcentagem do que o Chega e mais 4313 votos que o Chega. Só que a distribuição nos círculos regionais fez com que tivesse menos dois deputados. Portanto, passaram efetivamente a terceiro partido. Têm que aceitar essa realidade. O grande problema, e já agora acho que é transversal isto, os programas de governo que normalmente são apresentados pelos partidos que têm governado este país, e eu refiro-me especificamente ao PSD e ao PS, aparentam ter objetivos estruturais. Contudo, quando vão para o governo, sobretudo num condicionalismo como têm atualmente, mas sem maioria, acabam sempre por fazer decisões políticas que são conjunturais. E eu sinceramente acho que os portugueses estão cansados disso. Estão cansados de falta de firmeza dos líderes e de falta de capacidade para defender os seus próprios programas eleitorais. A política não pode ser nenhum jogo de soma nula. Efetivamente, quando alguém ganha as eleições, só um é que pode ganhar. Mas de resto deveria ter uma abordagem e uma análise de cooperação e não de competição. E eles são incapazes de fazer isso. Aliás, duplamente no caso do PS, porque ele não consegue fazer isso internamente, transmite para fora essa incapacidade.

Vicente Ferreira da Silva, muito obrigado por ter estado conosco, colunista do Observador e investigador do Centro de Investigação em Ciência Política da Universidade do Minho, que esteve aqui também conosco no "Contra Corrente". Até a próxima e bom fim de semana. Rui Pedro.

Obrigado igualmente. Bom fim de semana.

Pegava aqui nesta questão também de António José Seguro. O PS ou o José Luís Carneiro pode ter a tentação de, olhando para o resultado de António José Seguro nas presidenciais, de ir ali buscar um estilo, de ir ali tentar buscar algo em eleitorado e achar que tem ali algum eleitorado que possa garantir de alguma forma no futuro?

Quem lhes dera, mas não. Quem dera o Partido Socialista e qualquer outro partido ter 3,5 milhões de votos não é possível na atual fragmentação em legislativas. Mesmo olhando para a primeira volta em que o resultado de António José Seguro daria a qualquer partido.

Não quero estar a falar pelo Luís, mas o que eu gostava de ouvir é que não é o número de votos, é a tática.

Também é as duas coisas.

É apostar no centro para ir buscar votos a um PSD desgastado por ter estado no governo, que tem um líder novo. O que achas?

Era aí que eu queria chegar. Olhando para a segunda volta, é completamente diferente, porque são dois polos em confronto que não vão existir de todo em presidenciais. Poderia eventualmente olhar para a primeira volta, que era para aproveitar-se dessa fragmentação para conseguir ser o mais votado e depois a partir daí tentar fazer-

Com Ventura a ser a moedinha da sorte do Partido Socialista.

Sim, que é. Ou seja, o Chega conseguir roubar tanto eleitorado ao AD e eles estarem a disputar tanto eleitorado.

Estão dispostos a votar em tudo para não ter lá o Ventura.

Não, o que eu dizia era o seguinte: nós agora estamos sempre a falar em porcentagens muito próximas. Eles às vezes estão os três na margem de erro. Parece que a votação em eleitorado neste momento é muito mais virada à direita. Mesmo que haja mais votação dessa área, o Partido Socialista já seria muito com eleições legislativas ficar em primeiro e depois contar com uma interpretação ou com alguém que estivesse no PSD que o aceitasse, qualquer tipo de compromisso prévio que pudesse existir, como aquele que o Feijó quis fazer com o Sánchez. Acho que isso em Portugal não resulta, nunca foi tentado.

Em Espanha também não iria.

Mas vamos imaginar este cenário que a AD tem 29%, o Chega tem 26% e o PS tem 27 ou 28. Pode ser o partido mais votado. Claro, antes de António Costa, isto daria o governo.

Exato. Agora já não é bem assim.

Já não é bem assim, mas o que pode ir buscar António José Seguro é de facto essa ideia de que ainda há muita gente no país que vota, não diria ao centro, mas moderado. E que houve um limite ou um teto para já, estes tetos são sempre provisórios, não significa que André Ventura não vença as próximas legislativas. Há um teto para já, limite de crescimento dessa área. Isto dá um bom muito grande para o PS voltar ao jogo antigo com o PSD de tentar ir buscar esses votos, esse eleitorado, que é de alguma forma volátil. Quer dizer, é volátil, mas pode ser volante também. Portanto, aí pode tar um caminho. Mas sobre Seguro, há muita gente, essa missão do Pedro Costa, que também já foi muito falada, Miguel Costa Matos, até diz que se deve aproveitar o facto de ter o presidente em banho. Não há forma de o fazer. Uma das grandes frustrações deve ser ter um ex-líder do Partido Socialista eleito. Voltar a banho.

Olhando para o PSD, na altura o partido nenhum dos líderes esteve em banho.

Pelo contrário.

Mas também por isso. Se Marcelo Rebelo de Sousa foi o maior cimento para a geringonça, o maior cimento para a geringonça acabou por ser os anos da troika e o facto do anti-direita nessa matéria. Mas depois o apoio em banho foi muito importante. Até por aí, António José Seguro tenderá, para que não haja uma leitura de que está a ajudar o próprio partido, a fazer o mínimo possível para ajudar o Partido Socialista. Aliás, o Ascenso Simões até dizia isso aí há umas semanas, que é: "Não lhe devo nada". As figuras todas do Partido Socialista fizeram a vida negra a António José Seguro. Ele não deve nada ao Partido Socialista. Ele foi escorraçado do próprio partido depois de já ter praticamente 30 anos de dedicação ao Partido Socialista, depois de vencer autárquicas e europeias. Portanto, António José Seguro não deve nada ao PS. É verdade que ele foi eleito com o eleitorado do Partido Socialista. Isso não está em causa, mas alguém acredita que se estivesse Mário Centeno naquele lugar, ou outra figura que não tinha a mesma votação do Partido Socialista que teve António José Seguro, que tem o mérito de ir buscar para além disso. Eu consigo ver um paralelismo entre José Luís Carneiro e António José Seguro, no sentido que eu vejo neles um certo sentido de Estado e sentido de responsabilidade. Nós vamos ver o livro "Quinta-feira e Outros Dias" de Cavaco Silva, e percebe-se que António José Seguro, de facto, tentava ajudar o país naquela matéria, naquela altura, e falava com Passos Coelho, e havia um esforço. Eu até acredito que José Luís Carneiro tenha esse mesmo perfil. Eu não sei se os tempos estão para isso, não sei se é por aí, não sei se é por mimetizar Seguro, até porque o que resultou para Seguro para Belém, não resultou para Seguro para São Bento.

Até porque o tempo para se chegar a Belém é muito diferente do tempo para se chegar a São Bento.

E vão fazer coisas de tipos diferentes.

Eu até dizia, se calhar acho mais fácil José Luís Carneiro ser eleito presidente daqui a 10 anos do que ser eleito primeiro-ministro daqui a três.

Sim, pela experiência de António José Seguro.

Acho que devemos guardar esta frase. Vamos guardar esta frase do Rui Pedro Antunes, porque eu acho que isto pode fazer todo sentido.

Eu creio que o Partido Socialista tem ainda um outro problema, chama-se comunicação social. E não é por ter a comunicação social hostil, é por ter uma comunicação social que se entusiasma com tudo o que vem da ala mais à esquerda do Partido Socialista, que é a ala que eu diria, aquela ala que está muito presente, que é mais fácil de aceder, que está no Parlamento, e que tem pouco a ver com, por exemplo, os pragmáticos que estão nas autarquias. Não serão todos iguais, terão diferenças, mas aquilo que temos é que rapidamente uma figura, por exemplo, como Isabel Moreira, que nas eleições presidenciais nem apoiou António José Seguro, apoiou Catarina Martins, mais facilmente tem não só tempo de antena, porque uma coisa é dar tempo de antena, outra coisa é fazer passar o discurso pelas palavras que nem precisam de ser delas, são de quem reproduz aquele tipo de argumentação. E nós tivemos alguns exemplos disso, claríssimos, na história de Loures, da Câmara Municipal de Loures, em que ela não esteve sozinha, repara. Há algumas pessoas que eu agora vejo aparecer, estão aqui na rádio, mas aqui na rádio não estão a reproduzir a argumentação, mas que estão com grande projeção pública. Ana Catarina Mendes. Ana Catarina Mendes é a arquiteta da política de imigração do Partido Socialista. Quantas vezes é que lhe perguntam isso?

Claro, o Paulo Raimundo já condenou o ataque na Marcha pela Vida. O PS, tanto quanto se sabe, não fez, ou pelo menos perdeu logo aquele tempo inicial.

Ao ataque de vantagem mediática do PS. O jornalismo adora o downfall e adora o abismo. Portanto, bad news, good news, tudo o que acontece de mal num partido quando está assim na oposição.

O discurso mediático mais presente é alinhado aqui, como é alinhado noutros países, com o discurso dessa fração parlamentar. Agora estava a olhar lá para a televisão que está à minha frente, as urgências na margem sul vão ser concentradas a partir do dia 15 de abril, mas já estão a nascer outra vez crianças em ambulâncias. Sempre nasceram, meu Deus, mas por que só chegam à televisão nestas alturas?

José Alfredo Ramos perguntava a mesma coisa.

Claro, ministro socialista. Ainda hoje o texto de Cavaco Silva volta a chamar a atenção para isso. De facto, quando se faz um discurso que é só pedir coisas. Eu gostava de saber, eu estou também a ver aquilo que está a passar nas televisões, está a passar em todas. De repente, o problema é: o cabaz alimentar está mais caro. Mas por quê? Por que está mais caro? Por que bateu recordes? O preço do petróleo já chegou ao cabaz alimentar? A gente bebe gasolina ou bebe gasóleo? É aquilo que eventualmente alguma camineta que levou nas estufas que ficou mais caro por causa do preço dos combustíveis. Por que não fazem essa pergunta a quem está a fazer chegar os preços ao mercado? O que está a acontecer? Não, está mais caro, é preciso mexer no IVA. É assim, é fácil, o dinheiro nasce do céu. E este discurso, os partidos não têm capacidade e o próprio Partido Socialista, nunca mais me hei de esquecer de uma frase que uma vez ouvi a António Costa. Ainda ele estava muito longe de ser líder do Partido Socialista, muito longe. Não sei o que ele era na altura. E eu perguntei-lhe num jantar, onde também estava a mãe dele, estavam outras pessoas. Perguntei-lhe, ele era ministro na altura: "Por que não fazemos reformas?" E ele disse: "A reforma que era necessário fazer, por que não vem?" Acho que ele estava na oposição, era deputado. E ele responde: "Sem dinheiro não se fazem reformas." Isto é, sem comprar as pessoas, isto que no fundo ele estava a dizer, sem comprar as pessoas, não se consegue mudar nada. Ora, como nós nunca mais vamos ter dinheiro, viu-se os oito anos em que ele foi, ou nove anos em que ele foi primeiro-ministro. Não tocar em nada, porque cada vez que se toca, estraga. Estraga o quê? A sondagem, estraga a próxima eleição, é só isso que estraga, não estraga mais nada, pode consertar muita coisa. Vamos ter que acompanhar durante o fim de semana este congresso do PS. Rui Pedro Antunes, obrigado por teres vindo ao "Contra-Corrente". José Manuel Helena, bom fim de semana. Até segunda.

Guardamos a frase do Rui Pedro Antunes.

Guardamos, vamos guardar.

Sobre o futuro presidencial do José Luís Carneiro.

Já não me lembro o que é que ele era, líder parlamentar na altura.