Muito bom dia. Tem sido um dos temas dos noticiários pré-eleitorais como é que se vai chamar a coligação entre o PSD e o CDS. O problema chama-se PPM, um pequenino partido, ou mesmo micro partido, que em nome de um passado muito longínquo, reivindica o direito a impedir a atual coligação no governo a usar a denominação Aliança Democrática. Dito isto, será que os eleitores sabem que há um partido chamado A , assim mesmo, com o primeiro A entre parênteses? Saberão os eleitores que há menos de um mês se inscreveu mais um partido no Tribunal Constitucional, um partido chamado Liberal Social, e que há pelo menos mais um partido em constituição, pelo menos foi o que anunciou a sua fundadora e dirigente Renata Câmara, e que esse partido se chama TU, Trabalhadores Unidos? Mais, quantos eleitores terão consciência de que o partido mais à direita em Portugal, o ERCT, usa no Tribunal Constitucional o registro que já foi do partido fundado pelos apoiantes de Ramalho Eanes? Mas isto é apenas uma amostra do estranho mundo dos chamados pequenos partidos, que às vezes acabam por ter mais influência do que o seu peso eleitoral, pelo que é de todo este sistema que queremos falar hoje no Contracorrente. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Afinal, diz-nos lá, quantos partidos é que podem concorrer às eleições? Isto é um poço sem fundo?

É quase. Neste momento, de acordo com a Comissão Nacional de Eleições, que estão registados são 24.

24 partidos.

Mas já houve mais de 30, que entretanto estiveram registados e agora deixaram de estar. Sendo que, e este aspeto é muito importante, um destes partidos é tão novo que foi registado no mês passado.

Olha.

Estamos a falar de um partido que se chama Partido Liberal Social, que eu nunca tinha ouvido falar dele, devo dizer. Só descobri quando fui à procura de saber a lista total de partidos. E o Partido Liberal Social é um partido que é tudo ao mesmo tempo: é liberal, é social e é ecologista, tudo o que está na moda. E tem uma cor para cada uma destas coisas. É amarelo para o liberal, o partido em si é azul, estes são amarelos, depois é cor de laranja para o social e verde, naturalmente para as coisas ambientais. Mas não consegui sequer perceber quem eram os seus dirigentes.

É assim uma espécie, não sei se dominas isso, presumo que não, mas para o caso o assunto não é chamado. Aquelas pastilhas para se lavar a roupa de cor na máquina, que também dá para todas as cores.

Tem detergente, abrilhantador e secador.

Tudo ali com diferentes cores. Sim.

Pois.

Aí se vê que o José Manuel não percebe nada de pastilhas.

Percebo, mas habitualmente são só duas cores.

Três cores. Três cores não, três produtos.

Sim, tens razão. Depende, porque há umas que têm uma bolinha, não é?

Sim, isso é da louça, eu estava a pensar até mais na roupa.

Mas é que a roupa não costumo pôr a lavar, o que costumo pôr a lavar é a louça.

O programa está aí, está fantástico.

Mas alguns destes partidos já vêm a ser familiares, quase. Vamos lá ver, o que nós temos aqui na lista, só para as pessoas terem ideia, porque há muitos partidos que as pessoas evidentemente nem se recordam. Indo à lista dos partidos registados em Portugal, eu penso que isto está por ordem de registo e no princípio o registo era feito junto do Supremo Tribunal, não havia sequer Tribunal Constitucional, não era possível ser de outra forma. Temos o PCP, o primeiro a registar-se, o CDS, o segundo, o PPD, na altura PPD, hoje PPD/PSD, depois PS, depois o famoso PPM, depois o MRPP. Houve muitos partidos que se registavam nessa altura e eu estou a falar daqueles que ainda estão ativos, porque estes são todos daquela leva de 74, 75, a maior parte deles princípio de 75. Depois há muitos dessa altura.

Mas note que o PPM já existia antes e participava eleitoralmente.

Claro, o PCP também e o PS também. Estamos a falar do registo como partidos. O PPM não existia. Existia um grupo de monárquicos que se tinha apresentado nas eleições de 1969. Foram eleições em muito poucos círculos, não sei quantos círculos, talvez saibas.

Poucos.

Muito poucos círculos, mas sei que em Lisboa se apresentaram, ainda me recordo disso. Foram aquelas eleições em que pela primeira vez houve vários partidos que não eram do regime. São as primeiras eleições depois da morte de Salazar, ou pelo menos que o Salazar já estava morto. As eleições em que a União Nacional tinha passado a Acção Nacional Popular, com o Marcelo Caetano, em que há uma abertura, porque também entram figuras mais liberais nas listas do partido único. Tornou-se partido único porque sou eu que elegeu deputados. O Sá Carneiro, o Magalhães Mota, o Paulo Semão, o Mota Amaral, fazem parte daquilo que viria a ser conhecida como a ala liberal. E há, de facto, um partido monárquico. Só que nessa altura estamos a falar de monárquicos. O salazarismo não gostava muito dos monárquicos, fossem eles de direita ou de esquerda Há, por exemplo, registos na censura, numa altura em que vai haver um jantar ou um lanche no Palácio de Seteais. O Palácio de Seteais é um hotel, hoje em dia, de muita qualidade. Na altura já havia, e havia um restaurante famoso. Ia lá haver um lanche ou um jantar de apoiantes do senhor D. Miguel, portanto, monárquicos miguelistas. E a censura disse que não se podia falar desse encontro de monárquicos. Há um despacho lá do capitão ou do major: "Sobre isto só se pode escrever que houve um grupo de pessoas, amigos do rei, que se encontraram para um lanche e mais nada." Não podia haver mais nada. Eram, de facto, na altura, estes sobretudo estavam ligados a Ribeiro Telles e a Barrilaro Ruas, que é uma figura também muito importante, monárquicos, que alguns deles até vêm do catolicismo de esquerda, são pessoas que estão ligadas a esses setores. Não são propriamente monárquicos tradicionalistas, apesar de muitos deles terem uma ligação a famílias tradicionais. Este partido é um partido que depois tem importância no pós 25 de abril, por duas razões. Por razões que têm a ver com a figura do seu líder, Ribeiro Telles, que é secretário de Estado do Ambiente, penso que logo no primeiro governo provisório, logo no princípio, logo após a revolução.

Consumidor.

Do Ambiente mesmo, acho que se chama mesmo do Ambiente. Ele aprova logo um conjunto de leis, muitos despachos, eu diria, um pouco exagerados, porque ele queria, não sei se queria a Reserva Ecológica Nacional, uma coisa desse gênero.

Sim, quando o governo já está demissionário.

E há uma coisa muito curiosa que na altura, em que não havia ainda Google Maps e coisas desse gênero, as pessoas tinham que andar com o mapa do Auto-Clube. Havia uma altura que o mapa do Auto-Clube vinha quase todo pintado de verde, porque quase tudo isso foi classificado. Depois aquilo era obviamente um bocadinho ficção, não havia quem aplicasse a lei.

Era a olho.

Não era ficção, era uma tentativa de evitar o desordenamento completo, mas por um caminho preventivo, que não deu resultado nenhum. Mas é importante e mostra o PPM vai estar sempre muito ligado a essas causas e isso é importante quando se forma a AD, porque a AD forma-se em 1979, é a primeira AD de todas, que tem como fundadores Sá Carneiro, Freitas do Amaral, PSD, PPD, CDS e Ribeiro Telles. E Ribeiro Telles que depois vai ser ministro e vai ter um papel importante. Ele, na altura, não era um adresso.

Ou seja, o nome dele e o rosto dele eram conhecidos, até porque aquando das cheias de 1967.

É uma das pessoas que se manifesta, que dá a cara para criticar o ordenamento do território.

Sim, e ele aparece na televisão. E na altura, ir à televisão era notoriedade pública nacional, porque só havia aquele canal. E ele tem várias intervenções na RTP à época, estamos a falar 1967, 1968, para explicar a questão dos leitos de cheia, por que as pessoas tinham inundado as ribeiras do Jamor e aquilo tudo. Ele era uma pessoa conhecida.

Não seria muito conhecida, mas é uma pessoa que, além disso, tem também prestígio profissional, porque estamos numa altura em que um dos edifícios mais nobres de Lisboa é a Gulbenkian, a sede da Gulbenkian, abriu por esse período, e ele é o autor dos jardins. E os jardins são um deslumbramento, que ainda hoje são um deslumbramento. As árvores cresceram entretanto. Ele deve ter feito aqueles jardins com as árvores ainda pequenas. São jardins completamente desenhados. Não era o que lá existia antes. O que lá existia antes era uma coisa quase florestal. É uma coisa muito diferente. Este partido, hoje, é uma anedota. Espero que as pessoas não fiquem ofendidas, mas mesmo muitos dos antigos apoiantes sentem-se desconfortáveis com aquilo que é hoje o PPM. Na última eleição, o PPM entrou para a coligação AD, há um ano, por causa do problema do nome, porque a coligação queria se chamar AD e o PPM começou a pôr o dedo no ar e dizer: "Não, não pode ser, porque para ser AD tem que ser aquela AD há 40 anos, 1979, nós temos direitos de autor." Lá deram uns lugares, mas aquilo foi um embaraço absoluto. Foi preciso esconder o senhor do PPM, Gonçalo da Câmara Pereira. Foi preciso escondê-lo, porque de cada vez que ele abria a boca era um sarilho. Porque de facto, aquilo já não representa muito. A maior parte dos monárquicos, que há muitos, estão espalhados pelos partidos, sobretudo partidos mais à direita, mas estão espalhados pelos partidos, sentem-se bem aí, não se reconhecem naquela liderança do PPM. Aquilo é um partido que existe porque houve uma altura que alguém pegou todo aquilo e lá ficaram. E isto é uma coisa que aconteceu não só com o PPM, aconteceu com outros partidos. E há dois ou três exemplos que vale a pena referir. Primeiro exemplo, para mim é porventura o mais extraordinário deles todos, que é o tal que já tu referiste, que é o WERT. O WERT é um partido que as pessoas lembram-se que existe quando há eleições, porque aparece um político que está por aí há muitos anos Que é Pinto Coelho. É um partido que sempre teve posições muito à direita, mas também nunca teve grandes resultados eleitorais em várias encarnações que teve. Sendo que, durante muito tempo esteve purissimamente fora do sistema partidário e quando entra, entra com o nome de Partido Nacional Renovador. Não, o primeiro partido que existe é o PRD, Partido Renovador Democrático, que é um partido que é criado em 1985 pelos apoiantes de Ramalho Eanes. Estamos numa altura em que está em Portugal o FMI, há uma grande crise econômica, o governo de Mário Soares cai, há uma enorme tensão entre as lideranças, quer do PSD, quer do PS, relativamente ao presidente da República, que eles tinham sido apoiantes antes. A rutura com o PSD ainda se dá com Sá Carneiro, a rutura com o Mário Soares dá-se ainda em 1980, mas o PS, apesar de tudo, apoia a reeleição de Ramalho Eanes, mas depois a rutura é completa. Há cenas que hoje quando nós imaginamos até é difícil. Há um primeiro-ministro da AD, Francisco Paulino, que eu já não sei se tu te lembras, Helena, se era ele que levava o gravador para as reuniões, se era o Eanes que levava os gravadores, mas as reuniões eram gravadas com aqueles gravadores antigos, grandes, aqueles trembolhos.

Terá sido um então assessor do presidente da República que considerou que era melhor gravar.

Gravaram porque desconfiavam tanto um do outro que as conversas entre os dois eram gravadas. Não tinha passado muito tempo das gravações da Casa Branca do Nixon e talvez por isso tivesse vindo essa ideia à cabeça das pessoas. Não faço ideia o que aconteceu a essas gravações, se ainda estão aí.

Pois, essa é uma questão.

De alguma forma.

Essa é uma questão.

Pronto, se ainda estão aí de alguma forma disponível. Depois, o partido muda o nome para Partido Nacional Renovador no ano 2000. Eu não sei em que altura exatamente é que ele é tomado, digamos assim, por este grupo do Pinto Coelho, mas já é tomado há uns anos. E depois, finalmente, em 2020, depois do primeiro sucesso eleitoral do Chega, quando de repente os partidos mais à direita são ultrapassados por André Ventura. André Ventura é eleito pela primeira vez deputado em 2019, e então em 2020, este partido Chega Não Pode Ser, é ERCT. Uma coisa assim, mesmo registo. Há mais coisas que vão tentar ir para o mesmo tipo de registo. ERCT. E isto eu não sei, mas o que é que as pessoas que em tempos foram do PRD, que era um partido, na minha perspetiva, populista, porque estava muito com causas, mas com causas também vinham muito corrupção, pobreza e tal, causas assim bastante daquelas populares, mas que apesar de tudo ligados a uma figura e a políticos basicamente centristas, digamos assim, situados entre o PS e o PSD, como é que eles se sentirão com isto? Mas não é o único partido em que aconteceu isto. Há um outro, que é aquilo que hoje se chama Alternativa Democrática Nacional, que é um partido que causou muitos problemas a um ano. AD, porque chama-se ADN e tem um símbolo em que AD aparece com mais destaque que o N, portanto, o A e o D têm mais destaque que o N. Isto acabou por eventualmente gerar alguma confusão, porque este partido teve uma votação nalguns sítios surpreendentemente elevada, o que cria a perceção de que, porventura, este partido terá beneficiado alguma confusão de alguns eleitores. Isso percebe-se, sobretudo se notarmos a flutuação do sentido de voto. E que partido é este? Bem, isto é um partido que também ocupou, é como aqueles cucos. Os cucos é que se diz que são aqueles pássaros que ocupam os ninhos uns dos outros. Isto é um partido cuco também neste momento. Aquilo foi um partido criado inicialmente com um nome diferente, Partido Democrático Republicano. Tu lembras-te o que é que era?

Tinha como cabeça de lista Marinho Pinto, não era?

Marinho Pinto. Foi um partido criado por Marinho Pinto, e que conseguiu eleger Marinho Pinto para o Parlamento Europeu.

Exatamente.

Mas era o partido de Marinho Pinto. Era Marinho Pinto. De vez em quando há umas figuras que, por causa da televisão ou por causa da sua forma de apresentação, conseguem sucessos eleitorais. E já tivemos várias. Uma delas foi Marinho Pinto, agora outros foram caminhando por outros sítios, mas de alguma forma o Ventura tem tido mais sucesso porque não ficou só ele, vieram outros. Nós já tivemos outros partidos assim. Houve uma altura, por exemplo, em que tivemos um partido, 1991, se não me engano, nessas eleições, que era o Partido dos Reformados.

Exatamente.

E que também estava muito ligado à figura do seu líder. Aliás, morreu recentemente.

António Sérgio?

Qualquer coisa.

Sérgio.

Sim, Sérgio, que era um homem, um académico, ligado ao desporto, ligado ao Belenenses.

Sim.

Acho que chegou a ser presidente do Belenenses, obviamente ter cargos de dirigência do Belenenses, que era uma figura muito simpática e na altura da maior maioria absoluta de sempre, que é a segunda de Cavaco Silva, ele consegue ser eleito deputado. Deputado único, mas depois aquilo também desaparece. É um daqueles partidos que está no cemitério dos partidos, onde há muitas forças políticas que, felizmente, aqui há uns anos Com a alteração da lei dos partidos, passou a ser possível ao Tribunal Constitucional riscar inscrições, porque havia partidos que tinham pura e simplesmente desaparecido do mapa, mas continuavam lá inscritos. E essa lei, apesar de tudo, mantém-se com alguma liberalidade, porque quando nós vamos ver a lista dos partidos que existem, há alguns que nós nos interrogamos o que eles andam por aí a fazer. Eu já sei que provavelmente algumas pessoas sentir-se-ão ofendidas. Nós temos atualmente um partido, mais um que eu creio que foi criado aos ombros de Ribeiro Teles, que é o Partido da Terra. Ribeiro Teles saiu do PPM e liga-se ao Partido da Terra porque ele é uma figura pública do ambientalismo português e é muito isso que ele faz. Depois temos um outro, que também não sei como é que estará, que é o Partido Trabalhista Português. Eu estive a ver o que havia aqui e já não vejo atividade deste partido há bastante tempo, mas aquilo não deve ter chegado ainda àquele número de anos e meses necessários para ser riscado da lista. Depois temos outro caso, que é um caso também bastante extraordinário, que é um partido chamado MAS, Movimento Alternativa Socialista. Por que eu digo que é um caso extraordinário? Porque isto é mais uma vez um personagem. Esse personagem chama-se Gil Garcia. Gil Garcia deve ser, neste momento, com exceção dos fundadores do Bloco de Esquerda, que voltaram agora às cabeças de listas, o político português há mais tempo no ativo. Não creio que haja assim como líder, com um papel de liderança e candidato a primeiro-ministro. Isto é um trotskista. Companheiro do Loçano. Em Portugal houve meia dúzia de partidos trotskistas na nossa história. Este era um dos partidos trotskistas e a sua primeira ligação é de um daqueles partidos logo de 74, 75.

LCI?

Não, penso que a LCI era do Francisco Loçano, ele era de outro partido qualquer. Até porque eu entretanto andei a ver aqui umas coisas e descobri. O trotskismo é um mundo. O Loçano esteve ligado, e aliás chegou a fazer missões internacionais, numa Quarta Internacional. E eu na minha ingenuidade achava que havia só uma Quarta Internacional. Já percebi que não, já percebi que há mais do que uma Quarta Internacional.

São trotskistas.

São trotskistas.

São adeptos da revolução permanente.

Há uma tensão muito grande entre os trotskistas e uma escola europeia, que está ligada a um senhor belga chamado Ernest Mandel, e depois uma escola sul-americana, que está ligada a um argentino cujo nome já me não me ocorre agora. Há o trotskismo, mandelismo, não interessa, é uma trapalhada enorme. Mas o que se passa com este senhor?

Com este senhor?

Gil Garcia. Há uma altura, quando se forma o Bloco de Esquerda, que essa gente toda junta-se no Bloco de Esquerda. Mas aqui há 10, 12 anos, o Gil Garcia e o grupo do Gil Garcia, onde está o André Pestana, onde estava na altura, o André Pestana também entretanto já se sangaram.

Pois são trotskistas.

Mas o André Pestana começando no PCP, atenção. O André Pestana começando no PCP, depois sai do PCP na altura da queda do Muro de Berlim. Curiosamente, sai como se costuma dizer pra esquerda, juntamente com outro militante da JCP, Juventude Comunista da altura, que sai para uma área mais liberal. Estamos a falar do nosso colaborador Luís Aguiar Conraria, que saem os dois do PCP na mesma altura. Conheciam-se bem, eram colegas em Coimbra, só que um sai por um lado e outro sai pelo outro e saem no mesmo congresso da JCP. Às vezes, o Luís Aguiar Conraria conta essa história. Esse senhor Gil Garcia acha que o Bloco de Esquerda é demasiado moderado, demasiado colado ao Partido Socialista, está a aburguesar-se, então sai para formar o Movimento Alternativa Socialista há uma dúzia de anos, e nós voltamos a ver os cartazes dele nos placares até 2020 e as eleições de 2022. Não me queria enganar, 2021, as eleições de 2021, em que de repente nos cartazes do MAS aparece outro rosto. E é um rosto que tem sucesso e o MAS consegue os seus melhores resultados de sempre. Estou a falar de Renata Cambra. Quem é Renata Cambra? Renata Cambra é uma professora do ensino secundário, escola da Amadora. Não, ensino básico, penso que é do ensino básico, numa escola da Amadora, e que tem uma prestação mais visível no debate que houve, o debate dos pequenos partidos, que ocorre nessas eleições em que estão presentes 11 ou 12 pequenos partidos. E ela dá nas vistas. Se quiserem ver bem o que são alguns destes partidos, é perceber até que ponto é que às vezes estão ligados a uma pessoa. Um dos partidos que existe, que está ligado claramente só a uma pessoa, é o RIR. RIR quer dizer Reagir, Incluir, Reciclar. E basicamente é o partido do Tino de Rans. Tino de Rans é uma figura que só existe porque um dia, num congresso do Partido Socialista, ele era presidente da Junta de freguesia de Rans, precisamente algures lá perto do Porto. Peço desculpa, não sabia exatamente onde fica Rans, mas não fui ver agora ao mapa. Sei que é ali na região chamada Douro litoral. E ele faz uma intervenção que se tornou viral, como se diria na altura. Na altura ainda não havia as redes sociais. Porque ele vai fazer uma coisa sobre Guterres, e se armou pelo Guterres, se armou pelo Partido Socialista. Torna-se uma figura pública, começa a ser convidado pelas televisões, começa a ir aqui e acolá, e até essa altura acha que pode fazer um partido. Já tentou, já foi candidato a presidência, já foi tudo, mas depois isto quando chega à hora da verdade, nunca tem grande repercussão.

Rans é em Penafiel.

Penafiel.

Tenho sempre encarado a necessidade de um dia, pelo menos eu mesma, fazer um pedido de desculpas ao Tinho de Rans, porque quando ele se candidatou à presidência da República, eu fui daquelas pessoas com um ar muito despoliciente achou que ele não tinha compostura. Podia cantar, podia dançar quando estivesse em Belém. E não posso dizer que depois a pessoa que foi eleita, em vez de Tinho de Rans, não tenha feito tudo isso. Portanto, acho que às vezes temos o destino.

Enfim.

Pois, enfim. É por isso que estamos como estamos.

Claro. Depois temos mais os partidos que têm, de facto, votações muito residuais, mas que alguns nós até percebemos a sua natureza. Por exemplo, temos um partido chamado Volt. Mas Volt é um partido europeu. Portanto, que nalguns países consegue eleger deputados e que se apresenta com uma agenda que se percebe, tem uma agenda clara. É um partido europeísta. Depois temos um outro partido que também não se percebe bem exatamente onde é que se quer colocar, mas que também já se conseguiu integrar em redes europeias. Estou a falar do partido Nova Direita. Há redes europeias de partidos mais de direita. O dirigente às vezes vai a essas reuniões. Já agora, em relação ao MAS, o que acontece no MAS é que Renata Cambra, eu entretanto interrompi isto, desculpa, vocês distraíram-me. Renata Cambra, que teve o grande sucesso, ou melhor, o maior sucesso do MAS, não é assim um grande sucesso. A seguir, há uma espécie de golpe dentro do partido, uma coisa qualquer, e o Gil Garcia toma outra vez conta daquilo, na altura ainda com o apoio do André Pestana, que entretanto já se sagraram os dois e o André Pestana também já não sei por onde é que anda. Ele queria ser candidato presidencial, julgo eu. Não sei exatamente com o apoio de quem, até que ponto é que ele mantém as relações com isto, e a Renata Cambra acabou por tentar que o Tribunal Constitucional anulasse as decisões tomadas, tomar conta do partido, tomar conta de várias coisas. Mas não conseguiu, e quando desistiu disso, foi fundar o Trabalhadores Unidos. Isto aconteceu em setembro do ano passado. Tem um site já muito compostinho, com apelos para a recolha de assinaturas para se poder criar o partido. São precisas 7500. E eles dizem com muito desgosto que isto tem que ser em papel. Portanto, façam o favor de recolher em papel e mandar por carta, por correio, porque o Tribunal Constitucional não aceita de outra forma. Não podem ser documentos digitalizados, isto tem este lado antigo.

Tem preceitos.

Tem preceitos. Portanto, façam o favor de recolher em papel. Eu não sei em que ponto é que está isto, não consegui perceber. Provavelmente ainda não conseguiram recolher as 7500 assinaturas, porque o resto eles têm tudo. Já têm órgãos dirigentes, já têm estatutos, já têm essas coisas todas. Não vamos ter a Renata Cambra a concorrer, sendo que nas últimas eleições não tivemos o MAS, precisamente por causa destas últimas eleições legislativas, nas europeias voltamos a ter. Sendo que percebe-se que há ali uma tensão, porque o Gil Garcia percebeu que o que estava a dar era ser um pouquinho mais populista, e os cartazes que ele tem aí são bastante mais populistas. E a Renata Cambra, que tem 33 anos, é bastante nova ainda, é uma mais ideológica, mais hardcore.

Mesmo muito ideológica.

Muito ideológica. Uma coisa muito certa. Já agora, só para acabar, porque eu já estou a demorar demais.

Porque temos o Ribeiro e Castro já em linha.

Só duas coisas. Isto leva-nos a saber, primeiro: ainda bem que apesar de tudo, foi possível limpar a lista de muitos partidos que não tinham existência há muito tempo. Há partidos nesta lista dos tais, que são uma lista de 30, que já foram riscados, que nunca chegaram a concorrer a nenhumas eleições. Eu andei a recolher assinaturas para um deles. Há partidos que eram ficções. Nas primeiras eleições, os partidos de extrema esquerda maoístas chegaram a criar dois partidos, que era um partido Frente Popular, que não se chamava comunista, e depois outro partido que se chamava comunista. E há várias coisas desse género. Houve vários partidos desses. A UDP, por exemplo, era uma união de vários grupos maoístas, é a União Democrática Popular. Aquele que eu estou a dizer que ainda chegou a ir a uma eleição, mas que elegeu ninguém, era chamado Partido de Unidade Popular. Tinha um outro partido por trás. Era uma história longuíssima.

Muito criativos os maoístas.

Tivemos vários partidos trabalhistas. O Partido Trabalhista mais recente é um partido que é criado em 1979, mas que é precisamente filho de um outro partido Que era uma dessas ficções, que era uma coisa chamada Aliança Operária Camponesa, que estava ligada a um outro partido maoísta, porque entretanto o seu líder acabou no PSD, que era o Edino Villar. Penso que já morreu. É uma figura muito conhecida no movimento estudantil, era um estudante do Instituto Superior Técnico de Lisboa. Isto foi limpo. Agora a questão é saber se partidos como o PPM, que só existem porque há ali um grupo de pessoas que tomaram conta daquilo, partidos que tomaram conta de outros como verdadeiros cucos, ou mesmo, e agora vou dizer aquilo que é mais difícil e vou dizê-lo precisamente porque está Ribeiro e Castro em linha, ou mesmo partidos que se continuassem a ir sozinhos a eleições, temos muitas dúvidas que pudessem existir. Há um partido desses que nunca foi a eleições, que é o Os Verdes, e agora parece que há outro que está a caminho de fazer a mesma coisa, que é o CDS. E até que ponto, no atual quadro político ou quadro político que temos de partidos à direita, eu interrogo-me com toda a franqueza, que sentido faz manter partidos como o CDS? Eu sei que o CDS tem uma história e foram importantes, mas em tantos outros países houve partidos com história que numa determinada altura se juntaram, se separaram, se fundiram. As coisas estão sempre a evoluir, sempre a mudar e no caso concreto, o CDS ainda por cima com esta característica que é: o CDS eleitoralmente vale muito pouco. A última vez que se apresentou não elegeu nenhum deputado, apesar de ter tido mais votos a nível nacional do que partidos que elegeram deputados como o Livre, vale eleitoralmente de facto muito pouco, mas ainda por cima está dividido em frações que se detestam umas às outras e que se veem de vez em quando a zangar-se a sério por vários lados. Apesar de ter sido um partido muito importante na democracia portuguesa, é um partido que em muitos aspetos se vê facilmente dentro de um partido tipo catch-all party como o PSD, que é um partido que tem lá dentro quase todas as tendências equivalentes às tendências do CDS. Deixo isto, que é precisamente uma boa provocação pro José Ribeiro e Castro, que está em linha.

Que está precisamente em linha. Bom dia, José Ribeiro e Castro.

Bom dia.

Bom dia. Responda lá então à provocação do Manuel Fernandes.

É difícil dizer. É indiscutível que o CDS a nível nacional levou um golpe forte quando não elegeu ninguém pra Assembleia da República. E isso foi consequência das suas lutas internas absolutamente ferozes e que foram feitas sem contemplação pelo facto de o partido estar numa situação difícil. Tinha tido 4,5% nas eleições anteriores sob a liderança de Assunção Cristas e Francisco Rodrigues dos Santos foi colocado numa posição bastante difícil, porque houve uma rebelião bastante sonora que agravou as suas dificuldades e a partir daí o CDS acabou por não eleger ninguém por um triz. Mas essas coisas ganham-se e perdem-se por um triz e nesse caso perdeu-se por um triz. A partir do momento em que o partido perde, nomeadamente em quebra, perde a representação parlamentar, é muito difícil reconquista-la. Foi possível fazer um acordo político com o PSD nas últimas eleições, coisa que não tinha sido feita com Francisco Rodrigues dos Santos. Se Rui Rio tem feito o mesmo acordo com Francisco Rodrigues dos Santos, isso não teria acontecido e Rui Rio também não teria sumido pela esquerda baixa, como viria a acontecer. Foi feito esse acordo político entre o PSD e creio que Paulo Portas. Hoje a nível nacional, o CDS é sobretudo um instrumento privativo da manobra do Paulo Portas. E o Manuel procura fazer uma intervenção, mas depois também acaba por mostrar que tem ali o pensamento nesta candidatura de Paulo Portas, que ora é, ora não é. Andamos nisso há bastantes meses e o CDS é um instrumento nisso. Fora isso, o CDS existe de facto, porque tem uma história, nalgumas zonas do país ainda com grande vigor. Refiro, nomeadamente, os concelhos onde o CDS tem verdadeiros heróis, que são os autarcas do CDS que lideram câmaras municipais e nalguns outros, em coligação com o PSD, com figuras locais de grande projeção. É o caso de Filipe Anacoreta Correia aqui em Lisboa. E um pouco noutras coligações também. Essas coligações, essas candidaturas terão agora um momento de verdade muito importante. Desejo a todos eles as melhores sortes em Vila São Jorge, nos Açores, em Santana, na Madeira, nos três de Aveiro， Albergaria, Vale de Cambra e Oliveira do Bairro e em Ponte de Lima. Desejo o maior sucesso e até que houvesse mais, porque esse é o verdadeiro teste de vida do CDS. Esse fortalecimento, essa afirmação por via local, porque a nível nacional há uma coisa que eu às vezes chamo a atenção e que é uma curiosidade, mas que mostra a artificialidade do arranjo político. O CDS é hoje o único partido em todo o mundo que tem mais membros do governo do que deputados no Parlamento É a consequência do acordo político que foi feito. Devo dizer que o CDS tem tido uma prestação muito boa no Parlamento, na minha opinião, quer por Paulo Núncio, quer por João Almeida, mas depois há uma questão: só quando for a votos se poderá ver. Teria votos? Cresce outra vez? Enfim, eu creio que há quem trabalhe para isso. Há outros que só trabalham no projeto privativo do doutor Paulo Portas.

José Manuel, querias fazer uma pergunta ao José Ribeiro e Castro?

Não. Entretanto há aqui alguns dados que eu disse que alguém me atualizou, porque isto de facto é muito complicado, porque muitos desses partidos nem site têm. Mas eu já digo isso a seguir.

Fazemos isso depois.

Mas em relação a esta relação do CDS. Bom dia, em primeiro lugar, José Ribeiro e Castro.

Bom dia.

Em relação a esta relação do CDS com aquele que foi o seu antigo líder, Paulo Portas, neste momento pensa que a existência do CDS é instrumental numa possível candidatura de Paulo Portas à Presidência da República?

Ele olha para o CDS assim. Agora, a verdade é que o CDS tem-se procurado afirmar de uma forma diferente daquele a que Paulo Portas o reduziu e por isso o CDS perdeu. Quer dizer, quem apanhou a primeira pancada da quebra do CDS foi a solução de listas, o que eu acho injusto, porque o CDS teria perdido se não tivessem sido as listas conjuntas lá em 2015. Eu não tenho a menor dúvida e creio que nenhum observador tem que o CDS não teria 18 deputados concorrendo sozinho. E se não fosse as listas conjuntas, pagaria o preço do irrevogável e o preço do voto útil a Pedro Passos Coelho, como seria natural. E portanto, esteve de 18 deputados que aguentaram essa legislatura e quando foi a votos sozinho, obviamente que teria sempre uma quebra acentuada. Ora, o Paulo Portas, na segunda presidência, afastou o CDS deliberadamente do Partido Democrata Cristão, do Partido dos Valores, etc. Que é a linha que Paulo Núncio e João Almeida agora têm interpretado e é o que faz o partido. O que justificou historicamente o CDS face ao PSD e mesmo nos tempos da AD? É que o CDS era um partido com doutrina e o PSD não era. O PSD era, como o José Manuel Fernandes há pouco disse, um catch all party. Havia, aliás, no PSD pessoas muito próximas do CDS, personalistas, sei lá, o Pedro Roseta, outras figuras.

Sim, aliás, acabaram por juntar-se depois no Parlamento Europeu, no mesmo grupo e enfim, com às vezes pessoas a passar de um partido para outro.

O CDS, portanto, era um partido feito em torno de uma declaração de princípios, personalista e que queria ter uma intervenção política dessa forma e soube marcar pelos seus líderes, o Francisco de Sá Carneiro, o Mário da Costa, o Lucas Pires ainda com tom próprio, o Adriano Moreira, Nuno de Castilho, enfim, muitos outros, que deram esse tom à intervenção do CDS. Ao passo que o PSD era sobretudo um partido pragmático e portanto era este modelo diferente. Quando o CDS se quer descaracterizar doutrinariamente e ser também um partido pragmático, é evidente que perde justificação e utilidade para o seu eleitorado tradicional do ponto de vista atual e acaba por ser absorvido pelo PSD. Portanto, é um pouco isso.

Acha que é isso que vai acontecer nos próximos tempos, Ribeiro e Castro?

Não sei. Só quem está na direção do partido sabe em que sentido o quer conduzir. Eu acho que o reforço das posições autárquicas é muito importante e um tipo de intervenção forte, vigorosa, própria, como tem tido a nível parlamentar, é favorável a que possa aparecer com bandeiras próprias e a conquistar o eleitorado próprio. Isso é indispensável, porque esse eleitorado não era um eleitorado do Chega, mas esse eleitorado que foi saindo do CDS foi pro Chega e para a Iniciativa Liberal, no meu entender, mas mais para o Chega. Se queremos ajudar às condições de governabilidade à direita, o reforço do CDS é fundamental.

José Ribeiro e Castro, temos poucos minutos até à hora certa, mas queria apelar à sua memória histórica para nos contar aqui rapidamente como é que se funda um partido num período tão conturbado como o pós 25 de Abril. Como é que se recolhem as assinaturas, como é que se escolhe o símbolo, o nome, como é que foi no CDS?

Foi mais fácil do que hoje, porque não era tão dependente da televisão. Um partido forja-se com um projeto político e um grupo dirigente. Não é apenas o líder que é importante, o grupo dirigente é muito importante. Pelo menos no CDS foi assim. Havia uma declaração de princípios, havia uma figura de referência que era Francisco de Sá Carneiro, então membro do Conselho de Estado, e havia um grupo dirigente, havia uma lista de fundadores e outras pessoas para além disso, e também figuras regionais espalhadas pelo território, que foram fundamentais para passar à fase da implantação, para irradiarem nos seus territórios a boa nova do partido que ia chegar e conseguirem mobilizar grupos para a recolha das assinaturas. O CDS foi o primeiro partido novo a conseguir a sua legalização no Supremo Tribunal de Justiça. Foi essa, aliás, a primeira notícia boa que Mário da Costa fez no seu Congresso no Palácio da Cristal logo que abriu o seu discurso e que levantou uma salva de palmas antes daquele boicote que viria a acontecer.

No dia 13 de janeiro de 75.

Exatamente, 13 de janeiro de 75. Além disso, acho que só o PCP que tinha.

Se o PCP ainda consegue fazer isso no dia a seguir ao Natal de 74. 16 de janeiro.

Mas era um partido antigo, com a sua rede há muitos anos, portanto, que o fizeram. O partido surgido de novo, no caso do CDS, em 19 de julho de 1974, foi o CDS que o fez. As assinaturas eram todas em papel. Hoje também, mas nessa altura era indispensável, não havia outra forma de o fazer. E essa recolha das assinaturas também ajudou a implantar o partido, porque muitas das equipes que andaram pelo país a fora, continente e regiões autónomas, a recolher assinaturas, acabaram em enraizar em comissões concelhias e preparar a primeira campanha eleitoral do partido, que seria as eleições constituintes em 1975 e depois a implantação. Que no caso do CDS seria sempre bastante desigual. Havia algumas áreas onde correu bastante bem, outras foi bastante mais lento a implantação. Foi assim.

Obrigado, Ribeiro e Castro, obrigado por ter aceitado o convite para estar conosco aqui esta manhã no Contracorrente, onde estamos a olhar para os chamados pequenos partidos. José Manuel, eles são tantos que até se dão ao engano, não é?

São tantos que, entretanto, um ouvinte mandou uma mensagem dizendo que o À Tua é uma coisa que isso eu sabia, é um partido que surge, eu nunca tinha ouvido falar dele, mas surge numa transformação do Partido dos Reformistas e Pensionistas, que é um partido que foi formado em 2020, e ele diz que neste momento é o partido da Joana Amaral Dias, que ela tomou conta daquilo. O Liberal Social será um partido formado pelo antigo candidato à liderança da Iniciativa Liberal. Há vários partidos, além daquele do Trabalhadores Unidos, haverá três partidos inspirados no Milei que estarão na calha. Partido Libertário, Partido Novo, PQP, várias coisas. Depois, eu disse que o presidente do WERC era o Pinto Coelho, neste momento já não é aquele juiz muito controverso. Aquele que foi expulso da magistratura durante a pandemia. E o Marinho Pinto, na verdade, começou no MPT, depois é que tem problemas, começou no MPT e depois é que forma o seu próprio partido quando acaba. Ainda há mais coisas, a Joana Amaral Dias é uma figura aqui estranhíssima, porque houve uma altura em que ela teve uma coligação entre o PTP, que é aquele que hoje é o ADN, e o MAS, que é uma coisa que não se percebe bem como é que é, sendo que a Joana Amaral Dias já foi deputada do Bloco. Também é uma figura que anda por aqui muito curiosa. Há mais exemplos, agora não interessa. Agora, só um pequeno detalhe. Nas primeiras eleições que há bocado o Ribeiro e Castro recordou, as assinaturas recolhiam-se em bancas e eu lembro-me de ir ao Rossio, e em cada esquina do Rossio havia uma banca com militantes que estavam lá com os papéis para as pessoas assinarem e recolhiam assinaturas. Era um processo muito curioso e muito diferente do que é atualmente.

Muito bem.

Não havia redes sociais.

Não havia redes sociais. Era a rua. Helena Matos, já percebemos até aqui pela última intervenção do José Manuel Fernandes, que isto dos partidos e dos pequenos partidos é muito dinâmico, não é?

É muito dinâmico e eu quero dizer-te uma coisa: os partidos sabe-se como começam. Agora, a questão de como acabam é um processo agônico. Há um partido que alguns ainda se lembrarão, até porque aquilo era emblemático, até porque a senhora acabou a estar muito tempo, já no tempo dos telemóveis, com uma banquinha à porta de alguns centros comerciais, onde a vi algumas vezes, que era a Carmelinda Pereira. Do Partido Operário Unificado Socialista, na prática a maioria são expulsos do Partido Socialista, porque eram deputados e votaram contra o Orçamento do Estado depositado pelo Partido Socialista. E depois criam o Partido Operário Unificado Socialista, e este partido existiu durante 41 anos. Foi só em 2020, quando de facto eles já não conseguem apresentar assinaturas que justificassem tudo aquilo, que se acabou o partido. Um partido em Portugal, entre a sua criação e depois o assumir-se que já não existe, pode mediar um largo tempo. Eu acho que nós estamos num tempo muito interessante do ponto de vista dos partidos, em que tu referias aqui esta questão dos pequenos partidos, por exemplo, há uma fase fantástica ali em 74, que é a tentativa de criação de muitos partidos na área de direita, e vamos ver como depois isso não é possível, começa a ser inviabilizado, e depois tivemos mesmo partidos que foram ilegalizados nessa área política. O Partido da Democracia Cristã, também o Partido Liberal, e o grande problema do CDS é que se arriscava a ir pelo mesmo caminho. E a grande preocupação do CDS era não ser ilegalizado. O que era exatamente isso que pretendiam aqueles que cercaram o Palácio Cristal, só que o CDS tinha outros tipos de figuras, e isso também não aconteceu dadas as ligações internacionais do CDS. Se o CDS não tivesse as ligações internacionais que tinha, não se pode dizer que não tivesse também tido esse destino. Há uma vida partidária muito intensa. Depois tivemos também a ilegalização do MRPP, a 28 de maio de 1975, quando os militares entraram nas sedes do MRPP e os seus militantes foram presos. Também temos muitas vezes uma história pouco contada, mas muitíssimo interessante, daquilo que foi a proliferação, eu só posso mesmo usar este termo, proliferação de partidos criados em Angola e Moçambique. Eles começam logo a ser criados a seguir ao 25 de Abril. São muitos. E uma das coisas que acontece naquele período e até ao 28 de setembro de 75, isto também depois tem a ver com o afastamento do Spínola. É muito curioso, nós estávamos aqui numa fase de criação de partidos e de afirmação de partidos, mas todo esse processo, que é muito vivo, sobretudo em Angola, e também em Moçambique, havia os nacionalistas, acaba a ser impedido. Só se ficou com aqueles movimentos, que eram três em Angola e depois um nos outros territórios. Há a vida dos partidos e sobretudo a não existência de determinados partidos, ou a sua ilegalização ou perseguição, ou a prisão dos seus dirigentes, como aconteceu com os dirigentes de vários partidos angolanos, porque eles vêm a Portugal em setembro ainda para falar com o Spínola, depois muitos dos seus dirigentes são presos e alguns até são depois trazidos pelos militares para Portugal. E alguns são levados para Caxias, em parte como uma forma de lhes salvaguardar a vida. Há este lado que eu acho que o tempo talvez venha a permitir que se estude melhor. Nós neste momento estamos aqui com algumas circunstâncias. Eu acho que temos um partido, e isso percebe-se na intervenção do José Manuel, que é a do Ribeiro e Castro. O CDS é um partido que sempre se afirmou como um partido de bons quadros. E agora chegou a uma fase em que tem mais nomes que eleitores. Nós neste momento não sabemos o que é que vale, eleitoralmente falando, o CDS, mas conseguimos dizer aqui três ou quatro nomes ou cinco ou seis de pessoas destacadas do CDS. Podemos responder também automaticamente em relação ao PS, mas, por exemplo, já não nos lembramos se calhar tanto assim em relação ao PCP. Há aqui este partido, que é de facto mais a história, mais as personalidades, mas falta-lhe aquilo sem o qual não existe um partido, que é chamado eleitores. Os partidos têm de ir a eleições. Se não vão a eleições, de alguma forma tornam-se um apêndice, uma marca. Estão ali na coligação, vê-se o seu nome, mas não serve. É claro que se me perguntares se eu acho que o CDS vai assim acabar, eu direi que o processo de acabar um partido demora tempo e não é linear. Agora, parece-me que o CDS está num óbvio, mas muito óbvio declínio. Temos também um partido que também nunca foi a eleições.

A ponto de desaparecer por completo?

Em princípio, quem dita o fim dos partidos, eu tentei explicar que os partidos têm ali um período de agonia. Mas, em princípio, não é nenhuma comissão de bom senso, nem de bom gosto, nem de nada. São os mesmos eleitores. E se os eleitores não votam, e sobretudo se o partido não se apresenta a esse eleitorado, não há nada a fazer. Agora é preciso que se entenda que a vida de um partido, sobretudo nesse período em que já não vai a votos, não quer dizer que ele não tenha uma vida política ativa. Nós, por exemplo, podemos ver isso com o partido ecologista Os Verdes. O partido ecologista Os Verdes, que na verdade nunca foi a eleições, continua a existir. Por exemplo, neste momento este partido está representado na Comissão Nacional de Eleições, como é óbvio, além daquelas estruturas municipais, onde ainda foi com a CDU, e no Conselho Nacional de Educação. O partido ecologista Os Verdes está representado no Conselho Nacional de Educação. Nunca foi a voto.

Sozinho.

Pronto, mas tem este tipo de representação. Além, depois, de inúmeras organizações internacionais. É como se fosse o rabo das lagartixas. Corta-se o rabo às lagartixas, a lagartixa está para um lado, o rabo está para o outro, mas o rabo continua ali a mexer durante um tempo. Nós estamos no fim, penso eu, de partidos com mais história neste momento que eleitorado. O CDS é o mais óbvio, o PCP.

O PCP é completamente diferente. O PCP é diferente porque ainda tem muita base autárquica, ainda tem muita base sindical e ainda tem muitos militantes.

Podem não ter deputados na assembleia.

Pode cada vez ter menos eleitores, mas isso é diferente. Há países

É uma escultura política diferente. Há países como, por exemplo, Itália, onde penso que ainda continua a existir a festa do L'Unità. Apesar do Partido Comunista, como partido comunista, até já estar dividido em vários grupos. Não sei como é que é em França, se o PCF ainda faz a festa do L'Humanité, que é o equivalente à festa do Avante. Mas o Partido Comunista francês não vale eleitoralmente praticamente nada. Mas aquilo ainda mexe, é uma cultura política muito diferente.

Convém lembrar aquilo que o José Ribeiro e Castro disse aqui: quando o partido perde a sua representação parlamentar.

É que estes partidos não estão preocupados com isso.

Para o Partido Comunista, perder a representação parlamentar é uma revolução no verdadeiro sentido do termo. Agora, é claro, o partido tem uma história enorme, tem representação autárquica, tem representação sindical, tem uma representação que sempre foi desproporcionada em relação à sua votação, mesmo quando ela era grande, nas estruturas das comissões disto, dos institutos daquilo, de tudo aquilo a que os partidos vão tendo acesso. Agora, nós estamos a assistir, sim, ao fim do Partido Comunista. Quanto tempo é que isso pode demorar? Décadas. Se o POUS durou 41 anos, temos de admitir que em relação ao Partido Comunista, muito mais. Além do mais, o Partido Comunista também é gestor de um assinalável património, nomeadamente imobiliário, e que gere com grande acerto e perspetiva de mercado. Estamos a assistir a esse caso. E depois, eu acho que nós podemos assistir, e estou a falar em relação a estas legislativas, a algo de muito inovador, que vai ser ver chegar à Assembleia da República um partido regional. Nós não podemos ter partidos regionais, mas um partido obviamente regional.

Os Juntos pelo Povo.

Os Juntos pelo Povo da Madeira. Ou seja, eles em 2024, com mais umas centenas de votos, teriam conseguido eleger um deputado para a Assembleia da República. Eles tiveram 14.500 votos. Note-se que eles agora, na Madeira, tiveram quase o dobro. O que isso quer dizer? É claro que não há uma transposição direta. Já estamos a falar de eleições diferentes, com contagens diferentes, mas aí também as contas os ajudam, porque se nós replicarmos aquilo que têm sido as votações dos outros partidos e aplicarmos isso para as eleições nacionais e aplicarmos isso ao JPP, podemos dizer que o JPP tem condições, neste momento, para chegar à Assembleia.

Nas últimas eleições regionais, com a repetição daquelas percentagens, o PSD elegeria, penso que são seis deputados que têm a Madeira, quatro, um para o PS e um para o JPP, o que era um resultado absolutamente... Já houve resultados quatro dois a favor do PSD, mas também já houve três três. Portanto, PSD e PS.

É que o JPP teve 30 mil votos nas últimas eleições. Com os outros partidos, nomeadamente o CDS, que também já elegeu pela Madeira, o Chega pela Madeira, e conseguiram tendo tido votações mais baixas. Vamos ver, eu acho que será muito interessante ver como é que este partido, a conseguir entrar na Assembleia Legislativa, qual é que vai ser, porque é uma coisa absolutamente nova. Nós isto não conhecemos, nunca tivemos e, portanto, haverá aqui esta alteração. Por fim, quero chamar a atenção para o seguinte, realmente, como se percebe, partidos há muitos, já houve também imensos, sendo que o quadro político português acaba por ser relativamente conservador. Ou seja, nós temos hoje como grandes partidos, os partidos que estão aqui desde 1974. Todas as outras tentativas de formar um novo partido e afirmá-lo não vingaram, mesmo quando esse partido conseguiu ter uma votação muito expressiva, como foi o caso do PRD. Estamos provavelmente a assistir também a algo que contraria esta regra, e que é o Chega. Ou seja, a grande questão é ver se o Chega, eu acho que já não vai ser apenas um fenómeno, mas acho que há aqui coisas que... Mas não digo isso.

Não é só o Chega. Tens o Chega, tens a Iniciativa Liberal, que também tem características parecidas em termos de um partido que tem todas as condições para ficar, com a diferença em relação ao Chega, que é um partido ideológico, mas está a ocupar um espaço deixado vazio por outros.

E tem uma vantagem em relação ao Chega, que é já conseguiu resolver o problema da sucessão. A minha em relação ao Chega, tudo está concentrado se o Chega consegue sobreviver à substituição de André Ventura. Essa é a grande diferença. Agora, estes pequenos partidos, mesmo quando não vão a eleições, podem ter muito peso. Por exemplo, qual é o papel da Iniciativa Liberal num governo de Montenegro por causa do CDS?

Muito bem. Vamos chamar o Pedro Canavarro, é o próximo convidado do Contra Corrente de hoje. Pedro, bom dia.

Bom dia.

Foi líder do PRD entre 1990 e 1992. Foi eleito até deputado ao Parlamento Europeu entre 1989 e 1994. Antes tinha estado no PS. Deixe-me perceber, o que leva uma pessoa que abraça a causa política a sair de um partido maioritário para um partido ou para um projeto que na altura queria ser grande, mas era pequeno, que era o PRD?

Sim, mas eu não estava ainda no Partido Socialista. Foi o Partido Socialista que convidou, nessa altura, um elemento do PRD, que foi votado secretamente nessa noite limite. E eu, que não estava predestinado para já, nem sequer feito alguma coisa em particular, porque era o secretário-geral do PRD na altura, fui eleito nessa votação como sendo eu o candidato preferencial a integrar as listas do PS, que nos dava o quarto lugar, que automaticamente estava eleito, para ser eurodeputado. Portanto, o PRD continuava em mim mesmo e eu acho que era uma atitude, hoje, já passado tantos anos, era uma atitude não de simpatia evidente de Jorge Sampaio em querer integrar o PRD para lhe dar um lugar, mas era uma maneira para demonstrar a superioridade que naquela altura tinha perante a derrota sofrida anos atrás com o aparecimento do PRD. Isso fez com que eu assumisse a presidência do partido nas datas que acabou de confirmar, porque havia a intenção da direção de então terminar com o partido. Simplesmente, eu achava, e sobretudo com o apoio da militância do partido, que um partido não termina só porque uma direção decide terminar, quer dizer, foram portugueses eleitores que decidiram pela aparição do PRD e a manutenção do PRD durante alguns anos. Se as coisas não correram tanto como estava previsto, por muitos motivos que podíamos analisar, mas não era uma direção que decidia acabar. E foi contra isso que eu fui aprovado, se não me engano, como presidente do PRD em 1992 talvez, para oficialmente concorrer como chefe do partido pelo país afora e fazer umas eleições normais, que até fui especialmente bem recebido, embora soubesse que, em princípio, nunca iríamos ganhar, embora não pudesse transmitir enquanto fazia o percurso eleitoral. Porque assim era o povo que não votava e não votando, eu estava livre para poder propor a extinção do partido. Agora, nunca seria uma direção que só por si iria decidir o partido. Isso foi o que aconteceu. E nessa altura continuei no Parlamento Europeu, mas como sabe, no Parlamento Europeu há a possibilidade de dois anos e meio, dois anos e meio escolher-se um novo grupo no Parlamento. Nessa altura, havia um grupo administrativo chamado Arco-Íris, que reunia os representantes das nações que não eram Estados e que era, por isso mesmo, um grupo muito interessante, porque recebeu-me e por isso saí do grupo socialista. Não era do Partido Socialista, porque eu nunca fui do Partido Socialista. Saí do grupo socialista para integrar esse grupo Arco-Íris e compreender o que era a política real do Parlamento Europeu nessa altura. Era uma política de Estados, na defesa e nas preocupações dos Estados e não dos cidadãos. E ali eram os cidadãos que tinham as suas nações, mas não tinham representatividade independentista. Será como a Escócia, como a Catalunha, como a Flandres, como a Galiza, tinham representante, e as Canárias, estamos agora a pensar fazendo parte própria da Grande Espanha. E portanto, foi uma experiência que me deu muito interessante e que me levou depois, já como independente, dois anos e meio como independente, me levou a ser depois o primeiro europeu a concorrer sozinho em eleições italianas, porque já os tratados de Maastricht e de Schengen me permitia. E portanto, foi pra mim uma experiência muito extraordinária, essa do Parlamento, porque foi viver a política dos Estados, perceber a política dos cidadãos, que gostavam de ter outras independências ou as suas próprias independências, e depois participar como cidadão independente nas eleições italianas. Não para ganhar, como era óbvio, ninguém vai ganhar durante 15 dias ou três semanas ou um mês num país distinto do seu, mas demonstrava que o cidadão podia fazê-lo. E nessa altura, lembra-me que a única pessoa com quem eu me aconselhei nem foi com os meus filhos, nem nada, preparei-me nalgum italiano no Parlamento Europeu e depois falei com o general Ramalho Eanes, que era um homem que me foi sempre amigo e que eu considerei sempre muito o seu pensar, e que lhe perguntei, sabendo-se que ia realmente tomar esta iniciativa, que me parecia por vezes quase que um pouco demasiado extravagante, mas que era nova porque não era integrada em partido nenhum. Era o cidadão Pedro Canavarro que ia concorrer como qualquer cidadão num país distinto do seu. E a resposta dele foi muito interessante pra mim e foi o grande estímulo de me dizer: "Quem me dera a mim ter a coragem e a possibilidade, naturalmente, de o fazer", embora isso não possa passar pela cabeça, evidentemente, com o historial que tinha, mas disse-me: "Ao mesmo tempo, você já venceu. E já venceu porque você vai ser o primeiro europeu a fazê-lo." O que foi um facto. E portanto, sinto-me satisfeito por todo esse percurso, porque acabando nesta diversidade, acabou como um exemplo de cidadania a nível da Comunidade Europeia.

Diga-me uma coisa, José Manuel Fernandes, não sente alguma mágoa por aquilo que hoje se transformou, aquilo que em tempos foi o PRD, pela forma como foi tomado, depois por dentro?

Se não sinto alguma mágoa? Eu sinto uma mágoa, mas ponho uma questão antes dessa da mágoa, que é da própria decisão de se fazer um partido à base de um ex-presidente da República. Um presidente da República, como era o General Ramalho Eanes, com as maiores qualidades que sempre demonstrou como cidadão até agora, aos seus 90 anos. Eu pergunto-me até que ponto é que foi possível que um grupo de pessoas pensasse que um presidente da República, enfim, um presidente, o primeiro cargo oficial num país, pode depois transitar para presidente de um partido. Um presidente tem os seus conselheiros, tem o seu tempo de decisão, marca as reuniões que entende marcar. Não pode ser como qualquer outro que é chefe de um partido político, ter debaixo da manga permanentemente a resposta a propósito de qualquer situação que esteja a viver, que é importante, mas está habituado a outro tempo para pensar. Tem conselheiros para decidir em conjunto o que é do maior interesse para a unidade do país. Portanto, eu acho que foi abusar das suas qualidades e colocá-lo como presidente do PRD.

Desculpe interrompê-lo, daqui Helena Matos. O modelo, na prática, pode funcionar e mantém-se, mas em países, por exemplo, como a França, em que o regime é presidencial.

Aí é diferente.

Claro.

Mas eu, em princípio, acho que quem foi presidente não pode passar chefe de partido. Houve toda uma filosofia que o levou a presidente, houve toda uma identidade que foi exigida a essa pessoa e que, como tal, eu acho que não pode ser disponível. Não é considerar mais abaixo, mas é outro nível de luta. E um presidente que procura ser agregador, embora representante de um determinado filão político, não pode depois vir a ser um que está muito extremado nas posições que toma, até pelas limitações de tempo que tem que pensar.

Uma outra questão. Nós continuamos, estamos em 2025, temos como grandes partidos aqueles que tivemos nas primeiras eleições para a Constituinte, o PS, o PSD, claro, com votações diferentes, mas mantêm-se. Temos ainda o CDS, o PCP. Vimos agora nos últimos anos a irrupção do Chega neste quadro, com uma votação conseguindo afirmar-se como a terceira força política. Da experiência que teve no PRD, pergunto-lhe: em Portugal, é difícil a afirmação de um novo partido político com expressão? Não estou a falar para andar ali com votações residuais. Estou a falar com expressão, podendo ser olhado, como aconteceu com o PRD ou está a acontecer com o Chega, como um partido que pode chegar lá, entendendo por lá a São Bento?

Bom, eu acho que tem aqui uma diferença logo fundamental. É que esse candidato do Chega, o primeiro, o número um do Chega, era um ex-membro do PSD. Não sei exatamente quais foram as dificuldades que ele teria tido mantendo-se no PSD, mas não podemos estar a comparar um membro de um partido com um presidente da República. As situações completamente distintas. Portanto, eu acho que ele teve, como é óbvio, toda a liberdade de formar o seu partido, mas embora a situação que hoje em dia as pessoas vivem com uma certa necessidade de outros valores. A pessoa procura sempre pureza de valores. Mas nunca nada o é na sua totalidade. E eu penso que o Chega aparece como representação dessa procura de novidade, que é normal na vida do homem, querer sempre algo de novo e diferente em que possa acreditar, porque sente-se gasto pelas experiências já vividas, mas, por outro lado, é difícil. Muito rapidamente assume-se uma votação grande, porque as pessoas transmitem esse sentimento, mas o que não me parece é que, neste caso português, tenha sido ou fosse um momento já expressivo para isso. Penso que houve alguma antecipação, sobretudo porque o seu também presidente é uma pessoa excessivamente, eu acho, agressiva, convencida de que traz um pouco a verdade consigo. E eu duvido muito de quem acredita na verdade em si mesmo.

Portanto, não vê um futuro muito longo para o Chega? É isso?

Eu sei que estamos numa fase a nível não só europeu, com o que está a acontecer com a América, em que há uma tendência muito grande, outra vez, quase para um protecionismo. Se por um lado houve um grande desenvolvimento de cidadania Por outro lado, as pessoas, a partir de um certo tempo, porque é natural na condição humana, sentirem-se um bocado gastas e quererem procurar essa unificação numa imagem que lhes ajude a resolver as vidas difíceis que têm. Quase que necessitam de um certo patriarcalismo que lhes seja referência, porque as pessoas têm tantos problemas no seu dia a dia hoje que querem uma certa paz. E o que está a acontecer, como estamos a ver agora, é que tendo conseguido nós, depois da Segunda Guerra Mundial, um equilíbrio, de certa maneira, através de uma internacionalização mais ou menos conseguida, estamos agora de novo perante essa política tarifária a criar extremos e que eu temo muito que seja o princípio de uma nova guerra, porque houve naturalmente um progresso enorme, tecnológico.

De qualquer forma, acredita que o sistema político português ficaria ou que Portugal beneficiaria com a existência de um terceiro partido forte? E agora não estou a discutir a natureza ideológica desse partido. Na verdade, tivemos tentativas com o PRD, temos agora o Chega, poderá ser outro partido qualquer, mas estamos num país em que há muitos há muitas décadas, não é? A afirmação de um terceiro partido como protagonista também poderia beneficiar a governação do país?

Eu acho que ainda estamos um pouco longe, porque acho que embora já tenhamos a democracia há umas décadas, é que nós somos muito ricos. Somos muito ricos e muito fáceis na procura da aceitação da diversidade. Eu acho que faz muito parte da condição humana portuguesa, do facilitismo. E o que eu acho que nunca foi exigido foi a sério aos partidos já existentes logo após a democracia, contrapontos que ultrapassassem as sequelas, que rapidamente são aquelas que são afirmativas, mas que não deviam ser aquelas que deviam ser formativas. E vai-se pelo negativismo e não pelo positivismo que deveria de haver. Eles dizem teoricamente, e as teorias em princípio estão certas, mas uma coisa é a teoria, outra coisa é a prática. E nós sabemos como é difícil ser-se vizinho em Portugal. É uma condição humana. Tivemos sempre uma certa tradição para a coscovelice do alheio, para não acreditar e não ter respeito pelo outro.

De qualquer forma, Pedro Canavarro, temos assistido nos últimos tempos a uma certa pulverização da atividade política. Parece-lhe que tem futuro?

Em Portugal?

Sim.

No fundo, é um desenvolvimento positivo do conhecimento humano, portanto, haverá maior número de pessoas, naturalmente, e isso é um facto, muito mais desenvolvidas do que anteriormente. Agora, receio é que esse desenvolvimento esteja ainda muito limitado a determinadas áreas do parecer e do conhecimento para se estar a procurar generalizar. Estamos a generalizar pela negativa, comparativamente, achando que estamos a evoluir nesse sentido com os outros. Com os outros países mesmo. Porque nós vemos como a nossa escola durante anos esteve tão atrasada, como em certa medida só certos cursos é que foram considerados padrões para a governação. Houve sempre muito desequilíbrio social na nossa sociedade e, portanto, houve sempre um desconfiado vizinho. Nós somos sempre um povo muito simpático e muito aberto, mas depois somos assustadoramente antivizinho. Quem sou eu para falar com o vizinho do lado?

Sim, ou para confiar, não é?

É para confiar, exatamente.

É a tal desconfiança portuguesa. Já falámos aqui muitas vezes dela também noutros programas no "Contra Corrente". Pedro Canavarro, agradeço-lhe imenso ter aceitado o convite para estar aqui conosco esta manhã e partilhar um pouco também da sua experiência política passada. Diga.

Eu acho que ela foi bem rica e sinto-me satisfeito por isso.

Ainda bem.

Pelo que pude dar. Mas agora que já consigo dar muito menos, porque a idade avança e a idade doiro, agarramo-la pelos últimos tempos.

Dá com certeza, mais não seja na condição de eleitor, já dará mais do que muitos outros portugueses. Pedro Canavarro, agradeço-lhe imenso ter estado aqui conosco uma vez mais. Muito obrigado.

Eu é que vos agradeço.

Obrigado. Pedro Canavarro foi líder do PRD nos anos 90. Estamos a olhar para os pequenos e também micropartidos para nos ajudar a compreender esta realidade. Convidámos também para o Contracorrente Marco Lizzi, professor no Departamento de Estudos Políticos da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa. Bom dia

Bom dia.

Bom dia.

Obrigado pelo convite.

Ora essa, professor. Antes de mais, os pequenos partidos são a expressão da diversidade, da falência dos grandes partidos ou a manifestação de egos demasiado grandes em Portugal?

Bom dia. De fato, os novos partidos representam um universo muito heterogêneo. Não é uma particularidade só em Portugal, mas também em outros países. Temos partidos que representam algo de novo, tendem a politicizar novas questões, mas também há muitos novos partidos que saem mais de cima para baixo, ou seja, são empresários políticos, muitas vezes já com o percurso dentro dos partidos existentes, dos principais partidos, que depois decidem, por várias razões, criar novos partidos. Portanto, eu diria que se nós olharmos para o panorama português, esta última modalidade é a mais frequente, sobretudo se olharmos para o período mais recente. Temos o primeiro período, a primeira década da democracia portuguesa, em que houve de fato muitos novos partidos ou partidos menores que foram uma mobilização da sociedade civil, portanto, saíram de algumas reivindicações que não estavam a ser representadas. Mas se olharmos para o período mais recente, a grande maioria, de fato, tem uma origem, como disse, mais elitista, de políticos que depois decidem, por várias razões, criar novas formações políticas.

Bom dia, Marco Luisi, daqui Helena Matos.

Bom dia.

Qual é que é, da sua investigação, se tivesse de fazer uma espécie de perfil do criador de partidos políticos em Portugal, o que identificaria? Advogados? Como? Mais do Norte, mais do Sul?

É difícil, como disse, depende também muito do período histórico e do tipo de partidos também. Por exemplo, agora, no último período, tivemos mais partidos que tiveram origem no espectro ideológico mais de centro-direita. Mas não foi assim, por exemplo, na primeira fase da democracia. Portanto, isto também varia. Mas em geral, diria que são partidos que nascem majoritariamente em Lisboa, é o círculo onde é mais fácil um novo partido conseguir de fato eleger nas primeiras eleições. E vêm de profissões liberais, majoritariamente, direito, também economistas, alguns acadêmicos também. Há uma variação, mas esse é o reflexo também dos traços mais gerais da elite política em Portugal. E não há grandes diferenças, porque, como disse, muitos desses partidos vêm dessa própria elite. Ao contrário do que acontece, por exemplo, em países da Europa de Leste, que é muito comum a figura do outsider, ou seja, daquela pessoa que não vem do percurso tradicional, clássico da política, aqui ainda esses casos são muito raros, a nível de partidos. Se depois olharmos para as eleições presidenciais, já é outra história.

Marco Luisi, explique-me aqui o que eu acho que é um fenômeno português, corrija-me se estou enganado: os pequenos partidos em Portugal normalmente não aparecem associados às chamadas microcausas. Enfim, já tivemos aqui dois partidos que defendiam a causa dos pensionistas, mas não há a tradição em Portugal de criar partidos associados a causas. Por que isso acontece?

Tivemos alguns partidos que surgiram a nível, por exemplo, de causa ecologista, ambiental. E isto é um padrão bastante comum que mediu também noutros países europeus. Também uma das causas pode ser que a diversidade dos assuntos políticos ou das chamadas clivagens na sociedade portuguesa é relativamente simples em comparação com outros países.

Vivemos numa realidade muito simples, é isso?

Muito se baseia a nível da competição eleitoral, pelo menos tradicionalmente, sobre questões econômicas ou socioeconômicas. Portanto, a questão do papel do Estado, da redistribuição da riqueza, dos impostos. E desse ponto de vista, os partidos existentes conseguiram cobrir relativamente bem a diversidade de opiniões e de preferências que existem no eleitorado, pelo menos até há pouco tempo. E portanto, isso limitou a possibilidade que novos partidos pudessem defender novas causas e ter sucesso, como disse, apenas através da politização de novos temas.

Há uma questão que eu gostaria de lhe colocar e que passa pelo seguinte: quando nós vemos aquilo que foi a afirmação forte de partidos em Portugal, não estou a falar na fundação, estou a falar posteriormente, parece quase indispensável que eles surjam ou que tenham à frente alguém que cria grande impacto. Nós temos em Portugal a criação do PRD, que é criado em torno da figura do General Ramalho Eanes, como é óbvio, presidente da República, alguém transversal à sociedade portuguesa, reconhecido por todos. Depois temos a figura, agora no caso do Chega, de um líder também ele muito carismático. Ou seja, se quem pense em criar um novo partido, podemos também pensar um pouco na iniciativa liberal que conseguiu ter, sobretudo com Carlos Guimarães Pinto, alguém que O que se afirmou, mas não estamos a falar de um grande partido. A quem esteja a pensar criar um partido, o que recomendaria? Um líder muito carismático, capacidade de se afirmar nas televisões e nas redes sociais, mais do que ideologia propriamente dita?

Sim, a questão da liderança é fundamental. Para os novos partidos ou para os partidos menores, a questão de ter um líder com capacidade de se apresentar como algo de novo e também com grande visibilidade mediática, é crucial. Aqui há uma combinação de fatores. Por um lado, a questão da liderança, ser um líder obviamente credível, competente, uma boa imagem, uma boa retórica, etc. Qualidades que são ao mesmo tempo institucionais e também pessoais. Mas também, como disse, aliado à capacidade de ter uma boa estratégia de comunicação e ter visibilidade mediática. Porque sobretudo até 2011, depois houve alterações a nível dos debates televisivos e da campanha eleitoral, mas em Portugal até há pouco tempo, era difícil para um novo partido conseguir ter espaço, sobretudo a nível da televisão. Depois a questão das redes sociais mudou bastante. E os novos partidos que têm conseguido ter sucesso mais recentemente, isso está bastante estudado, têm sido muito hábeis em utilizar as redes sociais exatamente para ultrapassar este constrangimento, esse obstáculo. Agora ultimamente tem sido mais fácil para um líder conseguir comunicar diretamente com os eleitores, mobilizar novos grupos sociais, nomeadamente os jovens, através das redes sociais. Mas a questão da visibilidade mediática ainda é crucial também através dos meios tradicionais, portanto televisão e também na imprensa, que serve também para construir e legitimar a imagem pública do próprio líder. Acho que são dois elementos fundamentais que podemos ver como duas faces da mesma moeda. Por um lado, uma liderança, como disse, competente e com uma imagem nova, que se diferencia dos outros líderes, e por outro lado, a questão dos meios de comunicação. Depois há uma outra questão que também é importante, que são os recursos materiais. Aqui acho que também há outras duas questões que contribuem para explicar o sucesso e insucesso desses partidos mais pequenos ou novos partidos, que é, por um lado, a capacidade também de ter recursos financeiros, de angariar fundos, e por outro lado, também de ter algumas bases no território que contribuam também para dar credibilidade ao projeto político. E espalhar a mensagem, a questão de passar a palavra é uma questão importante, sobretudo na altura da campanha eleitoral. É preciso ter uma estratégia também que aposte nesta criação de laços territoriais e presenciais que são importantes, sobretudo para que esse projeto possa ter continuidade. Porque nós observamos muitos partidos que concorrem em duas eleições, não conseguem eleger e depois desaparecem. Este é o panorama mais comum.

Porque ao fim e ao cabo, independentemente do tamanho dos partidos, os partidos só existem se houver eleitores, como dizia a Helena Matos aqui há pouco. Marco Lizzi, agradeço-lhe imenso ter estado aqui conosco hoje no "Contra Corrente".

De nada.

Muito obrigado.

Obrigado eu.

Helena, e na reta final do programa, o que te apraz dizer sobre os partidos e micropartidos? Temos partidos a mais?

Não acho que tenhamos partidos a mais. Há dois desbloqueadores de conversa, um é o tempo. E o outro, sobretudo nestes mais assim, jornalismo e tal, é dizer mal dos partidos. Até agora, parecem-me ser a forma mais eficaz de nós conseguirmos expressar a nossa vontade. Ainda não se inventou melhor, por mais que eles às vezes nos irritem. E nestas eleições legislativas, do seu resultado, eu acho que podemos vir a lembrá-las por elas marcarem um antes e um depois para alguns partidos. Estou a pensar o caso do PCP, estou a pensar o caso do JPP também.

Por razões inversas.

Por razões inversas. Agora, não acho que o JPP vá ter a longa história que o Partido Comunista tem. Nessas coisas a história dá muito jeito e serve para muita coisa. Acho que estas eleições podem trazer algum interesse acessório também a este nível dos pequenos partidos.

Por que não incluís aí o Bloco?

Não, o Bloco não está em bons dias, mas acho que talvez isso tenha mais a ver com aquela espécie de transvases de votação entre o Bloco e o PS. Não acho que esteja num bom momento, mas acho que ainda vamos ter Bloco.

Ainda vamos ter Bloco.

E PCP também. Agora, acho que é óbvio que estamos a falar de um grande partido, do que foi um grande partido e é mais visível e expressivo.

José Manuel Fernandes, temos partidos a mais?

Eu não creio que se possa ter esse critério. Há alguns partidos que a cidadania, o pluralismo justificar. Acho que há aqui um outro problema que apesar de tudo devíamos considerar, que é Qual o grau de subvenção pública que devemos dar aos partidos? Porque um partido, mesmo que não tenha votos quase nenhuns, se se apresentar a mais de 50% dos círculos eleitorais, tem direito a uma subvenção para as campanhas eleitorais. Não é muito grande, não é nada de outro mundo, mas é o suficiente muitas vezes.

Para ir existindo, não é?

Às vezes é o suficiente para ir existindo. Nalguns casos, é mais do que isso. Aquele quinhão que permitiu que o ADN tivesse muitos votos, mais de 100 mil votos nas últimas eleições, dá-lhe direito não apenas à subvenção para as campanhas, como a uma subvenção permanente, porque quando se tem mais de 50 mil votos, tem-se direito a uma subvenção permanente.

Já perceberam porque é que o PO UES durou 40 anos?

Não estamos a falar de valores que apesar de tudo são relativamente significativos, não é tão desprezível como isso. Enquanto tivermos este regime em que os partidos dependem de financiamento público, vai haver, nalguns casos carolas, noutros casos oportunistas, que vão aproveitar isto. Isto é bom para permitir que, por vezes, sem grandes financiamentos, se possa entrar no sistema político, porque nem toda a gente tem financiadores e ainda bem que é assim. Mas ao mesmo tempo, a certa altura tinha que haver limites, porque de facto termos partidos que só existem porque no fundo há ali um grupo que tomou conta de um conjunto de assinaturas. Hoje em dia são precisas 7500 assinaturas. Ainda leva algum tempo a conseguir 7500 assinaturas. Eu creio que no princípio eram só 5 mil. Não sei se eram cinco mil se eram 10 mil, já não me recordo, nas primeiras eleições. Para Presidente da República são precisas mais, curiosamente. Este mecanismo não é o mecanismo mais saudável de todos. Eu acho que se calhar a lei atual podia ser um bocadinho mais fechada, no sentido de dizer: "Se queres ser partido, tens que concorrer sempre ou só podes falhar uma vez ou duas, tens que ter órgãos." Há aqui partidos que nem sítio de internet têm. Nem a gente consegue saber o que eles pretendem. Há outros que se apresentam nos sítios da internet, nós não sabemos quem são os dirigentes. Que até lá há uns manifestos e umas coisas assim, mas não conseguimos perceber quem faz parte dos órgãos dirigentes. Talvez haver aqui um pouquinho mais de exigência, quanto mais não fosse por uma questão de transparência.

Muito bem. Está feito o "Contracorrente" de hoje. José Manuel Fernandes, já te desejei pessoalmente, agora em antena, parabéns.

Obrigado.

E um bom dia para ti. Aproveita. Até amanhã.

Até amanhã.