Muito bom dia. Marcelo Rebelo de Sousa presidiu ontem ao seu último Conselho de Ministros, já que o seu mandato terminará na próxima segunda-feira, quando António José Seguro tomar posse logo pela manhã. É pois tempo de olharmos para o que foram estes 10 anos de alguém que se anunciou como o presidente dos afetos, que nunca deixou de tirar inúmeras selfies e que se despede depois de dois mandatos marcados por três dissoluções da Assembleia, e deixando um quadro político e partidário muito diferente daquele com que entrou em Belém faz agora 10 anos. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Como é que os mandatos de Marcelo Rebelo de Sousa vão ser recordados nos anais da história?

Não sei, mas arrisco uma previsão. Que aliás, corresponde de alguma forma às próprias palavras de Marcelo, não sei se ele gostaria ou não, porque não faço bem ideia do que ele gostaria. Ele acha que abriu, de alguma forma, um tempo diferente, correspondente a 50 anos de democracia e que há alguma, não direi ruptura, mas evolução substantiva nessa forma. E eu notei isso, se quer, numa coisa que eu pessoalmente não tenho agora a ver com a avaliação da obra em si, já irei a isso, mas pela escolha do artista, que é o retrato do presidente.

Vhils.

Feito pelo Vhils. Não está em causa o artista. Há coisas que eu gosto mais, outras que gosto menos, não é isso. Nós olhamos para aquela galeria dos retratos e há obviamente retratos que são mais impactantes que outros, autores mais marcantes que outros. Há um Pomar, com Mário Soares, há uma Paula Rego, Jorge Sampaio, mas de repente, até pela proporção do rosto, aquilo não tem nada a ver com o resto. A gente está a olhar pra aquilo e há um que fica fora da mancha. Ele percebeu isso.

Ou seja, os outros todos são pinturas e esta é uma colagem de jornais.

Isso podia ser, não é isso que está em causa, porque são criações artísticas, não estou a pôr isso em causa. Estou a dizer, quando se olha pra aquela parede, há um que salta. Salta bem ou salta mal, não há aqui avaliação nenhuma, há um que fica completamente diferente dos outros. Não sei até que ponto ele tinha consciência que a escolha do artista ia dar aquele resultado, mas foi o resultado que deu, e eu acho que de alguma forma isso pode ser um símbolo. E depois ele percebeu, porque disse qualquer coisa do gênero: "É um tempo novo, 50 anos de democracia.", naqueles comentários que fez no momento da inauguração da imagem. E nós olhando para Marcelo, há claramente um Marcelo diferente, um presidente de tipo diferente. E há algumas coisas que o distinguem dos anteriores. Primeiro ponto, e talvez seja o mais importante de todos, eu não sei o balanço que isso vai ser feito no futuro pelos historiadores, e creio que nós temos hoje um historiador conosco. Os historiadores gostam de ter tempo, não é? Ver à distância do tempo, e é difícil fazer essa avaliação, mas há algo que me parece, mais ou menos óbvio, que é: ele é um presidente que de uma forma ou outra foi mais interventivo, foi mais presente. Não estou a dizer que tinha sido sempre mais dirigista, mas foi mais interventivo. E nós tínhamos ideia de que era o contrário, mas quando olhamos para trás. Quando se diz que é o contrário, que era alguém que, por exemplo, nos seus primeiros anos estava muito presente em todo lado, mas não votava leis, não incomodava o governo. Enfim, a famosa fotografia do chapéu de chuva, que é no primeiro 10 de junho em Paris, ou melhor, o 10 de junho depois desmultiplicou-se, tudo se desmultiplicava, era sempre tudo em múltiplos. Em vez de termos um 10 de junho, passamos a ter vários. As tomadas de posse tinham também sempre várias, não sei como é que vai ser a do surdo na segunda-feira, vai ser interessante ver até o contraste, mas as próprias tomadas de posse duravam uma quantidade de tempo. Agora, repara, ele acaba, e isto nota-se ao longo do mandato, acaba por ser o segundo presidente com mais vetos, vetos políticos. Só Jorge Sampaio é que vetou mais. Tenho aqui os números exatos pra não me enganar. O balanço do número de vetos é: ele vetou, até janeiro de 2026, fez 45 vetos políticos. Não sei se fez algum em fevereiro, mas pronto, 45 vetos políticos. Cavaco Silva fez 32. Mário Soares 37. E nós temos a ideia que Mário Soares foi muito interventivo. E só Jorge Sampaio fez mais, fez 75. No entanto, se nós olharmos bem, isto não foi homogêneo, porque nós quando vamos ver quando é que os vetos políticos aconteceram, em 2016 houve três, em 2017 houve dois. O ano com mais vetos políticos, qual é que é? 2023. Maioria absoluta de António Costa, no momento em que já se percebe que há ali um choque. Olhando, no entanto, para os vetos políticos, percebemos uma coisa que é: boa parte deles, assim como os reenvios para o Tribunal Constitucional, não são todos, mas boa parte deles tem um foco, e o foco são em questões que têm a ver, eu diria, uma parte delas, no início, sobretudo, com temas morais, político-morais. Maternidade de substituição, eutanásia, talvez o tema mais recorrente, porque houve vetos constitucionais, vetos políticos.

Exagiu mais.

Sim, claramente. Houve aqui várias questões e que têm muito a ver com aquilo que eu diria que em Marcelo é, porventura, o mais permanente, que são algumas convicções profundas. Não tem a ver com a política no sentido mais tradicional do termo, ser mais Estado, menos Estado, mais imigrantes, menos imigrantes. Tem a ver com coisas morais, que tem a ver com o seu lado...

Católico.

Católico.

Com a sua fé católica.

Com a sua fé católica e que eu acho que são, de fato, realmente profundas e que às vezes nós, com aquele lado todo-

E perenes

...histriônico que ele às vezes tem, ficam esquecidas, mas depois quando nós olhamos para o que ele realmente fez, salta ali, não direi um padrão, mas uma constância. E isso acontece praticamente desde o princípio. Penso que o primeiro veto político tem a ver com um destes temas e depois os últimos têm a ver com a imigração, já são diferentes, mas a eutanásia vai praticamente até o fim. E portanto, há aqui um lado de intervenção. Depois há outro lado, que, por exemplo, constitucionalistas como Vital Moreira, que são muito críticos. Curiosamente, Vital Moreira tem uma interpretação muito sintomática, que ele acha que o presidente que exagerou mais nos poderes presidenciais foi Marcelo Rebelo de Sousa e o que interpretou melhor o espírito da Constituição foi Cavaco Silva, o que até parece um bocadinho contraditório. Quer dizer, esta é uma avaliação que não decorre da opinião política de Vital Moreira, que provavelmente gostará menos de Cavaco Silva do que de Marcelo Rebelo de Sousa. É uma avaliação mais da forma como interpretaram a Constituição. Agora, isto é feito de formas que muitas vezes nos surpreendem, porque há um constante quente-frio, quer dizer, melhor, em muitas alturas há um constante quente-frio muito determinado por um tipo de intervenção que a mim me parece fora daquilo que devem ser os poderes e o tipo de intervenção presidencial, que é a presença constante e o falar constante. E a ausência ou a quase ausência ou a subautorização de momentos em que se diz aquilo que fica. Nós olhamos para trás, se formos ver os discursos, quais foram sempre tradicionalmente os discursos mais marcantes dos presidentes da República? São os discursos do 25 de Abril, do 10 de Junho, do 5 de Outubro, em termos de datas, a mensagem de Ano Novo. Estes são, regra geral, os quatro discursos. E nós olhamos para estes discursos e muitas vezes, se calhar agora olhando para eles à distância, conseguimos encontrar momentos em que há ali qualquer coisa, mas não tiveram a importância que outros tiveram feitos por outros presidentes da República noutros momentos. Houve muita presença, mas às vezes fica-se com a ideia que é uma presença um bocadinho desordenada. É uma presença, às vezes, de estar em todo lado ao mesmo tempo, com aquilo que para nós parece uma mistura entre aquilo que parece uma preocupação com uma agenda, seja uma agenda do crescimento, uma agenda da inovação, uma agenda de chamar a atenção para as regiões do interior ou para a pobreza. Fala-se muito disso, mas depois há um turbilhão em que isso muitas vezes fica para segundo plano. E acho que há claramente momentos que são críticos e que mostram quase desequilíbrio. A relação dele com António Costa, por exemplo, tem momentos de grande desequilíbrio. Há momentos de tanta cumplicidade que até se fala num bloco central de palácios, Belém e São Bento, e depois momentos de acrimônia quase total, como foram os momentos finais. Há momentos em que se fica na dúvida e, porventura, a solução seria a mesma. Se ele tivesse sido mais contido nas palavras, não teria ficado com mais margem de manobra. E há duas dissoluções em que isso é óbvio. A primeira dissolução, ele é recordista de dissoluções, é uma dissolução que de alguma forma ele torna inevitável ao dizer que se não houver orçamento, dissolve. Ele achava que com isso pressionava o suficiente o PCP para o PCP aprovar o orçamento e não resultou. Depois há a segunda dissolução, que é a dissolução por causa da demissão de António Costa. É uma dissolução que é quase que pré-anunciada no discurso de tomada de posse, quando ele diz: "Essa maioria absoluta é uma grande responsabilidade, é do partido e é sua." No fundo, a dizer: "Não se vai embora para Bruxelas que eu não deixo, porque se for eu convoco eleições." E acabou por acontecer, enfim, por vias transversas e estranhas, mas acabou por acontecer.

É uma história ainda não totalmente contada.

É uma história, sim, há muitos aspetos que não estão totalmente contados, designadamente aquelas duas idas ao Palácio de Belém na manhã da demissão Há muitas coisas que não sei se algum dia vamos ficar a saber, porque Marcelo já escreveu memórias, mais ou menos memórias, do tempo da fundação do PSD. Não sei se ele voltará a fazer isso. Os presidentes são um pouquinho avessos a essas coisas. Têm sido os nossos presidentes um pouco avessos a essas coisas, veremos. Agora, há algo que é muito interessante ver, é que ele diz em mais que um momento, e sobretudo no princípio, até para justificar as suas candidaturas, que ele se candidata porque há frases que são curiosas, que é: ou ele se candidata porque o sistema político está sob tensão e, portanto, é preciso serenar, ou ele se candidata porque acha que a direita está em grande turbilhão e ele quer salvá-la. E a verdade é que ele acaba com tudo pior do que começou. E em boa parte, ele é responsável por isso. Poderíamos dizer: são as circunstâncias, é o que aconteceu. Não, em boa parte, ele é responsável por isso. Primeiro, porque penso eu que nunca percebeu o que estava a acontecer. Não percebeu a tempo o que estava a acontecer, não percebeu o que estava a mudar no país. Em vários momentos, deu sinais errados. Eu recordo um, que me parece que foi desastroso, que foi quando houve uns episódios num bairro social da margem sul. Ele achou que o que tinha que fazer era ir lá. E depois são aquelas coisas que é ir sem avisar e depois toda a gente sabe e toda a gente lá aparece, aquelas coisas à Marcelo.

Bairro da Jamaica.

Bairro da Jamaica. Enfim, o bairro tem outro nome, mas é Bairro da Jamaica que é conhecido. E aquilo são sinais que, conhecendo nós a evolução política que o país teve, foram sinais muito complicados e de alguém que não estava a perceber o que estava a acontecer. E desse ponto de vista, não sei mais uma vez o que é que os historiadores irão dizer, mas aquilo que o país político era quando ele começou e aquilo que o país político é quando ele sai, nós estamos com um país mais difícil de governar, com um sistema político mais estilhaçado. Nós diremos: "Aconteceu em todos os países." Aconteceu em todos os países, mas repare, há muitas coisas que estão bloqueadas. Maria João estava aqui a chamar a atenção para as instituições. Ele sai com o Tribunal Constitucional que tem membro que não está completado, sai sem Provedor de Justiça. Isso eram coisas que não dependem dele. E há momentos muito críticos, há coisas que correram francamente mal, e com cumplicidade dele mesmo, pessoal. Por exemplo, a substituição da Procuradora-Geral da República.

Silveira?

Não. Silveira ainda bem que se foi embora. Joana Marques Vidal, e a invenção de uma regra que não pode haver dois mandatos, que é uma invenção de uma regra, mas que tinha a ver com o desconforto que ele próprio tinha com a forma como a Joana Marques Vidal tinha tratado alguns assuntos que tinham tocado, eu desagradava dizer isto, pessoas que lhe eram próximas. Há momentos de enorme infelicidade, como por exemplo, os comentários feitos na altura em que há um processo que não devia ter sido enviado para Angola e que vai para Angola, que tem a ver com corrupção em Angola, com Manuel Vicente e o processo é transmitido para Angola, na forma como o presidente angolano depois reage. São momentos de muita infelicidade e que alguns deles também têm a ver com aquilo que ele é profundamente. Quando eu digo aquilo que ele é profundamente, é: ele é alguém em que a ligação de Portugal à África, até por aquilo que foi o seu pai, é muito relevante. E eu não creio que tenha gerido isso bem, de forma alguma, e criou, por exemplo, uma coisa que é: ele usou, de forma, a meu ver, abusiva, várias vezes, o Conselho de Estado. E o Conselho de Estado saiu enfraquecido, entre outras razões, porque passou a haver fugas de informação. Nós antes não sabíamos quem tinha dito o quê no Conselho de Estado. Agora todos sabemos. É bom isto? Não, não é bom. Não é bom porque deixou de se falar à vontade. É mesmo um órgão de estudo do presidente onde se deve falar à vontade. E agora, quem lá vai, quem lá estiver, corre o risco de vazar e aquilo que disse que devia ter ficado secreto, deixou de ficar. E houve mesmo momentos complexos, nomeadamente um Conselho de Estado, que depois continuou para outro, em que o primeiro-ministro não fala e especula sobre falar e não falar, até falar ou não falar, críticas que lhe tinham sido feitas, ele não respondeu. Portanto, tudo isto não devia ter acontecido. E portanto, vamos ver se, porventura, há aquele velho ditado: "Bom de me farra, quem me depois me virá." E nós já vimos isso tantas vezes na nossa história, em que às vezes percebemos que isso aconteceu, mas não tenho a certeza que vá acontecer desta vez. E eu vou acabar só com uma nota que a mim, talvez pela minha veia de jornalista e não só, eu fico muito desesperado por nós termos substituído a intervenção formal e a palavra escrita publicada por intervenções avulsas em todo momento. Não há livros de discursos. Isto parece um detalhe, mas não é um detalhe. E não é só não haver livros de discursos. Quando ele discursava, ia à Sala da Presidência, ia-se guiar pelo discurso e não havia lá. Havia o vídeo. Por quê? Porque ele improvisava sempre. Tinha sempre que mudar qualquer coisa. Hoje em dia, como está lá o vídeo, os historiadores podem fazer a sua história, mas não é a mesma coisa. Não é a mesma coisa, porque o momento em que nós fixamos a palavra escrita Fixa-se de alguma forma aquilo que se entende. Não é uma declaração quando se está a acabar, no meio de distribuir uns sacos do Banco Alimentar contra a Fome, ou quando se está a distribuir umas refeições a uns sem-abrigo, ou quando se está a entrar para um enésimo colóquio. Porque isto até faz-me impressão, e faz-me a mim particular impressão. Marcelo tem a dor da palavra. Marcelo é uma pessoa supremamente inteligente. Marcelo é capaz de fazer intervenções brilhantes. Há aqui um texto que nós publicámos esta semana do Carlos Moedas, em que conta uma história de uma intervenção que ele fez em Paris, em francês. Eu não assisti a essa intervenção, segundo Carlos Moedas maravilhosa, que impressionou todas as pessoas que estavam a ouvir. De vez em quando ele aparece, às vezes até aparece inopinadamente, digamos, porque não está previsto falar e acaba por falar, em lançamentos de livros, em colóquios, aqui e acolá, e ele tem uma enorme capacidade. Mas boa parte disso vai-se entre as nossas mãos, porque depois não fica. Eu creio que também não é um bom legado. Vamos ter um novo presidente com uma maneira de estar completamente diferente. Como é que ele vai gerir isso e esta transição, e o que isso significa em termos do exercício real dos poderes presidenciais, também é algo relevante. Porque há outra coisa, e vou acabar, que também me faz um pouquinho de espécie e que é, eu não sei, e sobre isso porventura só quando os próprios falarem, como é que foi exatamente a relação com os presidentes na elaboração da legislação. Há muitas vezes um dialogar, e há por regra e há por parte das resoluções, um dialogar entre a Casa Civil do presidente e o gabinete do primeiro-ministro ou a presidência do Conselho de Ministros para afinar uma lei, tirar uma dúvida, conversar. Eu creio que alguns destes vetos é porque essa conversa não existiu, ou porque essa conversa se estragou, ou porque inclusivamente a Casa Civil de Marcelo centrou tantas coisas nele que a Casa Civil acabou, porventura, por ser mais frágil do que era. Houve Casas Civis muito sólidas. Podemos não concordar com alguma. Em quase todas as Casas Civis dos presidentes encontravam-se figuras que eram uma espécie de, não sei bem como classificar, pessoas que às vezes nem se percebia bem o que é que estavam ali a fazer. Mas percebia-se que havia ali um equilíbrio global e um corpo que funcionava. Com Marcelo não se sabe se esse corpo funcionava senão, a não ser às vezes, porventura, como bode expiatório para algumas situações mais delicadas, como foi o caso, enfim, não vou agora referir o caso concreto, porque é um momento particularmente complicado do seu mandato, que é o caso das gémeas. Portanto, eu chego ao fim com a perceção de que este presidente não nos ajudou na pilotagem de momentos que foram indiscutivelmente momentos difíceis da transição e que chegamos ao fim com o sistema político enfraquecido, debilitado, menos capaz de decidir, com um país mais polarizado e em muitos aspetos com muita gente zangada, numa altura em que, até porque a economia está a correr melhor do que correu em vários momentos do passado, não era obrigatório que estivéssemos assim. E aí acho que talvez haja algo que é importante, e talvez tenhamos aqui pessoas que falarão seguramente sobre isso, que é: uma pessoa pode ser superinteligente, supersabedora e ter uma capacidade de trabalho infinita, mas ninguém resolve os problemas do mundo sozinho. E ele muitas vezes foi demasiado solitário. E há momentos que eu acho que são particularmente infelizes, como por exemplo aquele passeio até ao beco do João Salgado na altura de Tavares, e invocar a morte do Tavares num momento tão crítico do nosso sistema, como foi aquele em que isso aconteceu, que foi a admissão de António Costa.

Muito bem. Temos em estúdio a Maria João Vilas.

Quer dizer, até hoje não se sabe o que ele pretendia. Porque aquilo de fazer aquele passeio naquele dia, daquela maneira, é que tinha uma mensagem?

Maria João Vilas, colunista do Observador, bom dia. Temos também em estúdio o historiador José Miguel Sardica. Maria João Vilas, começava por si. Como é que Marcelo irá ser lembrado? Como é que resume os dois mandatos do Presidente da República?

Não posso pôr-me na pele dos historiadores ou de quem vai se encarregar disso, mas posso me pôr na minha, se não se importa, que acompanhei estes 10 anos. Para mim, há uma coisa da qual parte tudo e que eu penso que mesmo conhecendo Marcelo, mesmo dizendo: "Isso é o Marcelo. Ai, não te espantes, isso é o Marcelo." Não era o Marcelo.

É importante frisar, Maria João conhece mesmo o Marcelo Rebelo de Sousa.

Está bem. Ainda bem que não se esteve 10 anos a dizer: "É o Marcelo, já sabíamos." Não, eu estou a falar de uma coisa muito importante, que é uma instituição, a mais alta do Estado, a função mais alta do Estado, que é a Presidência da República. Eu acho que pelo seu comportamento, ele despiu a instituição e a sua própria função e o seu desempenho de uma grávidas que a presidência sempre exige e reclama. Não se pode fugir a isto. Os portugueses têm que ver. Não é ser hierático mais, quase mudo, distante, também não é isso, mas é um justo equilíbrio, mas nesse justo equilíbrio tem que estar envolvido e pressuposto a grávidas que a função impõe, porque é assim. Não está escrito na lei, mas sabe-se que é assim.

Há uma certa autoridade que o cargo impõe, é isso?

É autoridade, é dignidade, é um certo recato, é não falar a toda hora, é não passar por um sítio roubar uma batata frita, dar um beijo numa grávida. Quando houve um problema com o Teatro da Cornucópia, estou a escolher de propósito o exemplo, porque não tinha absolutamente nada a ver com a Presidência da República, nem teria, e ele de repente entrou e tentou resolver o problema da Cornucópia. São coisas desconcertantes.

Ou o incidente do elétrico

O acidente do eleito. Mas deixa-me só dizer.

Sim, saiu do Palácio de Belém para ir viver o acidente.

São coisas polémicas, mas sobretudo são desnecessárias. Ele fez muita coisa que por ser desnecessário, não valorizou a função. Isto é um primeiro ponto que eu acho. Foi todo um mandato marcado pelo entendimento que a mim, como cidadã, agora não é jornalista, como cidadã, me impressionou um bocadinho a desvalorização da importância da função, mesmo formalmente. E depois outra coisa, ele nunca comprometeu os portugueses com o país, infantilizou-os. Tanta selfie, tanto beijinho, tanta proximidade, permanentemente. São muitos dias, são quase mil dias ou não sei quantos dias, de uma obsessiva presença sorridente, informal demais, desconcertante. E a plateia do país, a meu ver, ele infantilizou-a mais do que a comprometeu. Você pode me perguntar: "Ah, mas a função do presidente é comprometer?" Não, é envolver os portugueses, o seu povo, pelo qual vigia, a partir de Belém.

Aliás, houve momentos em que o presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, apelou a alguns desígnios nacionais, nomeadamente acabar, por exemplo, com os sem-abrigo. Não conseguiu, nem nunca mais falou.

É melhor nem falarmos se quer nisso, porque não só desapareceu esse grande desígnio, como ele em si era de tal maneira definitivo, foi um bocadinho incauto. "Vou acabar com os sem-abrigo." Não é de um dia para o outro. Só que aqui foi pior, porque eles aumentaram. E, portanto, esta infantilização do país, vou dar um exemplo. Eu nunca ouvi o presidente dizer: "O presidente da República está preocupado", suponha, acho que uma vez disse isto aqui, porque é uma coisa que me impressiona, "com o conteúdo de certos manuais escolares numa idade ainda muito precoce dos alunos." Eu nunca ouvi o presidente da República dizer: "O chefe de Estado está preocupado com a criação de riqueza, com a debilidade de algumas empresas." Não é meter-se nos ministros das finanças ou da economia, não. Era mostrar aos portugueses que estão preocupados, que ele também estava e que os entendia quando estava aflito. O que é que eu vi? Vi uma enorme cumplicidade com António Costa, primeiro-ministro então, e uma cumplicidade que substituiu ou mesmo anulou qualquer coisa de produtivo que houvesse entre ambos. O país não melhorou. Eles entendiam-se, riam muito. Agora, o José Manuel estava a dizer que se zangaram. Riam imenso, gostavam imenso um do outro. Sempre, é a minha tese, posso estar enganada, está aqui um historiador, sempre com António Costa numa posição, eu acho que foi o António Costa que se ocupou mais dos oito anos em que esteve como primeiro-ministro, do que Marcelo. Bem sei que têm cargos diferentes, mas há maneiras de se poder ocupar do país e dos portugueses a partir da presidência. Portanto, vejo um mandato com alguma pena, que ele, Marcelo Rebelo de Sousa, tenha tido este entendimento. Queria só dar duas notas muito positivas, o José Manuel aludiu a isso de uma forma um bocadinho, evidentemente não, estava só a fazer uma nota. Eu presenciei muitas dessas coisas quando em fóruns na Gulbenkian, em lançamentos de livros, em livrarias, etc. Ele subia ao palco, não era o presidente da República, é que era de tal maneira diferente, era um intelectual brilhantíssimo, culto, civilizado, que sabia do que estava a falar, que tinha lido os livros, de fato, e que tinha até quando se tratava de coisas, ainda há pouco se lançou uma biografia sobre um formidável ministro das Finanças do doutor Salazar, o professor Pinto Barbosa. Ele fez uma coisa absolutamente notável, como se estivesse a levar a plateia por um museu ou a mostrar-lhe voos para certos momentos do antigo regime, maravilhosos. E, portanto, eu assisti a várias coisas, quer com livros de história contemporânea, quer com livros alusivos a figuras do antigo regime, de ele ser inultrapassável, verdadeiramente inultrapassável. E depois há outra coisa, que se falarmos na relação com Deus, mais tarde eu direi, mas que eu gostava de dizer, é que ele nos representa, representou muito bem sempre, porque é um misto de muito boas maneiras. Graças a Deus, todo aquele comentariado e as selfies e tudo aquilo baixa uns decibéis e é uma pessoa que sabe estar, que fala as línguas todas, que é cosmopolita, que é interessante, que é culto, que tem humor. Acho que foi uma belíssima representação externa, muito eficiente e interna.

Professor José Miguel Sardica, o presidente Marcelo é um presidente que destoa dos anteriores?

Muito bom dia e muito gosto em juntar-me novamente. Eu não conheço a sua figura, portanto, falo com essa desvantagem ou se quer com essa vantagem. Só estive em atos oficiais, em sessões de lançamentos de livros e uma outra conversa de circunstância. Muito amavelmente falava sempre comigo e cumprimentava. Mas como historiador, Marcelo Rebelo de Sousa, nós não sabemos como é que vai entrar para a história. A ciência política diz-nos sempre que todos os chefes de Estado, no seu mandato inicial, fazem tudo para ser reeleitos e no segundo mandato fazem tudo para fixar a sua imagem para a história Mas para um político que acaba de sair ou vai sair a partir da próxima semana, a partir de 9 de março, só o tempo dirá como é que estes 10 anos, estes dois mandatos, vão ser recordados. Eu gostava de lembrar que, por exemplo, Eanes, quando saiu em 1985, saiu com uma imagem bem menos positiva do que tem hoje. E, portanto, nesse caso, o tempo ajudou a decantar, se calhar, opções mais polêmicas que tomou nos seus dois mandatos, entre os anos 70 e os anos 80, e hoje todas as pessoas, ou a maioria, refere-se a Eanes com uma enorme reverência, com um enorme respeito, com uma espécie de reserva senatorial, quase. Se vai acontecer o caso também aqui, não sabemos. Eu acho que é irresistível que um dia haja as memórias, ou seja, que ele próprio escreva as suas memórias para ajudar, não só a fazer a sua própria história, mas também, se calhar, a condicionar a imagem que os historiadores poderão ter. Não será fácil fazer a história destes 10 anos, porque, como já aqui foi salientado, era uma liderança muito baseada em algum improviso, em alguma reação instintiva, uma câmera, um micro e havia uma intervenção. E de facto não é fácil fazer história sobre suportes midiáticos um pouco mais evanescentes, como são estes pequenos vídeos e estas pequenas aparições. Falta-nos o tal peso institucional, o tal lastro para a memória, o tal fixar por escrito para a memória. Mas eu gostava de lembrar, estava ontem a pensar como abordar o tema, e pela história, nós temos um marcelismo completamente consagrado pela história, que é o de 1968, 74. Não sei se haverá um marcelismo deste outro Marcelo Rebelo de Sousa. Eu creio que nunca terá o mesmo peso, as circunstâncias não são obviamente as mesmas, os cargos não eram os mesmos, mas a palavra em si. Nós temos Marcelfis, que foi um termo que se inventou, que a gira inventou. Durante muito tempo, acho que a selfie fotográfica e os afetos foram uma espécie de magistratura de influência imediata, ou seja, a influência do afeto. Em alguns momentos isto faz sentido, mas não se pode ser chefe de Estado, ser a mais alta figura da nação baseada apenas em afetos. Nada contra os afetos, mas tem de haver uma racionalidade política que tinha que ser introduzida e talvez não tenha sido introduzida. E depois há um outro termo que eu às vezes via, não sei se com sentido empático, se com sentido mais oposicionista ou sarcástico, que era a Marcelice, fazer Marcelices. E houve muitas. Já aqui lembrámos o caso do Beco do Chão Salgado, na noite em que António Costa se demite em 23. Eu tenho uma interpretação para esse episódio, quando eu vou à ajudante e fui lhe explicar o significado que é aquele Beco e que é aquele obelisco que tinha, no dia em que o líder do governo cai. Eu acho que o que o chefe de Estado estava a dizer é: "Quem me desafia acaba mal." Quem me desafia no sentido que quem se separou numa relação que já estava complicada e fica complicada no segundo mandato. Ele era uma espécie de Dom José e talvez António Costa fosse uma espécie de Távora. E por isso é que ele escolhe ir ao Beco dos Távoras para assinalar que a dissolução seria o passo imediato, porque António Costa se tinha metido num sarilho ou não se meteu. É uma das histórias não contadas e que convém um dia contar, porque é um momento-chave para António Costa e também para o segundo mandato. Uma demissão que evidentemente está muito ligada à interpretação que foi feita sobre os seus poderes, não só com a dissolução em finais de 2021, portanto, para as eleições em 22, e sobretudo depois com a tomada de posse de António Costa, em que é dito muito claramente que a maioria pertence a um homem, pertence a António Costa, e, portanto, ele ficaria ligado ao destino daquele governo. Do ponto de vista histórico, aquilo que eu acho que vale a pena para já salientar é que o país mudou muito nestes 10 anos. Mudou para pior. Eu acho que nós já conseguimos decantar essa sensação. Mudou para pior, não direi economicamente ou macroeconomicamente, não é isso, mas há uma erosão da confiança democrática, há uma erosão da confiança nas instituições. Há um sentimento de variabilidade da retórica política e das figuras políticas. Não há âncoras. Não é a estabilidade como um fim em si mesmo, mas necessitávamos de ter talvez outros políticos para uma época internacional e nacional. O nosso excepcionalismo foi durante muito tempo invocado como aquilo que está a passar lá fora não chegará cá dentro. Evidentemente que as coisas chegam, porque vivemos num mundo Os fenómenos políticos afetam o país A, B ou C, mas numa Europa isto acaba por chegar a todos os lados. E mesmo aqueles que hoje dizem: "Isto nunca chegará cá ou nunca teremos a expressão", também lá vai chegar. E nós tivemos Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa, que cada um ao seu estilo, e eu acho que isto tem que ser dito, cada um ao seu estilo, alimentar o fenómeno de que se fala, que é o verdadeiro elefante na sala, que se chama Chega. Ambos são, na sua quota-parte, responsáveis por uma radicalização política e por uma erosão de um consenso centrista, que não tem que ver com a partilha entre PSD e PS. Não é criar um monopólio e dizer: "Quem não pertencer a este centro, não entra." É mais do que isso. É uma espécie de, eu sei que o termo é muito usado, mas eu uso, é uma espécie de chão comum, de consenso sobre regras democráticas, para lá de ciclos políticos e para lá da figura A, B ou C. É o habitual, o existente, aquilo que ao fim ao cabo nós comemoramos e celebramos quando dizemos que este regime tem 50 anos. Este regime tem 50 anos, este regime gerou uma espécie de regras intemporais que funcionavam. É o arcabouço do nosso regime e da nossa cultura democrática. E as pessoas, os jornalistas políticos hoje olham à sua volta. Quem estuda esta época também olha, olha se calhar com outros olhos, à procura daquilo que vai ficar, daquilo que passa, e muitas coisas passam, e são epifenómenos. Olhando para aquilo que é mais estrutural, e nós vemos a estrutura hoje abalada por fenómenos sociais, por fenómenos políticos. Não é só o Chega, é uma alteração sociológica. É um país mais velho, é um país mais cansado, é um país mais impaciente. E a magistratura dos afetos, por um lado, e António Costa, que durante os seus oito anos navegou à vista e teve também os seus episódios de maior maquiavelismo, quando, por exemplo, na famosa visita, creio que foi à Autoeuropa em 2020, quando é António Costa que anuncia a recandidatura dizendo: "Voltaremos cá para o ano." No primeiro ano do segundo mandato, que é um golpe para António Costa, é um golpe de genio. Temos que reconhecer isso. Mas é inaudito que o primeiro-ministro decida se aquele que está constitucionalmente acima dele se vai recandidatar ou não. É uma forma de o condicionar e literalmente de o entalar. Dizer: "Eu conto com o senhor para o senhor continuar a fazer aquilo que temos feito desde 2016." Depois não aconteceu isso, o segundo mandato foi diferente, mas eu inscreveria só esta-

Deixe-me só, ele depois só anunciou a própria recandidatura-

Sete meses depois.

Sete meses depois. É um mês e meio das eleições.

Sete meses.

Toda a gente sabia que ele se ia recandidatar. Mas eu espero até dezembro umas eleições que são em janeiro.

Não aconteceu a decisão dele colada àquele que António Costa-

Achei eu que foi

Agora, há aqui episódios que evidentemente vão entrar pra história. Eu referia o do Beco do João Salgado, que é como se chama, mas lembro-me de um que eu também achei um tanto ou quanto surreal, que foi quando António Costa não demite o ministro João Galamba e toda a gente estava à espera de qual seria a reação, o que é que Sua Excelência iria dizer ou não, e Sua Excelência decide sair pra rua e ir comprar um gelado. Lembram-se deste episódio?

Menos grávidas não há.

E é aqui que, de facto, a dignidade institucional se impõe, porque nada contra a principal figura da nação-

Come gelados em casa?

Mas não era aquele o momento, e sobretudo há uma encenação.

Claro.

Ele desce à rua para ir comprar um gelado. É um gesto pensado. Se deveria ter acontecido, é uma marcelice pura. Da mesma maneira que eu acho que, como já aqui foi lembrado, o retrato dele, este retrato elaborado pelo Vhils, eu acho o retrato técnica e esteticamente muito giro, é uma ideia muito gira, mas de facto eu estava a ver as imagens e é uma marcelice, é a última marcelice dele, digamos assim.

Helena Matos, ainda não te ouvimos hoje.

Olha, eu acho que-

Como é que tu avalias a passagem do professor Marcelo Rebelo de Sousa pelo Palácio de Belém?

Eu creio que Marcelo tem aquilo que eu acho que é a maldição do encanto. Ou seja, ele é uma pessoa encantadora. O problema, o caso, é que esse encanto se tornou uma espécie de maldição para Marcelo. Ele foi um mau presidente da República exatamente por causa de ter acreditado no poder do seu encanto. Como nós sabemos, foi muito bom aluno, todas essas coisas. E se fizesse orais, bastava-lhe. Há um momento que eu acho que é muito interessante agora nesta sua fase das despedidas, que é quando ele em Bruxelas começa a cantar o hino sozinho. À capela, ele começa a cantar. Depois, claro, é secundado pelas outras pessoas. Marcelo tem este talento do gesto e do momento. O problema, ou o que lhe aconteceu, é que ao confiar nisso, e isto é algo que ele acha que é um poder que ele tem, é uma mais-valia que ele tem Que é esta sua capacidade de show biz. Eu não estou a inventar nada, ele disse-me isto. Ele disse-me: "Mas tem de perceber que eu tenho este lado". Isto porque foi público, havia outras pessoas, eu estava a tomar uma posição muito crítica em relação à intervenção que ele tinha tido, e ele achava que havia este lado. E realmente ele tem-no como ninguém. O problema é que isto acabou a condicionar completamente aquilo que foi o seu desempenho enquanto presidente da República. Em todos os países há sempre uma figura nas estruturas familiares que se usa para mostrar várias coisas que não correm muito bem. Os espanhóis têm a mitologia em torno do cunhado, tu viveste em Espanha, sabes disso, é o cunhado. Aquelas coisas que eles começam a contar do cunhado, que diz sempre mal das coisas que eles fazem. Há outros países que têm, e todas as crianças que tiveram essa felicidade de ter um tio excêntrico, sabem como um tio excêntrico anima uma infância, porque o tio excêntrico é aquele que faz todas as coisas que os pais dizem que não se deve fazer, mas quando o tio excêntrico chegava e contava histórias e dos sítios onde tinha estado, tudo isso pode marcar. Eu digo que é uma felicidade, porque de alguma forma na minha infância isso aconteceu. Há coisas que uma criança nunca pode esquecer. Como estar numa loja de brinquedos em Lisboa, que existia, que se chamava Carmese de Paris, e dizer: "Escolhe o que quiseres". Uma menina que nasceu nos anos 60 não esquece esse momento. E Marçal tem esse encanto do tio excêntrico. Não há função menos indicada para um tio excêntrico, eu aqui estou a dizer o tio no sentido familiar, não no sentido social, como aqui em Portugal se usa às vezes a palavra tio. Não há função mais desadequada do que efetivamente a Presidência da República, parece-me a mim. É essa uma das questões. Todas as outras funções que ele desempenhou, esse seu lado favoreceu-o nuns momentos, não favoreceu noutros, mas potenciou muito daquilo que ele conseguia fazer. O problema é que ele escolheu ser presidente da República. E escolheu ser presidente da República de um país pequeno, de um país que não é rico, de um país que tem muitas coisas para resolver e reformas por fazer, e em que o discurso, como aqui também já foi dito, não pode ser o da leveza, da infantilização, de tudo isso, mas sim um discurso de tentar explicar aos portugueses que existem questões que estão muito para lá de quem governa naquele momento e que são objetivos nacionais e questões nacionais. E é essa espécie de desajustamento entre a personalidade, não entre o intelecto, entre a personalidade e o cargo, que eu acho que acabaram a fazer das presidências de Marçal Rebelo de Sousa, uma espécie de delay. É como aqueles filmes, que nós gozávamos muito, que vinham da América Latina, aquelas telenovelas em que a personagem está aqui a mexer os lábios, mas aquilo que se está a ouvir é outra coisa. Houve um delay entre ele e o país, e que acaba a, de facto, como também já aqui foi referido, ele deixa um país, politicamente, não estou a falar do ponto de vista de coisas que não têm nada a ver com a Presidência da República, que são questões de governo, mas politicamente, e isto é duro, porque ele é um homem educado, é um homem culto, é um homem afável, mas ele deixa um país bruto, no sentido em que a bruteza é um termo usado em Portugal. Ele deixa um país mais bruto. E isso eu acho que é um saldo negativo. E nesse sentido, eu acho que esse é um dos seus grandes falhanços. Uma pessoa não pode chegar à Presidência da República, mas ele chegou, com um discurso de Miss Mundo, de afetos, e depois deixar um país embrutecido. E isto decorre da forma, na minha opinião, leviana e fútil, como ele frequentemente esteve em alguns momentos. E depois ele tem, para lá desta maldição, daquilo que eu acho que é a maldição do encanto, eu acho que ele tem, e que em alguns casos, e concordando eu com o Maria João Vilas, que ele realmente convence isso, quando ele vai a Espanha, nós temos imensos motivos para estar orgulhosos, da forma como ele se relaciona com a família real espanhola. Mas há um continente no qual ele nunca esteve especialmente bem, e às vezes fez algumas declarações complicadas, por exemplo, que é África. Não estou a falar daquela questão.

Estava a esforçar-se para o pai.

Sim, há ali um lado, que é como se ele aí ainda perdesse mais essa questão institucional. E achar que bastava sorrir, abrir os braços e dar dois giros. E isto é complicado, porque é um continente que é muito importante para Portugal. E de algum modo, ele comete, para lá de acreditar no seu encanto, e que no meu caso se revelou quase que uma absoluta maldição, tem um outro problema, que é um erro tático De fundo das pessoas que se consideram muito inteligentes e que os outros também consideram muito inteligentes, é que estupidamente subestimam a inteligência dos outros.

Claro.

E isso foi outro dos traços do seu mandato. Foi como se ele tivesse a Cavaco. Ele acreditou tanto naquilo que eram os seus cenários, as suas táticas, que subestimou que os outros também as tinham e em alguns momentos podiam ser mais hábeis do que ele. E realmente, por exemplo, uma pessoa como eu, que tem uma opinião negativa sobre o desempenho presidencial do Marcelo, custou-me, doeu-me vê-lo a ser destratado por António Costa no caso Belamba. E custou-me por ele, porque humanamente custou-me. E custou-me pelas instituições em Portugal, porque é duro ver um presidente da República a ser chamado a atenção, a ser posto no lugar daquela forma. António Costa pode ser brutal.

Tempiosíssimo.

Por um primeiro-ministro. Pagava para não ver. Portanto, isso eu acho que é uma armadilha em que ele, assazmente convicto da sua inteligência e do seu taticismo, acabou condicionado. E depois temos aqui um problema que é: em Portugal, a função presidencial, Portugal não tem a la grandeur da França. Nós podemos dizer Macron, aquilo está péssimo. Pronto, mas é França ainda. As administrações norte-americanas podem ter os mais, às vezes, constrangedores momentos presidenciais, e não estou apenas a pensar no senhor Trump, de modo algum, mas também, mas há uma dimensão imperial. Agora, olhemos aqui para o pequeno retângulo. Nós temos uma necessidade absoluta e existencial de que as instituições sejam instituições, porque aquilo que nos distingue dos pícaros é exatamente o respeito a que nos damos. Estão a ver o tamanho, não é? Logo, e a irrelevância em várias matérias. Logo, a questão institucional é fundamental. Aquela expressão portuguesa do dar-se ao respeito é muitas vezes a única coisa que nos separa dos pícaros. Porque a economia é o que é, o país é enfim. Portanto, há aqui uma necessidade muito grande. É muito curioso, eu recomendo muito que se veja ou que se ouça um podcast que o Rui Ramos aqui tem sobre a eleição dos presidentes da República. E como acabam algumas pessoas que estão no cargo, nomeadamente o primeiro presidente da República, a dar ao cargo. Compram o carro do seu dinheiro. Alugam um palácio, tudo aquilo, porque percebe que o cargo tem de ter uma dignidade. E portanto, eu acho que aquilo que acontece com o Marcelo é tudo aquilo que fez o seu poder, a sua sedução, a sua popularidade. O Marcelo é provavelmente a única pessoa que pode entrar à vontade na casa de todos os portugueses. Tudo isso que foi extraordinário, pensando numa pessoa, é depois aquilo, ou muito daquilo, que contribui para que o seu mandato como presidente da República seja, na minha opinião, tenha um saldo negativo. E depois há só mais uma questão, que eu acho, e que é: fala-se muito de Mário Soares intervir no PS, enquanto presidente da República e ter feito a vida negra a este, ter feito a vida negra àquele. Eu acho que Marcelo teve sempre uma questão. Ele não foi primeiro-ministro, ele esteve à frente do PSD.

Eu creio que era o que ele gostava mesmo de ser. Ter sido, gostava mesmo de ter sido.

Exato.

Gostava de ter sido. Gostava mesmo de ter sido, mais do que presidente.

Muito bem, senhora. Descrevi isso. Eu acho que há aqui um lado em muita da sua má relação com os governos, com Montenegro, com Passos Coelho, com tudo isso, está aquilo que acontece a muitos de nós, porque o tempo passa, porque as oportunidades não se colocam, que é: eles foram aquilo que ele não conseguiu ser. E, portanto, eu acho que ele tem uma intervenção no PSD, nomeadamente quando o Passos Coelho está à frente da oposição, e mesmo depois, em que ele claramente, sim, Marcelo é efável, encantador, é extraordinário, mas Marcelo tem também um lado complicado. E para ele, a questão do PSD é, de alguma forma, algo que lhe ficou ali, uma espinha que lhe ficou ali cravada. Agora, o que é que espero? Ver como é que o Marcelo, o Marcelo está a prometer o silêncio Eu acho que as pessoas quando querem ficar em silêncio não dizem que vão ficar em silêncio. Mas só o futuro dirá. Eu acho que o silêncio não se anuncia, pratica-se.

Eu só queria lembrar que a Helena disse, e com razão, que o país está embrutecido e está, sobretudo com uma coisa que eu já não via há não sei quanto tempo: as maneiras, os modos, os comportamentos são imediatamente ou explosivos, ou pouco educados, ou acintosos, ou pouco simpáticos, ou hostis. Comportamentos nas escadas rolantes, nos táxis. Há uma espécie de véu de hostilidade ou de impaciência, de frustração, que eu acho que caiu sobre o país, mas também ficou um país muito mais desamparado. Desamparado nas suas instituições, nas suas lideranças, nas grandes tomadas de decisão. Não se vê grandes figuras, não lemos um grande artigo, não pensamos: "Ah, aquele ou aquela." Não é orfandade, há uma espécie de niilismo ou de vazio. Talvez depois das marés baixas vêm as altas, tem que esperar por um novo tempo, mas não encontro só o país mais embrutecido, encontro mais desamparado, mais desmunido de coisas essenciais, que é decisões, força política, capacidade política, vontade política, etc.

E o presidente da República? Desculpa, Zé Manel.

Em 2018, no discurso do 25 de Abril, ele faz um discurso em que alerta, repare, em 2018 ainda era o velho Parlamento, só com quatro partidos, portanto nesse faz um discurso em que diz que é contra os messianismos, contra o endosamento, contra hipernacionalismos claustrofóbicos e xenófobos. Não há chega ainda. E a reação, curiosamente, de António Costa é uma reação curiosa que é assim: é muito difícil interpretar a arte moderna e nem sempre é possível interpretar os discursos modernos. Portanto, naqueles jogos florais que aqueles dois se entretinham. E passado pouco mais de um ano, André Ventura entrava no Parlamento. Portanto, é de dois políticos que não estão a ver o mundo a mudar, realmente, o que se está a passar.

E nesse sentido ia perguntar-

Eles não estão a ver o mundo a mudar e não percebem que há problemas que se eles não estiverem atentos, vão gerar fenômenos políticos que não nascem apenas porque de repente há um André Ventura, há uma coisa que lá está, há um mal-estar que existe.

E há uma pessoa que ocupa e personifica esse mal-estar.

Quer dizer, não foi só essa a razão, houve outras circunstâncias, digamos assim.

Claro. Ia perguntar-lhe, Maria João, se nesse sentido o presidente da República poderia ou deveria ter sido uma espécie de patrocinador de alguma coisa que pudesse contrariar esse tal embrutecimento que fala da sociedade.

Devia ter sido patrocinador de si próprio na Presidência da República. Devia ter sido patrocinador de um outro entendimento da política, mesmo tendo as características que tem. Eu lembro-me que escrevi, não é pra falar sobre o conteúdo do artigo, não interessa nada. Há 10 anos certos, quatro dias antes da primeira eleição dele, o título de um artigo que eu escrevi sobre ele era "O candidato da televisão". E de facto, ele foi um pouco o candidato da televisão, porque não resistia a um microfone. E não era um, eram 120. Não resistia a falar mais um bocadinho, a estar permanentemente em nossas casas, a ter uma onipresença que não pode ser absolutamente desligada de um grande traço de personalidade dele, que é uma necessidade. Já aqui falámos a Helena e o Zé Manel, não digo o professor Miguel Sardica porque não estava cá nesses dias, mas já aqui falámos que é uma necessidade absoluta e irresistível de ser amado. Ele tem que achar que é amado por todos e precisa disso. E tem outra característica que tem a ver com isto, mas não só com isto, é que caiu em cima dele uma enorme solidão por razões familiares. E essa solidão é absolutamente tremenda. E quando eu o vi enfiar-se no Palácio de Belém, era a pandemia, eu disse: "Mas tu não podes. Tu vais ficar aqui metido sozinho à noite, com quem é que jantas? Como é que é? Como é que faz?" "Ah, vou jantar aqui ao lado com a minha ajudante de campo ou com a minha casa militar, ou com dois ou três." E era sempre uma coisa, um bocadinho.

Eu não havia noção. Agora, ao ver a cronologia, sabes que eu fui operado três vezes.

Sei.

Três vezes durante o mandato. Também não me lembrava. Foram três operações.

Depois também não sei quem é que o lá viu, ao caso teu.

Um dos períodos mais críticos, a meu ver, do mandato dele, é a forma como ele foi muito determinante na claustrofobia da pandemia. A começar logo por aquelas vezes em que ele está em casa a falar do terraço lá de cima, a acabar na pressão que ele próprio fez pra haver estado de emergência mais cedo, que não era a primeira opção de António Costa, foi ele que empurrou pra aí, e na manutenção de uma clausura que em Portugal durou mais tempo, não é o caso dos outros países.

Mas que eu acho que, porventura, o tempo que eu acho que é simbólico de Marcelo e António Costa é precisamente o tempo do confinamento, em que apareciam, o António Costa falava daquelas coisas lá, dos gráficos, aquilo tudo. Era como se o país era aquele país suspenso, que vivia suspenso daqueles anúncios, daquelas declarações, e uma realidade suspensa, os problemas suspensos, era uma espécie de tempo de bolha. E acho que para os dois Não terá sido o pior dos tempos.

Não foi, não.

O professor José Miguel Sardinha olha com um ar .

É sempre uma interpretação e, como digo, eu não tenho a vantagem de conhecer mais de perto estas figuras políticas. Mas como cidadão, e só disso posso falar, também pensando como a história vai recordar estes tempos, há aqui uma questão que me parece fundamental. António Costa foi aluno dele, ou seja, há aqui uma relação. Conhecia António Costa desde os 18 anos ou 19. Portanto, nesta relação de um superior hierárquico em relação a um inferior hierárquico, constitucionalmente falando, Marcelo Rebelo de Sousa talvez pensasse que com António Costa continuaria a ter uma relação com um aluno, como quem diz: "Vejam onde o meu aluno chegou, a um cargo importante. Mas apesar de tudo, eu estou aqui para continuar a ser o mestre dele." E acho que António Costa fez questão de vincar que essa relação já não existia. Guarda-chuva no 10 de junho de 2016, sim, senhora, também é um gesto encenado, mas António Costa mostrou a sua independência e mostrou às vezes de uma maneira algo acintosa, entre sorrisos. Com Montenegro, eu acho que é claro, não foi aluno dele, é mais novo.

É rural.

Marcelo Rebelo de Sousa teve uma frase positivamente assassina ao dizer que é uma pessoa de estilo urbano com comportamentos rurais, mas acrescentando uma outra coisa que, na altura, a imprensa, alguns salientaram, mas que eu acho mais interessante é a segunda parte desta frase, que é: com ele, Montenegro, todos os dias há surpresas. Ou seja, Marcelo Rebelo de Sousa pela primeira vez não controlava a agenda.

Claro.

Ele tem horror ao silêncio, tem um certo apetite. Eu não direi narcísico, eu direi que ele é um homem muito inteligente, é um homem que faz, improvisa como nenhum. Eu também assisti a sessões culturais em que ele levava qualquer coisa escrita, ignorava essa escrita, que ficaria para a história, essa é que nos interessava. Se calhar, tinha sido feita por algum assessor, era uma coisa mais institucional, lembrem bem. Mas o momento inspirava-o e, portanto, ou era aquela pessoa que ali estava, ou era o livro que lhe tinha lembrado qualquer coisa. Portanto, ele improvisava e improvisa maravilhosamente bem. Ninguém tem dúvida que é um acadêmico de excelência, um pensador de excelência, mas nesta pequena política, sobretudo, ele acabou, e isso também me faz pensar historicamente naquelas grandes figuras que acabam na solidão. Ele acabou sozinho. E eu queria só lembrar, porque eu acho que este fica para a história, a última alocução de Ano Novo dele, este ano, 2026. Eu estava a assistir e ele entra naquele longuíssimo monólogo em que cita Gonçalo Mendes Ramires e a ilustre Casa de Ramires. Eu só posso interpretar aquilo conhecendo essa e conhecendo este livro e conhecendo a época em que este livro é escrito. Como se ele estivesse a dizer, enfim, era a última alocução de Ano Novo, como se estivesse a refletir, a monologar com ele próprio, de que o país tinha atingido um estado de um certo vencidismo intelectual e que ele próprio confessava-se vencido.

Exatamente.

E eu acho que isto é uma espécie de farewell para a história, como quem diz: apesar de toda a minha genialidade, eu falhei em qualquer coisa. Eu acho que a amargura dele, se calhar a solidão dele, tem que ver com ele, no fundo, saber, e estou a especular aqui, que houve uma dimensão do mandato dele em que ele falhou, o país se calhar também falhou, ele não o compreendeu, o país não o compreendeu. Ou, a outros instantes, o país via nele apenas um consolador de alma. E esta alocução de Ano Novo, esta digressão por Gonçalo Mendes Ramires, a mim fica-me como a imagem de um fecho de mandato nostálgico, digamos assim.

Sim, há aqui uma melancolia.

Ai, há.

Há uma melancolia.

Absolutamente.

Muitas vezes, quando os presidentes da República terminam os seus mandatos, pode haver adesão, pode haver críticas, mas aqui há uma melancolia e essa melancolia, sim, de fato, muitas vezes remete para algumas coisas kairosianas e tudo isso. Há aqui um espírito vencido da vida, porque se alguém teve tudo na vida, ou a possibilidade de ter tudo, é Marcelo Rebelo de Sousa.

É muito curioso tentar perceber o que ele vai fazer a seguir. Vou acrescentar ainda ao que o doutor está a dizer, que é muito bem visto.

Microfone, Mari João.

O professor José Miguel Sardinha também fez muito bem em referir isto, que é muito elucidativo, é que os presidentes saíram acompanhados com as suas mulheres e os seus filhos. Ele vai sair sozinho. Essa imagem pode, depois, se houver uma, vai haver uma bela foto dele. Ele entrou sozinho. Lembras-te aquelas imagens dele nos buchos, a passar a mão por cima dos buchos? Lembro, exatamente. Logo no primeiro ou segundo dia. Era uma pessoa sozinha. Mas nessa altura eu não pensava que fosse ser tanto, que viesse a ser tanto e tão excessivamente o candidato da televisão, dos afetos. Bem, não interessa. O que foi, e pouco respeitador da função, deixando o país mais desamparado e embrutecido, não pensava, não sabia Previa que tinha escrito qualquer coisa, mas a minha tristeza, o desempenho dele, excedeu aquilo que eu pensava que já poderia ser. Agora, a saída dele sozinho, de 10 anos, que ele sabe tão bem como nós, que não foram aquilo nem que ele queria, nem que ele pensaria que iriam ser, vai ser a coisa mais, essa sim, a mais nostálgica.

E há aqui um grande ponto de interrogação, que é o dia seguinte. O que ele vai fazer no dia seguinte? Ele jura que vai estar longe. Não se percebe bem o que ele diz que vai fazer.

Dar aulas naquele colégio.

A dar aulas ao ensino básico e secundário, talvez.

Que vai a umas escolas.

Os outros a gente sabia.

E deixou até uns reparos, de alguma forma, ao que os outros presidentes fizeram, porque continuaram, de alguma forma, a intervir. Uns mais do que outros. Eanes interveio imenso a seguir, porque tinha um partido. Mário Soares teve ali uns períodos curtos, mas depois meteu-se logo na política, foi candidato ao Parlamento Europeu, deputado europeu, candidatou-se outra vez, andou por aí todo o tempo. Sampaio foi mais discreto, mas o próprio Cavaco tem intervenções muito pontuais.

Mas bastantes.

Mas bastantes. Quer dizer, duas, três por ano, também não é mais que isso. E ele sabe que não é capaz de fazer isso. Não é capaz de se conter para intervir só.

Nem de dozear.

Nem de dozear. Ele sabe que não é capaz de fazer isso, mas que promete que não fará política, mas eu acho que ele vai começar a fazer política na forma como escolher sair de São Bento na próxima segunda-feira. Vai sair a pé como ele chegou a pé. Vai sair a pé.

Vai sair a pé. Já disse.

Já disse que ia sair a pé e vai pra onde? Vai descer até cá baixo, apanhar o elétrico pra Belém, vai buscar a mala, ir pra casa.

Talvez não, talvez nesse dia tenha carros.

Não sei. Quer dizer, ele vai sair a pé, não vai andar a pé até Cascais. Alguma coisa vai ter que fazer.

Está lá alguém com um carro.

Está bem, mas sair a pé, todos saem de carro.

A imagem de descer sozinho, completamente sozinho, essa imagem é que conta. Depois, o carro onde ele se mete, pra mim é secundário, porque eu não o vou ver com uma mulher, três filhos e dois netos, que foi o que vi, por exemplo, no último.

Sim. Isso, aliás, poderíamos agora falar. Eu acho que o futuro presidente da República, António, já eleito, ainda não tomou posse, acaba a chegar a Belém sem ter falado muito, mas isso claro que lhe interessava, mas esse foi um favor que lhe foi prestado até por outros candidatos, que falaram imenso. E com uma imagem que eu acho que é muito criada pela antítese. Aquilo que António José Seguro tem dito sobre o falar muito ou falar pouco, nota-se que há aqui uma tentativa de criar uma contraimagem e também a sua própria estrutura familiar. Portanto, vamos passar da imagem de um homem profundamente só, para a imagem de um homem que chega a Belém com sua mulher, com seus dois filhos. E isso, espero que tudo corra bem a António José Seguro, porque os nossos presidentes, a solidão nunca foi uma boa companhia pra quem está em cargos políticos de grande relevância. É certo que as famílias às vezes trazem grandes problemas, mas nós temos tido grandes solitários na política portuguesa e em alguns casos, as famílias são a voz possível do bom senso possível e do pragmatismo possível. Eu gosto de pensar que se José Sócrates tivesse outro tipo de estrutura familiar, as coisas não teriam chegado ao delírio a que chegaram.

Eu tenho mais dúvidas, mas pronto.

Sim.

Não, e se Marcelo tivesse também, sim.

Agora Marcelo.

Marcelo, que sem dúvida, não tinha família.

A família é uma boa conselheira.

A Manuela Ferreira Leite uma vez disse isso. Não falou em termos de conselhos, que era importante chegar a uma casa. E ela tinha filhos, na altura adolescentes, e que diziam: "Mas isso não é assim, as pessoas na rua estão a dizer isto."

A gente sabe que nos quatro presidentes da República que tivemos antes, todos eles, as mulheres eram figuras influentes. Não tivemos ainda nenhum presidente da República mulher, portanto não podemos comparar com o contrário, mas Manuela Eanes era uma figura influente. Maria Barroso era uma figura influente.

Existiam.

Como é que se chama?

Maria José Rita.

Maria José Rita, influente também e Maria Cavaco Silva, influentíssima.

Sem Maria Cavaco Silva, não tinha havido Cavaco Silva.

Pois não.

Não, deixemo-nos de ideias. Absolutamente verdade.

Não estamos a menorizar.

Não. Aliás, é uma relação que eu acho fantástica e comovedora, tem aspectos muito impressionantes daquilo que une aquelas duas pessoas e do orgulho que ambos têm naquilo que fizeram os dois, porque temos que perceber se foram os dois. E Mário Soares, a Maria João Velez conheceu muito bem. Eu creio que Mário Soares sem Maria dos Anjos Barroso.

Eu nem sei onde é que tinha parado, quer dizer, não digo esvaído ou desaparecido, porque não era da personalidade dele, tens toda a razão.

Se só tivemos Marias até agora, vamos ter uma Margarida a partir de segunda-feira.

Pronto, eu acho que há aqui uma solidez. E esse é talvez um dos traços de Marcelo, que é o achar-se que era ele

Era ele que chegava. Mas as pessoas, seja nos cargos que desempenham, seja na sua vida, não são apenas elas. Portanto, eu vejo nesta imensa solidão deste homem algo que pode ser cenicamente maravilhoso, porque é óbvio que ver um homem a descer sozinho é cá ao subiro, mas em termos de tudo o que implica o desempenho daquele cargo, não me parece que tenha sido uma boa circunstância.

Maria João Quaresma.

Num minuto, porque testemunhei muito e em algumas coisas intervim com ele, que é a relação dele com o transcendente e a responsabilidade que ele sente perante ter fé, querer ter fé e continuar a querer fé. Foi algo que eu vi sempre de muito profundo, de muito sério e de muito perene. Nunca houve um disfarçar, um fazer de conta. Aquilo é importante. Eu uma vez disse: "É a única coisa", não é chamar coisa a Deus, mas foi o que me saiu da boca, "com que tu fazes cerimônia." Cerimônia, mesmo. Pois tem sentido. E uma pessoa que estava muito perto dele na altura, mais perto que eu, sentimentalmente, disse: "Tem toda a razão. Ele faz cerimônia com Deus." Não sei se estou a explicar muito bem, mas é para mostrar que aparentemente-

Não, percebe-se muito bem. Percebe-se ao longo de toda a vida dele.

Não, e com a Igreja, foi muito respeitador com a Igreja. Escolheu ir ao Vaticano para sua primeira visita oficial. É muito respeitador, sabe ouvir muito bem os chefes da Igreja, dialogou muito com eles.

Mas teve que lidar com o que se passou com o tema da pedofilia.

A consistência.

Fez algumas declarações infelizes.

Eu estava agora a morrer um quadro geral.

No início.

E, portanto, como testemunhei de facto, eu empalho nessa herança.

Mas o que é compreensível, porque esse tema é um tema difícil para uma pessoa como ele.

Sim, eu estava a descrever mais um quadro geral de atuação muito séria e muito profunda e desde sempre, nunca interrompida. Não houve uma crise de fé. Nunca interrompida, uma certeza que de certo modo ele leva com ele como quem leva o caderno do qual não se pode separar. Está dentro dele e eu gosto de dizer isto porque não sei se muito mais gente vai sublinhar este traço da personalidade, do caráter e da vontade dele.

Maria João, olhando para trás, para os 10 anos de dois mandatos de Marcelo Rebelo de Sousa em Belém, qual é que acha que foi o momento mais crítico das suas presidências?

Eu não vou responder, sabe por quê? Não é que eu não queira, é que eu acho que houve vários. Foi o somatório da leveza, que foi uma palavra que a Helena empregou e que eu antes tinha também tentado explicar o modo como ele entendeu o cargo, e influenciavam-se uns aos outros esses atos, porque estavam imbuídos ou influenciados por uma espécie de leveza e um entendimento sempre muito público, sempre muito necessitado de um comentário, sempre muito necessitado de uma virada à opinião do que tinha ouvido. E portanto, é tal coisa, foi um entendimento longe daquilo que é a função ou que nós entendemos como a função, e o afã com que ele ainda tira selfies hoje, que é uma marca absolutamente-

Ontem tirou com o governo. Ontem fez questão de tirar uma com o governo por trás.

Portanto, os afetos levados também a um excesso e a uma desnecessidade, uma espécie de futilidade. Não era preciso tantas selfies, talvez, nem tantos baixos. Era preciso mais comprometimento com o país. Está mais desamparado o país. O meu país está mais desamparado.

Professor José Miguel Sardica, consegue apontar o momento crítico nos dois mandatos de Marcelo Rebelo de Sousa em Belém?

Eu consigo recordar um momento em que fiquei, enquanto cidadão, incomodado. Incomodado com a fragilidade e com a exposição pública que o chefe de Estado teve, que foi naquela conferência de imprensa improvisada do caso das gêmeas. Numa espécie de uma cave, uma coisa anódine, em que ele se vai sentar.

Uma marca d'água.

Sim, marca d'água. A pessoa se vai sentar, mas depois não se senta, fica de pé.

Numa sala cheia de eco.

Nós vemos ali o titular da mais alta magistratura da nação completamente fragilizado, completamente exposto, como que apanhado num sarilho que ele não controla, a ter de pedir desculpa sem pedir desculpa. E depois a referência dele ao filho como doutor Nuno Rebelo de Sousa. Eu percebo todo o embaraço. Não acho que tenha havido nenhuma intenção em favorecer as ditas gêmeas. Eu acho que aquilo foi tudo um caso mal explicado, alguém que reencaminha um pedido que lhe chega porque é o filho. Foi mal gerido e deixou completamente exposto. E eu acho que as pessoas, no caso das gêmeas, aqueles que não gostavam dele aproveitaram isso para evidentemente ainda estigmatizar mais. Mas a relação dele com o filho assim exposta, não o conheço.

Não, mas eu sei que foi o pior.

Eu acho que deve ter sido o pior momento dele. Depois a imprensa até lhe perguntou uns meses depois: alguém já fez as pazes com o seu filho? E ele disse que a seu tempo lá chegariam. Toda aquela encenação, aquela sala, aquela cave, aquela conferência de imprensa, eu acho que foi um ponto baixo, mas teve muitos pontos altos. Já que foi salientado, eu gostava de voltar a isto. Para mim, não é disso menos a relação dele com Deus, a relação dele com os papas. Excedeu em muito meras viagens de Estado, como outros irão à Santa Sé, como vão a outro Estado qualquer. Não. Ele representou-nos muitíssimo bem. Foi muito fiel à nossa história de uma, historicamente falando, nação fidelíssima. Acho que isso é importante. Fez 170 viagens ao estrangeiro e não 1000 e não sei quantas, como alguém um dia aventou. Todas as viagens de Estado que fez representou-nos muito adequadamente. Eu aqui só faria uma exceção, que foi a demasia de reverência em relação a Fidel Castro em Cuba, em 2016. Como diria uma figura humorística ficcional, não havia necessidade. Mas tirando esta, eu acho que é um dos nossos melhores embaixadores. Acho que ele até poderia ter algum futuro em alguma missão, sei internacional.

Não, de toda a forma.

Porque ir dar aulas ao ensino básico e secundário, com o devido respeito pelo ensino básico e secundário, atenção, eu dou aulas, tenho o maior respeito por quem dá aulas, mas não sei, parece-me pouco.

Mas não são aulas no sentido normal do termo. Deverá ser ir fazer umas palestras aos meninos.

Mas acho que é uma subaproveitação.

José Manuel ia dizer?

Estava a dizer que eu acho que há algumas viagens que ele fez que eu acho que ele não devia ter feito. Não devia ter feito as vezes todas que foi ao futebol, designadamente ao Qatar.

Comentar, não é?

Ao Qatar. O comentário fazia parte. Era uma entrevista rápida. Aquela entrevista rápida que a Flash interview aparecia ser feita com ele. Mas é aquilo do certo. Ele tem uma necessidade de se identificar com os rostos mais simples das pessoas, mas o problema é que ele não é uma pessoa simples. E isso é, às vezes, a dificuldade de perceber qual é a dose certa.

É como se ele, às vezes, se tentasse absolver de uma condição social, que é objetivamente privilegiada e sempre foi, achando que adotando determinadas atitudes muito populares ou coisas muito populares.

A famosa ginjinha do Barreiro.

Pronto, exatamente. Que então fica como o povo. Antes, pelo contrário. Nem o povo fica como ele, nem ele fica como o povo. E acho que há aqui uma coisa em relação ao Marcelo Rebelo de Sousa, que é também importante ter em conta, por todo um conjunto de razões, mas aí não é apenas por questões sociais, porque há pessoas que nasceram no tipo de família em que ele nasceu e depois são de uma avidez por bens materiais notória. Há em Marcelo, porventura, por todo questões religiosas e outras, um desprendimento material.

É verdade, absolutamente.

Que levou a que, pelo menos no caso das gêmeas, poderia ter tido danos muito mais complexos se as pessoas não estivessem convictas, penso eu que a esmagadora maioria delas em Portugal, que ele não quer nada para si. Nada.

Nada.

Portanto, aquele desprendimento material que ele tem, que muitas vezes também o leva, ele tem intervenções, umas são patetas, outras são patéticas, em matéria econômica, porque ele acha que economia é uma coisa que vai lá com boas intenções e não sei o quê. Quando foi do resgate, ele na altura era comentador, as coisas que aquele homem dizia sobre a austeridade, que ele achava, que era quase que uma maldade, como se Portugal não precisasse desesperadamente cumprir aquele plano, mas também nasciam muito do fato dele não se preocupar, nem para o melhor, nem para o pior, muito com as questões, quanto é que nós temos no fim do mês. Mas este desprendimento material, eu acho que foi aquilo que o preservou naquele episódio chamado das gêmeas, e em que eu acho que há três coisas que se devem dizer: qualquer um de nós, se fossem reveladas as nossas comunicações com os nossos filhos, pareceríamos tontos, pelo menos. Depois, parece-me que aquilo nasce, sobretudo, daquilo que é a ligeireza de Marcelo e também este achar que as coisas se resolvem com o diga, faça. Na minha opinião, sempre teve a ver com este lado da ligeireza, mas foi essa ligeireza que encantou as pessoas. O achar que o problema dos sem-abrigo se resolve, porque eu digo que se querem que se resolva o problema dos sem-abrigo. Esta ligeireza acabou ali naquele momento, a ser dramática, levá-lo a não ser tão cauteloso. Mas este lado, que eu acho também muito importante, do desprendimento material, eu acho que o preservou. As pessoas viram muito aquilo como um problema do filho. Nunca ninguém pensou que em Portugal, claro, há sempre um doido.

Sim, houvesse um benefício pessoal do presidente da República.

Que ele quisesse tirar um benefício material.

Diga, Maria João.

Eu só queria reforçar também um traço dele, muito importante. Ele é um homem de família E a solidão dele ficou mais aguda, mais nostálgica, mais enfraquecida com o fato de não só ter tido um grande desgosto com o fim do casamento do seu filho mais velho, do Nuno Rebelo de Sousa. Adorava a nora, tinha uma ótima relação. É um avô extraordinário. Infelizmente, os netos não estão em Portugal, portanto ele levou estes 10 anos também com saudades deles. Mas depois também tem uma relação às vezes que não é muito fácil com a outra sua filha. E portanto, pra uma pessoa que tinha a vocação de constituir uma família, de a saber desenvolver com a sua mulher e de serem felizes para sempre com os seus filhos, foi completamente pulverizado. Mas quando se vê Marcelo com os filhos, como eu vi várias vezes, e com os netos, percebe-se como isto poderia ter sido de outra maneira e não foi.

Muito bem. Vamos ter um novo presidente da República a partir de segunda-feira. Alguém quer especular sobre se a sombra de Marcelo poderá pairar sobre os primeiros tempos de mandato de António José Seguro, Emanuele?

Não, porque ele vai fazer o contrário.

Eu acho que é óbvio que o António José Seguro vai seguir outro caminho, porque é uma pessoa muito diferente, entre outras coisas não tem o brilho de Marcelo e, portanto, não se arrisca sequer a fazer o mesmo, nem a simpatia. Porque Marcelo é contagiante. Marcelo entra em qualquer sítio. Abraça, beija, cumprimenta, fala. Ele se estiver num jantar, mesmo que seja um jantar privado, um jantar de amigos, ele ocupa o tempo todo, fala o tempo todo. Eu nunca mais me hei de esquecer, uma vez, que vim do Porto pra Lisboa, e não era pra vir com ele no carro, vinha só com outra pessoa, ele pediu boleia. E quando eu percebo que ele vai pedir boleia, percebo que já não vou conseguir dormir no carro como tinha planeado. E não dormi a viagem toda, como é óbvio, porque ele não se calou do princípio ao fim da viagem. E fiz tanto tempo antes, não sei se ele já planeava, imaginava. Isto foi há 20 anos, à vontade. Portanto, ele é assim, mas Seguro é completamente diferente. E desse ponto de vista, não sei se vamos ter o efeito de queda de frio, porque não vai ser assim. E vai ser importante perceber. Neste momento, por exemplo, aqui na redação do Observador há uma angústia, que é nós termos planeada a tomada de posse de Seguro com grande ponto de interrogação. O que vai acontecer com Marcelo?

O que faz Marcelo?

O que faz Marcelo? Desce as escadas da EP e desaparece? Desce as escadas da EP e apanha um autocarro? Sabe-se lá. Fica na paragem do autocarro, às esperas do autocarro. Vai apanhar o comboio? Tem o carro escondido? Não nos esquecemos aquelas vezes que ele andou às voltas pela cidade universitária de mota.

Na noite eleitoral.

Na noite da sua reeleição, porque não queria chegar à Faculdade de Direito, que era onde ele ia estar, antes de todos falarem.

E saiu de casa com um saco plástico, não foi?

Foi.

Não foi saco plástico.

Mas eu sobre António José Seguro, estou em condições de afirmar, como se diz de uma maneira muito irritante, que ele foi muito aconselhado. Já a própria personalidade dele pede isso. Mas foi muito aconselhado a uma certa reserva, a uma certa distância.

E os primeiros sinais da relação com Montenegro vão nesse sentido.

Ele tinha uma boa estrutura política, que nós não soubemos, porque ele fez a campanha sozinho e bem, e fez, de facto, uma campanha sem erros e sem acontecimentos, sem episódios infelizes, etc. Mas por trás havia alguém que sabia mesmo de política, uns algues que sabiam de política, que sabiam o que era preciso, tinham analisado os tempos de Marcelo Rebelo de Sousa e portanto, isso foi uma ideia que lhe foi transmitida, mas que também vai de encontro à própria personalidade dele.

Por exemplo, nós temos já neste momento, está a sair de Belém, mas já temos um problema: o jantar com os correspondentes estrangeiros. E Marcelo, no jantar com os correspondentes estrangeiros, foi no jantar com os correspondentes estrangeiros que ele se pôs a teorizar sobre o Costa ser lento e oriental e o Montenegro ser rural e não sei o quê.

E sobre a África, dizendo que sim, senhora, que tínhamos que reparar todas as malfeitorias.

E agora, com o assunto de grande sensibilidade, que é esta questão do Irão e da operação que está a ser levada no Irão pelos Estados Unidos e por Israel, foi se pôr a teorizar no jantar com os correspondentes estrangeiros. Ou seja, se fosse daqui a um ano e ele quisesse falar sobre o que quer que fosse, mas ele ainda é o presidente da República, e Portugal tem, sobre esta matéria, uma posição muito cautelosa, que já aqui temos falado várias vezes por que é assim. Não. Portanto, eu tenho mesmo dúvidas é sobre o silêncio. Se ele entrasse numa ordem de clausura, os outros monges frades não deviam aguentar com tanto falar.

Nada a dizer.

Atenção à ordem de clausura e silêncio.

Sim, mas quer dizer, coitados, acho que seria um caso a merecer intervenção divina, porque realmente não é possível. A minha grande questão é como é que ele vai viver o silêncio. Algo que É quase contra a natureza dele, porque toda a sua vida foi a falar, brilhantemente na maior parte dos casos, mas foi a falar. Portanto, neste momento, ele mesmo no momento da saída, está a criar um caso, porque é claro, clarinho como a água, que alguém vai pôr um microfone diante de António José Seguro e perguntar-lhe: "Então, o que pensa ou o que tem a dizer das declarações de Marcelo Rebelo de Sousa?"

Mas aí não vão obter resposta.

Não, mas não é só isso. Ele vai dar aulas e vai vir microfones.

Claro! Vocês estão a tomar como "taken for granted" que ele vai dar aulas. Não sabemos.

Mário Soares fez uma coisa quando saiu de Belém, que eu lembro-me bem. Desapareceu 15 dias para um hotel convento na Serra da Arrábida. Não sei se te lembras disso.

De São Paulo?

Sim, convento de São Paulo, que é um sítio lindíssimo, diga-se de passagem. Foi para lá e desapareceu. Com um objetivo, que era dar espaço a quem lhe sucedia. E Mário Soares ocupava muito espaço.

Sim. Mas tu vais ter jornalistas à porta da casa dele de Cascais. E isso ele não comanda. Vais ter, porque é assim. Vais ter jornalistas depois de amanhã a ver se ele vai à missa, se vai tomar banho de mar, com quem é que sai, se a filha está lá a viver ainda com ele, que vivia lá naquela casa, etc. Isso sim.

Sim.

Sim.

Vamos ter uma vida nova a partir de segunda-feira.

Isso é o quê? Um novo ciclo.

Um novo ciclo.

E nós cá estaremos.

E nós cá estaremos, mais cedo, não é?

Mais cedo, vamos começar às 9h e vamos estar até à 13h.

Exatamente, com o "Contra Corrente".

Tal é o sucesso, Liliana e Emanuel.

Estamos a acompanhar a tomada de posse. Pode começar às 9h.

É nesse dia?

É nesse dia.

Que chique!

Sim.

Esqueçam, tinham que vir às 9h.

Não. Segunda-feira, vamos acompanhar em direto de manhã a tomada de posse de António José Seguro. O "Contra Corrente" começa às 9h15. Bom fim de semana a todos e até segunda.

Obrigada, bom dia a todos.