Começa agora o Contracorrente hoje sobre a morte do Papa Francisco. O anúncio do falecimento foi feito num curto comunicado do Vaticano. Morreu aos 88 anos, na Casa de Santa Marta. O que foi, a marca que deixa e o que se segue é o que vamos falar nas próximas duas horas. Carla. A notícia da morte do Papa acabou por ser inesperada, até porque ontem Francisco apareceu perante os fiéis na Praça de São Pedro, ainda que bastante debilitado. Mas agora chegou a hora de fazermos o balanço deste pontificado do homem, José Manuel, que apareceu a dizer que tinha vindo do fim do mundo para liderar a Igreja Católica, não é?

Sim. Bom dia, Carla.

Bom dia.

De facto, ele apareceu a dizer isso e nós vamos precisar de tempo ainda, como tudo na vida, para perceber melhor o que é que fica e o que é que não fica deste pontificado. Não foi um pontificado muito longo. Os últimos três pontificados foram todos eles marcantes. Temos 25 anos de João Paulo II, oito anos de Bento XVI e agora 12 anos de Papa Francisco. Mas aquilo que me parece que muitas vezes as pessoas têm tendência a esquecer, é algo que nós de alguma forma referimos aqui no último programa, na quinta-feira passada, quando estávamos a falar da coincidência das datas da Páscoa deste ano, da Páscoa cristã com a Páscoa ortodoxa, e do facto de ser mais fácil na Igreja Católica chegar a um acordo com a Igreja Ortodoxa do que na Igreja Ortodoxa, porque na Igreja Católica há um herdeiro de Pedro. Há um herdeiro de Pedro, alguém que tem uma autoridade universal e a Igreja mantém-se como corpo universal. Nenhuma outra igreja cristã é assim, nenhuma outra religião do mundo é assim. E isto é muito relevante por muitas razões diferentes, e não é apenas pela unidade da doutrina, que é uma questão relevante. Na minha perspetiva, é muito importante porque isto, nos dias que correm, enfim, teve flutuações ao longo dos tempos, mas praticamente desde o século X que é assim, desde o grande conflito entre um papa e o Sacro Império Romano-Germânico, em que houve um papa que obrigou um imperador a dizer: "Eu não dependo de ti e tu não dependes de mim. Um limite". Foi isto. Porque antes havia a ideia que ele tinha que ser uma espécie de súbdito. Ainda hoje a ideia ortodoxa russa sempre foi. A ideia ortodoxa russa sempre se comportou como um paraço religioso do poder político. No tempo dos czares, até no tempo comunista, no tempo da União Soviética, e agora de novo com Vladimir Putin, em que vemos o arcebispo, agora não me recordo o nome, de Moscovo, sempre a ser o Putin diz mata, ele diz esfola. E essa separação é uma separação que é muito relevante e em boa parte, na minha perspetiva também, e na perspetiva de muitos historiadores, é algo que permite à Igreja Católica ser, de alguma forma, porventura, a instituição mais antiga do mundo. Ter sobrevivido mais de 2 mil anos. Com alterações, com períodos em que era minoritária e perseguida, há outros períodos em que era dominante e arrogante. Com tudo, mas um corpo que evolui, mas não revoluciona. Não está igual ao que era, mas não muda como os políticos muitas vezes gostariam que as coisas mudassem, que é fazer revoluções de um dia para o outro. E como outras igrejas às vezes fazem, por exemplo, as igrejas protestantes, evangélicas, que também não têm uma doutrina central, são muitas, são muito variadas, têm muitas tendências, digamos assim. Muitas vezes há umas que vão mais depressa atrás do espírito do tempo e outras que se tornam também, por outro lado, bastante mais conservadoras e nem sempre isto corre bem, nem para um lado, nem para o outro. E a Igreja Católica, até pela sua característica de ser muito abrangente, sempre conseguiu conciliar isso. E é muito interessante esse ponto de vista, olhar para duas coisas diferentes, que é, por um lado, aquilo que se diz na comunicação social, nomeadamente, e aquilo que é o legado que fica. E claramente, o Papa Francisco era um papa que tinha boa imprensa, como se costuma dizer, ao contrário de Bento XVI. Mas quando nós olhamos para o legado, estamos a falar de Bento XVI, que cronologicamente deixou três encíclicas.

Bento XVI.

Bento XVI. E o Papa Francisco deixou quatro. Só que a primeira do Papa Francisco é de Bento XVI. Ele só acrescentou ali umas palavras. Há muito mais legado doutrinário de Bento XVI e em muitos aspetos, e quando nós olhamos para a evolução, verificamos que aquilo que é, às vezes, a imagem das rupturas, primeiro não acontece. Até porque talvez a maior diferença nestes últimos tempos, nestas últimas décadas, a primeira grande diferença foi a eleição de João Paulo II. Deixámos de ter um papa italiano. Eram séculos e séculos de papas italianos. Isto é muito relevante, porque a Igreja estava muito dependente de papas italianos, porque estava muito centrada no Vaticano E a burocracia do Vaticano, todos aqueles cardeais que vivem em Roma, tudo aquilo dominava a Igreja. E com João Paulo II, há a eleição de um papa que não é italiano, naquele caso, um papa polaco. E a partir daí, é a quebra de uma rotina e a ideia de que os papas não têm que vir da hierarquia do Vaticano. Quer dizer, repara, a eleição é mais fácil de alguém do Vaticano, porque é alguém mais conhecido dos outros cardeais. Os cardeais, para todos os efeitos, passaram a ir a Roma com alguma regularidade. Enfim, não foi sempre assim. E dá-se essa mudança. E depois há uma segunda mudança, que é a mudança com o Papa Francisco, é a primeira eleição de um papa não europeu. Isto é relevante em muitos aspectos, porque por um lado mostra que a Igreja está diferente, a Igreja representa melhor o que é o conjunto da Cristandade, digamos assim. A Cristandade durante séculos e séculos era a Europa ocidental. Era a Europa. São palavras quase sinônimas durante a Idade Média. E agora não, agora é uma religião global. A Europa nem será a região do mundo onde tem mais peso. Mas, por exemplo, às vezes a gente tem que ter percepção. Diz-se assim: "Bem, com o Papa Francisco, o peso da Igreja, nomeadamente na América Latina, mudou". Eu não tenho a certeza disso. Eu não tenho agora o número de cor e não consegui recuperar a notícia, mas no Brasil, o número de evangélicos vai ultrapassar os 50% na próxima década.

Portanto, há uma mudança também muito grande aqui ao nível dos fiéis.

Há uma mudança importante, pelo menos no Brasil. Os outros países da América Latina, não conheço em detalhe, mas o desafio da Igreja Católica em países como o Brasil e os países da América Latina, é um desafio que vem de outras igrejas, neste caso, evangélicas, sobretudo evangélicas. Portanto, não é uma guerra, mas é uma competição. Há aqui um espírito diferente. E isso não se parece ter alterado com o Papa Francisco. Porque há aqui sempre uma relação entre aquilo que é a primeira reação dos meios de informação, que muitas vezes é uma reação mais política, e este papa era mais político. Quer dizer, João Paulo II era superpolítico, mas de uma maneira diferente. Este era um papa político-midiático, digamos assim, ao contrário do tímido Bento XVI, que era uma pessoa tímida, que não gostava do palco, não gostava de estar no centro.

E que tinha aquela imagem mais austera.

Era mais fechado, tinha uma imagem mais austera, o que não o favoreceu nada em termos de boa imprensa ou má imprensa. Ele sempre teve má imprensa.

José Manuel, podemos ir ao nosso primeiro convidado deste "Contra Corrente". O padre João Basto é formador no seminário de Viana do Castelo, é professor também no Instituto Católico de Viana do Castelo e no Colégio do Minho, e podemos também lê-lo aqui no Observador, é colunista. Padre João Basto, obrigada por se juntar neste momento que será inesperado, seguramente, para todos nós. E vou pegar nesta ideia do José Manuel Fernandes. É muito importante quando os papas deixam de vir da hierarquia do Vaticano, primeiro com João Paulo II e agora com o papa que veio da Argentina. Isto também ajuda a ter uma Igreja mais aberta.

Olá a todos, olá amigos. Bom dia. Antes de responder à sua pergunta, permita-me dar aqui um testemunho pessoal. Como disse, sou de Viana, portanto aqui não é dia de compasso pascal. Eu ia celebrar uma eucaristia, ia para o compasso pascal numa paróquia. Estava a celebrar a eucaristia e comecei a receber, notei no bolso do telemóvel, muitas chamadas, muitas mensagens. E num momento concreto da eucaristia, acho que toda a gente se mais ou menos situa, que é o abraço da paz, eu peguei no telemóvel para ver se tinha acontecido alguma coisa até em casa, e vi esta notícia e disse na eucaristia. E as pessoas que neste dia estão super alegres começam a chorar copiosamente e há uma espécie de são geral de pânico na missa que é completamente indescritível. E isso mostra, se calhar, a força também do pontificado.

Sim, mas diz de pânico. A sensação de que não haverá ninguém como ele agora, é isso?

Não, é a sensação de pânico, de surpresa, também. Estamos aqui a falar de uma pessoa, nós ontem até referíamos isso lá na paróquia onde eu estava. Nós estávamos aqui no momento, sabemos que o Papa estava frágil, ninguém dizia que o Papa não poderia morrer de um momento para o outro, mas estávamos aqui no momento em que estávamos a ver uma espécie de escalar da montanha. E esta notícia apanha-nos completamente de surpresa. A comunidade toda, somos completamente sobressaltados por ela. Respondendo à sua pergunta, sobre a questão do Papa ser latino-americano e argentino, o que é que isso significa, e não ser até dos corredores do Vaticano. Quando existe uma eleição papal, realmente o que acontece não é só a eleição de uma pessoa. Há aqui uma eleição e uma preferência por uma igreja particular. Isso é muito visível, porque se queremos nos deslocar para João Paulo II. João Paulo II não é só o Karol Wojtyła, arcebispo de Cracóvia. É o papa que vem de uma igreja de silêncio, que foi muitos anos perseguida, e que vive sob a égide do comunismo e que tem que se esconder. O Papa Bento XVI Não é só o Joseph Ratzinger, é também a imagem do cardeal que vive nos corredores do Vaticano. Mais do que isso, tem uma inteligência que ecoa a igreja primitiva, a igreja medieval. O Papa Francisco vem da Argentina e é também a eleição de uma igreja da América Latina, que se calhar foi muito incompreendida durante uma certa parte do século XX, até pela hierarquia do Vaticano, pela hierarquia da Igreja, mas que o Vaticano e a Igreja perceberam que faz falta. Aliás, há uma experiência na América Latina que nós aqui na Europa não temos, que é muito popular e foi muito estudada até na Europa, que é as comunidades eclesiais de base, a ideia de comunidades de proximidade, em distinção de se calhar de superestruturas, que é como nós se calhar ainda imaginamos a Europa. O Papa Francisco, sendo desta igreja e tendo também vivido em si as contradições desta igreja. A vida do Papa é muito contraditória, não é uma vida linear, é uma vida de muitos falhanços. Eu até não quero abusar da metáfora, mas o Papa parece uma espécie de Winston Churchill. Tudo o que está para trás é um conjunto, às vezes, de grandes falhanços, tentativas, erros.

E de contradições, quase.

E de contradições. O Papa é reconhecido na Argentina durante algum tempo como uma pessoa muito rigorosa, muito forte na forma como lidava com as coisas, até pouco misericordiosa, sendo que a misericórdia é uma das palavras bases do seu pontificado. Não é só o Papa em si. Há aqui uma pessoa que foi evoluindo muito com o tempo também. Quem conhece a história do Papa sabe, até para citar o nome de uma biografia famosa dele, que ele é um pastor ferido, é alguém com muitas feridas e muitas cicatrizes. Se calhar, por isso, é que ele é capaz de compreender as cicatrizes das pessoas, os percursos das pessoas e de as acompanhar.

Padre João Bastos, bom dia, daqui Helena Marques. Eu recordo que quando ele se tornou Papa, havia todo um conjunto de rumores e notícias que foi necessário desmentir, porque eram falsidades. Mas como a tentativa de envolvê-lo numa espécie quase de uma lenda negra, e que não correspondia à pessoa em si mesma. Recordo essa proliferação. Não havia propriamente redes sociais, mas havia notícias online e lembro-me de andar a pesquisar em alguns jornais argentinos para tentar perceber em que medida é que aquilo correspondia à realidade ou não. E recordo isso, de facto.

Aliás, aconteceu também o mesmo com Bento XVI, com a ideia de que ele teria sido, não me lembro do nome da espécie de mocidade portuguesa nazi, não me recordo perfeitamente o nome.

Sim, ele tinha entrado na Waffen-SS. Não era a SS propriamente dita, era uma unidade com 16 anos em que ele tinha sido enviado, mas depois tinha sido recrutado para o exército. Não havia a possibilidade de fugir.

Sim, portanto, isso aconteceu com Bento XVI, aconteceu com o Papa Francisco. Aliás, até há interrogatórios que lhes são feitos pós esse período, que são públicos, estão no YouTube, onde nós podemos consultar. Helena, foi em 2013. Eu quando cheguei aqui à minha casa, ao seminário, por acaso ainda secretariou o Financial Times da semana passada e há lá um caderno cujo título é: "A Vingança da Geopolítica". E o Papa Francisco, creio que se situa muito bem neste título, porque reparem, em 2013, eu já referi em outros lugares, mas parece-me pertinente que em 2013 nós tínhamos como líderes mundiais o François Hollande, tínhamos Angela Merkel, David Cameron, Barack Obama, e nós hoje, em 2025, temos líderes mundiais totalmente diferentes. Se calhar estes perfis.

E os grandes problemas geopolíticos já não são os refugiados, como a crise migratória, como assistimos na altura.

Exatamente. Ou seja, há aqui uma espécie de viragem que acontece de 2013 para 2025. Agora, creio que em 2013, se recuarmos, o Papa talvez tenha sido das primeiras pessoas a reconhecer aquilo que hoje nós reconhecemos como causa até do contexto geopolítico em que nós temos, que é: há claramente uma globalização que criou indiferentes e descartados. Há uma distância entre políticos de elite e preocupações do dia a dia. Isso também é muito claro na Igreja. Nós muitas vezes discutimos as polémicas e a pequena política, a pequena história dentro da Igreja. Mas a verdade é que essas preocupações estão muito aliadas daquilo que são as preocupações das pequenas comunidades da Igreja, onde muitas vezes as pessoas não se sentem acolhidas, não se sentem amadas, não se sentem respeitadas. E creio que o Papa também tem este grande sinal e essa grande visão geopolítica. Muito embora, às vezes, nós até já o vi que incertidizasse. A última pessoa que ele recebeu, ironicamente, é J. D. Vance, que recebeu uma carta bastante aguda do Papa há uns tempos atrás. E por isso, acho que é preciso também vermos isso. O Papa é uma pessoa que fez uma espécie de volte face muito antecipadamente em 2013. Donald Trump, aliás, não quero abusar também de outra metáfora, nem de uma comparação. Não sei se um ou outro ficariam contentes, mas na verdade, eu creio que quer Donald Trump, quer o Papa Francisco, podem não comungar das consequências e das políticas diante das circunstâncias Mas em algum sentido, os movimentos que estão por trás deles, as ideias comungam das causas, que é a ideia de que efectivamente a globalização criou descartados. O mundo não é só um mundo de liberdade e de paz, também é um mundo com injustiças. É um mundo onde há periferias e creio que se calhar isso pode-nos ajudar a ver até o Papa de outra maneira.

Sim, esse enquadramento é muito curioso, mas diria, padre João Basto, que este Papa é mais político do que os outros ou não?

Se calhar comungaria da ideia que o José Manuel Fernandes disse há bocado. Eu acho que é político de maneira diferente. Eu já ouvi às vezes até colegas meus, com alguma liberdade, dizerem que claramente nota-se que o Papa é argentino, é latino-americano. A forma como ele age é muito diferente daquela dimensão muito diplomática e geopolítica, por exemplo, do Karol Wojtyla, João Paulo II. Aliás, eu acho que se calhar, uma coisa que une estes dois polos é que o Papa Francisco, se calhar como alguns líderes mundiais hoje, desconfia da ordem mundial como foi estabelecida pela Conferência de Viena. Ou seja, esta ideia das relações internacionais, da forma como estão arquitectadas. Não sei se o Papa não desconfiava ou achava que isto criava realmente minorias, pessoas descartadas, porque o Papa, mesmo na sua forma de estar, não sei se isto é assim tão público quanto isso, o Papa criou poucos entraves e poucos freios para chegarmos até ele. Isso é, aliás, uma das razões que o leva a viver fora do Palácio Apostólico, porque o Palácio Apostólico é uma espécie de corredor e até chegar ao gabinete do Papa é preciso passar por um conjunto de checkpoints. Na Casa Santa Marta isso não existe. O Papa percebeu que esta dimensão muito protocolar, muito tecida, entristecida com muitas coisas, muitas vezes não deixava espaço para ele estar diante da verdade da vida e das circunstâncias, das pessoas. Claro que isso só em alguns momentos, e até há um caso famoso em Portugal, criou dissabores, porque havia pessoas que se aproveitavam desta generosidade. Mas realmente o Papa foi político de outra maneira e se calhar foi político ao desconfiar, a palavra é muito forte, mas ao repensar a forma como se faz também política e ordem por trás da política.

Padre João Basto, muito obrigada.

Obrigado.

Desejo-lhe um bom dia também e obrigada por ter feito estas reflexões e até relatado a forma quase inusitada como hoje tomou conhecimento da morte do Papa Francisco. Temos ao telefone neste Contracorrente a Maria João Avilez, que como sabemos entrevistou o Papa. Há um livro publicado com essas conversas. Maria João Avilez, bom dia, bem-vinda.

Olá, bom dia.

Já teve a oportunidade de ter aqui no Observador de nos relatar como é que foi esse contacto com o Papa, mas hoje é o dia, de facto, perfeito para recordar. Falávamos aqui de um homem que não tinha muitas barreiras, que tinha esta forma mais latino-americana de lidar com os outros. Foi isso também que teve?

Sim, foi isso, mas eu já tenho estado a ouvir estou muito rouca, peço desculpa. A ouvir muita coisa esta manhã e tenho visto pôr muito em evidência, pôr muito no palco, até quase prioritariamente, que talvez tenha sido um falhanço do Papa não levar o sínodo até às margens que ele gostaria, ou que esta permanente não é bem querela, é quase uma guerra, também não gosto da palavra, entre uma igreja sinodal e uma igreja mais eclesial, mais clerical. Ora, tendo nós tido um papa que teve uma expressão extraordinária, e é essa que eu retenho. Com tudo depois o que tem que se dizer obrigatoriamente sobre o mandato dele. Mas aquilo que eu acho que o marca foi aquilo que imediatamente me tocou a mim quando entrei na igreja de Santa Marta, que o padre João Basto tão bem fez em recordar a imensa inteligência de ele se ter mudado de um sítio mais aparatoso e mais suntuoso para uma casa quase comum, que foi aquela onde eu estive. Era apenas uma casa com algumas mais divisões do que uma outra. Mas aquilo que eu retenho é o grande acolhedor e que não só acolhe, como vai buscar aqueles que quer acolher. Eu quero dizer ao desamparado, ao marginalizado.

Pode ser.

José Manuel, estavas a falar para a produção, mas estavas com o microfone aberto. Maria João estava-nos a ouvir.

Eu não sei se ele estava a falar comigo ou não.

Desculpa lá.

Não faz mal. Eu só queria rematar este raciocínio, porque para mim é uma grande marca. É a pessoa que diz: "Eu estou aqui e, portanto, acolho todos". E vai ter com todos. Ele não quer que haja alguém que não se sinta amado ou acolhido, ou alguém em desamparo, em sofrimento, em marginalização. Isso foi uma coisa que me tocou muito. Antes de saber. Não estou, de maneira nenhuma, a menorizar a gigantesca importância que o sínodo A sua concretização ainda em curso, não estou a menorizar a sua importância. Estou a dizer que anterior a isso, há uma igreja que ele quer um hospital de campanha. E são estas coisas, esta postura de proximidade, que alia uma enorme espiritualidade a uma enorme humanidade, que me tocaram muito e que afloraram quase automaticamente, não é um advérbio modo talvez o mais feliz, mas enquanto conversávamos, havia um papa, o sucessor de São Pedro, numa cadeira à minha frente, que não perdia uma ocasião, não porque estivesse estudado, mas porque estava dentro dele, uma ocasião de sorrir, de ser afetivo, de me fazer sentir à vontade, de não me fazer sentir uma pobre mosca ali, intimidada e consciente daquela graça que era estar ali. E depois, quando acabou a entrevista, ele quis ficar, talvez uns 15 minutos, com a equipe técnica, comigo e com o diretor Nuno Santos, diretor de informação da então CNN, onde eu estava. Quis ficar, perdeu tempo. Perdeu tempo neste sentido: "Contem lá as vidas, trabalham aqui, fazem isto, fazem aquilo". Deu um terço a cada um, um livro a cada um mostrou. Não foi um livro de qualquer maneira, interessou-se pelo conteúdo do livro, explicou algumas coisas, brevemente, evidentemente. Eu sei que estávamos em agosto, era dia 10 de agosto, estava um calor que eu achei que não chegava à entrevista, não tanto por causa dos nervos, mas por não poder respirar, especialmente crentes. Portanto, havia um pouquinho mais de ócio ou de permissão de algum tempo. Mas mesmo que não houvesse, julgo que o comportamento dele teria sido o mesmo: afetivo, interessado, curioso. E depois muito vivo, muito mais argentino que europeu, nesse sentido. Não direi que começasse ali a dançar, mas quase.

Mas gostava muito de futebol também, não era, Maria João?

Gostava imenso de futebol e gostava imenso de imensas coisas. Teve que, provavelmente, se privar de algumas delas, visto que ascendeu à cadeira da sucessão de São Pedro. Mas há uma coisa que eu também queria chamar a atenção. Aquela frase feita, mas neste caso é indicada para aqui, é que o mundo não fica mais pobre, fica pobríssimo, fica mais frágil, talvez fique mais perigoso. Mas houve um sinal especialíssimo que o mundo viu, com certeza, muita gente crente e não crente estaria ontem sintonizada com Roma e com a Basílica de São Pedro, domingo da Ressurreição, domingo de Páscoa, e o Papa foi se despedir do mundo no dia da Ressurreição. É uma coisa maravilhosa. Eu penso até que se isto vai comover e fazer quase obrigatório a pensar por que ontem, a todos os cristãos católicos e todas as pessoas de fé, é também um sinal, não vai deixar de ser, não pode deixar de ser. Eu creio que não vai deixar de ser um sinal para os que não têm fé, uma pessoa a quem Cristo disse: "Vem ressuscitar comigo", porque no fundo, foi o que aconteceu. E eu acho que nós não podemos passar o dia de hoje longe da despedida do Santo Padre ter sido ontem e da maneira que foi, e do domingo que é, que é considerado, na história da Igreja e da sequência dos evangelhos e dos tempos do ano, é o domingo mais importante, é o domingo da Ressurreição. Queria também ainda dizer que eu não sei se, como dizia o padre João Barros, o Papa desconfiava, talvez desconfiasse da Conferência de Viena, mas de quem ele sempre soube, e das conferências de Viena isto como símbolo, que não podia desconfiar, era daqueles que ele queria ir buscar e que queria que viessem ter com ele. Ele ia ter com, e queria que o outro viesse ter com ele. Isso é o gesto, o símbolo, a bandeira, aquilo que tem que ficar deste Papa é o acolhimento à Igreja para todos. Por exemplo, hoje de manhã ouvi já também alguém a dizer: "Ah, mas por exemplo, ele deu um passo em relação à homossexualidade". Claro que deu. Alguém se queixava ou recriminava que tinha lhe sido pedido que fosse uma bênção pública, portanto muito visível, globalizada, certamente, e numa cerimônia pública, a bênção dos homossexuais, e ele optou por uma bênção privada de cada casal de homossexuais. Na natureza humana faz-se o que se pode. O Papa é um homem como os outros. Não foi um homem como os outros Fazia parte da natureza humana. Há contradições, há impedimentos, há fracassos, há vitórias, há avanços, há recuos. Deixe-me só terminar com isto. Uma das coisas mais bonitas que ele me disse na entrevista foi que é preciso nós estarmos muito atentos e seguirmos ao lado dos que vão à frente na ponte. Mas depois não nos podemos esquecer dos que vêm atrás, que ficaram para trás e que vão ficando para trás se não formos lá atrás buscá-los. Mas também há os do meio da ponte, que de repente não sabem, continuo, não continuo, regresso, vou ter com os que estão atrás, vou ter com os que estão à frente, corro mais depressa, recuo. Isto é uma lição de vida. E pode ser aplicada a quem? Vamos ouvir com certeza nestes dias, aqui e fora daqui, em toda a imprensa internacional, que ele prometeu tal, tal, tal e não fez. Que devia ter feito mais, que não sei o quê. Eu acho que o momento é de um enorme recolhimento para crentes e não crentes, de recolhimento, de reflexão sobre aquela pessoa com quem pudemos conviver durante estes anos todos e secundarizar, durante algum tempo, aquilo que ele disse que fazia e não fez, que era suposto fazer e não fez, que afinal não fez. Muito provavelmente, o Papa Francisco fez o que pôde.

Maria João Velez, muito obrigada. Foi interessante e este relato até pessoal para si também.

Obrigada.

Obrigada, Maria João.

Obrigada.

Recordando aqui este Papa. E agora já aqui com uma indicação, e falávamos de um Papa político, a indicação de que o Presidente da República vai falar hoje ao país às 20h, a propósito da morte de Francisco. João Manuel, interrompi-te porque tínhamos aqui uma sessão de convidados que não podíamos perder. E falavas exatamente deste Papa político e mediático. Com boa imprensa, dizias tu.

Sim, porque vamos lá ver, ele fez um conjunto de gestos que são relevantes, mas a diferença é, ainda há pouco estava a ouvir o padre Manuel Cardoso, o primeiro de todos que entrou nos nossos noticiários. E a certa altura, creio que eras tu que lhe perguntavas: um padre fez reformas, fez revoluções? Não, ele não fez reformas nem revoluções, porque não é assim que a Igreja flui, nem funciona. E se nós olharmos, por exemplo, para a sequência das encíclicas, é uma sequência. Há encíclicas que se percebe que têm-

Não há ruturas.

Não há nenhuma rutura e há, de facto, coisas que estão muito em aberto e muito em discussão. Às vezes até se discute se algumas das coisas... Vamos lá ver, sendo eu um pouquinho menos político. Os dois últimos papas tiveram que enfrentar dois ou três problemas diferentes e lidaram com eles de formas diferentes. Um problema é aquilo que mediaticamente se diz, a atenção da Igreja ao mundo, como é que isso vai evoluindo. E desse ponto de vista, eu diria que há uma grande continuidade. Qual é a primeira encíclica de Bento XVI? É uma encíclica chamada "Deus é amor", "Deus caritate est". E depois ele tem outra, a última, que é sobre economia, desenvolvimento integral, que é "Caritas in veritate", que é de 2009. Esta encíclica, "Caritas in veritate", em muitos aspectos, já antecipa as encíclicas, por exemplo, a "Laudato si" e a "Fratelli tutti", sobretudo a "Fratelli tutti", que é a encíclica mais vista como sendo as encíclicas que falam sobre a atualidade do mundo e que vão fazendo evoluir a doutrina social da Igreja. Agora, isso é uma evolução. As encíclicas são livros, não são meros folhas. São coisas muito densas e que a maior parte das pessoas às vezes só leem as gordas, como se costuma dizer. A ideia de que, por exemplo, aquela frase, a economia que mata está numa encíclica ou está numa exortação apostólica, não está. Então foi uma coisa que saiu numa entrevista ou numa declaração pública. Não está dito assim em parte nenhuma. Esse era um desafio. Há um outro desafio, que era o desafio do Vaticano, da gestão do Vaticano. O Vaticano era uma burocracia, eu vou usar um termo chato, um bocado corrompida. Não diria corrupta, mas corrompida. Sem dúvidas nenhumas. Nalguns casos, com escândalos, com uma guerra de poder muito diferente. E desse ponto de vista, aqui talvez eu possa dizer, há uma grande diferença entre Bento XVI e Francisco. Bento XVI não era político, não era administrador. Quando falo em político, não é no sentido de fazer política, é no sentido de gerir as tensões, de gerir os equilíbrios, de gerir as equipas. Ele a certa altura, aliás, muitas pessoas atribuem isso, a razão principal da sua renúncia é porque ele percebe que aquilo que quer mudar no Vaticano não é capaz. Não é capaz, não lhe está na maneira de ser, na maneira de lidar com os problemas, porque isto exige às vezes ruturas, chatices, demitir pessoas, nomear outras, romper com hábitos, às vezes até perceber o que está mal naquela máquina. Desse ponto de vista, Francisco, que não era um teólogo, precisou de ir buscar um outro teólogo argentino. Agora chama-se Dicastério, não se está tanto naquele nome pesado da Doutrina da Fé. Teve que ir buscar um teólogo argentino e, desse ponto de vista, os críticos até dizem que ele tinha um lado autoritário na forma de gerir o Vaticano, mas provavelmente era a única forma, porque aquilo, de facto, era uma máquina bloqueada. Perceber o que desbloqueou ou não desbloqueou, vamos começar provavelmente a perceber daqui por uns anos, porque isto são processos relativamente lentos. Ele mudou muitos cardeais. Houve aí uma renovação muito grande. Ele mudou o equilíbrio dentro do Colégio Cardinalício. Mudou radicalmente o equilíbrio, porque passou a haver, em termos comparativos, muito mais cardeais de fora da Europa. O que não quer dizer que sejam cardeais, na linguagem jornalística, mais progressistas. Não quer dizer isso. Muitas vezes são mais conservadores. Alguns cardeais doutrinariamente mais conservadores e um dos campeões dos cardeais conservadores nos últimos anos era um cardeal africano, o cardeal Sarah. Ele agora já não é cardeal eleitor, nem é papável, deixou de ser considerado papável. Muitas vezes nós não temos bem a noção pela profissão das pessoas, pelo grau. A margem de liberdade dos próprios cardeais, naquilo que dizem antes de serem papas, está muito enquadrada pelo que a Igreja vai dizendo. De vez em quando, e aconteceu já em vários momentos, nomeadamente neste magistério papal, momentos em que se percebeu que havia cardeais que queriam outros caminhos, o cardeal dos Estados Unidos. Deixe-me só ir atrás para uma questão que também era importante resolver. Havia outra questão, que era muito mediática, e que o padre Manuel Carlos chamou a atenção para isso. Quando ele resolveu o problema da questão da pedofilia, isso já vinha de trás. Se quisermos, a grande mudança é da passagem de João Paulo II para Bento XVI. João Paulo II, que é um papa que eu admiro imensamente, nisso não fez tudo o que podia e devia ter feito, nalguns casos, nomeadamente algumas situações, e a rutura com esse "vamos tentar ver se resolvemos o problema sem se dar muito por isso", é feita com Bento XVI. Aquilo está em andamento e há muitas coisas que só se tornam públicas depois da renúncia de Bento XVI. Isso é muito importante para a imagem, para a higiene da Igreja e para a sua imagem pública. Agora, em muitos aspetos, a Igreja Católica fez, porventura, mais do que muitas outras instituições por esse mundo fora relativamente a este problema ao fim destes anos. Podemos dizer: levou demasiado tempo, arrastou demasiados pés. Tudo isso é verdade. Mas apesar de tudo, deu passos que muitas outras instituições se foram protegendo. E para dar um exemplo de um sítio onde pouco temos sabido e onde não existe uma autoridade central, e isso não justifica, que é o mundo do desporto e do desporto juvenil. Das artes e do cinema. E do cinema. São áreas em que nunca se fala dessas coisas. Onde esse problema teve dimensões imensas. Aquilo que, por um lado, é a força da Igreja Católica, que é ser centralizada, ter um Vaticano, ter um chefe, não existe nestes outros organismos e não é tratado da mesma forma, o que também é natural. Alguns dos principais desafios que já tinham sido colocados por Bento XVI e que não desapareceram com Francisco, têm a ver sobretudo com aquilo que às vezes se fala de reevangelização, contrariar a tendência para as sociedades, toda a Europa Ocidental, mas também agora progressivamente os Estados Unidos, se tornarem sociedades sem a presença da religião e do religioso. Isso não foi invertido, pelo contrário, e é talvez o domínio onde nós... Porque há uma diferença muito grande entre a simpatia da comunicação social e a adesão àquilo que implica fazer parte de uma igreja, no fundo, porque os fiéis fazem parte da igreja. Não sou crente e talvez possa estar a dizer disparates, mas penso que não. Também vamos ter pessoas que seguramente me corrigirão, se for o caso. Desse ponto de vista, esse desafio continua a ser, porventura, o maior desafio. Com surpresas. Nós temos que ver o que o futuro nos guarda Temos que ver o que o futuro nos guarda. Não sei se tem algum significado o último encontro de João Paulo de Francisco com Jay D. Vance, que é com um convertido. Jay D. Vance converteu-se ao catolicismo recentemente, já depois dos 30 anos. Escreve um texto de uma densidade incrível no momento em que é explicar a sua conversão. Mas é seguramente das pessoas mais controversas do mundo nos dias que correm. Agora nós podemos achar que as soluções são más. Muitas das soluções que ele propõe são más, e eu acho que são más muitas das soluções que ele propõe. Mas a origem do problema, e desse ponto de vista é muito curioso o que o padre João Bastos disse quando fez uma equiparação um bocadinho estranha.

Um bocadinho fora, não é? Um bocadinho fora à partida.

Eles partem de problemas existentes, que é as pessoas ficaram esquecidas.

Os excluídos da globalização.

Os excluídos. O Jay D. Vance é um exemplo disso, porque ele vem de uma família dessas e de um mundo desse e de uma cidade dessas. E viveu aquilo por dentro. Não é o caso de Trump. Trump vem da elite nova-iorquina, é completamente diferente, depois é uma oportunidade política. E o Papa Francisco vem de um dos países que foi rico por causa da primeira globalização, uma das primeiras, que foi antes da Primeira Guerra Mundial, quando a Argentina era o grande produtor mundial de carne, um dos países mais ricos do mundo. E depois é um país que por razões internas-

Que não tem nada a ver com a globalização, mas sim com maus governos

...que não tem nada a ver com a globalização, mas com o caos de décadas, de um século de maus governos, se tornou um dos países em crise permanente e um dos marginalizados do mundo moderno. Com estas coisas que nós lá vemos. Quem algum dia visitou Buenos Aires fica surpreendido com aquilo que é Buenos Aires. A cidade que já foi gloriosa e que hoje em dia é estranhíssima, porque é uma cidade onde há uma riqueza que não há em Lisboa. Em muitos aspectos, parece Madrid. É mais fácil comparar assim porque Madrid mais pessoas conhecem. O tipo de construção, os prédios normais, não estou a falar de palácios, estou a falar de prédios normais de habitação. Parece uma cidade que se percebe que foi muito rica e que hoje em dia está a cair em muitos aspectos. Eu já não vou lá há umas décadas, mas penso que não mudou muito, só deve estar pior do que estava aquela que eu vi quando lá fui. É uma pessoa que percebe isto. Vamos ver agora como é que as coisas vão ficar, porque o "Sínodo Inacabado" é muito um sínodo sobre questões que têm a ver com a organização da Igreja, a participação das mulheres. É um tema que a mim, como não faço parte, porventura me diz um pouco menos. Há coisas onde aí, sim, haverá alguma tensão entre os vários papas. Por exemplo, na forma como Bento XVI permitia a pluralidade de poder facilmente voltar a praticar a missa em latim quem quisesse. Não era imposto a ninguém, mas não era proibido. E Francisco ter querido fechar essa possibilidade. Pelo menos, daquilo que eu vou sabendo. E isso é um tema controverso e não sei até que ponto é que era relevante ou não. Eu ainda assisti a missas em latim. Ainda assisti, miúdo, tenho pouca memória disso. Lembro-me da igreja onde eu ia quando era miúdo, onde fui batizado, de ver o altar ao contrário. Aquela mesa que nós hoje em dia vemos nas igrejas, que é o altar onde o padre reza a missa, não existia antes. O padre rezava a missa virado para o-

Para o altar.

Sim, para o altar e, em particular, agora falha-me o nome, de facto a minha cultura católica tem estas falhas, mas que são as hóstias.

Se calhar não há aqui ninguém que te possa ajudar também sobre isso.

Sim, é o local onde ele vai buscar.

Sacrário.

Não, é sacrário?

As hóstias estão no sacrário.

Sacrário. Pronto, é o sacrário.

Posso confirmar.

De certeza que alguém nos vai corrigir e ajudar.

Estava de costas e falava em latim.

Sacrário, é o que o Presto disse.

Sim, nessas coisas a inteligência artificial ajuda um pouco. É o sacrário, que é onde está guardada a eucaristia.

Pronto, e tem uma chavinha. Vais lá, vais buscar, traz agora. E antes não, fazia-se tudo de costas. Coisas tão simples, como uma coisa que deu imensa controvérsia ainda há pouco tempo, que era: nós não recebiamos a hóstia na mão, não podia haver pessoas a ajudar a fazer essa distribuição, os leigos não tinham esse acesso. De facto, era uma igreja muito mais formal e muito mais fechada. Hoje está mais aberta, mas o facto de estar mais aberta não encheu as igrejas. Fez-me muita impressão há poucos anos, quando um dos meus pais morreu, ter ido à missa de sétimo dia na igreja da paróquia, que eu quando era miúdo via sempre cheia, é uma igreja muito grande. Eu acho muito bonita, há gente que acha horrorosa, que é a Igreja do Sagrado Coração de Jesus, aqui em Lisboa, um prémio Valmor de arquitetura.

É a que está em Campo de Ourique? Não.

Não, é perto do Marquês de Pombal Perto da Rua Caminho Castelbrano. É uma igreja muito estranha, do Nuno Portas e do António Pereira. Eu acho muito bonita, mas é uma igreja que eu via sempre cheia e ali estava uma meia dúzia de gatos e que inclusivamente a missa era numa parte lateral, porque senão seria até ainda mais desconfortável.

Na verdade, as igrejas mais importantes estão cheias, mas é de turistas.

Sim.

O que também nos pode levar, eu acho que é um movimento espiritual interessante.

Há um sítio na Europa em que isso não acontece.

Onde é?

Na Polónia.

Claro.

Ainda.

Ainda. A vez que tive mais tempo para fazer visitas já foi há uns anos, mas todo ano a gente me diz que isso se mantém. A última vez que estive na Polónia foi quando foi eu já.

Já com a invasão russa.

Já com esta guerra, não tive tempo de verificar isso.

Estão cheias de turistas e, ao contrário da maior parte das pessoas, não só não acho isso mal, acho bem, acho interessante, como acho que é espiritualmente interessante que pessoas que no seu país nunca entram numa igreja, quando se metem num avião, vão visitar igrejas e adotam nessas visitas uma postura de grande respeito. Porque são muitas, não estão numa missa e, portanto, eu acho que isto é muito mais profundo do que aquilo que pode parecer num primeiro momento. Sendo certo que eu acho que este papa nos deixa, eu acho que o momento mais impressionante do seu pontificado é aquela celebração que ele faz na Praça de São Pedro vazia em março de 2020.

É a celebração do Covid.

Na Covid, para a qual foi levado um crucifixo, que não era um crucifixo qualquer, era um crucifixo pelo qual o povo de Roma tinha uma grande devoção, porque se achava que os tinha ajudado durante uma peste na cidade. Também uma imagem de Nossa Senhora, que também não era uma imagem qualquer, e ele está absolutamente sozinho numa praça. Para mais, tinha chovido, portanto, tinha ali uma luminosidade própria. E acho que é talvez uma das imagens mais poderosas, porque é em absoluto contrária à imagem que nós temos dos papas. Nós vemos sempre os papas rodeados, na multidão, é o seu grande momento. Há pouco o Zé Manuel referia que é o único líder religioso do mundo, há uma estrutura hierárquica no Vaticano. De alguma forma, a figura está prevista no budismo tibetano, com a figura do Dalai Lama, que por questões inerentes, porventura, à própria escolha do Dalai Lama, depois às perseguições que são movidas pela China, leva a que o Dalai Lama e também à questão do número de fiéis, tudo aquilo.

E à própria particularidade da forma como é selecionado.

E que leva a todo um conjunto de razões e que tenha levado ao longo da história a haver mais que um Dalai Lama. Portanto, neste momento é claramente uma figura tão perseguida que nós neste momento nem falamos do Dalai Lama. Na prática, aí a China ganhou completamente.

Vamos continuar, vamos atualizar as notícias todas, naturalmente relacionadas ainda com a morte do Papa Francisco e as reações que se estão a seguir. Segunda parte do Contracorrente hoje sobre a morte do Papa Francisco, que aconteceu esta segunda-feira em Roma, tinha 88 anos. Já sabe, pode sempre participar, é só ligar 910 002 41 85 para entrar em direto no Contracorrente. Helena Matos, falavas há pouco do Dalai Lama. Eventualmente, só o líder da Igreja Católica tem, no entanto, esta infindável onda de reações.

Porque nós estamos a falar de um líder religioso e de um líder de um Estado. A Igreja Católica tem, sem dúvida, a estrutura organizada mais antiga do mundo. E tem várias coisas que contribuem para a centralidade do homem que está à frente, quer da Igreja, quer do Estado do Vaticano, e portanto, sua forma de eleição, porque ao contrário do que acontece com o Dalai Lama, que é por um processo de escolha de uma criança, uma reencarnação, aqui estamos a falar de uma estrutura em que a própria Igreja que tem uma estrutura que permite aquela escolha, portanto, sem uma interferência. É claro que ao longo dos séculos tem havido interferências e tentativas, mas apesar de tudo, mais blindada a interferências externas e o que torna esta figura do Papa, a própria existência de uma cidade, tudo aquilo contribui para que tenha, e o facto de ser um Estado também, contribui para uma centralidade única que não tem comparação em relação ao mundo. Note-se, nós sempre que morre cada papa, temos este exercício que é: quando ele chegou, quais eram os líderes que estavam. Vemos depois os líderes que estão quando eles morrem e isso é algo de completamente diferente. De alguma forma, a monarquia britânica conseguiu uma notoriedade com Isabel II também muito grande, porque ela esteve muitos anos e acabou também por ser reconhecida.

E muito mais do que qualquer papa.

Não sei.

Sim, muito mais.

Achas?

Não, claramente, nenhum papa esteve 70 anos.

Pensei que estávamos a falar da notoriedade.

Não estou a falar da notoriedade, estou a falar do tempo.

Ah, sim.

João Paulo II também esteve muito tempo.

Mas não esteve 70.

Ela, por todo um conjunto de razões, acaba por estar muitos anos, porque se tornou rainha muito cedo, porque teve saúde, porque esteve lá muitos anos e de fato, ela nesse aspecto, eu creio que será dificilmente ultrapassável por qualquer outro rei. Agora, nós estamos também a falar de uma instituição Que tem sobrevivido porque está no tempo. Nós temos sempre a ideia e claro, há todos estes rituais e é parte disso também que o torna fascinante. Que é uma questão de rituais que parecem vir lá do fundo dos tempos, o que não quer dizer que se trate de uma instituição indiferente ao tempo. Na minha opinião, antes pelo contrário, nós notamos isso, por exemplo, sobretudo com tudo o que tem a ver com a comunicação. Nós notamos isso, por exemplo, quando os papas começam a viajar. O papa Paulo VI, quando faz as primeiras viagens, havia ainda chefes de Estado que não viajavam como ele.

Eu estou me lembrando de um chamado Oliveira Salazar.

Pois. Tinha viajado antes, tinha estado em França e não sei o quê.

Sim, nunca de avião.

Foi de avião ao Porto.

E depois disse: "Para baixo, para baixo, falta pão."

E depois disse que não, ficou com dor de cabeça.

Só andou de avião uma vez.

O Salazar só andou de avião uma vez e não quis repetir a experiência.

Desde disso ficou com dor de cabeça. Sim, não volta mais. Os papas percebem que têm de viajar e esta abertura, porque de facto era uma igreja muito centrada no mundo cristão europeu e percebe muito rapidamente que há a América Latina, que há África, que há a Ásia. E a importância que isso tem para a igreja. Nesse sentido, a importância da televisão, por exemplo. Os papas percebem muito cedo a importância da rádio, a importância dos jornais, a importância da televisão. Quando começam a comunicar pela televisão e pela rádio, muito cedo percebem que têm de comunicar daquela forma. Às vezes, e volto a repetir, também antes dos políticos, o que dá muita noção. E depois, há aqui uma espécie de um cruzamento entre a própria vida e morte dos papas e o tempo em que estamos. Apenas aqui um parêntesis, há bocado a Jamila falava que o papa Francisco gostava de jogar futebol, não sabia se dançava. Sim, dançou.

Dizia que tinha visto.

E tango, sim. Ao que parece foi um bom dançarino.

E que teve que deixar de fazer.

Ele dizia que continuava a dançar, claramente, presume-se que sozinho. Até porque não deve haver assim tantas pessoas no Vaticano que soubessem dançar tango.

É preciso dois para dançar o tango.

É preciso dois, mas também se pode dançar sozinho, penso eu. E portanto, há aqui este lado. Agora, o que é interessante, nós tivemos esta morte que foi comunicada hoje de manhã e nós temos tido desde meados do século XX, esta questão da morte dos papas. Tem dado conta de como tem mudado a nossa própria relação com a morte. Quando o Pio XII morre em outubro de 1958, foi um escândalo. Foi um escândalo porque havia uma figura no Vaticano que entretanto desapareceu, que era uma espécie de médico do papa, uma espécie de um cardeal médico. E foi um escândalo, porque a verdade é que houve fugas de informação no Vaticano. Houve fugas de informação, porventura com o nervosismo de estar a fazer algo que não devia. Essa pessoa que promoveu a fuga de informação, até com o nome de código, que era Giovanni, acaba por transmitir a informação de que o papa já podia ter morrido. Há ali umas notícias que ainda não correspondiam necessariamente à realidade. O papa morre a 9 de outubro de 1958 e a sua morte já foi anunciada exatamente pela Rádio Vaticano. Não foi uma informação direta do Vaticano e já temos esta informação desta forma. Depois vamos ver a questão: sabe-se ou não que o papa está doente? Temos tido uma abertura muito grande, uma mudança muito substancial com os últimos papas, porque aquilo que acontecia no princípio é que havia um grande segredo em torno da questão do estado de saúde do papa. Por exemplo, o papa João XXIII tem um cancro e durante algum tempo, e há alguns momentos tinha dores muito fortes e as pessoas quando têm dores muito fortes, têm quase que uns gestos para conseguir controlar aquela dor. E o Vaticano vai explicando esses gestos com a questão de que ele estava muito cansado. E o papa João XXIII morre em junho de 1963. Nessa altura, as coisas eram diferentes. Os jornalistas tiveram, sabe-se que o papa já está muito mal. Sabe-se então a doença que ele tem. Ele está há três dias acamado e os jornalistas, já estamos nos anos 60. A morte de um papa já se transforma num grande acontecimento e temos os jornalistas literalmente a acampar no Vaticano durante três dias. Depois, é curioso, com Paulo VI continua a mesma política de algum segredo em torno da saúde do papa. O papa também tinha tido um cancro. É diferente, porque o papa tem o cancro, mas não foi operado, mas é tudo bastante em segredo. A verdade é que em 6 de agosto de 78, a saúde do papa deteriora-se bruscamente. Ele morre e a morte dele já é anunciada também numa morte de sala de imprensa. Depois tivemos aquela morte que até hoje nos deixa dúvidas, que acontece em setembro de 1978, a morte de João Paulo I, que terá morrido de enfarte fulminante.

Mas há muitas teorias.

Há muitas teorias, há filmes, há tudo o que se quiser. E aqui, até pelas circunstâncias em que essa morte aconteceu, de uma forma absolutamente inesperada A notícia não foi imediata. Houve ali um hiato não muito grande, mas houve ali um pequeno hiato. A notícia foi dada pela rádio estatal italiana e houve ali um hiato, o que mais tem contribuído para alimentar as teorias da conspiração. Depois tivemos a morte de João Paulo II e aí nós, em parte também como agora com o Papa Francisco, percebemos que o Papa estava muito doente.

Uma discussão de anos, perceber se o Papa devia continuar em funções ou não. Era uma discussão que teve muito tempo.

Era, mas o Papa estava lúcido.

Sim.

O Papa estava lúcido e portanto, ele tem, como sabe, um período de grande sofrimento físico, decadência física acompanhada de sofrimento. Eu acho que já aqui eu referi algumas vezes ver os diferentes vídeos, as diferentes imagens da vinda dele a Fátima, porque é um local onde João Paulo II veio várias vezes e percebe-se como se passou de um homem novo, até atlético, e depois para alguém que caminha literalmente agarrado naquele bastão. Mas o que terá pretendido mostrar? Que todos nós vamos ficar velhos, todos nós vamos ficar doentes, todos nós vamos chegar àquela fase na nossa vida. Ele tem, aliás, algumas intervenções sobre a questão do envelhecimento. E agora com o Papa Francisco, assistimos àquilo que é muito humanamente o percurso de muitas pessoas, das nossas famílias, dos que nos são mais próximos, e que é as infeções pulmonares, a ida para o hospital, a saída, as melhoras às quais todos nós nos agarramos. Há aqui, sobretudo com João Paulo II e com o Papa Francisco, uma espécie de uma partilha dos dias, meses finais, que é muito comum àquilo que acontece nas famílias de milhões de pessoas, sejam cristãs, não sejam cristãs.

Que é o envelhecimento.

Que é o envelhecimento. Nós aliás temos aqui um programa sobre isso, a questão das infeções respiratórias. Hoje, de certeza que há milhares e milhares de pessoas que já viveram isto com os seus familiares, com os seus pais, com as suas mães, com os seus parentes mais idosos, e conhecem perfeitamente o que é esta espécie de calvário. E portanto, nesse sentido, há aqui uma proximidade temporal com aquilo que são as vidas das pessoas. Agora, vamos entrar naquilo que será a escolha de um novo papa. Todo esse processo, que para lá de tudo aquilo que tem, do fumo branco e do fumo negro e de quem será, é sem dúvida uma questão que coloca grandes desafios à Igreja, certamente, porque como foi aqui explicado, cada papa traz a experiência das suas igrejas, da sua perspectiva do mundo, e aceitar isso talvez tenha sido o segredo também da longevidade da Igreja. Este papa veio da Argentina. Existem outros continentes, existe a África, existe a Ásia, porque se é verdade que o Papa João Paulo II foi muito o papa que veio do Leste.

E o grande viajante. O João Paulo II, creio que viajou pelos continentes todos.

Sim, sem dúvida. Isso, aliás, é uma questão que se coloca. Quando se escolhe um papa, tem de se escolher alguém que consiga viajar.

Algo que Francisco já não estava a conseguir.

Já não estava a conseguir.

Até quando veio a Lisboa.

O Papa Bento XVI também viajou e aí tivemos uma decisão diferente, que foi alguém que resolveu resignar, mas também viajou e curiosamente, as viagens mostravam uma grande adesão em torno da figura daquele papa. Não sei se seriam as mesmas pessoas, se seriam outras. Eu recordo, por exemplo, nas suas vindas a Fátima, na sua vinda a Fátima, que é de facto muito impressionante, porque poder-se-ia pensar um papa tão intelectual, um teólogo, e isso vê-se perfeitamente nas imagens, ele está muito feliz em Fátima. O seu ar quando entra na basílica, na nova basílica, de grande admiração, ele era um esteta. Basílica maravilhosa. E sabe-se como é importante que o Papa vá. Isso é uma das condicionantes hoje. Falava-se em relação ao Papa João Paulo II, o padre João Bastos falou da questão da igreja do silêncio, da igreja perseguida, de quem vem da Polónia, mas um dos dossiês mais difíceis que todos os papas têm tido, e aí estou a pensar em todos mesmo . Todos aqueles que referi aqui, que é a questão da nova igreja do silêncio está na China. Com questões muito complicadas, com negociações muito complicadas, que passam pela nomeação pelo próprio regime chinês de bispos, depois o reconhecimento ou não desses bispos pelo Vaticano, porque é uma questão complicada. Porque se é certo que temos ali um regime a entrar no território da Igreja Católica, a Igreja Católica também vive num dilema. Não pode ter uma igreja unicamente na clandestinidade, porque por outro lado, também tem pessoas que têm o seu catolicismo e que o podem expressar, embora com obediência a bispos Que são escolhidos, de alguma forma, pelo regime chinês. É um dossiê difícil. E, portanto, não são apenas os Estados Unidos que têm um problema com a China. A Igreja Católica tem um problema que não é nada pequeno. E o Papa Francisco teve negociações. O que é interessante, porque são duas instituições de tempo longo a negociar. A China e a Igreja Católica. Todas as igrejas são de tempo mais longo. A escolha poderá ser ou não um sinal das grandes preocupações da Igreja. Temos também a grande questão da conflitualidade. Eu não gostava de usar o termo conflitualidade, mas da consciência de que a Igreja Católica perde, sobretudo, na América Latina e em África para os evangélicos. Não é apenas no Brasil que os evangélicos estão em grande expansão, também em África. Estamos a falar de um continente que, curiosamente, foi dos primeiros para que o Papa Paulo VI viajou e que é uma grande preocupação para a Igreja. Aliás, alguns posicionamentos da Igreja em relação àquilo que, na altura, eram os movimentos independentistas, na minha opinião, impropriamente conhecidos como movimentos de libertação, mas independentistas eram, certamente. Alguma procura de estabelecer alguns pontos com esses movimentos feitos pelo Papa Paulo VI vem muito com essa preocupação, que é garantir a presença da Igreja em África após aquilo que a Igreja percebia que iria acontecer, que eram todos aqueles processos de independências. E pode dizer, por exemplo, em alguns dos territórios que foram administrados por Portugal, quando depois sai Portugal, na verdade, durante algum tempo, em alguns desses territórios, o que funcionou foram os exércitos. Estou a pensar em Angola. Os exércitos que se combatiam entre si e a Igreja. Porque há sociedades que vão completamente abaixo. Há essa grande preocupação, não sei muito bem, mas acho que agora vamos entrar num tempo, para lá daquilo que é um dos acontecimentos mediaticamente mais interessantes, que é o funeral de um papa. Eu recordo que no funeral do Papa João Paulo II, como mais vezes acontece, vai acontecendo as dificuldades das relações entre o Irão e os Estados Unidos e, por uma casualidade do destino, estavam muito próximos americanos, representantes do Iraque, porque, em princípio, todos os países, não sei se o Afeganistão se fará representar no funeral do Papa, mas em princípio, todos os países estão presentes no funeral do Papa. E tendo em conta que o mundo, como sempre, está num momento convulso, vamos ver o que acontecerá, porque sobretudo naquele momento, na Praça de São Pedro, em que estão representantes.

Que iria, pode ser desbloqueado.

Eu lembro-me, na altura, os Estados Unidos mandaram uma delegação impressionante ao funeral do Papa João Paulo II, com o ex-presidente. Vamos ver o que vai acontecer agora.

Muito bem. Temos conosco ao telefone o padre Manuel Cardoso, diretor-geral da Brotéria, o centro cultural da Companhia de Jesus em Lisboa. Mais uma vez, bem-vindo, padre Manuel Cardoso. Já falámos há pouco. Mal tínhamos acabado de conhecer a notícia da morte do Papa e chamou-me a atenção, e bem, que a ideia neste momento é olhar para Francisco, ele que deixa e nos deixa num mundo, de facto, muito diferente daquele que nos encontrou. Creio que já estava em linha quando Helena Matos dizia que a nova Igreja do Silêncio está na China. De facto, o mundo mudou tanto a esse ponto e em termos geopolíticos, de facto, a Igreja, neste momento, também se move de outra forma.

Olá, como está? Obrigado pelo convite, por estar presente. Eu acho que o Papa Francisco teve, através de gestos proféticos, como aliás é, de alguma forma, clássico na Igreja Católica, um grande impacto a nível internacional. Isso, no fundo, é aquilo que está a falar em termos de geopolítica. E agora a Igreja Católica não tem divisões de Panzers. Aquela frase do Stalin, alguém lhe dizia: "O Papa está contra", e ele pergunta: "Quantas divisões é que ele tem?" A nossa Igreja Católica, na época moderna, sempre se pautou por esta atitude de um magistério de influência, de uma tentativa diplomática de procurar congregar boas vontades e de procurar, de alguma forma, também congregar que aqueles que são defensores da paz e do bem, se possam conversar uns com os outros e às vezes também com uma espécie de interlocutor externo, isso ajuda. Estou a pensar, por exemplo, no caso de Moçambique, onde eu vivi, onde a Igreja Católica teve um papel muito importante no processo de paz. Acho que há alguns momentos em que se vai tendo alguma presença. Mas com as limitações próprias de uma comunidade religiosa, não vamos agora achar que vamos voltar ao tempo do Cristandade, em que o Papa é um árbitro internacional. Para isso existem as Nações Unidas. A Igreja Católica contribui, mas sem nenhum tipo de pretensão de ser o último elemento político que organiza a esfera pública dos países todos do mundo.

É um magistério de influência. O facto de Francisco ter vindo da Argentina e com toda essa experiência e até a influência que a Igreja Católica teve na região, isso contribuiu, de facto, para definir o pontificado de Francisco

Acho que não podemos esquecer desse elemento biográfico. O facto de ele ser jesuíta, membro da Companhia de Jesus, também é um elemento marcante e isso marca a forma como ele olha para a realidade e a forma como ele resolve problemas. Portanto, estas questões da sinodalidade, alguns teólogos hoje em dia questionam como é que se traduz em termos de ciência política isto que o Papa tentou instituir, reforçando a dimensão da sinodalidade. E não é nada evidente, e há quem se interrogue: será que esta é uma nova forma política de gerir a vida em comum? Será que numa altura em que as democracias estão em grande crise, os regimes ditatoriais, aqui este gesto profético de testemunho, de que vale a pena ouvirmos uns aos outros e trabalharmos em conjunto para encontrar soluções, também a este nível, não sei se no nível da Assembleia das Nações, no nível da assembleia do condomínio, porque a sinodalidade tem aplicações a todas as escalas humanas, mas acho que também há aqui um legado importante do Papa, da possibilidade de nos entendermos e de acreditarmos que vale a pena ouvir o outro, que não vale a pena só separar. Nós somos os bons, aqueles são os maus. Esta coisa do preto e branco não funciona bem e acho que o Papa Francisco tem este legado importante de ousar estar nas miríades de cinzentos da vida, à procura de encontrarmos caminhos que nos façam avançar com paz e com entendimento uns com os outros.

E esse é sempre um trabalho incompleto, não é?

Sim, é verdade. Nós tipicamente pensamos no Papa Francisco mais numa linha quase que política, todo o legado dele, de reflexão sobre a casa comum, a importância de nós refletirmos sobre o cuidado da criação. Mas foi muito engraçado ver que o Papa Francisco também, no verão passado, publicou uma carta absolutamente extraordinária sobre a literatura e sobre o ler. E é engraçado porque é uma carta que ele diz: "Comecei a escrever isto para os padres e depois percebi que isto servia para toda a gente. Portanto, dedico não aos padres, mas a todos". E fala uma coisa muito bonita, que é da importância de que a literatura nos ajuda na nossa formação moral, na medida em que nos obriga a julgar as personagens, a pensar se os comportamentos são bons ou se são maus. E acho que este espaço crítico que o Papa aponta em relação à literatura, o Papa paradoxalmente com um legado também significativo no mundo das artes e da cultura, nos ajuda a perceber qual é que é a posição existencial de todos os cristãos, aqueles com mais responsabilidades políticas, os com menos responsabilidades políticas. Mas esta dimensão crítica, de não se deixar passar numa espécie de torrencial que nos é crítica, mas de ter uma capacidade de interrogar o presente e de procurar perceber na realidade, cada um de nós, onde é que se pode crescer em justiça, onde é que se pode crescer em humanidade, onde é que se pode crescer na construção da paz. Acho que podemos ver isto em vários cenários geopolíticos e também vários cenários eclesiológicos. Mas acho que este é um traço de discernimento e de sinodalidade que é muito comum a todo o magistério do Papa.

E podemos dizer que seria por aí a proposta teológica concreta do Papa Francisco. Passará por isto? É isto que fica para a Igreja Católica?

Talvez precisemos de um bocadinho mais de tempo, mas eu acho que sim. Acho que esse é um dos traços, sem dúvida, do legado do Papa Francisco. Repare, o Papa Francisco é uma pessoa que liderou uma cúria, que liderou uma equipa gigante, que coordena na caridade os bispos do mundo inteiro. O Papa não é uma entidade estranha. A Igreja Católica, na sua vastidão de ministérios, de pessoas, de personalidades e de interesses, fomos de alguma forma trabalhando. E o Papa também com certeza que foi sendo enriquecido pelo contributo de muitos e enriqueceu, certamente, ele o primeiro, a nós. Não é verdade que há aqui uma espécie de colaboração e por isso também o legado não é só um legado dele como uma personagem fora da história que trouxe alguma coisa, mas é um caminho que, enquanto comunidade, ele presidiu e animou. E daí também esta questão da sinodalidade ser tão importante, porque a sinodalidade não é ele a dizer: "Agora vamos fazer diferente". É ele a perguntar às pessoas: "Amigos, o que é que têm de contributo para trazer, para pensar e para refletir?" Isso é muito significativo e por isso também muitas das ideias do Papa, foram ideias que o Papa acolheu, mas foi tudo uma reflexão mais alargada. Isso também dá uma certa consistência.

Padre Manuel Cardoso, posso só pedir-lhe uma memória mais pessoal ou da sua comunidade sobre a Jornada Mundial da Juventude em Lisboa?

Olhe, eu tenho um handicap, que eu não estava presente.

Não estava cá.

Eu estava em Paris na altura. Mas aqui a Broteira, temos aqui a Praça da Misericórdia mesmo em frente, a Praça da Casa da Misericórdia, e foi aqui um dos polos durante a jornada, um dos muitos polos de atividades. E a Broteira teve portas abertas, teve uma expressão muito interessante. Temos uma revista da Broteira também ligada à questão da juventude. E também fizemos uma coisa muito gira, por acaso, sobre os livros do Papa, com o Ministério da Cultura, que na altura montámos cá em casa, sobre os livros que o Papa lia e que referia publicamente que tinha lido. Também isso foi uma experiência muito interessante, mas confesso que me arrependo porque não estava. Sabe, durante a Jornada da Juventude, nem todos os padres estavam em Lisboa. Eu fui um dos pobres coitados que teve que assegurar o resto do mundo à escala.

E viveu de outra forma. Padre Manuel Cardoso, muito obrigada por mais uma vez ter estado nesta emissão especial que a Rádio Observador está a fazer desde que passavam poucos minutos das 9h da manhã, se confirmou a morte do Papa Francisco e falava aqui da Jornada Mundial da Juventude, numa altura em que temos ao telefone Carlos Moedas, que é o presidente da Câmara Municipal de Lisboa, que acolheu a JMJ e por isso, Carlos Moedas, bom dia e obrigada por se juntar também aqui. Viu de uma forma privilegiada o impacto da presença do Papa em Lisboa e nesse caso, viu, imagino, um homem muito singular.

É verdade. Foram momentos tão bonitos na nossa cidade e tão únicos na história de Lisboa, em que vivemos naqueles seis dias momentos que são indescritíveis, porque foram momentos de uma energia única na cidade, de uma paz única na cidade, momentos que são inesquecíveis para os lisboetas e em que os lisboetas deram tudo para que aqueles dias corressem bem. E houve um sentimento de dádiva em relação àquela visita, de todos, mas também de agradecimento profundo por aquilo que o Papa deixou, porque foi na cidade de Lisboa que ele disse que a cidade de Lisboa era a cidade dos sonhos. Foi aqui que ele pronunciou aquele: "Todos, todos, todos".

Que ficou.

Que é tão forte, porque eu lembro-me quando me encontrei com ele em abril daquele ano e em que as suas perguntas eram sobretudo sobre os outros, ou seja, quais as outras religiões que existiam em Lisboa e as comunidades que existiam em Lisboa, onde é que estavam os mais vulneráveis. Também onde é que estavam aqueles que não tinham religião, porque ele queria estar com todos. E eu penso que este papa deixa essa marca na Igreja, que é uma marca única na história da Igreja, que é um papa que realmente estava ali para todos e em que a palavra todos tinha um significado profundo. Eu tive a sensação, pela conversa que tive com ele em abril, que ele queria sobretudo chegar a esses.

A esses.

E quando ele falava mesmo daqueles que não tinham a mesma religião. Portanto, esse diálogo inter-religioso com o Papa Francisco foi para um nível que nunca tinha existido na Igreja, eu acho. E isso é muito tocante. Ele era realmente um homem, primeiro, de uma simplicidade desarmante. Quando o encontrei em abril e que depois ele veio a Lisboa naqueles seis dias, que eu acho que mudaram Lisboa, de certa forma, mudaram muita coisa na cidade e na maneira de nos relacionarmos. E eu gostava muito, às vezes, de reviver esses dias.

Apesar da dificuldade que deve ter sido a organização e mesmo a forma como as pessoas se tiveram que movimentar e orientar nesses dias. Mas, Carlos Moedas, ainda aqui no "Contra Corrente", ouvimos a Maria João Avillez, que também teve a possibilidade de contactar diretamente com o Papa na entrevista que lhe fez. Falava disso mesmo, de um homem de uma enorme simplicidade e que se interessava muito e verdadeiramente pelo outro. Teve também essa percepção?

Tive muito essa percepção de quando o encontrei em abril e nós estávamos na altura, havia uma série de controvérsias sobre a vinda dele e sobre toda uma série da logística que implicava. E ele tocou-me na mão e disse-me: "Eu sei que está a ser difícil, mas vamos conseguir e estes dias vão ser muito bonitos". Portanto, ele tinha a consciência de tudo, sabia tudo o que se estava a passar, das dificuldades que eram óbvias e que são óbvias quando estamos a preparar um evento desta magnitude. Mas depois aquela simplicidade, eu lembro-me que ele me falou com grande carinho, obviamente, tanto da amizade que tinha com o Dom Américo como com o Dom Tolentino, e que isso levou a que eu lhe pedisse ali se ele fazia um vídeo para os lisboetas com o meu iPhone.

Sim.

E ele diz que sim e pegamos no iPhone e fazemos um vídeo. A questão que tinha esse significado dessa simplicidade, porque, no fundo, eu senti-me à vontade para lhe poder pedir algo.

Fazer esse pedido.

Que não fazia grande sentido diplomático, nem nas regras da diplomacia eu poderia fazê-lo. Mas ele pôs-me à vontade e fez-me sentir que eu podia dizer. E ele depois olha para o vídeo e diz: "Obrigado, lisboetas, obrigado por tudo o que estão a fazer. Eu sei que não é fácil preparar uma jornada destas, mas eu estarei aí". E isso tem esse significado dessa tal simplicidade que ele tinha.

Carlos Moedas, isso é um sinal de simplicidade, até pelo quase atrevimento que teve, mas também mostra que era um homem que sabia que a comunicação era muito importante.

Sem dúvida. Ele tinha muito essa consciência, até pela maneira como usava a palavra. Os discursos dele eram interessantes porque quando ele lia os discursos, obviamente, eram discursos muito bonitos, mas depois, de repente, ele tirava os olhos do discurso e improvisava. E nesses improvisos, ele tinha esse sentimento da comunicação, das poucas palavras, mas palavras profundas. E ele conseguia, naqueles momentos, em frases simples, curtas, mas com muita força. Ele diz: "Lisboa é a cidade dos sonhos". E a partir daí está dito. Depois o texto aprofunda por que Lisboa é a cidade dos sonhos, ou quando ele diz o: "Todos, todos, todos". Todos esses pontos mostram que ele tinha um sentimento muito forte da comunicação, porque ele já como padre na Argentina tinha esse sentimento. Ele tem fases da vida dele em que essa comunicação foram essenciais, por exemplo, para aproximar as religiões, para aproximar as pessoas e em que ele era um comunicador, tinha esse dom. Então é muito interessante lermos os discursos dele, que são lindos Mas ao mesmo tempo depois comparar como ele os dizia. E quando ele os dizia, saía do discurso a meio e depois voltava a entrar e os momentos mais significativos às vezes são fora daquilo que estava escrito.

O que só acontece nos grandes comunicadores. Se calhar é muito cedo pra lhe fazer esta pergunta, mas a Câmara de Lisboa pretende, vai, está a considerar de alguma forma assinalar e homenagear Francisco agora por estes dias?

Sem dúvida. Obviamente, ainda estamos aqui um bocadinho em choque da notícia, portanto não tivemos ainda tempo para o preparar. Mas obviamente eu diria que os lisboetas vão querer homenagear o Papa Francisco de diferentes maneiras e a Câmara Municipal estará na primeira linha dessa representação dos lisboetas. Mas eu penso que, sobretudo, são os lisboetas que querem homenageá-lo e o irão fazer através da Câmara e vamos ver as várias formas como podemos fazer. Mas eu acho que ele marcou muito os lisboetas, porque aquela visita e aqueles seis dias, e quando ele sai de Lisboa e diz: "Estas foram as jornadas, estas foram aquelas que eu senti que estavam preparadas como umas outras, aquelas que foram as mais bonitas". Ele diz isto no avião quando sai de Lisboa e quando o diz sabe que obviamente outros, noutras jornadas, em outros países, poderiam não ficar ofendidos, mas sentir que ele tinha gostado mais das de Lisboa, mas ele profundamente gostou das jornadas de Lisboa e eu acho que os lisboetas queremos muito agradecer e vamos, obviamente, fazê-lo de diferentes formas e maneiras. E a Câmara de Lisboa estará obviamente na frente desses momentos que teremos de comemorar, que teremos de celebrar, teremos de agradecer.

Até porque, Carlos Moedas, bom dia, daqui Helena Matos. Há uma questão, quer dizer, hoje quando se abre a imprensa espanhola, por exemplo, há ali sempre aquela dor: o Papa Francisco não foi a Espanha. E isso é algo que hoje é lembrado. Há também, por exemplo, o Papa Francisco resolveu não ir à reabertura de Notre Dame. Portanto, nesse sentido, Lisboa, não estou a querer desmerecer a cidade de maneira nenhuma, mas quando nós comparamos em termos de grandiosidade com Paris ou com Madrid, percebemos que houve aqui, e para mais o Papa esteve cá vários dias, Lisboa de alguma forma beneficiou dessa aposta do Papa Francisco?

Sim. Mas é por isso que eu digo que este papa ficará realmente na história do mundo como o papa que se quis aproximar dos outros. E quando ele dizia o todos, eram todos. Ou seja, ele não vai a Paris, mas foi a Marselha.

Sim.

Ele veio a Lisboa, porque queria também conhecer essa cidade aberta a outras religiões, aberta pela sua história, o porto de abrigo, que é Lisboa. E é muito interessante, porque no fundo, ele quis realmente abraçar o mundo de uma forma muito específica e quando analisamos, ele não foi a Paris, mas foi a Marselha, por exemplo. Por que ele foi a Marselha? E era esse significado de ir buscar todos e de nos sentirmos todos. E ele falava, lembro-me naquele encontro, falava também dos que não tinham religião, mas ele também os considerava seus, também considerava que estavam dentro. E essa mensagem da Igreja, que foi tão para além da Igreja. Eu penso que o Papa Francisco a fez de uma forma tão comovente e tão única, que ele realmente fez com que todos se sentissem incluídos. E eu penso que na própria história da Igreja, obviamente, falar aqui como pessoa, não como presidente da Câmara, é única na história milenar da Igreja e é comovente ver como ele foi. E até essa não ida a alguns sítios foi também parte, eu penso, da sua própria olhada do mundo.

Mas, de facto, os outros papas, quando visitaram Portugal, estou a pensar o caso do Papa Paulo VI, que só foi a Fátima. O Papa João Paulo II, que tinha uma ligação muito especial com Fátima. O Papa Bento XVI vai a Fátima. É claro que o Papa Francisco também foi a Fátima, mas houve aqui uma presença muito marcante na capital, nas Jornadas. Ou seja, nós quando pensamos em João Paulo II, e é claro que ele esteve em diferentes sítios de Portugal, mas há aqui sempre aquela centralidade em Fátima. Mas aqui tivemos, de facto, uma presença na capital que foi marcante, na sua opinião.

Sem dúvida. E uma das primeiras coisas que ele me disse foi que queria estar num bairro, que queria ir a um bairro. E nós falámos de vários bairros e depois, obviamente, a equipa do Papa Francisco achou que deveríamos, de tudo o que apresentámos, ir ao bairro da Serafina, o bairro da Liberdade. E, portanto, estou no caminho que a Helena aqui refere. Ele esteve no bairro da Serafina. Quer dizer, imagina o que é para Lisboa e para os habitantes daquele bairro, que sofrem tanto e tanto sofrimento durante anos. O Papa escolheu estar com eles ali. Que foi incrível. Acho para quem viveu esses momentos. E ele teve realmente esse significado Ele caminhava e as frases, eu lembro-me dele em abril de 2023, que estive com ele em Roma, o cuidado que ele tinha de estar com os mais vulneráveis. Ele queria realmente estar nesse bairro. A mensagem da moderação. Ele era o papa também da moderação, do ouvir os outros. Eu tive a sensação que realmente era um papa que no fundo percebia que os extremismos estão a matar as democracias e, portanto, ele queria e lutou muito pela moderação e contra as polarizações e os extremismos. Ele recebia muitas pessoas, obviamente, que poderiam significar esses extremos, mas ele queria realmente puxá-las para o centro e para a moderação. Portanto, há também uma mensagem política de moderação do Papa Francisco, que é importante para a política hoje e para aqueles que tivessem cargos políticos. Isso também não podemos esquecer, que ele teve esse papel da moderação que hoje é fundamental, sobretudo no mundo em que vivemos. E ele fê-lo como poucos. E essa moderação também dentro da própria igreja que ele representava. Portanto, eu penso que Lisboa antes e depois é uma Lisboa diferente, é uma Lisboa que muito lhe agradece e os lisboetas deram tudo por isto. Naqueles seis dias, eu senti que a cidade, as pessoas muitas vezes dizem o trabalho da câmara que foi extraordinário e que eu tanto agradeço a todos os que trabalham naquela, mas eu acho que todos fomos um bocadinho trabalhadores da câmara. Toda a gente na rua ajudava, toda a gente era voluntário, toda a gente recebia em casa, toda a gente ajudava os homens da higiene urbana a tirar o lixo, toda a gente batia palmas à polícia quando a polícia passava, toda a gente estava ali para ajudar. E, portanto, havia, de repente, Lisboa, todos estávamos a participar e esse agradecimento dos lisboetas, eu acho que ele o sentiu verdadeiramente. Foi de uma cidade que é acolhedora, mas que naquele momento ainda quis ir para além dos seus limites. Ou seja, nós fizemos tão bem receber, que ultrapassamos tudo, que nos surpreendemos a nós próprios. Muitas pessoas às vezes diziam: "Naquela altura a cidade estava linda". Porque todos estávamos a participar e todos estávamos a ajudar e, portanto, a cidade estava incrível e inesquecível. E quem viveu esses seis dias, viveu esse momento.

Sim, não se esquece.

Não se pode esquecer. Não se consegue.

Carlos Moedas, muito obrigada.

Obrigado.

Agradeço ao presidente da Câmara Municipal de Lisboa ter aqui recordado esses dias e a história e a lei da vida também nos diz que foram as últimas jornadas presididas pelo Papa Francisco. As próximas foram anunciadas precisamente aqui em Lisboa, serão em Seul, já não com o Papa Francisco, será outro, que ninguém sabe neste momento quem é. Aqui o tempo é sempre muito importante.

Mas essa própria escolha do local para as próximas jornadas.

Tem muito a ver com a geopolítica.

Tem muito a ver. Há um país católico muito importante, que são as Filipinas.

Mas o catolicismo da Coreia do Sul tem características diferentes, é mais recente.

Pois.

É um catolicismo de convertidos, de alguma forma.

Pois, talvez o das Filipinas, como é um pouco mais antigo.

E o das Filipinas é muito antigo, é o catolicismo da colonização espanhola, em concreto. Nos últimos anos tenho ido várias vezes a Santiago de Compostela, a quantidade de coreanos do Sul presentes é sempre muito grande e que se encontram na peregrinação. Portanto, é sempre muito grande. É um país onde há características.

Onde está e faz-se presente.

Onde é um pouquinho ao contrário.

Daquilo que estávamos a falar das igrejas vazias.

Sim, porque há aqui uma mudança e esta questão coloca-se logo com Bento XVI. As igrejas podem estar vazias, mas de alguma forma apostar também num catolicismo de intensidade, muitas vezes de novos convertidos, muitas vezes muito intelectualizado. E são mundos que têm de coexistir. Porque nós vimos o Papa João Paulo II a celebrar missa em estádios de futebol. Portanto, há aqui este contraponto entre, por um lado, estes movimentos de novos convertidos, dos quais aliás, J.D. Vance faz parte. Aliás, a mulher dele era hindu.

Ela é indiana, não sei se é hindu.

Ela é indiana, Usha Vance. Ele era evangélico, a sua família era evangélica, tem um caminho para o catolicismo. Não é inédito em alguns grupos nos Estados Unidos, não é um movimento inédito isso que está a acontecer. Encontramos também um catolicismo, muitas vezes, é um país onde sempre houve católicos e são fundamentais, que é o caso da França, mas neste momento assiste-se também a um ressurgimento deste tipo de movimentos, em que há ali um peso muito grande de novos convertidos. E depois, há o outro dilema. E as massas? O Vaticano, para lá de um espaço magnífico.

Usha Vance continua a ser hindu.

O chavão continua a ser andor. Mas temos aqui este lado, é a Capela Sistina, mas onde é que as pessoas estão? E, portanto, o dilema de todos os papas, penso eu, que será um pouco isto, por um lado, compatibilizar estes núcleos mais intelectualizados, mais estudiosos e, por outro lado, aquele lado popular de uma religiosidade que na Europa, de facto, estará em perda, mas que ganha espaço noutros locais do mundo. E em relação à Europa, penso que estamos a viver pela primeira vez uma experiência de se viver em espaços dessacralizados, uma dessacralização da sociedade muito grande. Nós vemos isso, não é apenas uma questão de perda de prática religiosa, é uma questão de perda até de informação. É difícil às vezes explicar o que é a Páscoa, porque é que temos a Páscoa, que o Natal não é bem a questão do Pai Natal, e que a Páscoa não é bem uma questão só de coelhos e ovos. Há aqui uma perda até de formação, independentemente da prática, e não sei se vai continuar a ser assim, mas esta experiência de vivermos numa parte do mundo que está dessacralizada, eu acho que coloca também questões novas a quem está à frente do Vaticano e quem vai estar. E eu penso que vai ser em parte com isso que nos vamos ter de animar, mas acho que estamos perante uma igreja cada vez menos europeia e cada vez mais do mundo. Acho que isso é um sinal dos tempos.

Só para acabar, duas coisas. Primeiro, preparem-se todos para os próximos dias falarmos muito do cardeal Tolentino, que há muita especulação se pode ou não vir a ser o próximo papa. Portanto, já se sabe o que é que vamos falar muito durante os próximos dias.

Vamos falar menos de campanha eleitoral.

Provavelmente vamos falar menos de campanha eleitoral, o que eu não levo nada a mal, diga-se de passagem. Mas queria voltar a uma coisa que acho que é muito interessante.

Até pode coincidir uma coisa com a outra, se calhar duas eleições.

Sim, mas creio que é difícil.

Sim, será antes, provavelmente.

Eu queria só notar aqui uma coisa. Eu agora fui ver melhor como é que foram as reações, o que é que tem havido de reações. Há de todo o género, mas é muito interessante, de facto, ver a reação do JD Vance, porque percebe-se, por um lado, que é do Twitter, como é óbvio. Agora toda a gente faz reações no Twitter, é o palco da humanidade, e tem um erro de ortografia.

Pode ser uma gralha.

Falta uma letra. É um sinal de que foi escrito quase de impulso. É logo na segunda palavra ou terceira. E depois tem uma coisa muito interessante, e remete para uma coisa que a Helena disse ainda há pouco, que é: recomenda uma homilia. Qual é essa homilia? A homilia da Praça São Pedro vazia.

Sim.

E publica um link pra gente ir ver essa homilia. E o que é que há nessa homilia que é extraordinário, de facto? E nos dias que correm, porventura, ainda mais extraordinário. É que o Papa repete várias vezes uma frase do Evangelho de São Marcos, que é uma frase de Jesus Cristo no momento em que ele está a atravessar de barco uma tempestade e adormece, e depois é acordado porque o barco vai afundar e ele diz, reparem, isto é em março de 2020. Belas imagens, que voltei agora a ver.

São impressionantes.

É impressionante, mas não é impressionante apenas pela praça vazia. É impressionante pelo estado físico perfeito de Francisco e comparando com as imagens de ontem daquela mesma praça, como é que ele estava. Um homem entre os 80 e os 88 anos, acontecem muitas coisas. Mas a frase é: "Por que sois tão medrosos? Ainda não tendes fé?" Isto é dito na altura máxima do medo da humanidade, que é aquelas primeiras semanas da Covid, da pandemia.

Não havia vacina.

Não havia nada ainda.

Não tínhamos ventiladores.

E ele diz: "Densas trevas cobriram as nossas praças, ruas e cidades. Apoderaram-se das nossas vidas, enchendo tudo de um silêncio ensurdecedor e de um vazio desolador que paralisa tudo à sua passagem. Pressente-se no ar, nota-se nos gestos, dizem-nos os olhares, revemo-nos medrosos e perdidos." Mas ele diz: "Não tenhas medo". É a mesma frase. De alguma forma, é dito de outra forma aquilo que João Paulo II disse no momento em que é conhecido como papa: "Não tenhas medo". Ele não diz essa frase, diz a frase do evangelho, que é: "De que é que tens medo? Ainda não tendes fé?" E eu acho que sabendo nós o que se passou a seguir e como o medo foi instrumental, até politicamente instrumental, naquele ano e meio que se seguiu, é muito interessante recordar isto. A homilia é mesmo interessante e é muito interessante que tenha sido ela que foi recordada agora. Por Gigi Vance, porque reparem, não é apenas alguém que fala para todos. É no momento em que todos estão juntos no medo, lhe diz: "Por que tens medo? Isto passa". Há de passar e passou, como todos sabemos.

Sim.

Não foi só uma questão de fé, foi uma questão de ciência.

Claro.

Mas para acreditar na ciência, para acreditar no dia seguinte, é preciso ter a força e muitas vezes, eu não tenho fé, mas acho que é um dom tê-la. Portanto, aqui é uma questão de acreditar que o dia seguinte pode ser melhor que o dia de ontem.

E nas listas dos possíveis papáveis que já estão a ser feitas, consta José Tolentino Mendonça, Portugal. Está, claro, um cardeal das Filipinas, um candidato salve-se, um possível nome das Filipinas também. Luis Antonio Gokim Tagle.

Ontem mandaram um artigo publicado por um vaticanista, mas que é muito crítico. Não sei porque mandaram aquele artigo ontem. Aconteceu, aquelas coisas que caem no WhatsApp, que eu estive a ler ontem. Coisa curiosa, que o cardeal Tolentino será o favorito da comunidade de Santo Igídio, que é uma comunidade importante nos lobbies de Roma. E não um cardeal mais próximo do ponto de vista organizacional dessa comunidade.

Sim, mas temos aqui depois a África com três nomes, o que é muito significativo. Do Congo, da Guiné, da própria África do Sul. Mas quanto mais não seja, uma pessoa olha para estas listas e lê José Tolentino Mendonça.

Os trabalhos que estão pela frente são complicados, porque o Papa morreu, mas abriu um processo que deve acabar em 2028, com uma assembleia muito especial. Não é bem um concílio. Havemos também de falar disso durante os próximos dias. Eu tenho que perceber isso melhor, porque de facto, como disse, não é a minha praia. Mas as tensões no interior da Igreja Católica, neste momento, são muito grandes, com orientações claramente contrastantes.

Vamos seguramente todos nós discutir muito mais agora os corredores do Vaticano. Hoje assinalamos a morte do Papa Francisco, esta manhã, aos 88 anos.