Muito bom dia. No Contracorrente de hoje debatemos o futuro das pensões. Ligue, participe com a sua opinião através do 910 002 41 85.

A Assembleia da República vai hoje votar, na especialidade, as propostas de alteração ao orçamento do Estado, que implicam um aumento permanente das pensões até € 1.500. No fim de semana, a UTAO divulgou as contas, notando que este aumento de despesa tem pouco peso no balanço final do excedente orçamental, mas que precisamente por ser um aumento permanente, terá sempre impactos difíceis de calcular no futuro. Esta discussão vai acontecer sem que os deputados tenham apreciado o designado Livro Verde para a Sustentabilidade do Sistema Previdencial, um estudo ainda encomendado pelo anterior governo e que está agora em discussão pública. No fundo, vão tomar decisões permanentes sobre o sistema de pensões sem debater o que pode estar em causa no futuro desse mesmo sistema de pensões. No Contracorrente de hoje queremos falar um pouco das propostas do Livro Verde, porventura para contrariar o nosso Parlamento, que parece ter preferido olhar apenas para o curto prazo. José Manuel, já nos contaste esta manhã que ainda não leste todas as 244 páginas deste estudo, mas de certeza que ficaste com uma ideia das propostas. Achas que elas vão no bom sentido?

Olha, Carla, novamente, penso que há propostas aqui que claramente merecem ser discutidas, merecem ser debatidas, até porque eu creio que este estudo não ilude os problemas principais. Vamos lá ver. Nós temos um sistema, chama-se aqui sistema previdencial, mas no fundo é todo o sistema que assegura que as pessoas que estejam em dificuldades, ou que tenham chegado ao fim da vida e tenham deixado de trabalhar, ou que por uma razão ou outra precisam de apoios, vão sendo apoiadas. Nós temos aqui, dentro do sistema previdencial, coisas muito diferentes, que vão desde, por exemplo, o abono de família, que é uma prestação já antiga, até todo o sistema de pensões que ainda não está completamente integrado, porque reparemos, a ideia era que houvesse um único sistema de pensões, mas não é a situação atual. Nós temos claramente ainda dois mundos separados, que é o mundo da Segurança Social, do Instituto de Segurança Social, das pensões normais e o mundo da Caixa Geral de Aposentações, que é o mundo dos trabalhadores da administração pública. Havia mais, há mundos ainda, outros sistemas previdenciais, outros sistemas de pensões que a pouco e pouco se foram integrando. Aliás, o sistema em Portugal nasceu muito pulverizado. Nós próprios, jornalistas, tínhamos a nossa Caixa dos Jornalistas, não sei se te recordas desse tempo.

Eu lembro.

Se ainda és desse tempo.

Sou.

Depois lá desapareceu. Até gerou uma discussão pública.

Desapareceu ali em 2007, 2008.

2007, 2008, foi durante um governo Sócrates, que depois a mãe do ministro António Costa, que tinha tido um papel importante nessa caixa, muito furiosa com o governo na altura. Bem, mas isso é um detalhe, não interessa para agora. Havia muitos outros sistemas, alguns muito frágeis, outros mais sólidos, porventura o mais sólido de todos é o dos bancários. O sistema dos bancários já é responsabilidade pública neste momento. Isso foi algo que aconteceu durante a troika, durante o período da troika, mas por más razões. Teve basicamente a ver com razões contabilísticas, dava jeito que as reservas matemáticas para aquelas pensões passassem para dentro do Estado, da consolidação orçamental. Não foi a melhor razão toda, porque ganharam-se obrigações futuras. E portanto, o sistema tem uma história complexa, foi tendo muitas camadas. A primeira lei é de 86, procurou unificar isto tudo. Depois vai havendo várias leis, também houve outros Livros Verdes, depois há a lei de 2007, 2008, que é a que está em vigor agora. É uma lei que, apesar de tudo, tem tido efeitos positivos, no sentido de que foi vista de uma forma global como sendo uma lei que ia na boa direção, até porque é uma das primeiras leis, pelo menos que eu tenha conhecimento, na Europa, que passa a associar a idade da aposentação, a idade da reforma, à esperança de vida. E nós sabemos que um dos grandes problemas destes sistemas tem a ver com o envelhecimento da população e com o facto de, como temos cada vez mais idosos, termos cada vez mais obrigações para com esses idosos. Isto em Portugal era particularmente complexo, porque nós tínhamos uma parte importante desses idosos, que ainda hoje temos, menos pesada do que no passado, que eram pessoas que por simplesmente nunca tinham descontado na vida, não tinham forma de ter pensões e o Estado tinha que compensar isso através de transferências. Tinha e tem de compensar isso através de transferências, é o chamado sistema não contributivo. Mas sem entrar agora em grandes detalhes, olhemos pra frente. E aquilo que nós percebemos olhando pra frente é que a demografia não muda, de uma forma substantiva. Não temos a expectativa de que, de repente, a esperança de vida venha por aí abaixo. Ela veio pontualmente durante o período do Covid, mas é uma coisa quase estatística, não tem grande relevo, mas mesmo assim permitiu que durante um período de um ano, salvo erro, ou dois anos, a idade de acesso à reforma baixasse um ou dois meses. E, por outro lado, nós sabemos que estamos a ter muito poucos bebês. Portanto, uma natalidade muito baixa e uma natalidade que, neste momento, em termos proporcionais, das pessoas que nascem em Portugal, até já temos uma proporção de filhos de mães não nascidas em Portugal maior do que aquilo que é a proporção dessas mães na população portuguesa. Portanto, há aqui muitos aspectos que nos obrigam a olhar para o futuro, porque neste momento já temos mais de 160 ou 170 jovens com menos de 15 anos, ou melhor, 170 idosos para cada 100 jovens com menos de 15 anos. Esta relação deveria ser ao contrário, aproximadamente 50 para 100, e já ultrapassamos os 150. E é possível que daqui por umas duas gerações, que não é assim tão longe como isso, 40, 50 anos, estejamos em três idosos para cada jovem. O que coloca em causa, claramente, o futuro de um sistema que é baseado, neste momento, sobretudo no trabalho. Nos descontos que são feitos sobre as prestações de trabalho, descontos que são feitos pelo patronato e pelos trabalhadores. Isso é dito de forma muito clara no diagnóstico, até porque as despesas do sistema têm subido, como é natural. Têm subido, que é porque há uma parte social que tem vindo a ganhar maior peso e mesmo assim, nós temos um sistema relativamente desequilibrado. Só para te dar uma ideia, uma das coisas que vem no relatório é que nós damos muito menos importância à proteção das famílias e das crianças, e mesmo à proteção em caso de doença, damos menos peso ao combate à pobreza, menos peso ao combate à exclusão social do que aquilo que gastamos em pensões de velhice e sobrevivência, quando comparamos o que vai para um prato da balança e o que vai para outro com os nossos parceiros europeus. Portanto, o nosso sistema previdencial é muito para os mais idosos, e não tenho nada contra isso, estou só apenas a descrever a realidade. E a tendência é que, com uma população a envelhecer, isso tende a acentuar-se mais e, portanto, a ficar menos margem para políticas ativas de combate à pobreza ou políticas ativas de promoção da maternidade e por aí adiante. Aliás, este ano temos um debate, que eu não sei bem como é que vai acabar no Orçamento de Estado ou se vai já ser decidido no Orçamento de Estado, que tem a ver com o prolongamento das licenças de maternidade ou de paternidade, que é uma coisa que aparentemente é muito consensual. Todos gostaríamos que pudesse acontecer, até para darmos às famílias mais condições para terem filhos, mas já vieram umas contas que assustam. Sobretudo pensando que o sistema já está esticado.

Desculpa, Emanuel, nessa matéria, me parece que são coisas completamente diferentes. Ou seja, o prolongamento da licença de maternidade e paternidade enquadra-se no tempo de vida útil dos trabalhadores e, portanto, nesse sentido, deve ser visto como uma política que deve ser equacionada dentro daquilo que é a Segurança Social. Outra coisa-

Mas o sistema previdencial não é só, é tudo, não é?

Sim, mas não deve ser tudo. Essa é a minha opinião. Outra parte completamente diferente é a parte do combate à pobreza. Não estou a dizer que não deve haver combate à pobreza, nem políticas ativas de combate à pobreza e/ou outras coisas, como os rendimentos sociais de inserção e todo um conjunto de medidas, mas eu pergunto-me se esse tipo de políticas, as suas verbas devem vir da Segurança Social, porque isso não tem a ver com a vida útil dos trabalhadores.

Têm sempre que vir do Orçamento de Estado.

Sim, mas eu estou a falar do dinheiro da Segurança Social, porque o dinheiro da Segurança Social é o dinheiro dos trabalhadores.

O grande problema é como é que se faz a integração disso tudo. Porque, por exemplo, um dos problemas que aqui está e que tem a ver com pobreza, se quiseres, é a duração das baixas, a parte do salário que é pago na baixa, e que tem a ver com o trabalho, ou, por exemplo, a duração do subsídio de desemprego, que quando acaba o subsídio de desemprego, e ele não pode ser eterno, ou dificilmente pode ser eterno, sobretudo em idades mais novas. Se a pessoa fica na pobreza, como é que se faz? Portanto, isto tem que ser pensado integradamente. Por isso é que eu não estou a dizer, e eu acho que é por isso que o relatório se chama sistema previdencial e não apenas Segurança Social, porque a Segurança Social está muito ligada ao trabalho. A tudo o que tem a ver com o trabalho. E se falarmos em sistema previdencial e como são vasos comunicantes, eu não estou a dizer que-

Mas é que por causa disso, acabas a não poder tomar uma medida que claramente é do trabalho, que é o prolongamento das licenças de maternidade e paternidade, para estares depois a fazer políticas que sendo muito ou pouco, porque o dinheiro não chega pra tudo, sendo muito ou pouco meritórias, são políticas de combate à pobreza. Eu aí tenho verdadeiramente uma posição de muito trabalho.

Helena, uma medida de combate à pobreza é o complemento solidário para os idosos. Isso é uma medida de combate à pobreza. Vais separar isto do sistema de Segurança Social, quando as contas têm que ser feitas contando com aquilo que a pessoa recebe da pensão? É difícil.

Sim, mas não é impossível. No complemento solidário.

Ou pensas tudo junto ou não é possível.

Pois, mas assim não tens uma medida que realmente impactava na vida dos jovens trabalhadores, que é poderem ter uma maior licença.

Estou completamente em desacordo contigo. É que se não pensas tudo junto, porque o dinheiro vem todo do mesmo sítio O dinheiro vem todo do bolso dos portugueses.

Então também terá de ter as licenças de maternidade e paternidade.

Claro, mas é sempre o mesmo sítio e agora tens que pensar tudo junto. Podes dar prioridade a uma coisa ou dar prioridade à outra. Agora não vais separar uma coisa da outra e dizer: "Não quero saber da pobreza, só quero saber da maternidade."

Mas eu não disse que não se queria saber da pobreza, eu só disse que se devia pensar noutro departamento, porque o que eu vejo neste momento é que o país-

O que tu fazes com o subsídio, vamos a um caso concreto, o subsídio complementar para os idosos. O subsídio complementar para os idosos entra em consideração com a pensão que ele recebe ou não recebe, se é muito baixa, recebe só € 200 de pensão. E tu dás o complemento solidário para os idosos, ignorando que ele recebe € 200 de pensão?

Não, de modo algum.

Portanto, tens que pensar isso integradamente. Quando há muitos idosos que já estão a receber as suas pensões do dinheiro dos impostos, porque nunca descontaram nada.

Exato.

Portanto, não achas que isto é tudo a mesma coisa?

Não, não acho.

Vamos tentar ser sucintos.

Vamos discutir isso na segunda parte.

Prova que o assunto é complexo.

O assunto é muito complexo. Eu acho muito bem que se pense tudo em conjunto, porque o bolo é todo o mesmo. E se eu começo a dizer que não, eu só tenho bolo para um lado, ou só tenho bolo para o outro, é o que eu tenho andado a fazer durante muito tempo. E por isso é que, por exemplo, ainda hoje mantenho o bolo da Caixa Geral de Apresentações separado do bolo da Segurança Social, porque acho que cada macaco no seu galho. Não achei cada macaco no seu galho, peça desculpa. Como no fim, o dinheiro vai sempre sair do mesmo sítio, que é a riqueza portuguesa, o dinheiro que nós geramos e aquilo que estamos disponíveis para ter previdência social, e previdência social não é só ter reformas, é outras coisas. Vai desde uma coisa que podemos discutir muito, por exemplo, uma coisa é a licença maternidade, outra coisa é o abono de família. Há muitas coisas que vão por aí adiante, e que implicam opções. Um governo pode dizer: "Eu prefiro dar a licença maternidade e vou sacrificar um bocadinho aquilo que estou a dar aos mais idosos." Mas o bolo é o mesmo. No fim do dia, o bolo é o mesmo. E como veremos, é impossível não pensar assim: o bolo não pode sobreviver apenas das contribuições que vêm atualmente do trabalho e que são pagas pelos trabalhadores e pela entidade patronal. E por que eu digo isto? Não é porque eu acho que de repente queira os impostos a pagar o sistema. É porque a carga sobre o trabalho que nós colocamos na criação de cada emprego dificulta em Portugal, é um dos entraves ao nosso mercado de trabalho. Portanto, encontrar formas de financiar a Segurança Social, eu não quero que no fim nós paguemos mais impostos do que os que já pagamos, atenção. Mas a origem do dinheiro é que pode ser ligeiramente diferente.

Portanto, é questão que tem a ver com o financiamento.

A questão tem a ver com o financiamento. Por exemplo, uma das propostas que é feita neste trabalho é trocar uma parte, vamos supor que a gente recebe € 100 de contribuições, a parte patronal e a parte dos trabalhadores, que é um terço, dois terços. A proporção é mais ou menos esta. E vamos tirar aqui um bocadinho e vamos buscar isso. Já houve muitas sugestões. Eu não acho boas as sugestões que são punitivas e algumas já estão em vigor, como, por exemplo, complemento de solidariedade sobre a banca. Nós achamos que os bancos são uma espécie de malfeitores e, portanto, têm que ter um complemento de solidariedade. Eu acho que não pode ser assim. Uma das propostas, uma das pistas possíveis, é que isso seja feito através de uma coisa chamada valor acrescentado líquido, que não é o lucro. Porque nem todas as empresas têm, por exemplo, uma empresa que seja capital intensivo. Capital intensivo é assim, uma empresa onde a maior parte do investimento é feito em máquinas, que cria poucos empregos, pode gerar um rendimento muito elevado, mas a contribuição dessa empresa para o sistema de Segurança Social acaba por ser muito diminuto, porque é só a parte dos trabalhadores que emprega. Ao passo que empresas que têm muitos trabalhadores podem até não gerar muito valor, mas contribuem muito mais para a Segurança Social. Eu não sei se esta fórmula é a melhor de todas, porque isto, como disse, não tem a ver exatamente com o lucro, tem a ver com o valor acrescentado líquido. Numa altura em que nós estamos a mudar a estrutura da própria economia, com mais automação, e automação não é apenas termos robôs, hoje em dia temos robôs e temos inteligência artificial, portanto, uma utilização diferente do trabalho. E o relatório chama a atenção para vários aspetos da utilização diferente do trabalho, que eu acho que são relevantes, porque vão até em sentidos que não são claros, que é preciso perceber, por exemplo. Teoricamente, nós temos menos trabalho temporário. Não é verdade. Quer dizer, estamos a ter, sobretudo entre os mais jovens, não só mais trabalho temporário, como mais trabalho precário. Nós estamos a ter muito trabalho remoto, mas o trabalho remoto não é só tu ou eu ficarmos a trabalhar de casa em vez de irmos para o escritório. Há trabalho remoto de nômades digitais, por exemplo, e esse trabalho remoto Paga contribuições e impostos onde? E recebe depois pensões onde? Isto não está resolvido, mas tem que ser olhado porque são números já significativos. Há profissões ou atividades onde a relação com os descontos para a Segurança Social é no mínimo irregular. E isso encontra-se a vários escalões da escala social. Podemos encontrar os bolseiros e podemos encontrar a empregada doméstica ou o empregado doméstico, que são relações muito diferentes na forma como descontam para o sistema. Ou melhor, muito diferentes dos trabalhadores normais, daqueles que têm um emprego, mesmo que seja um emprego temporário ou um emprego precário, que têm uma regra. Aqui as regras são muito mais fluidas e muito mais complexas e construir a sua história de Segurança Social para depois ter uma pensão é diferente.

É diferente, os modelos estão a mudar todos.

Não podemos ignorar isto tudo.

Posso interromper-te ou concluir numa frase, porque temos um convidado que não pode perder muito tempo.

Está bem, então vamos ao convidado.

Vamos ao Miguel Teixeira Coelho.

Eu nem sequer ainda falava das outras propostas, mas depois vamos a elas.

Pois não, mas José Manuel, já vamos a ti, vamos só aproveitar a presença do Miguel Teixeira Coelho, que foi vice-presidente do Instituto de Segurança Social e é atualmente professor universitário. Miguel, bom dia, obrigada por encaixar aqui a agenda com estas limitações. Estamos aqui a falar de um diagnóstico que está feito e que o Miguel Teixeira Coelho muito tem recordado também em outros programas do "Contra-Corrente". É preciso, de facto, repensar o financiamento da Segurança Social.

Muito bom dia a todos. Bom dia, Carla Jorge, agradeço o convite. Na realidade, as questões da Segurança Social são questões que não são de hoje. Temos falado disto desde há muito e a questão do financiamento é uma matéria absolutamente relevante. Nós tivemos há pouco a publicação do Livro Verde para a Sustentabilidade do Sistema Previdencial. Que é, na realidade, um contributo importante para a reflexão sobre esta temática. Foca-se fundamentalmente na temática das pensões e do sistema previdencial, mas obviamente que a Segurança Social é muito mais do que isto. E o financiamento do sistema previdencial tem estado fundamentalmente assente no fator trabalho e nas contribuições baseadas nesse fator trabalho. Ao longo dos anos, tem havido alguma diversificação do financiamento, nomeadamente para a componente do sistema previdencial de capitalização, o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, mas hoje em dia também se percebe que eventualmente teremos que ir um bocadinho mais além. E eventualmente desvirtuar um bocadinho a natureza própria do sistema previdencial, que é a natureza de financiamento assente no fator trabalho. O Livro Verde propõe, aliás, e não é novidade nenhuma, contribuições sobre o valor acrescentado líquido das empresas. Essa é realmente uma das vias para poder alargar o leque de financiamento da Segurança Social e do sistema previdencial, em particular. Há aqui alguns aspetos críticos numa medida desta natureza, que têm a ver com a penalização das empresas mais tecnológicas e tudo isso deve ser feito com algum cuidado, com alguma ponderação. Por outro lado, quando se fala no financiamento do sistema previdencial, também se deverá falar na criação de mecanismos alternativos de poupança, nomeadamente. E sobre isso o Livro Verde traz-nos também algumas pistas interessantes, nomeadamente na consignação de uma parcela do IVA para uma conta de capitalização individual. Isto para dizer o seguinte: que a solução para o sistema previdencial não é uma solução que assenta apenas na questão do financiamento. Essa questão é importante, hoje o mercado de trabalho está bastante distinto do que era há 30, 40, 50 anos atrás, e o modelo não se alterou muito sobre essa matéria. Portanto, acho que há muito a fazer sobre isso, mas não só.

Não só. O que diria que é mais urgente também fazer?

Há questões que têm a ver com a adequação do próprio sistema, nomeadamente ao nível das pensões. E a adequação é uma matéria importante. Nós estamos a atribuir uma prestação, mas ela verdadeiramente substitui rendimento e na medida adequada para que uma pessoa viva com dignidade? Esse é um aspeto muito importante e que o próprio Livro Verde aborda. Nós temos aqui várias questões relacionadas com o sistema e com a sua sustentabilidade de longo prazo, a sua adequação, e tudo isso deve ser visto. O Livro Verde, como eu disse, traz-nos uma série de pistas sobre essa matéria, é um bom elemento de reflexão, mas eu também admito que aquilo que está aqui previsto não seja suficiente Face às mudanças que estamos a observar, quer na pirâmide etária, quer na forma como o mercado de trabalho funciona, e nomeadamente também numa outra questão que é sempre um bocadinho omitida, que é a porcentagem da atividade económica, em termos de fator trabalho, que se esconde e não contribui para o sistema.

Que escapa ao sistema.

Exatamente. Portanto, há aqui aspetos também de evasão fiscal, evasão contributiva, que têm que ser vistos muito seriamente, porque na realidade nós temos um sistema que assenta muito apenas naquilo que é o lado visível da economia e que não tem nenhuma resposta para o lado menos visível da economia, sendo que no futuro, essas pessoas que não contribuíram, muitas vezes por opção e porque fugiram ao sistema, vão beneficiar do sistema na parte, diria eu, de solidariedade e a parte não contributiva. Portanto, isso é uma matéria que urge identificar e tratar de forma muito séria.

E entretanto, Miguel Teixeira Coelho, ao mesmo tempo e mais ou menos por esta altura, os deputados estarão a votar e a aprovar um aumento estrutural das pensões. Isso pode ter impacto no que estamos aqui a falar?

Eu devo dizer que isto é um bocadinho a espuma dos dias. Primeiro, essas alterações não vão ter impacto substancial naqueles que verdadeiramente precisam. Não têm materialidade. Por outro lado, também admito que são cerca de 270 ou 280 milhões de euros por ano, não é isso que também vai desequilibrar um sistema que tem já um desequilíbrio estrutural muito grande. O próprio Livro Verde, apesar de não ser muito claro sobre a questão da sustentabilidade, porque se afirma que com o Fundo de Estabilização, o sistema sobreviverá até 2070, ele, por outro lado, aponta para a necessidade de se reforçar estas questões da sustentabilidade. Mas esta discussão que se está a fazer agora no Parlamento é mais uma discussão da espuma dos dias e uma discussão para aparecer na primeira página dos jornais apenas como elemento de voto ou de medidas um bocadinho avulsas que não têm materialidade grande. Eu recordo que o total das pensões do país corresponde a cerca de 14,5%, o que significa cerca de 38 milhões de euros de despesa total em pensões. Portanto, isso não tem grande significado. Eu acho que deveríamos olhar para as questões estruturais. E eu recordo aqui, por exemplo, a necessidade no sistema de pensões, no previdencial, termos uma conta individualizada para cada contribuinte, para que ele perceba exatamente os valores que vai acumulando ao longo da sua vida, a possibilidade de se transformar esses valores capitalizados. Não estou a dizer de mudar o sistema, que continuaria a ser um sistema de repartição como é agora, um sistema PAYG como é agora, mas a criação de contas, a que eu designo de contas emocionais, em que o valor que as pessoas entregam é capitalizado e é conhecido ao longo da vida do contribuinte. Quando chega à idade da reforma, esse valor é transformado numa pensão de acordo com regras atuariais à data, obviamente com limites mínimos para garantir alguma adequação nos níveis de pensões, mas tudo isto tem que ser discutido.

Sim.

E tem que ser refletido. E nós focamos muito no aumento anual como se fosse uma espécie de esmola para os pensionistas. Isso é uma discussão que confesso que não me agrada.

Não lhe interessa, é a espuma dos dias. Miguel Teixeira Coelho, muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente. Agradeço a forma que encontrou para estar conosco aqui nesta manhã, neste Contracorrente. Um bom dia para si. José Manuel, ainda temos alguns minutos antes da hora certa. Deixaste por apontar outros caminhos sugeridos no Livro Verde, agora também aqui com esta intervenção do Miguel Teixeira Coelho, talvez é que acente.

Já agora, deixa-me só acrescentar duas coisas a propósito do que ele disse. Primeiro que tudo, há uma coisa que no Livro Verde, talvez se dissesse assim, aquilo que me preocupa mais é nas suas projeções. Eu estava a falar um pouco disso, as projeções do Livro Verde são projeções que são feitas a partir da crista da onda. Nós neste momento estamos num momento excepcionalmente bom, em que o nível de emprego nunca foi tão elevado. Sabemos que muito desse emprego é muito pouco qualificado, mas contribui. E isso é muito devido às razões também que conhecemos, tem a ver com emprego muito pouco qualificado, muitos imigrantes, mas que contribuem. E quando fazemos projeções para o futuro, elas são muito determinadas pelo ponto de partida e, se quisermos, pelo que aconteceu nos últimos dois, três anos. Portanto, estas projeções, mesmo assim, dão a percepção clara de que dentro de um período não muito longo, 10 anos, o sistema, tal como está Precisará de recorrer ao fundo de capitalização da Segurança Social.

Fundo de estabilização.

Ao fundo de estabilização, exatamente, que é um fundo que há muitas sugestões sobre como se pode melhorar o funcionamento desse fundo. Esse fundo, neste momento, não cumpre a sua obrigação estatutária, que é poder pagar dois anos integrais de pensões, que foi para isso que ele foi criado, e tem outros problemas que foram aqui identificados. É um fundo que está limitado na sua rentabilidade por questões que têm a ver com privilegiar investimentos de baixo risco, o que se compreende, mas às vezes esse privilegiar investimentos de baixo risco é apenas em dívida pública.

Dívida pública portuguesa.

Não é só a dívida pública portuguesa, é dívida pública genérica, mas também a dívida pública portuguesa.

Mas tem uma parte muito significativa na dívida pública portuguesa. Aliás, isso foi objeto de grande discussão.

Discussão na altura, quando a dívida pública portuguesa era muito. Mesmo assim, hoje em dia rende muito pouco. Felizmente pra nós, que pagamos a dívida pública de um lado, e infelizmente para o fundo, que a recebe do outro. Temos aqui esse problema. Isto me deixa sempre um bocadinho intranquilo, porque quando olho para aqueles cenários, há ali cenários em que tudo pode correr até muito bem. Por exemplo, se aumentarmos muito a produtividade, se a dinâmica demográfica se alterar, há outros cenários em que isto pode ser muito complicado e a muito breve prazo. E eu estou partindo de uma altura boa. Se eu fizer aquelas contas a partir de uma altura menos boa, e o relatório chama a atenção, pode haver os chamados choques externos ou mesmo choques internos, como este choque interno que está a ter a Alemanha neste momento, que ninguém o previa há cinco ou seis anos, e não foi externo, é interno. Foi agravado por questões que aconteceram externamente, mas é um choque que tem a ver com a ausência de reformas. Antes de chegar a altura de interromper.

Caiu a chamada, foi mesmo antes de interromper. Ficamos sem o José Manuel Fernandes, foi mesmo uma quebra na ligação. Está em mute, José Manuel. Será que estás em mute? Carregaste aí, caiu o final da chamada. Não vamos conseguir ouvir, mas vamos conseguir recordar aos nossos ouvintes que estamos aqui a falar do Livro Verde para a Segurança Social.

E não só.

E não só, obviamente, com a hipótese de participação também na próxima hora, onde temos outros convidados e também o número de telefone, não é, João Miguel Santos?

É verdade, os ouvintes podem participar até ao meio-dia através do 910 002 4185. É para este número que podem ligar para participar em direto. Se preferirem, podem enviar uma mensagem de voz ou escrever a sua opinião nas redes sociais. Estamos em direto, em formato vídeo, no Facebook e também no YouTube. De qualquer forma, é muito saudável que estejamos a ter este debate, porque o primeiro grande estudo sobre a sustentabilidade da Segurança Social é pedido em 1987. Um dos seus autores já faleceu, era António Borges, e era sobre a sustentabilidade mesmo. E na altura considerou-se que os resultados a que se tinha chegado eram tão preocupantes que era melhor não divulgar. Eu penso que o José Manuel já voltou.

Já voltou. Já voltaste, José Manuel.

Pronto, já voltei. Eu estava só a dizer que entre as medidas que são propostas, eu acho que há algumas que não vão ser muito populares, de maneira nenhuma. E talvez por isso é que o relatório ficou pra mais tarde, não foi divulgado antes das eleições. Porque algumas têm a ver com, por exemplo, permitir que haja um sistema de capitalização. O que isto quer dizer? Nós temos um sistema que é um sistema de repartição, isto é, quem trabalha paga pra quem está reformado. Os sistemas de capitalização é quem trabalha desconta para a sua reforma, no sentido não apenas de fazer o cálculo de quanto é que vai receber, mas do dinheiro ser posto de parte, digamos assim. E a seguir, ser aplicado, ir crescendo, crescendo porque descontamos mais, crescendo porque cresce por boas aplicações, é o mesmo princípio do fundo de equilíbrio da Segurança Social. E haver aqui uma possibilidade que deriva daquilo que é o nosso consumo. Todos os anos, a Autoridade Tributária, nós consumimos e pagamos, por exemplo, 10 mil € de IVA com o consumo que fazemos, e 1% desses 10 mil € vão pra uma caixinha que é nossa. Nós podemos fazer o opt-out disso, mas isto criaria uma bolsa ao lado que iria complementar a reforma que teríamos daqui pra diante. Porque um dos problemas que também se coloca neste sistema é que nós, neste momento, ainda temos... este relatório explica que as contas das nossas taxas de substituição, isto é, daquilo que as pessoas recebem no fim, por comparação com o seu último ordenado, não estão muito bem feitas, a UE faz de uma maneira, nós fazemos de outra, a OCD faz de outra. E eu fiquei ali um bocadinho com dificuldade em fazer comparações. Mas de uma forma genérica, nós sabemos que muito em breve se receberá 40%, 30% do último ordenado, o que é um grande choque para as pessoas. Se houver alguma compensação pra isso, e através de um sistema de capitalização, que neste caso não vai buscar dinheiro, que era a grande oposição e o grande problema, não é um plafonamento. O plafonamento existe em muitos países e países sociais-democratas, como a Suíça. Na Suíça não se pagam pensões acima, enfim, não sei qual é o valor atual, mas havia uma altura que era 5 mil €. Em Portugal há muitas pensões acima de 5 mil €. E a Suíça é muito rica. Estamos a falar disso. Ora, deixe-me só dizer outra medida que me parece muito relevante, ou outro conjunto de medidas, depois tem detalhes.

Tem que ser rápido, José Manuel.

Com a idade da passagem à reforma e a maneira como isso funciona, e também com a duração dos benefícios associados ao desemprego ou a outro tipo de benefícios que distorcem o sistema. Mas depois podemos falar melhor disso.

Helena Matos disse que isso pode ajudar a explicar a não divulgação do livro verde enquanto corria a campanha eleitoral.

Exatamente, porque os sindicatos reagiram muito mal a estas medidas. E acho que isso tem a ver, por exemplo, com a reforma antecipada, que é um tema muito delicado, mas falaremos disso melhor já a seguir.

Sim, e sobre o futuro das pensões, já percebemos, Helena Matos, que há muitas divergências aqui no Contra-Corrente. Estás contra a corrente.

Mesmo, muito. Ou seja, nós estamos a falar de uma realidade que, segundo os últimos números, se não estou em erro, diz respeito a 3.020.960 cidadãos dependentes da Segurança Social em Portugal. Pensionistas. É um número que tem multiplicado. Nós em 2018 estávamos com 1.590.000 pensionistas, aproximadamente. Estamos a falar de um crescimento que, é óbvio, a todos causa enorme preocupação. Agora, nós estamos a falar de um assunto onde durante muito tempo se considerou que o melhor era não o abordar. Eu há bocado, quando o José Manuel ficou em mudo, estava aqui a dizer que o primeiro relatório que é pedido, é pedido por Cavaco Silva, achou melhor deixá-lo ficar na gaveta. E depois, durante muito tempo, sempre que se falava deste assunto, o que vinha à tona era: "Está a querer privatizar-se a Segurança Social. Lá vem o lobby das seguradoras com a Segurança Social". Ou seja, todas as tentativas que se faziam de fazer um retrato de situação, eram sempre apresentadas como sendo motivadas por uma qualquer intenção mais ou menos obscura. Isto é sempre o que acontece com os assuntos que são considerados tabus e, portanto, chamo a atenção para outros assuntos que depois agora se querem considerar tabus, porque como é óbvio, a realidade continua e neste caso da Segurança Social, ela continua mesmo, porque ela é determinada por algo que não resulta de mudanças hoje ou ontem ou anteontem. É a demografia, estamos a trabalhar com tempo longo e com ciclos muito longos. E em boa parte, tudo aquilo que agora está a acontecer, nós já há muito tempo sabíamos que ia ser assim, mas procurámos escamotear isto por essa razão, apresentando razões perversas para se querer debater o assunto. Uma das primeiras pessoas a colocá-lo na praça pública, assim publicamente, mas teve logo de se vir a arrepender nos dias seguintes, foi Teixeira dos Santos, num Contra-Corrente, quando disse que a Segurança Social está falida. Com esta bruteza toda. Mas tivemos esta preferência por uma opacidade, criar um tabu em torno do assunto. E depois também uma outra opacidade a juntar a esta, e que é sempre a questão do dinheiro imaginário. Nós temos um sistema de repartição, mas as pessoas pensam na sua conta da Segurança Social como se o seu dinheiro estivesse lá. Há aqui que ter em conta uma questão, e que é, a não ser aqueles que infelizmente morrem cedo, acabarão sempre a receber mais da Segurança Social do que aquilo que lá depositaram, pelo menos até às taxas de substituição atualmente em vigor. Não creio que venha a ser assim no futuro, mas até agora, a não ser os que morrem muito cedo, isso não acontece. Quando Miguel Coelho aqui falou da necessidade de haver uma conta individualizada, sim, eu acho que é importante que as pessoas percebam o quanto descontaram. Diz, Zé.

Desculpa. Há uma forma fácil das pessoas perceberem isso, que vão receber mais. A esperança de vida aos 65 anos em Portugal está um pouquinho acima dos 25 anos. Repara, se eu só descontei um terço do meu salário, só teria que ter só um terço de um tempo de reforma, mais ou menos, digamos, em termos equivalentes. Se eu fiz 40 anos, teria direito a 13. Eu já tenho 25, estamos a falar quase do dobro.

Mas tu achas que alguém vai fazer essas contas?

Não, eu sei. Já várias vezes tive discussões com pessoas sobre estas contas e mesmo pessoas qualificadas, economistas, sobretudo se já estiverem próximo da idade da reforma ou na reforma, dizem que não, negam saber.

Pois, exato.

Sim, mas eu não quero alterar as regras.

Não, eu também não quero, mas eu acho que de fato faz falta que as pessoas percebam isto. Ou seja, tem de haver transparência neste sistema para se perceber que ele, e aqui chegamos agora ao meu ponto e àquilo em que tenho divergência com o José Manuel, é que este é um sistema baseado numa coisa que é um contrato intergeracional. Até este momento é assim, ele é um sistema baseado num contrato intergeracional. Ou seja, nós estamos a pagar os mais novos para que os mais velhos possam receber. E isto é tão mais verdade em Portugal, quando o sistema teve uma grande incorporação no início de pessoas que nem nunca tinham descontado, que são os chamados rurais, com as reformas Marcelo Caetano. As pessoas têm em todos os países, em Portugal, e penso que haverá outros nesta circunstância, mas em Portugal, por uma maioria de acréscimo, uma relação com o dinheiro imaginário e, por outro lado, com uma verba que é muito determinada pelo poder político, são as reformas que o governo dá, que o governo tira, que o governo corta. Não há uma noção da realidade, que depois é complementada com o discurso político das chamadas pensões de miséria. É assim, há pensões baixíssimas em Portugal, mas essas pensões baixíssimas correspondem, na maior parte dos casos, a carreiras contributivas iguais a zero. Ou seja, são pessoas que nunca descontaram. Para não irmos para as pessoas que até trabalharam, muitas vezes não descontaram por todo um conjunto de razões, nós temos muito isso em relação aos artistas. Felizmente, essa geração de artistas é hoje já muito menos evidente do que foi no passado, mas que era quando, de repente, percebíamos que um cantor, uma pessoa que se tinha celebrizado no teatro de revista e que estava com uma pensão de miséria. E parecia claramente injustificado, em relação aos grandes momentos de alegria que aquele artista tinha dado aos portugueses, que ele tivesse uma pensãozinha tão baixa. Mas, na verdade, ele tinha uma pensãozinha tão baixa porque ele nunca, apesar de muito frequentemente ter tido, pelo menos em alguns anos da sua vida, muitos deles, rendimentos muito acima da média dos trabalhadores portugueses, eles não faziam descontos e portanto ficavam numa situação de desproteção total quando chegava à idade da reforma.

Mas isso agora está...

Felizmente, muito mudado.

Não dos artistas, mas todas as pessoas têm carreira contributiva, são menos.

Não, em relação aos artistas, sim. Em relação às pessoas, tipo os rurais, não tinham carreira contributiva, mas nós temos um problema, nós temos um peso de economia paralela. Isso também aqui já foi referido. É muito significativo, estima-se 35%. Nós vimos isso quando foi da pandemia. Ou seja, nós não temos um sistema assim tão transversal quanto se possa pensar. Agora, vamos chegar aqui ao meu ponto. Nós estamos baseados no sistema de um contrato intergeracional para aqueles que estão dentro do sistema. E portanto, os trabalhadores mais jovens pagam para as pensões dos trabalhadores mais velhos, porque como o Zé Manuel aqui explicou de uma forma muito evidente, se as pessoas recebessem o dinheirinho que lá tinham posto, independentemente, pois ele teria de ser aplicado, capitalizado e tudo isso, a verdade é que as pessoas não tinham reforma para a sua esperança de vida e para os longos anos de velhice que se espera venham a ter. Portanto, o que eu acho que nós temos neste momento é um sistema em que o peso dos pensionistas no momento presente se tornou tão grande que condiciona, porque da Segurança Social saem também verbas que deveriam ter em conta os trabalhadores no momento presente, que pode condicionar as medidas que poderão de facto ajudar os trabalhadores no momento presente e, a longo prazo, a própria sustentabilidade da Segurança Social, porque eu estou a referir medidas para a natalidade. E este dilema que nós temos neste momento entre aumentar-se extraordinária ou estruturalmente as pensões ou prolongar-se as licenças de maternidade para pais e mães, dá muito conta daquilo que é um problema estrutural. Ou seja, o peso dos pensionistas é enorme, o peso dos mais velhos, até politicamente, é enorme e politicamente é muito mais rentável dar um aumento extraordinário ou estrutural de pensões do que estar a aumentar uma licença de maternidade, paternidade. Ou seja, nós vemos serem nos apresentadas como contas impossíveis, e que vão certamente desequilibrar tudo, o aumento da licença de paternidade e maternidade, versus os aumentos estruturais de pensões. E um aumento estrutural de pensão é uma conta que fica cá a capitalizar para o futuro. Portanto, eu acho que nós temos um sistema, ele tem distorções e este livro verde é importante, fala de várias distorções, nomeadamente nas diferentes formas de cálculo das taxas de substituição. Aqui há pouco tempo, eu acho que nós até já falámos disso aqui no "Contra Corrente", certeza, por exemplo, num estudo do Banco de Portugal, chamava a atenção para outro tipo de distorções, daí a importância da tal conta individualizada que o Miguel Coelho aqui referia, para se conseguir perceber um bocadinho melhor. Por exemplo, é ou não real que, como o Banco de Portugal alertava, que a taxa de substituição é mais elevada quando os aumentos salariais estão mais concentrados no início da carreira. Por exemplo, o Banco de Portugal apresenta um estudo em que diz que um indivíduo com uma progressão mais rápida nos primeiros 10 anos da carreira pode atingir uma taxa de substituição de 75%, ao passo que um indivíduo que tenha uma progressão essencialmente nos últimos 10 anos de vida ativa, pode vir a ter uma taxa de substituição de apenas 45%. Ou seja, tudo aquilo que está em cima da mesa é muito mais do que imaginávamos.

Mas isso é matemática simples. O cálculo é feito com toda a minha carreira contributiva. Isso não é distorção nenhuma, isso é assim mesmo.

Sim.

Quer dizer, o cálculo é feito com toda a minha carreira contributiva. Se eu descontar sobre um salário de mil quando tenho 30 anos, ou se descontar sobre um salário de 2 mil quando tenho 30 anos, isso acumula para o fim, mesmo que eu chegue ao fim a ganhar, por hipótese, eu e o meu parceiro do lado ganhamos os mesmos 5 mil.

Claro, mas nada disto...

Mas isto não é uma distorção, isso é uma coisa que resolve o sistema que temos.

Mas exatamente.

Não é injusto, atenção, não é injusto, porque a taxa de substituição não é o único critério.

Sim, mas claro.

Há pessoas que podem, por exemplo, uma das coisas que eu acho que é importante pensarmos, e sobre isso o relatório não diz nada, é até que ponto é que eu posso ter reformas parciais. Isto é, eu começar a optar por começar a receber, por exemplo, 20% da minha reforma e trabalhar 20% do meu tempo. Por quê? Para permitir que as empresas não tenham a mesma carga salarial, mas não dispensem trabalhadores que lhes podem fazer falta.

O livro tem...

Isto está tudo ligado, não é?

Pois, mas na minha opinião não devia estar tão ligado, mas já lá iremos àquilo que nos diverge.

Vamos rapidamente, Helena.

O que é muito interessante no livro é que, por exemplo, lá há um procedimento. Eu referi isto aqui porque as pessoas As pessoas imaginam uma forma de cálculo de pensões muito mais simples do que aquilo que ele efetivamente é, não têm noção do que implica, e na minha opinião é importante que entre, mas como neste momento vai começar a afetar muito a questão da esperança de vida, no cálculo dessa pensão, que pode levar a que a taxa de substituição baixe muito para as gerações futuras, pelo menos num determinado período. Depois temos aqui um mecanismo que é hoje muito recorrente e que realmente não foi divulgado, porque é muito pouco simpático, que acontece muito na geração que tem 50 e poucos anos, 55. Ficam desempregados. É um procedimento que as empresas muitas vezes recorrem. Os trabalhadores têm 55 anos, são despedidos, são dispensados. Depois tens o tempo possível de subsídio desemprego, mas as pessoas já não se conseguem empregar, mas também ainda não têm idade para se reformar.

Sim.

E portanto, nós temos aqui um período no qual as pessoas ficam com subsídios de desemprego de longa duração, todo um conjunto de mecanismos que as levam até à idade em que podem tirar a reforma. Em que medida é que estas pessoas devem ser ou não mais pressionadas para voltar ao mercado de trabalho e as próprias empresas a contratá-las? Este é apenas um dos casos que eu estou a dar. Vários mecanismos que acabam a sobrecarregar as contas da Segurança Social e que nos cabe, pelo menos a mim, perguntar se isto pode continuar assim. Por fim, e chegando agora à área de maior divergência, o que eu creio é que nós temos tido uma maior politização/governamentalização do uso dos dinheiros da Segurança Social. Eu creio que se deveria distinguir muito claramente aquilo que é o sistema de descontos dos trabalhadores e das empresas, daquilo que são outro tipo de políticas sociais, essas, na minha opinião, que podem mudar muito mais facilmente de governo para governo, que vem um governo que acha que se deve apoiar mais os idosos, que apoie mais os idosos, que dê mais complementos solidários ou que queira apostar mais na integração de comunidades excluídas, que apoie mais ou que apoie menos, de algo que eu acho que tem que ser tratado de uma forma muito menos politizada, que é efetivamente o cálculo das pensões. Ou seja, o que eu acho que não deve acontecer é nós termos em discussão no Parlamento uma mudança no cálculo das pensões, que é estrutural, que são os chamados aumentos, e aqui o aumento é estrutural, porque não é um bónus extraordinário, e separarmos muito mais aquilo que é o cálculo da pensão, daquilo que depois são medidas de solidariedade social e não vejo dificuldade alguma em que uma pessoa que tem uma pensão e que acha que tem direito a outros bónus de outras coisas, complementos solidários, habitação, isenção nas taxas de saúde, e acho que se deve olhar de uma forma muito mais separada aquilo que é solidariedade, e que eu acho que tem perspectivas políticas muito diferentes, seja nos montantes, seja nos alvos, daquilo que é a parte das pensões, que a mim me parecer um assunto demasiado sério para que deva ser discutido desta forma e deva ser muito mais técnico. E até porque, de facto, a mim parece-me que a politização da verba da Segurança Social tem levado nos últimos anos a uma própria distorção do uso dessas verbas, na parte dos apoios extraordinários, dos bónus, em favor dos mais velhos e em detrimento dos trabalhadores jovens no ativo. Por outras palavras e resumindo, eu acho que a Segurança Social, a duração das licenças de maternidade e paternidade é um assunto da Segurança Social. Tal como dos subsídios de desemprego, em certa medida também da formação profissional. A questão dos complementos solidários para idosos é, como está muito bem dito, uma questão de solidariedade.

Vamos chamar à discussão o Manuel Baganha, que é economista e foi também secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, Tesouro e Finanças, Orçamento. Manuel Baganha, bom dia, obrigada por aguardar para participar. Percebemos que estamos aqui a falar de um sistema que é muito complexo. Tem que ser simplificado, na sua opinião?

Bom dia a todos. Primeiro ponto, e retomando ao que estava a ser dito anteriormente. A questão dos apoios sociais, do apoio social para idosos e de outros, neste momento já está completamente separado daquilo que é o sistema contributivo e daquilo que são pensões do sistema contributivo. Portanto, o problema hoje não existe do ponto de vista financeiro, do ponto de vista das contribuições para a Segurança Social. Eles são geridos pela Segurança Social.

São sacos diferentes.

O financiamento é completamente do orçamento de Estado. Portanto, o problema não existe. Existe um problema, de acordo com a questão da discussão de aumentos das pensões do regime contributivo, como por exemplo, estão neste momento em discussão na Assembleia da República, os eventuais aumentos adicionais. E esses, sim, senhor, são casos que afetam e vão afetar no futuro, e são permanentes, a questão da Segurança Social, mas temos que ignorar completamente a questão dos complementos solidários, tudo aquilo que é solidariedade.

É precipitado, nesta altura, assumir essas despesas fixas com os aumentos das pensões?

A questão dos aumentos das pensões na discussão do Orçamento de Estado, para mim, deve ser vista numa perspectiva mais ampla, que é a seguinte: para mim, em discussão do Orçamento de Estado, não devia ser possível aumentar em 1 € a proposta de despesa do governo. O Orçamento de Estado é uma proposta de um governo, qualquer que ele seja.

Porque incapacita o governo de agir e de governar.

Não, porque é a perspectiva do governo sobre uma evolução a médio prazo e qualquer alteração votada no Parlamento de aumento da despesa é distorcer essa proposta. Porque temos aqui duas situações: se aceitamos que o governo fez uma previsão, definiu qual seria o montante máximo de despesa que aceitaria, dada uma estratégia de um ou dois anos, não faz sentido que se altere esse montante global. Poder-se-á eventualmente discutir questões de eventualmente alguma reafectação de algumas verbas, mas o montante global de despesa não, sob o ponto de vista de pôr em risco tudo aquilo que deve ser a estratégia do governo a médio prazo de evolução dos saldos orçamentais e evolução das despesas públicas. Porque se o governo não considerou aquilo que na perspectiva dele era o máximo valor possível, então também não está a fazer o seu trabalho, porque está a dizer: "Eu podia gastar 100, mas só vou agora querer gastar 80". Concorda? A questão é uma questão para mim mais geral. Não devia ser permitido fazer alterações em Orçamento de Estado, aumento de despesa relativamente àquilo que é a proposta do governo. Sabemos quando é ao longo do ano a chamada Lei-Travão, mas a Lei-Travão é só porque já está o Orçamento aprovado. Agora aqui, em Assembleia da República, não devia haver essa discussão. Portanto, para mim, a discussão do eventual aumento das pensões para lá daquilo que é, acho que não deveria fazer parte da discussão do Parlamento por esta questão, inclusivamente mais geral.

Manuel Baganha, conhece muito bem o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social. Ele funciona mesmo como uma verdadeira almofada das pensões e até quando é que isso pode ser assim?

Ora bem.

Vai depender, temos muitos cenários.

Vai depender dos cenários e da evolução. Sem dúvida nenhuma que ele é uma almofada para um determinado momento, para fazer face a eventuais problemas que venham a ocorrer em determinado momento no futuro. Sabemos que todos os anos têm havido previsões. A questão de quando será necessária a sua utilização neste momento, não sei se vai até 2060 ou algo assim, de que existirá a almofada. E portanto, agora relativamente ao fundo de estabilização, acho que a questão primordial neste momento é mais uma questão de saber onde é que o Fundo de Estabilização Financeira deve fazer os seus investimentos.

Sim.

A carteira em que deve ser, mais do que.

Porque tem defendido menos fontes, mas maiores montantes de contribuição para este fundo. Que caminhos é que podem ir sendo criados?

É um facto que temos de pensar em eventuais novas fontes de financiamento da Segurança Social. Aceitando isso, acho que faz mais sentido não ter muitas fontezinhas, um bocadinho do IRC, mais um bocadinho do adicional, etc. E ter apenas uma fonte única, por razões de ser mais fácil, inclusivamente, controlar efetivamente se está a ser feita a transferência para o FSS que deve ser feita. Nomeadamente isso, nomeadamente esse aspecto. E portanto, creio que fazia mais sentido nesta perspectiva, por exemplo, de fontes de alguns impostos, ou de parcelas de alguns impostos, focar tudo num único imposto do que andar a pôr roquezinhos de várias fontes.

Sim, é mais por aí. Manuel Baganha, muito obrigada por ter estado no Contracorrente. Um bom dia para si, para o economista Manuel Baganha. E bom dia também à economista Vera Gouveia Barros, que se junta ao Contracorrente. Estamos aqui, Vera, no momento em que os deputados devem votar aumentos estruturais das pensões. Que efeitos é que eles podem ter neste momento?

Bom dia. Acho que o próprio adjetivo estrutural diz tudo sobre isto. O que nós temos são regras relativamente ao aumento das pensões, portanto, anualmente há uma forma de cálculo para determinar quanto é que aumentam as pensões e se eu fizer determinados aumentos, que no fundo ficam quase que incorporados na pensão, depois todos os aumentos futuros que eu tenha pela aplicação das regras vão se aplicar também a esse aumento que eu tenha feito neste momento. Daí a noção de extraordinário, por oposição ao aumento que eu posso realizar num determinado momento com caráter extraordinário, ou seja, que não ficam incluídos no próprio valor da pensão. E neste momento nós temos, em termos orçamentais, a acontecer aquilo que já se previa, que é, em sede de especialidade, cada partido vai tentar ter alguns ganhos eleitorais com determinadas medidas que depois possa vir a anunciar: "Fui eu que consegui isto para o público A, para o público B". E neste caso, temos os pensionistas, que são, de facto, um público importante do ponto de vista eleitoral, até porque nós vivemos num país envelhecido, que tem problema demográfico e, para além disso, aquilo que temos de estatísticas nas eleições é que a abstenção é maior entre o público mais jovem. Portanto, isto quer dizer que uma parte substancial dos eleitores está precisamente entre os pensionistas. Mas também precisamente pelo fato de termos uma população envelhecida é que temos de olhar para isto com muito cuidado, porque, de facto, o país tem taxas de crescimento muito baixinhas e nós temos um sistema de segurança social de repartição. O que é que isto significa? Quer dizer que quem está a trabalhar hoje desconta para quem já é reformado hoje, por oposição a um sistema em que cada um descontaria hoje para vir a receber amanhã, é o chamado sistema de capitalização. Este sistema de repartição funciona muito bem quando eu tenho uma dinâmica demográfica favorável, ou seja, quando eu tenho crescimento populacional. Porque o que é que isto significa? Se eu tenho cada vez mais gente jovem, mais população ativa, em vez de eu estar hoje em dia a descontar para mim própria no futuro, numa razão de um para um, sei que quando eu chegar a idosa, vai haver mais população ativa. Mas isto é quando nós temos, de facto, uma pirâmide etária que mereça a designação de pirâmide. Hoje em dia nós temos uma coisa que é mais semelhante a um retângulo, não é um triângulo, é um retângulo demográfico e, portanto, temos aqui questões sérias do ponto de vista da sustentabilidade da Segurança Social, inclusivamente num país que tem também taxas de poupança baixinhas. Portanto, isto é uma questão que nos deve preocupar a longo prazo. No prazo mais imediato, parece que anda toda a gente muito eufórica, provavelmente porque está pouco habituada a ter excedente orçamental e, portanto, quando tem um pequeno excedente orçamental, entra numa grande euforia, como se isto fosse um espetáculo. Não é. Ter um excedente orçamental, que nem sequer é nada de espetacular, é o normal quando se está numa fase boa do ciclo económico, com desemprego baixo, com taxas de crescimento que embora sejam baixinhas, e na verdade são baixinhas por questões estruturais, mas conjunturalmente representam uma fase boa do ciclo, o que é normal é de facto estar a ganhar uma folga orçamental. Para quê? Para usar quando o ciclo estiver em baixo, quando os números do desemprego começarem a piorar, quando o crescimento não for tão bom e, portanto, tivermos menos receita por via das várias coisas, porque há menos gente a descontar.

Porque há ciclos económicos, claro.

Exatamente. E porque depois também vai haver mais gente a precisar, por exemplo, de subsídio de desemprego. Aliás, a nossa despesa pública tem esta característica de ser muito rígida. Rígida no sentido em que está muito definida em função do ciclo económico, aquilo que os economistas chamam de estabilizadores automáticos. Automáticos porque entram em funcionamento não por qualquer decisão que se tome em São Bento, mas sim fruto do ciclo económico. E depois, aquilo que eu antevejo é que vamos andar atrás do prejuízo como já fizemos noutros momentos do tempo. Eu lembro-me, por exemplo, no final dos anos 90, com o governo de António Guterres, estivemos numa situação muito semelhante. Os indicadores económicos eram muito bons e, se bem se lembram, foi uma altura em que também se tentou distribuir muito orçamento por muita gente. Foi a altura de aumentar funcionários públicos, tanto nos seus vencimentos como em número. E depois o que é que aconteceu? Entrámos numa fase do chamado aperto do cinto, precisamente porque na altura em que o ciclo estava bom, em que estava tudo fantástico, íamos estar no pelotão da frente da adesão à moeda única, estava-se a construir os estádios, íamos ter cá o euro, portanto, tudo uma maravilha e extraordinário. E em vez de nessa altura estarmos a constituir poupança para depois fazermos frente a tempos difíceis, não, desperdiçamo-la. E depois conhecemos a história que se sucedeu e que nos traz até hoje com níveis de dívida que não são sustentáveis. E portanto, eu percebo todas as legítimas aspirações de quem é mais idoso e nós de facto temos pensões muito baixas, até porque temos aqui uma coincidência entre aquilo que é o nosso inverno demográfico, chamemos-lhe assim, e por outro lado, a maturidade Do próprio sistema de pensões. Nós introduzimos esta componente do estado social um pouquinho mais tarde e, portanto, chegámos à maturidade precisamente quando estávamos a ter problemas de natalidade.

Sim.

É uma triste coincidência, mas temos de viver com isto e, portanto, temos de arranjar aqui um equilíbrio, de facto, em proporcionar uma vida digna a essas pessoas mais vulneráveis, que embora algumas delas não tenham tido uma carreira contributiva precisamente porque não existia, mas são seres humanos que merecem o nosso cuidado e o estado social é para isso.

Claro, é o princípio do estado social.

Mas também temos de garantir que temos finanças públicas sustentáveis a longo prazo, porque isso tem de ser um país também para os jovens, e os jovens é que vão pagar a dívida de hoje.

É o equilíbrio difícil. Vera Gouveia Barros, muito obrigada pela ideia, as reflexões e a análise que aqui traz neste Contracorrente, onde chamamos agora um ouvinte que se inscreveu para participar e que está a ligar de Braga, o Luís Teixeira, que está reformado. Bom dia.

Olá, muito bom dia.

Bom dia.

Como está? Eu peço desculpa, porque eu tive que interromper a audição e poderei não estar muito dentro do debate. Mas, de qualquer maneira, o que eu queria transmitir era o seguinte: inclusive, eu sei que está a ser discutido na Assembleia da República algumas alterações relacionadas com o tema da Segurança Social.

Sim, com o aumento das pensões.

E de aumento das pensões. Ora, realmente, o tema que está em debate é o seguinte: a sustentabilidade da Segurança Social. Quanto a mim, a sustentabilidade da Segurança Social está a ser muito mal gerida, porque qualquer coisa que se passe no país, que muitas das vezes não tem nada a ver com a sustentabilidade da Segurança Social, ou neste caso, da ação social, vai ser a Segurança Social que vai suportar essas situações. Nós temos o caso concreto de muitas pessoas que nunca fizeram descontos, que eu conheço alguns, e estão realmente a tirar aproveitamento, neste caso, da Segurança Social, com donativos que supostamente nunca contribuíram para essa situação. E, em contrapartida, estamos a discutir um aumento irrisório para os pensionistas que descontaram uma vida inteira. No meu caso pessoal, descontei 50 anos. Felizmente, não estou com a pensão de miséria como infelizmente está muita gente. Mas o que é facto é que é irrisório, neste momento, o aumento que o nosso governo está a querer atribuir a essas pessoas. Ainda bem que há alguém por trás que supostamente vai contribuir para dar mais uma migalha, que quanto a mim é mais que justificável essa situação. E o que eu queria dizer com isso? Quem tem poder reivindicativo neste país, consegue tudo e mais alguma coisa. Quer dizer, quem não tiver poder reivindicativo, que neste caso são os pensionistas, que não têm nenhum poder reivindicativo, estão sujeitos àquilo que o governo na altura lhes quiser dar.

As tais migalhas que o Luís Teixeira está a dizer.

As tais migalhas. Portanto, o que eu quero dizer? Muito honestamente, e eu até estou um pouco nervoso, porque eu vejo toda a gente, mais concretamente até a nível de função pública, toda a gente reclama tudo, e o que é facto é que o nosso governo, ou bem ou mal, tem realmente satisfazido as suas reivindicações.

Tem.

Mas quem é que vai pagar isso tudo?

Luís Teixeira, fica-

Desculpem, o caso dos sapadores bombeiros, eu não vou dizer que eles não tenham razão, mas aquilo são maneiras de se manifestarem?

De reivindicar. Luís Teixeira, um exemplo que aqui fica. Muito obrigada pelo seu telefonema.

Deixe-me fazer uma coisa, se me permite, jornalista. Mas neste caso, quem realmente muitas das vezes é violento e consegue realmente ter força reivindicativa, vai conseguir os seus objetivos, que é injusto. Não devia ser assim. Em contrapartida, as pessoas ordeiras que trabalham, que lutam e que têm que se sujeitar muitas vezes a horários degradantes e mais alguma coisa, não conseguem nada. É uma vergonha o que se está a passar no nosso país.

Obrigada, Luís Teixeira, por nos ter ligado. Um bom dia. O Luís Teixeira acaba por complementar aquilo que a Vera Gouveia Barros estava a dizer, são os equilíbrios entre aquilo que são os maiores poderes reivindicativos e a necessidade das contas públicas, da sustentabilidade da Segurança Social, e é esta a dificuldade.

Não, é isso, mas na minha opinião, não pode ser isso. Ou seja, a minha questão e o meu ponto é este: o cálculo das pensões não pode estar sujeito a discussões de caráter político, até porque temos dois pratos na balança. De facto, os reformados deixam de ter poder reivindicativo, mas têm um poder eleitoral enorme

O que acontece é que, se é verdade que não fazem manifestações nem greves, têm um poder eleitoral enorme. E esse poder eleitoral ficou muito visível quando Passos Coelho, ganhando as eleições, considera que não teve maioria absoluta por causa dos reformados. Há um poder eleitoral enorme, até porque têm um poder demográfico enorme. E o poder eleitoral resulta da demografia e resulta também do fato de os mais velhos votarem mais.

Sim, portanto, não fazem greve, mas votam mais.

Não fazem greve, mas votam mais. Eu não creio, e aí volto à minha questão. Efetivamente, nós temos aqui um problema geracional num sistema que é baseado num contrato intergeracional, que é o sistema das pensões. E o que nós temos, neste momento, é: discute-se da mesma forma um aumento estrutural de pensões como se discute um complemento solidário ou como se discute um bónus. E isso não pode acontecer de modo algum. A questão do cálculo das pensões, na minha opinião, não deve ser mexida em Assembleia da República. Não tem a ver com os deputados. Ou poderá ser mexida, mas não em orçamento de Estado. Poderá ser mexida porque nós resolvemos mudar o sistema de pensões e aí, sim, isso poderia ser feito. Eu creio que estamos aqui num momento cada vez mais crescente de politização da Segurança Social. As pensões não podem ser objeto, na minha opinião, das tais políticas. Elas resultam de outra coisa muito mais séria, que tem que ser muito mais transversal, e que é uma fórmula de cálculo e que não pode ser mexida desta forma. Agora, se quiserem discutir bónus, complementos, tudo muito certo. Agora, as pensões, sobretudo, o que nós vimos como os governos, até porque de fato, a ideia de que há excedente é uma miragem, começaram a optar por algo com o governo António Costa, que agora no Luís Montenegro tem prosseguido, que é dar bónus, porque se tem medo de mexer na parte estrutural. Mas quando nós avançamos pra uma política de bónus e de aumentos extraordinários na área das pensões, estamos a caminhar no sentido de uma politização daquilo que é o sistema de pensões. Eu não vejo isso como positivo, antes pelo contrário, acho que é muito perigoso, porque mistura-se dentro do mesmo saco tudo e mais alguma coisa. Porque nós podemos dizer: "Não, porque o dinheiro pras pensões vem daqui, o dinheiro pro rendimento social de inserção vem dali, o dinheiro para o complemento social vem de acolouto". Quer dizer, certamente que é assim quando se veem as páginas da Segurança Social, mas não é assim que politicamente surge e é isso que conta. Nós neste mês estamos a discutir uma mudança estrutural na despesa da Segurança Social, da mesma forma que estivemos no passado a discutir o tamanho dos bónus da Segurança Social, que são coisas completamente diferentes. Eu creio que nós temos dois grandes perigos neste momento, e que não contribuem em nada para a segurança da Segurança Social. Uma, a politização, sobretudo do sistema de pensões. As outras verbas, complementos, acho que fazem mesmo parte da discussão política, porque é óbvio que a forma como o Partido Socialista olha para os complementos solidários não há de ser a mesma como o PSD ou o CDS olham, ou o Partido Comunista. Acho que mesmo faz parte da política que não olhem da mesma forma. Acho que temos isso e depois eu acho sempre, e acho realmente que nós temos aqui um problema geracional. Ou seja, em que medida é que algo que tem na sua base um contrato intergeracional não está neste momento, na minha opinião, já está e há algum tempo, por todo um conjunto de razões, a pôr muito mais o seu foco na questão dos mais velhos, nas tais verbas em que se mexe ou não, em detrimento dos mais jovens, chegando eu aí à questão da licença de paternidade. A única medida em que se teve em conta mais as novas gerações de trabalhadores, foi nos programas da gratuidade das creches. À parte isso, nós vemos todo o peso a ir na parte dos mais velhos, porque aí, como a Vera Gouveia Barros referia, também os outros convidados anteriores, o Baganha e o Miguel Coelho, o que nós temos é cada partido a procurar tirar pra si a possibilidade de fazer a selfie do momento e dizer: "Não, fui eu que consegui isto". Quer dizer, podem conseguir, mas não creio que um aumento extraordinário de pensões se deva conseguir deste modo.

José Manuel.

Bem, eu com este ponto concordo muito, que acho que não devia haver este aumento extraordinário de pensões, ponto final, parágrafo, por várias razões, incluindo uma que foi aqui assinalada pelo Miguel Coelho, que é: isto não ajuda verdadeiramente ninguém. Nas pensões baixas, nas pensões realmente baixas, podemos estar a falar de €5 por mês. Porque isto é igual pra todos, nem sequer é dirigido aos que têm mais dificuldades. Não estou a dizer que quem tenha uma pensão de 1.500 € é rico, não é isso que estou a dizer. Estou a dizer é que quem tem uma pensão de 1.500 €, porventura, não precisa da mesma ajuda. Quer dizer, se é lógico que é uma ajuda, não precisa da mesma ajuda que uma pessoa que tem uma pensão de 500. Mas enfim, dito isto, feito este pequeno reparo, já pra fechar isto, o que está agora a ser votado na Assembleia não devia estar a ser votado, ponto final, parágrafo. O que devia estar a acontecer é que se tentasse minimamente olhar para as muitas propostas, as muitas pistas que estão abertas neste livro verde, eventualmente acrescentar outras, como por exemplo, o chamado milheiro próprio ou a contabilização própria, que não é o dinheiro que a gente possa ir buscar naquele momento, atenção. Cada pessoa ao longo da vida vai ficando com uma ideia de como é que está a construção da sua reforma, que é algo muito importante pra ela saber. Entre outras coisas, uma coisa muito simples, saber se vale a pena continuar na economia paralela ou não. Porque se eu deixar a economia paralela

Dilema moral.

Não estou falando de mim.

Sim, eu sei.

Quem está na economia paralela acha: "Mais cedo ou mais tarde alguém vai me dar a mão". Se disserem: "Não te vão dar a mão e é por aqui que tens que ir guiando", isto muda algumas regras do jogo. Agora, só para dar alguns apontamentos, algumas coisas que vêm neste relatório. Não vem esta, que eu acho que devia vir, mas vêm outras que são relevantes. Eu acho que é relevante poder permitir que haja uma troca de receita para abrir uma possibilidade de um sistema de capitalização optativo, não é obrigatório, através de um mecanismo que utiliza o consumo que as famílias fazem, o IVA. Não estou a dizer que seja fácil de fazer, porque eu faço compras em conjunto com a minha mulher e como é que isto depois se calcula pra reforma de cada um de nós? Não é a mesma coisa.

Não, é difícil. Se cada um ter o número contribuinte na fatura diferenciado, vai o IVA pra cada um, como já se faz pro IRS.

Sim, também é verdade, mas o IRS é calculado em conjunto. Teríamos cada um de nós decidir onde é que se põe o IVA de cada fatura que compramos. Nem todos são como eu, que temos contas conjuntas. Há muitos que têm contas separadas, mas não vamos entrar nessa parte da vida particular de cada um. Agora, por exemplo, um dos mecanismos perversos que atualmente existe e que deriva da rigidez do mercado de trabalho e também de alguma rigidez na forma como é feita a transição da vida ativa pra vida não ativa, é as reformas antecipadas. Há muitos esquemas, muita gente, conheço inúmeros casos de situações em que a forma de chegar à reforma antecipada é fazer um acordo com a entidade empregadora para ir pro desemprego, estar no desemprego a receber o subsídio durante não sei quantos anos é que era. O acordo de saída da entidade empregadora permite que a pessoa mantenha o rendimento, porque lhe é dada a minimização compensatória, e depois chega a altura da reforma e ficamos todos contentes. Isto é um sistema que as empresas utilizam e que as pessoas aderem, não é muitas vezes porque se queiram reformar mais cedo, é porque estão a ser pressionadas pra saírem das empresas.

Sim.

Tentar corrigir de alguma forma isto, que é um dos pontos que está no relatório e um dos pontos a que reagiram com mais violência os sindicatos, eu acho que faz sentido. Agora, não pode ser corrigido apenas do lado do sistema de segurança social, porque isto também acontece, porque há regras no mercado de trabalho que não ajudam nada a torná-lo mais flexível. Uma dessas regras, por exemplo, é que ninguém pode ter uma redução de jornada ao longo da vida, mesmo que vá desempenhar funções part-times ou tempos parciais, ou funções menos relevantes, ou mais de consultor em vez de ser executante. Não é possível, porque se a pessoa depois protestar e for pra um tribunal do trabalho, o tribunal do trabalho decide: "Isso foi por pressão psicológica do patrão, portanto voltas ao jornada antigo". Este tipo de mecanismo tem que haver uma visão mais integrada. Se bem que eu acho que nós não podemos nem cair no erro de pensar que isto está tudo ligado e tem que ser tudo ao mesmo tempo, nem cair no erro de achar que todas as coisas se resolvem pontualmente, porque isso às vezes só acumula camadas de problemas e não resolve os problemas. Uma outra nota ainda para um outro aspecto que está também neste relatório e que me parece interessante considerar, tem a ver com mecanismos que existem de isenção de descontos, que também deveriam ser revistos e que me parecem fazer todo o sentido. Além disso, eu acho que há outro ponto que também me parece fazer sentido. Quem está na administração pública sabe que não se pode continuar na administração pública, a não ser que seja político, porque senão não teríamos muitos políticos no ativo a partir dos 70 anos. Aos 70 anos há uma aposentação limite compulsiva. E eu já assisti, por exemplo, a muitas últimas aulas de professores universitários que deram aula até aos 70 anos, depois foram aposentados, porque não podiam continuar a dar aulas, e alguns continuaram a dar aulas em universidades privadas e boas aulas. Isto é uma situação de elite, eventualmente, eu admito que a maior parte das pessoas não vá até aos 70 anos. Mas por que isso se mantém em 70 anos se a idade da reforma tem vindo a aumentar? Isto podia ser proporcional. Se isto era 70 anos quando a idade da reforma era 65, se hoje em dia é 66 anos e sete meses, por que isto não é 71 anos e sete meses? Nós temos que pensar também que não pensar como os franceses, quer dizer, aos 62 anos eu preciso ir tratar dos meus netinhos, mas pensar que permitir que as pessoas tenham opções.

Pode haver aqui um momento de transição, não é? E que não seja abrupto.

Pode haver momentos de transição que não sejam abruptos e pode haver muitas pessoas que, pura e simplesmente, até porque é sabido que muitas vezes há muitas doenças estão associadas ao fim da vida ativa. E permitir que a vida ativa pode ser um pouquinho menos ativa, ou até pode ser bastante menos ativa, mas não deixa de ser uma vida ativa a partir de um determinado momento, porque há situações e situações, e essa quebra também pode ser complexa. Desse ponto de vista, acho que há poucas soluções.

E agora temos mesmo que parar a vida ativa.

Pronto, e agora temos mesmo que parar a vida ativa. E a sugestão que eu deixo pra este nível verde é que este tipo de soluções estão aqui demasiado ausentes.

Sim. Até amanhã, José Manuel.

Até amanhã.

Até amanhã.