Muito bom dia. No Contracorrente de hoje, analisamos e debatemos o ambiente político em Espanha. Participe até ao meio-dia através do 91 002 41 85.

O sistema político espanhol vive momentos de tensão máxima, sobretudo depois da revelação, na semana passada, dos detalhes de um caso de corrupção que atingiu o topo do governo e o topo do partido de poder, o PSOE. Pedro Sánchez acabou a pedir desculpa aos espanhóis, mas ao contrário do que muitos esperavam, não deu quaisquer sinais de que passa a apresentar a demissão ou de convocar eleições antecipadas. Espanha já está a viver sem orçamento do Estado aprovado e com um governo que depende de partidos regionais, muitos até independentistas. A sociedade espanhola está muito polarizada. Há quem lembre que é sempre assim, é essa a tradição das duas Espanhas, mas há também quem fale numa crise das instituições. É todo este quadro que queremos discutir no Contracorrente de hoje. José Manuel, como é que estás a acompanhar a situação em Espanha? Há, de facto, razões para preocupação?

Eu creio que sim. Para já, é o único vizinho que temos.

Sim.

Apesar da capital mais perto ser Rabat e não Madrid, em termos de linha reta, é o único vizinho que temos, o nosso principal parceiro econômico. O intercâmbio é muito grande. Já não estamos no tempo de costas viradas.

Nem bons ventos, nem bons casamentos.

Nem bons ventos, nem bons casamentos. Isso tem virado tudo. Agora, Espanha vive uma situação que eu diria que tem muitos aspectos que se nós virmos mais de perto, às vezes nós não olhamos suficientemente pra Espanha, são muito perturbadores. Tem a ver, por um lado, com onde chegou a corrupção. Nós em Portugal falamos muito de corrupção. Devo dizer que em Espanha, nas últimas décadas, a corrupção tocou tudo, praticamente. As autonomias, os principais partidos, vários partidos políticos que nem sequer já são os principais. Aquilo é praticamente tudo. E desse ponto de vista, há um regime que está muito tocado. Mesmo aqueles que se apresentaram anti-regime, todos eles foram tocados de uma forma ou outra. E estou a falar de valores muitas vezes muito grandes. Estou a falar de coisas que meteram também a banca, que meteram a banca nacional e a banca regional, tudo, ao longo de algumas décadas. E agora, mais recentemente, em Espanha não se fala de outra coisa, porque isto está de novo, e talvez como nunca esteve antes, literalmente no coração do poder, por via do primeiro-ministro, ou presidente do governo, como eles chamam em Espanha, Pedro Sánchez. Que é um homem cercado, em muitos aspectos isolado, mas também entrincheirado. E como entrincheirado, dificilmente se vê como é que iremos ultrapassar esta situação. Os casos mais recentes tocam diretamente o círculo político mais próximo. Tocam um antigo ministro dos Transportes, Ábalos, um assessor desse ministro, Koldos, e um secretário de organização, comparando com o nosso PSD, em termos do presidente do partido e o secretário-geral, comparando no Partido Socialista é um pouquinho diferente, mas é a pessoa que estaria como o Jorge Coelho para António Guterres, que é o Serrán. Talvez isso torne a ideia mais clara de qual é o tipo de relação que existe. Estas três pessoas foram envolvidas num escândalo que não se sabe bem onde é que vai acabar, porque envolve pagamento de comissões, favorecimento em negócios públicos, que pode chegar ao ponto de manipulação da eleição que permitiu a Sánchez ser o líder do Partido Socialista Espanhol. E uma coisa que já se passou bem lá atrás, porque há gravações de ligação meta pra boleta na urna se eles não aparecerem pra votar, coisas desse gênero. Até que ponto é que isso foi ou não determinante pra vitória de Sánchez, não se sabe, porque Sánchez nem sequer teve 50% dos votos nessa primeira eleição para líder do PSOE há mais de 10 anos. Isto num quadro onde há muitos outros casos, alguns deles muito arrepiantes. Por exemplo, há situações em que aparece uma senhora, que agora dizem que é apenas uma militante de base do PSOE, a procurar, com conversas, no sentido de procurar encurralar pessoas da guarda civil e juízes que estavam a investigar estes casos, porque há mais casos além destes. Há os casos que envolvem a mulher do Sánchez. A propósito, quando isso se tornou público, ele fez uma espécie de: "Vou me demitir, vou me embora. Vou refletir."

Teve um momento de reflexão. Esteve muito tempo em reflexão.

Depois refletiu e ficou. Eu diria que foi mais um número de circo, muito sanxista, muito à moda dele. Ele estava a tentar, de alguma forma, intimidar aqueles que estavam a dar estas notícias, porque na cabeça, ou melhor, na retórica do grupo de Sánchez, isto é tudo invenções de um conluio entre o Partido Popular e o Vox, no limite, grupos da sociedade civil, sindicatos que eles consideram de extrema-direita, mais a imprensa radicalizada, uma boa parte da imprensa. A imprensa em Espanha é muito mais assumidamente alinhada do que aqui em Portugal. Eles também acusaram a imprensa, sendo que a imprensa envolve muitas investigações que passaram por órgãos digitais, apenas, sobretudo Eles acham que tudo isso são conluíos, combinações, cabalas e uma espécie de entrincheiramento dos eleitores e do partido contra os que estão de fora e que querem nos derrubar e querem derrubar o nosso líder. Depois já falamos um pouquinho melhor disso. Só que os casos vão se multiplicando. Tem o caso da mulher de Sánchez, há o caso do irmão de Sánchez, esse com uma história que até mete Portugal, porque ele está aqui na fronteira, em Badajoz, mas depois vivia em Elvas. E há uma coisa que circula por aí, que toda a gente pode ter visto, que é um interrogatório que foi feito por uma juíza sobre o trabalho que ele teria na Câmara de Badajoz e ele nem sabe onde é que é o gabinete. Nem sabe qual é o gabinete, não sabe descrever as suas funções, não sabe explicar porque é que vivia em Elvas e tinha um cargo público em Badajoz. É paradoxal, todo aquele vídeo é surreal. Isto é o dia a dia, todos os dias a gente abre a imprensa espanhola, olha para as capas, vê e não sai disto. Com os jornais, como disse, também eles um pouco entrincheirados, uns que estão sempre ao ataque, outros estão sempre à defesa. Esse é outro tema. E depois, como disse, há ainda algo que é profundamente diferente de Portugal. E desse ponto de vista, eu creio que é dos aspectos, a meu ver, mais preocupantes. Há duas coisas que são profundamente diferentes de Portugal. A primeira é: em Espanha há um problema nacional e partidos nacionalistas regionalistas que têm uma agenda muito própria, que muitos deles até diríamos que ideologicamente se situam à direita, mas que pela sua agenda nacionalista e por questões que têm a ver com a história de Espanha, já lá vamos, acabam por se entrincheirar junto daqueles que lhes puderem dar alguma coisa. Com uma agenda que no essencial, estamos a falar sobretudo do País Basco e da Catalunha, com agendas que são muito egoístas, muito reivindicativa para nós, autonomia fiscal, autonomia de não sei quantas outras coisas, a um ponto que aquilo que é natural num país, num Estado, que é haver solidariedade entre as diferentes regiões, as mais pobres, as mais ricas, em Espanha está praticamente já destruído. Também é verdade que estas duas regiões, País Basco e Catalunha, que chegaram a ser as mais ricas de Espanha, já não são. Também perderam isso por causa de toda esta efervescência. Hoje em dia Madrid, claramente, não era há 30 ou 40 anos, a região destacadamente mais rica. Aliás, quem vai de vez em quando a Madrid vê que Madrid é irreconhecível. Se conhecermos a Madrid há 30 anos e a Madrid hoje, é uma cidade completamente irreconhecível. E se formos a Barcelona não é exatamente a mesma coisa.

É irreconhecível ao contrário.

É irreconhecível ao contrário, não é exatamente a mesma coisa. Tem havido uma evolução muito contrastante e a verdade é que o sistema político em Espanha permite que estes partidos sejam, por assim dizer, sobrerepresentados. Eles têm um voto muito concentrado nas respectivas regiões, falamos sobretudo dos partidos bascos e catalães. Em cada uma destas regiões podemos dizer que há partidos mais à esquerda e partidos mais à direita. Habitualmente isto poderia permitir alinhamentos normais em Espanha, não tem permitido porque, por razões históricas, a direita espanhola é nacionalista, não posso dizer madridista verdadeiramente, mas é nacionalista no sentido de preservar a Espanha. E estes partidos, até pelo que se passou na Guerra Civil, quer na Catalunha, quer no País Basco, mesmo os partidos de direita, têm uma relação complicada com Madrid e isso permite que eles, em vários momentos da história política de Espanha, isso não foi sempre assim, mas com alguma facilidade podem encostar-se ao Partido Socialista, sobretudo se tiverem sobre o Partido Socialista poder de chantagem. E o poder de chantagem neste momento é: trata-se de um governo que não é majoritário e que depende do voto de uma miríade, literalmente uma miríade, ou pequenos partidos à sua esquerda, já foram grandes, como o Podemos, já não são, ou de partidos regionalistas variados, há alguns que no limite há partidos que elegem só um deputado. Eles até perderam algum espaço no Parlamento na última eleição e não são da Catalunha. Mas isto faz com que, como é maioria por um, dois, três votos, um partido que tem quatro ou cinco deputados pode exigir o céu, sobretudo se o poder central estiver enfraquecido politicamente, como é o caso. Neste momento, Sánchez está isolado até dentro do Partido Socialista Espanhol, não só pela crítica que lhe é feita pelos seus líderes históricos, caso de Felipe González, quer pela crítica que é feita pelos chamados barões. Os barões são os líderes regionais, alguns deles presidentes de região, que têm o verdadeiro poder e um poder real. Não são grandes câmaras, são regiões de Espanha. Estamos a falar da Catalunha, por exemplo, estamos a falar de Castilla-La Mancha, por exemplo. O PSOE perdeu em imensas regiões nas últimas eleições autonómicas. Mesmo assim, conservou polos importantes e estas pessoas têm muito peso. Aqui há uma tensão também dentro do Partido Socialista. O Sánchez vai falar hoje outra vez, penso que é sobretudo por causa disto, de anunciar quando é que é o Conselho do Comitê Nacional.

E estará a antecipar uma remodelação naquilo que são as cúpulas do PSOE.

Tem que ser, porque o secretário de organização foi à vida, como se costuma dizer. O número dois do partido ou número três, desapareceu nesta hecatombe. Ora bem Nós temos essa situação e depois temos uma coisa que me parece ser outra característica que regressa sempre nestas alturas, que é a percepção de que em Espanha regressa com muita facilidade o discurso das duas Espanhas. Isto é uma coisa que vem do século XIX, vem do tempo de várias guerras no século XIX, parecidas com algumas que houve em Portugal, como também houve guerras entre liberais e carlistas, portanto, houve guerras nessa altura, da Guerra Civil, a ideia de que há uma Espanha vermelha e uma Espanha azul, tem vários nomes, mas às vezes é azul, outras vezes é negra, outras vezes é o que quiserem. Negra tem o problema de se confundir, às vezes, com vermelha e negra, era a cor dos anarquistas. Os anarquistas chegaram a ter muito poder em Espanha, sobretudo na Catalunha. Isto esteve muito visível no tempo da Guerra Civil, marcou de alguma forma todo o período do franquismo. A aposta da transição de 78 era superar essas divisões e permitir o regular funcionamento de uma democracia em que, com alguma naturalidade, partidos mais à direita, partidos mais à esquerda, vão alternando no poder. E isto aconteceu, eu diria, sem grandes sobressaltos até ao 11 de março de 2004, penso que não estou enganado na data. O que é que é o 11 de março de 2004? Onze de março de 2004 é o grande atentado em Madrid, a Atocha. Penso que foram centenas de mortos. Um atentado islamista, mas que condicionou de forma determinante, por erros cometidos por Aznar, a eleição que acontecia no fim de semana seguinte.

Foi muito rápido a responsabilizar a ETA.

Foi muito rápido, e depois houve ali uma aposta de Aznar em que teria sido mais um atentado da ETA, depois não era, e ele ficou em contrapé, claramente, e isso levou a uma mobilização. Ele ia ganhar as eleições e perdeu-as. Só que quem ganhou, José Luis Zapatero, mudou um bocadinho o registo do consenso de 78, se quisermos, da alternância. Porque tinha sido uma vitória muito frágil, uma vitória muito inesperada, ele fez a primeira lei da memória histórica no sentido de dizer aquilo que em 78 se disse: "Nós temos um passado em que há muita coisa que aconteceu e vamos superar o passado." Ele quis desenterrar o passado, e o passado é Guerra Civil e o franquismo. Vamos desenterrar o passado e vamos voltar com este tema todo. E isto, naturalmente, faz regressar muitos fantasmas à política espanhola, e a partir daí, tudo se radicaliza de alguma forma. Pouco depois, entramos no processo que tem a ver com a Catalunha, que vai levar ao referendo ilegal e à grande tensão com a Catalunha, os processos todos que ainda decorrem. E agora, quando o PSOE regressa com Sánchez novamente ao poder, primeiro, curiosamente, dentro do PSOE, o único líder histórico que o apoia é precisamente Zapatero. Não é por acaso, os outros distanciam-se. E ele vai fazer acordos com aquela parte da esquerda espanhola que sempre quis fazer renascer isto tudo, que é a esquerda radical, primeiro o Podemos, depois os herdeiros da Esquerda Unida, aquilo vai sempre mudando de nome, porque é uma constelação de forças que num dia se matam uns aos outros, noutro dia se juntam para uma eleição, mas que anda sempre muito no ar. E isto voltou com muitos episódios já com Sánchez, porque de alguma forma dá legitimidade política. Só que isto cria também um problema, mas que pra Sánchez funciona, que é o entrincheiramento. A queda de Sánchez é vista por uma parte dos espanhóis que se identificam com estas políticas como sendo uma espécie de reviver da queda do governo republicano na Segunda Guerra. Não pode ser, porque a seguir vem aí o diabo. Sendo que do outro lado, sobretudo no discurso do Vox, há um discurso que é simétrico em alguns aspectos. Não é o discurso do PP, mas no discurso do Vox há um lado simétrico. O Vox é um partido que na Europa faz parte do mesmo grupo que o nosso Chega, mas cuja raiz é diferente, no sentido que enquanto o Vox nasce, sobretudo, da revolta, ou se quisermos, da incomodidade dos nacionalistas espanhóis contra o que estava acontecendo na Catalunha e no País Basco. Aliás, o seu líder, Abascal, vem do País Basco e teve atentados contra a família e a vida dele lá. Vive esta questão com grande intensidade. É evidente que depois também usa outros temas, o tema das imigrações e por aí adiante, mas esta é a origem, que é uma origem diferente. Nós não temos um problema nacional em Portugal e, portanto, não há aqui. E se houvesse, até era o contrário, porque o Chega começou por ganhar no Algarve. Não, estou a brincar, como é óbvio. Temos uma situação que é diferente. E depois há o outro aspecto que, se queres que diga, é aquele que mais confusão me faz, e pro qual eu creio que inclusivamente a nível europeu não está a ser dada a atenção que merece ser dada. Em Espanha, não há um equilíbrio de poderes como há em Portugal, onde há um presidente eleito que, de alguma forma, modera. Em várias ocasiões, sabemos que houve intervenções presidenciais no sentido de moderar eventuais excessos dos governos. Em Espanha, há um rei, há um monarca, e é evidente que ele tem um poder constitucional muito importante no que respeita à unidade do país e, portanto, nesse ponto de vista, tem sido muito importante, mas não pode, por exemplo, marcar eleições, não pode dissolver o Parlamento, não pode fazer essas coisas. E há mais poder no governo. Mas aqui eu até diria que não daria muita relevância a isso. Acho que tem havido do lado do poder político muitos passos que me deixam bastante em dúvida. Aquela ideia de que o Estado é ocupado por um partido, em Espanha é ocupado por um partido. Nós já tivemos isso em Portugal num grau que não temos hoje. Nós não temos hoje uma televisão pública transformada em órgão de propaganda. E em Espanha não há nenhuma dúvida sobre isso. E toda a gente tem a noção de que se mudar a maioria, vai tudo para os ares na televisão pública, vêm outros e aquilo vai noutra direção. É a cultura dominante, é assim que as coisas funcionam. Uma das coisas mais preocupantes que se passou neste processo foi que os juízes, não sei se posso chamar procuradores, mas as polícias, nomeadamente, que estavam a investigar estes casos, aquelas que se portavam com independência começaram a ser tratadas da mesma forma que a oposição, os jornais. Portanto, perseguidas, literalmente. Sendo que nestes órgãos também há uma clara politização. Os tribunais estão muito politizados. O Supremo Tribunal, por exemplo, depende de acordos entre os partidos, se bem que aqui haja necessidade de alguns acordos, de algum equilíbrio por causa da maioria de dois terços. Mas uma coisa que em Portugal é inimaginável é termos um procurador-geral da República saído diretamente do governo.

Foi o que aconteceu.

Que é o que acontece em Espanha, sendo que esse procurador-geral da República hoje em dia é arguido e continua procurador-geral da República. E não é arguido por uma coisa pequena. É arguido por ter assumidamente feito uma fuga de informação para a imprensa sobre uma investigação que estava a acontecer ao namorado da presidente da região autónoma de Madrid, que é uma das figuras principais da política espanhola e do PP, Isabel Ayuso. E ainda por cima uma coisa manipulada, para ser franco. E ele está como arguido e mantém-se no cargo e não é demitido, ninguém o demite. E esta politização percorre tudo. Nós tivemos a ver como foi o apagão. A presidente da empresa da REN espanhola é também alguém que saiu do governo, muito próximo de Sánchez, e tudo aquilo está politizado. A expectativa de que possa haver autoridades de alguma forma independentes, como apesar de tudo as nossas são, com os seus defeitos, não são tão perfeitas como nós gostaríamos, mas nós já temos relatórios da ANACOM, nós já temos relatórios da Autoridade da Aviação Civil, que já foram divulgados, já os conhecemos. Em Espanha não se sabe nada. E por quê? Porque aquilo é um tema político, porque há uma discussão política sobre o sistema energético e, portanto, tudo se politiza, tudo está instrumentalizado. A democracia é um regime de regras. As pessoas às vezes dizem: "A democracia é o regime da maioria." Não, a democracia é um regime de regras que permite que as maiorias ganhem e percam. E esta espécie é muito importante. E percam, e possam ser afastadas do poder. E a forma como em Espanha isto está minado por dentro, e muito minado, é complicado, sendo que os equilíbrios se conseguem muitas vezes por via da paralisação, porque neste momento o governo do Pedro Sánchez não consegue aprovar o orçamento, mas vive tranquilamente com isso. Tem obrigações, por exemplo, na área, obrigações europeias sobre os gastos em defesa, que têm implicações orçamentais, e ele chuta para cima dizendo: "Vamos é reconhecer a Palestina." Faz um caminho político para agradar à sua base eleitoral, porque ele depende muito mais dos partidos extremistas, que têm um lado até mais extremistas que os portugueses, pelo menos na retórica, do que uma vez o António Costa dependeu da geringonça, mas muito mais. Ele depende simultaneamente de uma geringonça mais radicalizada e de um Frankenstein regionalista completamente instrumentalizado, porque uma parte desse acordo passa por impor uma anistia que a União Europeia, no mínimo, está desconfortável, que já criticou. Um senhor que está a fugir em Waterloo, que é um sítio fabuloso para estar fugido, que é Puçdemont. Apesar de a economia espanhola parecer andar um bocadinho à margem de todas estas turbulências, e ela está a andar.

O que também é extraordinário.

O que também é extraordinário. Já houve grandes investimentos, até por causa de decisões políticas que foram tomadas, que foram adiados, não terão corrido como podiam ter corrido. E há coisas que estão a voltar para trás, mas a economia espanhola ainda é mais suprida do que a nossa pelo turismo. Não tínhamos noção clara disso. Boa parte daquilo vem de, enquanto houver guerra para o outro lado da Europa e enquanto houver instabilidade na margem sul do Mediterrâneo, aqui a península está bem. Porque está cheio de gente. Depois queixam-se, depois há manifestações e nos locais turísticos em Espanha estão a acontecer coisas que cá ainda não aconteceram. De revolta contra os turistas. Assim isto vai andando. Eu creio que isto é complicado mesmo para nós, até porque há a noção de que é difícil sair disto, porque nenhuma sondagem dá a percepção de que seja fácil construir uma alternativa. O sistema político está muito polarizado, muito mais polarizado que o nosso, entrincheirado e balcanizado. A polarização em Espanha Voltou em muitos aspectos. Há dificuldade em perceber como é que isto se vai ultrapassar, porque continua a haver partes do eleitorado que reagem pavlovianamente. Vêm aí os vermelhos.

E há muita rua em Espanha.

E há muita rua, mas isso até eu acho positivo. Eu gosto que haja rua, que as pessoas se manifestem. Em Portugal as pessoas não vêm para a rua. Lá, os dois lados vêm para a rua, sempre vieram, e isso é a parte até boa, porque aquilo não está escondido. Está militante, está à vista e há uma vivacidade desse ponto de vista. Mas do ponto de vista da estabilidade da península, é preocupante. Ao contrário do que algumas pessoas dizem, mas é outra discussão, não creio que nós ganhássemos alguma coisa se houvesse a pulverização do Estado espanhol.

Antes pelo contrário.

Antes pelo contrário.

Antes pelo contrário, mas temos aqui conosco no estúdio o colunista do Observador, Gonçalo Doutel Sovada, que conhece bem essa realidade. Bom dia e bem-vindo. Antes de percebermos de que forma é que Sánchez está entrincheirado, até onde é que vai este escândalo de corrupção? A descrição do José Manuel é assustadora, porque parece que está mesmo a chegar a todo lado.

Bom dia. A mim parece-me que a reação um tanto exagerada, no sentido quase estético, daquele excesso de maquiagem naquela conferência de imprensa na quinta-feira de Pedro Sánchez, mostra talvez pela primeira vez um incômodo real entre uma mensagem e aquilo que é, no fundo, a retórica sanchista, de uma certa superioridade moral, estética e ética, e dar de caras com todas aquelas gravações, porque este ponto parece-me importante. As notícias e o caso revelado pela UCO, como o José Manuel disse, seria o equivalente à nossa Polícia Judiciária, não são escutas colocadas pela polícia nos telefones. São gravações feitas por um dos arguidos, neste caso Koldo, que sempre que falava com Santos Cerdá e Ábalos, gravava aquelas conversas. Portanto, é alguém que tinha perfeita consciência do ato criminoso ou dos atos criminosos que estavam a ser praticados e que gravou para se proteger. E portanto, quando há um desabar de toda aquela imagem de estadista, de feminista, etc., e damos de caras com conversas em que se trocam prostitutas, em que se combinam encontros em hotéis com prostitutas, em que se fala de sacos de dinheiro, de como é que gastaste meio milhão de euros em dois anos, o que é que fizeste com esse dinheiro.

"Se vens aqui, traz a Ainara. Como é a Ainara? Que está bem, ela está bem. Está bem, a nova está bem, está perfeita. Traz também a colombiana? E a colombiana, a nova, a colombiana nova. E a outra? Não, eu quero a outra também, porque depois tu trocas. Mas tu gostas mais da Ariadna, não é? Pois, agora não sei, a Carlota." E agora não posso traduzir mais, porque a partir daqui pra frente não é possível.

Cada manhã é com crianças nos carros.

A partir daqui já não posso.

Exato. Sánchez vive bem com a corrupção à sua volta. Os casos que fomos conhecendo nos últimos 12 meses, da mulher, do irmão. É corrupção bastante óbvia, desde o caso do irmão em que é preparado ou é montado, é criado um cargo na Câmara Municipal de Badajoz para que o irmão de Pedro Sánchez possa ter um lugar. É, aliás, curioso que foi celebrado ainda durante o governo de António Costa, com o ex-ministro da Cultura, Pedro Adão e Silva, um acordo entre Portugal e Espanha para promover a cena da ópera entre Elvas e Badajoz, e o irmão de Pedro Sánchez é maestro e portanto tinha um cargo ligado à cultura na Câmara Municipal de Badajoz. Não há um problema quanto a isso. Ou a mulher que montou uma espécie de um mestrado, uma pós-graduação na Universidade Complutense de Madrid e que tinha negócios ou que fazia negócios com empresas como a Google, a Indra e a Telefónica para poder receber dinheiro para o seu próprio mestrado. Não me parece que o problema de Sánchez sejam os sacos que foram recebidos, mas sim o desmoronar de toda uma narrativa ética e estética que desapareceu. E esse é parte do problema, que ficou sensível.

Mesmo que Sánchez não tenha objetivamente e factualmente nada a ver com estas histórias?

Não se sabe. A capa do "El Mundo" de hoje é bastante interessante quando diz que o PSOE ofereceu um cargo numa consultora e o próprio partido pagar as custas judiciais dos casos que envolvem José Luis Ábalos, a troco do seu silêncio. Quando se está a comprar o silêncio de alguém, é porque se pretende proteger algo. Parece demasiado ao vivo.

E não seria inédito na história do PSOE. Aqui não com caso de corrupção, mas por um caso muito grave de abuso do poder do Estado, que levou à execução de duas pessoas. Estou a pensar quando foi nos governos do PSOE, de Felipe González, naquilo que foi a perseguição à ETA.

Houve dois etarras que foram assassinados por uns grupos que, na verdade, tinham sido criados pelo Estado espanhol.

Uma espécie de milícia.

Uma espécie de milícia da qual até faziam parte uns portugueses. Havia militares nesse grupo e, nas comunicações, apareciam sempre referências a um X. É claro que uma pessoa lê aquilo e percebe quem é X. Era o Felipe González. Mas o general Leroga Lindón, se não estou em erro, cumpriu pena de prisão, foi condenado e nunca disse quem era X. É claro que é uma situação completamente diferente, e não estou a dizer que alguma vez este general ou a sua família, ao sugerir sequer, possa ter recebido qualquer benefício material com isso. O que estou a dizer é que da parte do PSOE tem havido uma capacidade de proteger um líder em situações que o podem levar à prisão, e o Felipe González poderia ter acabado na prisão. Os homens foram mortos, enterradinhos sob cal viva. Houve aqui isto. Isto não é propriamente um comportamento que nunca tenha acontecido, embora o que tivemos com o González foi um caso político. Também vimos coisas de corrupção, mas não é nada disso. Mas era um caso político muito grave. E agora aqui temos um caso de corrupção, o PSOE é uma estrutura muito poderosa.

Quando olhamos até para as quantias, negócios de receber 1 milhão por mês com uma petrolífera venezuelana.

É sempre tudo astronómico, desculpe interromper. Para um português que olha para ali e pensa nos nossos casos de corrupção, isto é sempre astronómico.

A magia da rádio também é esta, que é dar-nos a possibilidade de imaginarmos quem são estas pessoas quando as estamos a ouvir pela primeira vez. Se procurarmos fotografias daquilo que se chama o clã do Peugeot, a quadrilha do Peugeot, que são quatro homens que andaram no início da década de 2010, 2012, etc., a percorrer Espanha à procura de apoios.

Talvez tenhamos de explicar que o Sánchez era o condutor do Peugeot.

Era o condutor do Peugeot e os outros três são os três arguidos, são Ábalos, Sardán e Koldo.

Os dois dos senhores daquela conversa que eu aqui referi há pouco.

Exato. Nós olhamos para aquelas personagens, para a indumentária, para o ar, tudo aquilo indiciava, perdoem-me se calhar o preconceito, mas indiciava aquilo que estamos a viver. Quando no relatório da UCO aparece uma expressão, uma frase que eu acho que é mortal para qualquer partido político, que é: "Estamos perante uma organização criminosa." Nós estamos a falar de um partido com praticamente 150 anos de história. O Partido Socialista Espanhol sempre teve uma espécie de hegemonia cultural e das grandes maiorias sociais, etc., que com o Sánchez desapareceu.

E, no entanto, como é que Sánchez sobrevive politicamente e continua presidente do Governo?

A resposta parece mais simples do que aquilo que à partida parece que é, porque é evidente que Pedro Sánchez depende de interesses particulares e minoritários de partidos que entre si até são quase contraditórios ou rivais. O Junts, a Esquerda Republicana, o Bildu, o Partido Nacionalista Basco, estes partidos digladiam-se nas suas regiões. Estando dependente destas pequenas minorias, é evidente que é mais fácil extorsionar um homem debilitado e acossado pela corrupção do que o contrário. É evidente que o preferem manter para negociar mais uma autoestrada ou a possibilidade de cobrar mais um imposto, ou ter mais uma redução de dívida regional, ou o que seja.

O que estamos a falar de redução de dívida poderá ter atingido, e que aliás, Sánchez faz este perdão de dívida às regiões espanholas, não é no todo nacional de Espanha, é muito direcionado para as zonas das quais ele precisa do apoio. Estamos a falar de 80 mil milhões, penso que é a última fatura. Estes líderes destas regiões sempre aproveitaram para sacar vantagens, muitas vezes injustificadas, do ponto de vista orçamental. Mas a verdade é que neste momento com Sánchez, porque ele precisa deles, depende deles, e ele não pode sair do poder, porque no momento em que sair do poder, o PSOE pode vir abaixo. Ele não pode sair do poder e portanto, o que tem acontecido, e isso tem tido até grandes discussões, por exemplo, nomeadamente com a Ayuso em Madrid, o que está a acontecer não é de modo algum uma negociação mais ou menos dura. Não, a questão das dívidas fiscais, as questões da Segurança Social, por exemplo, a questão das pensões é uma questão muitíssimo complicada, e quem vier a seguir, seja de que partido for, vai ter muito que penar porque aquilo que foi conseguido, porque Sánchez é um dependente desta coligação de gente que não se entende.

E depois, mais do que isso, há pouco o José Manuel dizia que a direita espanhola ou o PP, em particular, é um partido nacionalista Eu acho que o PP espanhol é um partido unitário no sentido da unidade de Espanha.

A Constituição portuguesa é, e o PSOE também era.

Mas a diferença entre um e outro é que o PSOE tinha um património regional das descentralizações, das autonomias, etc., que o perdeu e que o entregou ao PP nas eleições de há dois anos.

O PP está muito mais descentralizador.

Muito mais regionalizado. E para desmistificar até esta ideia de que o PP é um partido muito centrado em Madrid. Feijóo é galego, Fraga era galego, Rajoy é galego. Se calhar, a grande particularidade do PP nem é ser um partido madridista, é ser um partido demasiado galego. Mas isso são outros temas. Só para percebermos, há pouco a pergunta: por que o Sánchez se mantém? Mantém-se porque é mais fácil nos guiar com um homem debilitado e acossado do que o contrário. E eu hoje quando vinha para aqui, comecei a procurar, só para termos uma ideia, porque eu próprio não tinha esta noção tão exata até hoje de manhã, daquela que é a realidade das políticas públicas de Pedro Sánchez nos últimos dois anos, ou seja, desde as últimas eleições. Aprovou uma lei, a Lei da Anistia, que a própria Comissão Europeia já enviou comentários ao Tribunal de Justiça da União Europeia como se tratando de algo inconstitucional e contrário ao Estado de Direito. Portanto, aprovou uma lei em dois anos e meia dúzia de decretos no seu governo. E fez uma alteração ao artigo 49 da Constituição, em que se substituiu o termo diminuído por pessoa com deficiência. Esta foi a atividade legislativa de Pedro Sánchez em dois anos. E quando nós, deste lado da fronteira, pensamos em Pedro Sánchez, pensamos naquele líder carismático, líder da Internacional Socialista, contrário aos populismos, uma espécie de líder de uma frente de esquerda internacional, mas na prática, no dia a dia, é um homem profundamente debilitado. Espanha vive em duodécimos desde 2023. Não há um orçamento desde as últimas eleições legislativas. Isto é estranho. E a pergunta é: perante isto, por que não cai? Lá está, não cai porque tem o apoio de quem tem no próprio Parlamento e porque o espírito da Constituição, naquilo que se refere a moções de censura, é ao contrário da portuguesa. Em Portugal, um partido político pode apresentar uma moção de censura e se for aprovada, o governo cai, há eleições. Em Espanha, não é necessariamente assim. A moção de censura obriga a que haja um candidato alternativo, portanto, há um espírito de positividade nesse sentido.

Tem que se apresentar uma alternativa de governo.

Tem que se apresentar uma alternativa. Foi, aliás, assim que Pedro Sánchez chega pela primeira vez ao poder, quando o Partido Nacionalista Basco deixa cair Rajoy. O Partido Nacionalista Basco é um partido de direita, que aliás até tem no seu slogan, no leitmotiv, é Deus e ordem antiga, algo assim.

Eles já aceitam que o sangue dos bascos seja misturado nos postos de recolha com os sangues dos outros. Nos hospitais, o sangue dos bascos era o sangue dos bascos, o sangue dos outros era o sangue dos outros.

Não sei, eu acho que alguns deles já não têm os seus sete apelidos, portanto também pode haver alguma flexibilidade aí.

Deve ter havido.

Com a falta de sangue que existe nos hospitais. E, portanto, as moções de censura têm um processo.

São muito precisas. Foi, aliás, assim que Sánchez chegou ao poder. E à pergunta: Feijóo conseguiria? Convém ao PP e a Feijóo, apesar de existir um parlamento maioritariamente socialmente de direita, porque os Juntos, o Partido Nacionalista Basco, são partidos de direita e, portanto, há uma maioria de deputados naquilo que seria um eixo normal de partidos de direita, ao PP não lhe interessa governar com esta geometria parlamentar. Não lhe interessa. E por isso, aliás, não deixa de ser curioso que nos últimos dias, o Vox, apesar de todo este lodo, todos estes esquemas de corrupção, etc., o Vox tenha optado, na voz do seu presidente, por criticar o PP por ser a direita cobarde que não apresenta uma moção de censura. Mas uma moção de censura para quê? Para dar oxigênio a Sánchez? Uma moção de censura condenada à partida que não passaria? Qual seria o objetivo dessa moção de censura?

E reforçar que não há alternativa.

Claro. Portanto, é evidente que Feijóo não tem condições políticas hoje para apresentar essa moção de censura. Aliás, eu hoje de manhã, numa rádio espanhola, alguém dizia que o único partido daquela maioria que apoia Sánchez, que tem interesse em eleições já, é o Podemos, porque é o único partido à esquerda do PSOE que está a crescer. Já ultrapassou o Somar.

Já ultrapassou a sua crise de corrupção também.

O Podemos, na prática, é um carvalho do Somar, que já de si foi uma construção do Partido Comunista, etc. E, portanto, libertou-se do Somar. Já está à frente do Somar nas sondagens e seria o único partido que teria interesse em eleições antecipadas. Agora, alguém imagina o Iglesias, a Irene Montero a apoiar uma moção em que daí ao Feijóo ao governo? Extraordinário.

Eles já vieram dizer que não. Hoje de manhã já vieram dizer que não. São tudo partidos corruptos.

É possível que se o PP tivesse um discurso muito contrário a Israel, se calhar eles apoiariam.

Sim, mas não creio. Não creio porque eles dizem sempre que é apoiar o PP e o Vox.

Claro. Sem dúvida.

E Helena Matos, vamos perceber como é que estás a acompanhar o que se passa em Espanha. Há razões para espanto e preocupação.

Olha, em Espanha há uma expressão

Que eu acho que é importante trazer aqui, que se chama "Las cloacas del Estado". A cloaca é um esgoto e é uma imagem que aparece recorrentemente quando, no meio daquilo que é a luta política, começam a aparecer dados, informações, imagens, áudios, que se percebe que são divulgadas com uma intencionalidade de destruir alguém. Talvez o caso mais óbvio ou mais pícaro que houve do uso dessas cloacas foi quando era Felipe González, primeiro-ministro, a propósito exatamente do caso muito grave, chamado Caso Gal, que tinham assassinado aqueles dois membros da ETA. E grande parte desta investigação foi feita por um jornal, o "El Mundo", que era dirigido por um importante jornalista espanhol, que é o Pedro J. Ramírez. E há um dia que tudo o que era órgão de comunicação social em Espanha, e pessoas conhecidas, tudo o que era entidade viva em Espanha recebe uma cassete vídeo, estava-se no tempo dos vídeos. E nessa cassete vídeo, tinha sido filmado um encontro sexual que tinha algumas características um pouco pícaras, como também só pode acontecer em Espanha, e foi divulgado por toda a Espanha, conforme disse o próprio Pedro J.

Instantes das redes sociais.

Claro, porque as redes sociais não inventaram nada. E portanto, conforme disse o próprio Pedro J., eu vou até dizer em espanhol: "Yo tengo el culo más conocido de toda España." E provavelmente todo o mundo. Mas, por assim dizer, eu curiosamente, essa parte não me fascinou nada. Só me fascinava era porque ele se vestia daquela forma. Mas de resto, conforme disse um dos administradores do "El Mundo", que até era um senhor muito católico apostólico romano e ao que parece da Opus Dei, eu aqui não vejo nada de proibido, só vejo umas coisas um pouco tontas. Porque é claro que o Pedro J. teve uma reunião.

Entendedores entenderão. Eu não venho expor tudo, mas...

Aquilo pode ver-se.

Não há desses sustões.

Não é nada de especial. O que acontece? É óbvio que cada um faz com a sua vida o que quer e aquilo era um encontro entre duas pessoas maiores e vacinadas, portanto, não havia ali nada de ilegal. Mas como é que este vídeo chega? É óbvio que houve um recurso aos serviços de informações do Estado espanhol, que houve a divulgação, a forma como se montaram as câmeras, como aquilo foi filmado, como foi divulgado, como é que foi espalhado por toda a Espanha, e depois isto tem sempre detalhes. Há sempre uma pessoa que se descobre que foi com dinheiro para outro país, porque fez aquele trabalho. Agora, neste momento, é claro que há estes áudios que eu aqui referi, que têm a ver com, inclusive o Diogo também referiu.

Só um comentário, Helena. Para voltar à história do Pedro J. Ramírez, há coisa de uma semana, um outro dos casos que debilitou ainda mais toda esta situação de corrupção, de casos, etc., foi que foi descoberta uma senhora que se chama Leire Díaz.

La Fontaneira.

La Fontaneira, portanto, a canalizadora, lá está, o esgoto, a canalizadora, que foi precisamente ao jornal que dirige o Pedro J. Ramírez dizer: "Eu tenho aqui uns vídeos de uns senhores da polícia e de uns senhores juízes, sexuais, caso te interesse publicar." Portanto, foi alguém que foi vítima disto há 30 anos, vender para pressionar os tais juízes e os tais polícias que estão a investigar os casos de corrupção que envolvem Sánchez e o PSOE. Perdão.

Não. Isto tem aspetos tão extraordinários que uma pessoa não sabe por onde é que há de começar. Este recurso, este tipo de filmagens, este tipo de recolha de áudios, não é nada de inédito em Espanha. Isto já aconteceu. É claro que eles começam por desmentir qualquer ligação à senhora, à Leire, à Fontaneira, mas é óbvio que se percebe, isso, aliás, já tinha sido feito antes. Mas talvez de tudo isto, e tirando aqui estes lados pícaros, há uns áudios que esses sim dão muito conta, que para mim são mais graves, porque estes cada um faz com a sua vida o que lhe apetece. Agora, que são mais graves do ponto de vista político, porque podem indiciar que o próprio Pedro Sánchez terá estado interessado na sua divulgação. Ou seja, estes vídeos que são referidos aqui pelo Gonçalo, são importantes politicamente, porque para se filmar aquelas pessoas naquelas circunstâncias, até pelo tipo de cargos que aquelas pessoas ocupam, juízes, pessoas da Guarda Civil, implica um tipo de articulação com serviços de informações.

E muitas vezes é armadilhas.

Pois, e armadilhas que são muito mais complicadas do que filmar o Pedro J., que para todos os efeitos, embora ser diretor do "El Mundo" ou de um jornal em Espanha, é muito diferente do que ser diretor em Portugal, mas apesar de tudo, era mais simples. Agora, aquilo poderá envolver, mas pode dizer-se: "Não, quem é que mandou filmar aquilo?" Nós temos a divulgação de De uns áudios em que o Pedro Sánchez fala com algumas pessoas, das próprias pessoas que estiveram com ele no governo, e fala de ministros. Por exemplo, ele diz da ministra da Defesa que ela dorme vestida de militar. Para lá destas opiniões, há ali matéria política, ou seja, usarem-se estes áudios para destruir algumas pessoas ou para que o próprio Pedro Sánchez se proteja a si mesmo. E isto é particularmente grave. Tal como temos a interferência direta com recurso, muitas vezes, a estes meios de pressão, por exemplo, para colocar o Conde Pompidou no Tribunal Constitucional, porque era fundamental ter o Conde Pompidou no Tribunal Constitucional para que ele aprove a tal anistia, que não é uma anistia a umas pessoas que fizeram uns disparates. Não, é para, nomeadamente, o Puigdemont e as pessoas que estiveram naquele referendo ilegal da Catalunha. E depois chega-se sempre às mesmas coisas. Há um filho do Conde Pompidou que depois, por acaso, é apanhado numa situação muito complicada, também com uma senhora, mas que por acaso também poderia haver consumo de drogas. Portanto, nós estamos a falar de algo que só costumamos ver nos filmes. Agora deixando estes de lado, há aqui uma pergunta: nós já conseguimos saber por que aconteceu o apagão? Há aqui um assunto que interessa diretamente a Portugal. Não. O Estado espanhol deste governo Pedro Sánchez, habituou-se a funcionar de uma forma em que sonega informação, arranja uns bodes expiatórios e sonega informação. Não é normal que não exista, neste momento, informação técnica sobre o apagão, que nós precisamos. Os outros países querem saber, também aí existe uma grande pressão por parte da União Europeia para que o governo de Espanha cumpra com as suas obrigações e cesse de andar a torear as pessoas com aquilo que são os dados que neste momento claramente já têm.

Há uma notícia recente do "La Razón" que dá nota de que a Comissão Europeia está há meses a tentar perceber onde é que foram aplicados os primeiros 40 mil milhões do PRR espanhol e o governo de Sánchez não dá a informação sobre isso. Portanto, neste momento a Comissão Europeia tem 40 mil milhões que foram entregues a Espanha e que não sabe nem onde estão, onde foram aplicados. Isto é grave. Nós estamos a falar da quarta economia da zona euro, não é um país qualquer, e isto é grave. Portanto, era aquilo que a Helena dizia, a questão de esconder a informação, não explicar, etc.

Há aqui um modo de funcionamento que não é inédito na história dos governos de Espanha e sobretudo não é inédito na história dos governos PSOE, e que para lá de uma questão interna, é também uma questão externa neste momento e, no caso, com Portugal, eu acho que temos de perceber o que de fato aconteceu. E aqui chegamos à parte final daquilo que quero dizer, e que é: em geral, a esquerda tem boa imprensa. Mas o que acontece com o PSOE, não estou a falar de boa imprensa internamente, estou a falar externamente. O que acontece com o governo de Espanha, sobretudo quando ele é do PSOE, vai muito para lá daquilo que é habitual. Em Portugal, que ainda por cima só tem como vizinho, porque o outro é o Oceano Atlântico, a Espanha, conviria que houvesse uma informação muito mais exigente, ou pelo menos tão exigente como quando o governo é do PP, que também tem as suas coisas. E o que se nota é que quando chega o PSOE, há como que um estado de boa aventurança e não se fala praticamente. É quase necessário chegar este estado de degradação completa para que o assunto se torne notícia. Nós temos, no caso, o "Expresso", por exemplo, é mais PSOEista do que o "El País", mesmo muito mais. Há uma ausência, muitas vezes, quase que de escrutínio, de bom senso. Houve aqui um baixar muito da guarda, um baixar da atenção em relação a este governo. E por fim, parece-me que também nos temos de interrogar sobre uma outra questão, que é o futuro do PSOE. Nós vemos, neste momento, nesta luta enorme que está a acontecer dentro do PSOE, o Felipe González ainda não morreu, está cá. Ele viu com muito maus olhos esta venda da Espanha a retalho pelo Sánchez para conseguir manter-se no poder. Há aqui um enfrentamento e agora o PSOE tem de levar caminho, porque assim acabará devorado pelo monstro que ele mesmo criou. Não é um poder desequilibrado em Espanha, ou seja, com uma direita muito predominante, mas uma esquerda atomizada, não é um cenário que eu veja com muita tranquilidade, porque uma esquerda atomizada em Espanha é uma esquerda muito radicalizada. E o radicalizado em Espanha não quer dizer a mesma coisa que em Portugal. Se o PSOE Vai abaixo. A atomização da esquerda não é necessariamente uma boa notícia pra Espanha, mas não é também uma boa notícia pra Portugal, porque Portugal, na minha opinião, e aqui é a mesma opinião, é uma convicção que tenho há muito tempo, Portugal é um grande beneficiário do fato de existirem dois Estados na Península Ibérica. No dia em que existirem três ou quatro Estados, temos que perceber, Portugal é mais pequeno que várias regiões de Espanha. Nós deixamos de ser o Estado que está ao lado da Espanha, passamos a ser o Estado que está abaixo de outros Estados pequenos da Espanha, com uma supremacia do Estado espanhol ele mesmo. Isto pra nós não é uma boa notícia. E tal como isso não é uma boa notícia, também não é uma boa notícia pra nós que a Espanha, una como está, tenha um grande bloco de direita e depois tenha uma esquerda atomizada em congregações radicalizadas e que, em alguns casos, com paredes meias, como uma espécie de vasos comunicantes com pessoas que noutros contextos e noutros países, não se sentam à mesa com líderes democráticos.

Estamos aqui a olhar para o caso espanhol e a situação política espanhola. O Diogo Noivo é politólogo e é agora nosso convidado também neste Contra-Corrente. Diogo Noivo, bem-vindo. Obrigada por se juntar a esta discussão.

Olá boa tarde.

Quando se fala de Espanha, e já aqui referimos a ideia das duas Espanhas, é assim que muitas vezes olhamos para a situação política espanhola. Por que diz que elas não existem?

As duas Espanhas são um clichê, são um lugar comum usado com frequência para analisar a política no país vizinho. Transmitem a ideia de um país partido ao meio desde sempre e para sempre, um país condenado a entrar ciclicamente em confrontos fratricidas. Usa-se muito esta ideia pra falar da Guerra Civil Espanhola e do que foi depois, embora a ideia remonte, como disse José Manuel Fernandes, pelo menos aos princípios do século XIX. Mas Espanha foi sempre um país plural, complexo, nunca pôde ser arrumado neste esquema binário, limpinho, de uns contra os outros, nem mesmo durante a Guerra Civil. Portanto, de um ponto de vista histórico, com algum rigor histórico, a ideia das duas Espanhas simplesmente não é verdadeira. Agora, é verdade que de tempos a tempos aparecem líderes políticos que fazem de tudo para que as duas Espanhas deixem de ser uma ideia e passem a ser uma realidade. Isto é, aparecem líderes que dividem para reinar, que tentam cavar trincheiras na sociedade, instigando ódios e confrontos internos para daí tirarem vantagens eleitorais. Pedro Sánchez é claramente um desses líderes. Desde logo, porque sem partir o país ao meio não consegue governar. Importa lembrar que o atual governo espanhol assenta numa coligação completamente disforme de partidos, de esquerdas muito diferentes, que querem coisas muito diferentes, às quais se juntam partidos nacionalistas de direita conservadora, como os catalães do Junts ou os bascos do Partido Nacionalista Basco. A única maneira de manter esta coligação a funcionar e de a manter unida, é criando uma dinâmica de polarização, isto é, de bons contra maus. E portanto, quem questiona as ações do governo, sejam jornalistas, juízes, polícias, são maus, e os que apoiam o governo são bons, são os detentores da virtude, que apenas se defendem dos ataques vis dos maus. Eu sei que isto soa um pouquinho infantil, mas a realidade ao longo de todo o governo de Pedro Sánchez tem sido esta. Aliás, o PSOE e o governo cunharam um termo, também ele infantil, chamado fachosfera. Pedro Sánchez tem usado muito o termo fachosfera, que trata como fascista toda a oposição, mesmo que seja moderada e democrática, mas trata como fascistas também jornalistas, juízes e polícias que investigam os desmandos do governo. Tudo o que o consulado de Pedro Sánchez tem sido feito com esta polarização de colocar metade do país contra a outra metade, sem qualquer pejo em atacar a liberdade de imprensa ou a independência do poder judicial.

Aliás, deixa eu interromper. A própria possibilidade de existir um apagão elétrico, porque já tinha sido colocada antes, como aqui dissemos tantas vezes, foi apresentada como uma invenção da fachosfera.

Tudo é uma invenção da fachosfera em Espanha. De facto, dada a falta de notícias em Portugal, é difícil que o leitor, o ouvinte português compreenda isto, mas de facto, Espanha entrou num nível de polarização absoluta. A polarização em Espanha não é de todo nova, mas de facto aquilo que estamos a ver, não me recordo de precedentes, nem mesmo quando Zapatero fez a última negociação com a organização terrorista ETA, que foi um momento de muita crispação pública. Eu julgo que neste momento passamos claramente esse ponto, porque também estamos a ver coisas que nunca tínhamos visto. Dou-vos um exemplo anedótico, mas que me parece importante, que é o da memória histórica. Isto é, Pedro Sánchez tem tentado criar uma versão oficial da história recente de Espanha, em particular da Guerra Civil. Isto só por si é preocupante, porque numa democracia, a história é feita por historiadores, pelas universidades, por centros de investigação, até por jornalistas. Ter um governo a impor uma leitura única do passado é uma coisa própria de regimes autoritários e não de uma democracia. Pois bem, é isto que Pedro Sánchez tem tentado fazer, de maneira subtil, com algum talento até, devo reconhecer, mas trata-se de impor uma versão do passado de bons contra maus, na qual, evidentemente, o governo é herdeiro dos bons e todos os outros descendem dos maus. Manipula-se o passado pra tirar vantagem política no presente. Acicatam-se ódios, acicatam-se traumas do passado para reinar no presente. Mesmo medidas com alguma justiça, e eu creio que os nossos ouvintes se recordarão de quando foi feita a transladação do corpo de Francisco Franco, do Vale dos Caídos pra um cemitério, ou quando se alterou a toponímia das ruas, eliminando os nomes franquistas das ruas de Espanha. Todas estas medidas, muitas delas do meu ponto de vista até são justas Todas foram sempre implementadas em período eleitoral. Isto é, guardaram-se medidas que ressuscitam traumas antigos e que acicatam ódios, especificamente para períodos eleitorais, e estas medidas foram implementadas e vendidas de maneira a aprofundar as trincheiras que existem na sociedade para beneficiar o PSOE nas urnas. E portanto, em resumo, as duas Espanhas não existem nem nunca existiram, tal como disse nessa entrevista que mencionou ao jornal "El Mundo", mas há políticos que se dedicam a torná-las realidade. E isto, além de censurável, é perigoso, porque rompe por completo os laços que unem a sociedade.

Diogo, se me permites, só até para accentuar um argumento ou um exemplo àquilo que tu disseste, é que nós em Portugal celebrámos os 50 anos do 25 de Abril. Em Espanha, as celebrações são pelos 50 anos da morte de Franco. Eu acho que esta diferença sobre o uso da história e da memória para fins políticos contemporâneos mostra muitíssimo bem o teu ponto.

Claro, e é um disparate completo, porque o que verdadeiramente assinala o início da democracia espanhola é a aprovação em referendo da Constituição de 1978, não a morte de Franco. A morte de Franco não marca o início da democracia, mas este governo escolheu de forma propositada a morte do ditador para criar uma espécie de roteiro imparável de cerimónias e de eventos públicos, precisamente para acicatar ódios que a própria transição espanhola foi capaz de gerir, e gerir de maneira eficaz. Há uma frase que não é de Felipe González, mas que foi Felipe González que a tornou popular, que é: a esquerda espanhola podia ser filha da transição democrática, mas prefere ser neta da Guerra Civil. E de facto há, da parte de Pedro Sánchez, até pelas próprias circunstâncias políticas das quais já falámos, uma intenção permanente ao longo dos anos em cavar trincheiras e dividir a sociedade, porque é a única maneira de manter a sua coligação unida. Isto é muito perigoso.

Mas, Diogo Novo, com os acontecimentos dos últimos dias, das últimas semanas, esta narrativa ainda vai funcionar para Pedro Sánchez?

São anos disto. Todo o poder de Pedro Sánchez assenta precisamente nesta narrativa ou neste relato, como se diz em Espanha. E depois, embora os casos de corrupção aos quais estamos a assistir, corrupção, peculato, nepotismo, que não são novos em Espanha, mas que a este nível não têm precedentes, nunca vimos nada assim, acrescenta o fato que é aquilo que verdadeiramente me preocupa, que é a completa erosão institucional da democracia espanhola. O Ministério Público, em particular o fiscal-geral, que é equiparável a procurador-geral da República, neste momento é uma pessoa que está ao serviço do governo e não ao serviço da lei nem da Constituição. Isso é evidente. O Tribunal Constitucional, como se diz em Espanha, três quartos da mesma coisa. Em imprensa livre, os tribunais e os órgãos de polícia judicial são considerados inimigos da pátria. Aliás, houve um episódio, imagino que já tenham falado dele, recente, em que sai uma notícia que havia um militar da Guarda Civil que queria colocar uma bomba contra Pedro Sánchez. Bom, esta informação foi completamente manipulada porque a verdade era precisamente o contrário. E, portanto, o consenso democrático no qual assenta a transição da ditadura franquista para a democracia, esse consenso e as instituições que criavam um chão comum a toda a Espanha, à direita, à esquerda, a liberais, a conservadores, a nacionalistas centrais e a nacionalistas periféricos, esse chão comum tem sido completamente minado por Pedro Sánchez, única e exclusivamente para garantir a sua manutenção no poder. E, portanto, sendo a corrupção muito grave e sem precedente, a corrupção não é aquilo que mais me preocupa em Espanha. O que de fato me preocupa é a acelerada erosão institucional. Enfim, o que Pedro Sánchez fez em Espanha já superou largamente, mas largamente, o que Orbán fez na Hungria. E, portanto, é muito preocupante.

Esse aspeto é um aspeto que a mim me surpreende, que é Orbán fez o que fez na Hungria e teve a União Europeia em pé de guerra. Sánchez faz isto em Espanha e há de vez em quando uns murmúrios em Bruxelas e mais nada.

Há algumas razões para isso. Começa a haver mais do que murmúrios. Aliás, há um parecer da Comissão Europeia sobre uma muito polêmica lei da anistia. A lei da anistia viola a Constituição, viola princípios elementares de um Estado de direito democrático. E a Comissão Europeia veio dizer que essencialmente o que Sánchez fez foi trocar impunidade por poder, ou seja, oferecer impunidade ao separatismo catalão para assim manter o poder. Corrupção política pura. E, portanto, a Comissão Europeia já vai dizendo umas coisas. Agora, há aqui um fato, Pedro Sánchez é um dos poucos chefes do Executivo socialistas na Europa. Von der Leyen precisa de Sánchez, ela própria, para governar. E, portanto, se a União Europeia tem sido mais parco em declarações, tem a ver com o cálculo político-partidário, estritamente. Agora, há aqui outro fascínio, pelo menos do meu ponto de vista, algo que me fascina, que é passamos meses a fio em Portugal a falar dos desmandos de Viktor Orbán e, do meu ponto de vista, com muita razão. Fizemos bem em prestar atenção a isso. Mas Espanha, que é o único país com o qual Portugal tem uma fronteira territorial, é um país essencial para a economia portuguesa. Estão a ser feitas coisas em tudo semelhantes àquelas que Orbán fez na Hungria, mas em Portugal tende a imperar o silêncio. É uma coisa que eu não consigo explicar, certamente haverá uma razão, mas que me surpreende muito. Aliás, surpreende-me que em Portugal passamos mais tempo a falar do beijo que o presidente da Federação Espanhola de Futebol deu a uma jogadora de futebol do que propriamente à erosão institucional da democracia espanhola. Enfim, são mistérios que certamente terão uma resposta, mas eu não sei qual é.

Diogo Novo, obrigada. Um bom dia e essa interrogação aqui fica. Podemos perguntar ao Jorge Fernandes, que é politólogo também e que se junta, faz parte do painel do Fora do Baralho. Jorge, se estes casos de corrupção têm passado ao lado não só de Portugal, mas de Bruxelas?

Olá, bom dia a todos. Bruxelas tem uma política sempre de realpolitik, no fundo, lida com aquilo que precisa de lidar naquele momento e há naturalmente razões objetivas e subjetivas que o Diogo, aliás, já elencou bem. Apesar de tudo, a Hungria sendo um país importante, Espanha tem um peso econômico, simbólico, de outra dimensão que a Hungria não tem. Não é muito mais fácil bater numa economia que, apesar de tudo, representa qualquer coisa, mas não é propriamente a quarta economia da União Europeia, nem é propriamente um dos países mais relevantes e com ligações, por exemplo, à América Latina e uma porta

Agora parece que perdemos o contato com o Jorge Fernandes. Agora sim.

Neste momento, por exemplo, a negociar.

Sim, Jorge, já te estamos a ouvir. Tivemos aqui uma falha de rede.

Estava a dizer que não é a mesma coisa falar contra um país com a dimensão e com a importância econômica da Hungria, e simbólica, do que propriamente com um país com a dimensão de Espanha. Espanha é a quarta maior economia da Europa, tem muitos votos no Conselho, tem muitos votos no Parlamento Europeu. Há realmente um peso que o país tem que torna muito mais difícil falar contra o Executivo do país, que torna muito mais difícil falar contra Pedro Sánchez e as coisas são muito mais complexas. Sob esse ponto de vista, isso de alguma maneira eu acho que explica a situação ou os motivos pelos quais Espanha, apesar de tudo, tem conseguido passar entre os pingos da chuva em Bruxelas.

Em Bruxelas. Agora, propriamente no país, parece-te que Pedro Sánchez vai conseguir resistir a este episódio?

Ninguém sabe. Essa é a pergunta do milhão de dólares. Há uma coisa que nós temos que fazer, que é tirar o chapéu à capacidade. Há duas coisas: ele, de facto, é um político muito inteligente. Nós nunca podemos subestimar os nossos adversários. Eu considero Sánchez um adversário, na medida em que ele é uma pessoa que claramente não tem qualquer tipo de noção do que é a importância do Estado de Direito, a separação de poderes, da mínima probidade institucional e democrática. Mas temos que lhe tirar o chapéu no sentido em que ele, de facto, consegue manejar o país e consegue manipular, se quisermos, a opinião pública e consegue manter-se no poder numa situação que é absolutamente insustentável e que qualquer pessoa com o mínimo que pusesse os interesses do país, os interesses do Estado de Direito, os próprios interesses institucionais da Casa Real, da separação de poderes, da magistratura, demitia-se e nem sequer se atreveria a concorrer novamente à presidência do governo de Espanha, porque a situação realmente é uma situação insustentável. Mas ao mesmo tempo eu consigo perceber e consigo quase olhar com certo fascínio a capacidade que ele tem de manipular isto tudo. Faz-me lembrar um bocadinho José Sócrates, é perigosamente inteligente em algumas dimensões que eu não aprecio, mas eu consigo olhar para a personagem e ver a capacidade que ele tem de manipular tudo isto e isso só de um ponto de vista quase psiquiátrico interessa-me.

Não fosses politólogo, será interessante analisar seguramente. Mas a alternativa neste momento, quer no PSOE, Pedro Sánchez, ou no espectro partidário espanhol, há uma alternativa ao Partido Socialista?

Eu acho que o problema central, eu acho que o bloqueio que se vive em Espanha neste momento tem que ver com o Vox. O que eu quero dizer com isto? Eu acho que num contexto normal, e quando eu digo normal é pré-Vox, num cenário em que o Vox ainda não existisse ou que não tivesse a força eleitoral que tem e em que houvesse uma percepção de que o PP conseguiria neste momento chegar à Moncloa sozinho, o mais provável é que houvesse um conjunto de partidos regionalistas, como o PNV, o próprio Junts, por exemplo, em que conseguiriam eventualmente fazer um acordo com o PP pra derrubar Sánchez. O problema é que muitos destes partidos Estão com muito medo do momento em que o PP eventualmente chega a Moncloa e tenha necessidade de fazer um pacto de alguma natureza com o Vox e muitos desses partidos, de alguma maneira, têm algum medo do backlash que pode existir, um backlash nacionalista que pode existir se o Vox tiver de alguma maneira influência no poder. Isso faz com que os partidos regionalistas, apesar de tudo, neste momento ainda continuem a preferir Sánchez do que eventualmente a mudança de ciclo com o PP, porque há muita incerteza no ar. A sensação que eu tenho é que Sánchez pode cair de uma de duas maneiras. Pode cair, por um lado, se um destes partidos, por exemplo, imagino alguém da coligação Canária, partidos que apesar de tudo têm um pendor regionalista e querem defender as suas regiões, mas que têm um caráter étnico ou regionalista um bocadinho menos marcado. E convém relembrar que Sánchez, apesar de tudo, tem uma maioria que é absolutamente mínima, isto é, basta que um dos partidos decida sair da coligação e acabou. Portanto, ele nem sequer tem grande margem de manobra para perder um parceiro de coligação e apesar de tudo aguentar-se. Basta um dos partidos sair e acabou. Isto é um dos caminhos que eu vejo para ele cair. O outro caminho é a pressão interna dentro do Partido Socialista, porque o "El País" este fim de semana, e eu acho que é importante relevar a tónica da mudança de tom do "El País", a mudança da direção do "El País" também foi um sinal, há quem fale aqui de uma mudança do deep state, quando a Prisa, que é dona do "El País", decidiu despedir Pepa Bueno, que foi diretora do "El País" durante o sanchismo, fundamentalmente. Os últimos anos de sanchismo, pelo menos. E Pepa Bueno era uma diretora do "El País" que não podemos falar sequer de um alinhamento com Sánchez. Eu tenho dúvidas se eventualmente ela não teria reuniões em Ferraz quase diariamente para lhe dizerem o que ela tinha que escrever. Tivemos momentos de paroxismo total. Era inexplicável como é que se escreviam certas coisas. E a mudança de direção no "El País" é um sinal que pode parecer menor ou pode parecer exógena tudo isto, mas é uma coisa importante. Ler o "El País" este fim de semana ou ler o "El País" há um mês é uma experiência radicalmente diferente.

Mas também ou Pepa Bueno saía do "El País", ou o "El País" acabava.

Exatamente. Mas a reputação do jornal estava completamente no charco. Continua, naturalmente, a ser um pombo, a ser um jornal de centro-esquerda. Não há qualquer tipo de alteração sob esse ponto de vista, mas é um jornal, neste momento, com uma capacidade crítica ao governo que há duas ou três semanas não existia. Voltando aqui ao ponto que eu estava a fazer, o "El País", este fim de semana, relatou de uma forma que eu acho que tem algum sentido, o incômodo que existe dentro do PSOE e a ideia de que existirá uma grande pressão dentro das bases regionais e das bases autonómicas. No fundo, a ideia de que nós estamos a preparar-nos para um longo período de oposição, se calhar agora o mais racional que temos a fazer é ter eleições legislativas o mais depressa possível, para ainda termos tempo, no fundo, de recompor o partido até às eleições regionais e autonómicas, que serão, em princípio, no início de 2027. Isso daria tempo ao partido para ser penalizado nas urnas, recompor-se e ainda tentar manter alguns bastiões municipais e autonómicos, que seriam depois a plataforma através da qual o partido lançar-se-ia para, eventualmente, já daqui a uns cinco, seis anos ou sete anos, poder novamente alcançar o poder a nível nacional. Sánchez parece estar a resistir muito fortemente a isto, porque quando a festa acabar para ele e para um conjunto de gente à volta dele, acaba mesmo. Portanto, mais uma vez, está a pensar nele e no grupo dele e não está a pensar na continuidade do partido, enquanto as outras pessoas estão a pensar na continuidade do partido, que existirá apesar de Sánchez e depois de Sánchez. Neste momento, ninguém sabe exatamente o que vai acontecer, ninguém sabe o que vai na cabeça do presidente do governo. Agora, isto é uma situação a todos os títulos lamentável. Eu acho que Espanha está numa situação política de degradação tal que acaba por ser triste assistir a tudo isto.

Jorge Fernandes, aliás, o Diogo Noi falava na erosão institucional da democracia espanhola. Jorge, obrigada, bom dia. Foi importante ouvir-te aqui. Gonçalo Duarte Efada, há, de facto, esta questão, o que será o PSOE depois do Pedro Sánchez? Já há alguma movimentação nesse sentido?

O PSOE vai entrar numa fase um pouco tipo Partido Socialista Português, da tal reflexão. Vejamos qual é que é a extensão dessa reflexão. Mas a verdade é que Pedro Sánchez e todo aquele aparato, toda a entourage do sanchismo, tem a máquina muitíssimo bem controlada, muitíssimo bem oleada. Os otimistas há dois anos pensavam que os deputados por Castilla-La Mancha, portanto, deputados afetos a García-Page, que é o único barão que resta ao PSOE clássico, porque o outro é do Partido Socialista da Catalunha, o Salvador Illa, pensavam que esses deputados poderiam Não investir, no fundo, não votar na tomada de posse de Sánchez no Parlamento, precisamente por todas as maiorias que existiam à volta dele. E a verdade é que isso não aconteceu. Se nós olharmos para o equivalente ao DR da República Espanhola, que é o Boletim Oficial do Estado, como eu disse há pouco, não vemos nem leis, nem decretos-lei, vemos nomeações políticas. Enquanto existir espaço para haver gente em cargos, em empresas públicas, etc, isto acontecerá. Há pouco a Helena falava do Conde Pompido. O Conde Pompido é um juiz do Tribunal Constitucional Espanhol que há um mês e meio conseguiu colocar o seu filho nos quadros da Telefónica.

Uma das empresas que mais bem paga em Espanha.

Uma das empresas que mais bem paga em Espanha e que há seis meses o próprio Sánchez demitiu na Moncloa o CEO da empresa e colocou lá uma outra pessoa. Estamos a falar de uma empresa privada cotada em bolsa. A ligação é, de facto, muito próxima. Dito isto, eu acho que o PSOE vive hoje uma crise sem precedentes, precisamente por aquele aspeto que eu falava no início, que é o lado cultural. O PSOE, quando nós pensamos no imaginário cultural dos anos 80 e dos anos 90, a movida, o cinema, os filmes do Almodóvar, etc. Hoje em dia, as redações, as feiras de arte, os livros, tudo isso, Sánchez é hoje uma espécie de dálipe no meio cultural. Há uma personagem que eu gosto particularmente da farândola espanhola cultural, que é um tipo que se chama Mario Vaquerizo, que é um cantor, é uma personagem visualmente espantosa. Casado com uma outra cantora, Alaska.

Também espantosa.

Também espantosa, exatamente. É um dos maiores críticos do Sanchismo. Ou outros cantores como Nacho Cano. Ou seja, eu acho que esta perda da ligação ao meio cultural e àquilo onde se decidem os temas, as tendências, etc., o PSOE com o Sanchismo perdeu e vai ter que fazer essa reflexão.

E que tinha que usar o Patero, porque essa gente da cultura ainda fizeram aqueles cartazes que eram os de La Serra e não sei o quê, que eles apareciam todos e estavam nos cartazes. Nós aqui teríamos dificuldade em imaginar escritores, por exemplo, ou atores, ou cineastas a fazerem cartazes para uma campanha. Uma coisa é aparecer em sessões, outra coisa é eles estarem nos cartazes. E isso agora já não está.

Sem dúvida. A mim parece-me que o PSOE será novamente derrotado nas eleições, porque recordemos, perdeu as eleições de 2023. Eu acho que às vezes ficamos sem esse ponto, mas foi o que aconteceu.

Perdeu, mas montou o governo Frankenstein e lá continua.

Certo, claro que sim.

Só que desta vez preso por um fio.

O ponto é que para poder ser investido, foi contra tudo aquilo que disse na véspera. A lei da anistia era inconstitucional no dia 22 de junho de 2023.

Sim, a lei da anistia foi desta vez, quando foi a entrada do Podemos para o governo, ele fez a campanha a dizer com o Rui Iglesias nunca. Passado uns tempos, estava Rui Iglesias a entrar na Moncloa, jeans e uma mala, todo contente.

Há, no entanto, um dado novo que é: há dois anos, à esquerda do PSOE, aquilo que foi o Sumar, que era uma coisa que existiu para as eleições de 2023, relembremos, está reduzido a mínimos. É um partido ou uma agremiação, na verdade, aquilo são um conjunto de partidos que deixaram de ter sentido crítico, opinião. Fazem umas críticas aqui e ali, mas não têm existência política para lá da sua própria presença neste e naquele ministério. E essa é a grande debilidade do PSOE, que é a perda eleitoral dos seus parceiros ditos naturais. Há, no entanto, um ponto que eu não tenho a certeza, o Jorge há pouco dizia que aquilo que diferencia a atual situação e por que não há uma moção de censura é a existência do Vox. Eu tenho as maiores dúvidas quanto a isso, por um motivo que é: em nenhuma circunstância, o poder real executivo do PP existe nas autonomias, nos governos regionais. Passaria pela cabeça do PP abdicar desse poder ou reduzir essa descentralização efetiva de poder nos governos regionais, cedendo ao Vox nesse sentido? Quer dizer, isso não cabe na cabeça de ninguém. As grandes figuras do PP hoje, quase nem é o Feijóo, ao nível do Feijóo, é o presidente da Andaluzia, é a presidente de Madrid, é o presidente da Galiza. Algumas destas figuras iriam perder poder efetivo por um acordo com o Vox de nenhuma maneira. E a verdade é que o histórico, o que nos diz é que desde que o Vox existe, nenhuma daquelas que foram as suas exigências mais programáticas, quem impôs as linhas vermelhas não foi o PP. Ou melhor, quem impôs as linhas vermelhas não foi o Vox, foi o próprio PP que disse: "Estas são as nossas linhas. Querem negociar, este é o prato que nós vos servimos." Evidentemente, há aqui uma outra negociação, mas quem impõe as linhas vermelhas somos nós, o PP, o partido meritório. E é evidente que se um partido, nas próximas eleições, conseguir, como dizem algumas sondagens, passar a barreira, se o PP passa a barreira dos 140 deputados, eventualmente conseguir uma maioria com o Vox com mais 35, 40 deputados, será claramente o junior partner da coligação e não tem a mesma capacidade de pressão que têm outros partidos. A dimensão do Vox está longe de ser a dimensão do Chega. Aliás, é extraordinário que Eu percebo a crítica à polarização e eu tenho essa conversa muitas vezes com o Diogo Noivo sobre os méritos da polarização. A verdade é que provavelmente Espanha é um dos países mais polarizados do ponto de vista político na Europa, mas é aquele onde o sistema político dos últimos 50 anos se mostra mais inalterado, com dois grandes partidos centrais. Portanto, talvez este seja o lado positivo da polarização, mas isto é uma reflexão maior.

O problema é saber se ele se mantém centrado.

Não penso que alguma vez, as pessoas têm em si umas grandes fantasias, e eu acho que é preciso que se perceba, em relação ao Vox, que é um partido mais pequeno que o Chega, sem dúvida, mas é um partido com quadros, ao contrário do Chega. É um partido feito por muita gente que saiu do PP, ou maioritariamente por pessoas que saíram do PP por duas razões: uma, porque o PP ele mesmo tinha as suas questões de corrupção, muito diferentes destas que assolam agora aqui com o Sánchez, mas tinha casos de corrupção e, sobretudo para quem era novo, para quem era jovem, era muito complicado, porque não tinham esta dimensão, mas eram de facto coisas muito constrangedoras até em algum aspecto. E portanto eu acho que houve ali também uma vontade de se libertarem daquilo. Por outro lado, a escolha das lideranças do PP é feita de uma forma muito colegial e o Aznar acaba a impor o Rajoy quando havia uma corrente muito mais próxima da Esperanza Aguirre, que é de onde vem, por exemplo, a Ayuso. E é gente também que se sentiu muito maltratada pelo Rajoy. Por outro lado, há também uma coisa chamada, mais do que a questão das autonomias e dos independentismos, era a questão das vítimas de terrorismo, as quais o Rajoy, líder do PP, tratou com uma insensibilidade assinalável.

E a relação que teve com o referendo da Catalunha em 2017.

E portanto, isso leva à saída de algumas pessoas que eram até ativos éticos do partido, embora não tivessem peso nenhum, como era o caso daquele guarda prisional, o Ortega Lara, que tinha estado sequestrado. E portanto, estas pessoas vão para o Vox e o Vox não tem, porque existem fascistas em Espanha. É preciso que se perceba, existem movimentos fascistas em Espanha que estão lá.

Manifestam-se.

Sim, manifestam-se, têm o seu pensamento e as suas coisas. O Vox não é um partido fascista e não tem também interesse algum em ser contra as autonomias e as regiões. Agora, aconteceu em Espanha algo que nem o PP, nem o Vox, e o PSOE também não pactuou até Sánchez ter de formar aquele governo, que é um referendo ilegal, e sim, um governo PP, também por pressão do Vox, mas do próprio PP, terá realmente de julgar o senhor Puigdemont. Tudo aquilo que o senhor Puigdemont fez e que acionou em Espanha, em Portugal valer-lhe-ia. Imaginemos a Madeira a usar o seu parlamento, o seu dinheiro e as suas coisas para se pôr a fazer um referendo naqueles moldes.

Até porque o raciocínio de que os partidos independentistas de direita eventualmente apoiariam uma moção de censura, nós não estamos em 2017. Houve um referendo, houve uma tentativa de referendo ilegal que alterou qualquer tipo de possibilidade de acordo sério entre o PP, que é muito crítico, e o Junts, ou aquilo que foi a Convergência i Unió, etc. Nem o próprio PP catalão, que teve alguma força, ganhou algum poder nas últimas autonómicas catalãs, aceitaria isso, porque seria perder todo o seu discurso.

Claro. Aliás, para o PP nacional, o melhor que poderia acontecer era a Espanha desembaraçar-se da Catalunha, porque aí o PP tornava-se hegemónico. Se fosse só política.

José Manuel.

Eu, apesar de tudo, além desses aspectos todos, há aqui algo que se passa. Ainda há bocado foi referido como uma das razões para o Pedro Sánchez e Espanha não estar tanto na mira das autoridades europeias, o facto de alguma forma ser um dos raríssimos governos socialistas que restam na Europa. Além disso, há a Dinamarca, talvez o mais relevante, e Malta, mas Malta é um micro governo, ainda por cima também ele abalado por vários casos complicados. Portanto, temos uma situação que tem importância, porque estamos a falar de uma força que na Europa, ou foi a primeira ou foi a segunda durante grande parte da história europeia, e tem um peso muito importante naquilo que é o consenso europeu, que são os socialistas, sociais-democratas, trabalhistas, isso tudo. Formam uma constelação de partidos e desse ponto de vista, o que suceder ou não suceder ao PSOE em Espanha, é relevante, é importante, porque não é só saber se há mais corrupção ou menos corrupção, é saber onde é que o partido está. Porque, por exemplo, uma das coisas que neste momento se passa na Europa é que os socialistas não estão todos alinhados com Sánchez. Há só dois países na Europa que querem forçar o reconhecimento da Palestina. Começa-se a perguntar: qual Palestina? Mas pronto. O forçar o reconhecimento da Palestina, que é a Espanha, com o PSOE, e a Irlanda, por razões muito particulares que têm a ver com a história da Irlanda, que às vezes tem lados que nós... Enfim, a Irlanda na Segunda Guerra Mundial não foi grande exemplo. O que a Irlanda fez na Segunda Guerra Mundial, conservadores, na altura. Agora são partidos um pouquinho diferentes. Não é grande exemplo. Mas enfim, passando por cima disto, isto tem um bocadinho a ver com a natureza do que é, pode vir a ter, com a natureza do que é a social-democracia E, de alguma forma, a esquerda europeia nos próximos tempos, porque estamos a falar de um dos maiores partidos, talvez não o maior, porque há os alemães, mas de um dos maiores partidos. Mas os alemães estão num estado catatónico. Estamos a falar de um partido que, de repente, tem 15% dos votos. Aquilo que nós vemos no debate do nosso Partido Socialista Português, onde é que se situa? Ora vai pro Pedro Nuno Santos, ora vai pro outro lado. É uma coisa que atravessa mais partidos na Europa. Há muitos países onde isto, entretanto, entrou em colapso absoluto, como França. Enfim, vamos ver o que se passa na Alemanha, se aquilo recupera, se não recupera. Perdeu a hegemonia que tinha na maior parte dos países nórdicos, mas isto não é indiferente ao futuro da Europa. Aqui há uns tempos, numa intervenção que fez aqui, o Jaime Gala Pinto chamou a atenção para que muitas vezes os períodos de crise estão associados aos períodos em que existem, em vez de dois polos, três polos. Nalguns países já estamos aí, na Europa podemos ir nesse caminho, que é em vez de termos dois grandes polos, a democracia cristã e a social-democracia, passarmos a ter três grandes polos, a democracia cristã, a social-democracia e um polo à direita que nem se sabe bem o que é ainda, até porque na Europa são vários, não estão todos juntos. Mas cria uma dinâmica completamente diferente. Por isso, aquilo que se passa em Espanha, desse ponto de vista, não é só o que tem a ver com ser nosso vizinho. É o que tem a ver com ser nosso vizinho e o que fica entre nós e Bruxelas.

Acho, e é. E isso pode ajudar a explicar. Agora ninguém sabe quanto tempo mais Sánchez vai resistir. É a pergunta que ninguém se atreve a dar resposta.

Eu arriscaria dizer que ele vai até 2026.

Até 2026.

Eu acho que vai até 2026. É como aquela jangada do padre famoso.

Sim. A da Medusa.

A jangada da Medusa. Todos têm que se agarrar àquilo, mesmo que estejam a morrer.

Neste momento foi nomeada uma comissão de transição dentro do partido, foram expulsas algumas pessoas e há vozes do PSOE a tentar fazer aquilo que é tirar o PP das tábuas, em linguagem taurina, e que é querer que o PP apresente a tal moção para, dessa forma

Gonçalo, desculpa, estás sempre ao centro.

E o PP vai ter que decidir isto, tem uma reunião marcada para julho, só, mas talvez-

O PP tem um congresso daqui a duas, três semanas, no início de julho, que é um congresso programático. Aliás, há algum burburinho de volta entre a Ayuso e o Juanma Moreno, que é uma coisa bastante falaciosa, é um erro, porque no final do dia eu acho que os dois são pragmáticos e conhecedores das suas regiões. Há uma ficção de se tentar criar aqui uma dicotomia entre a Ayuso de ser uma radical dentro do PP, dela ser o Pedro Nuno Santos da direita, e o Juanma Moreno ser o José Luís Carneiro, quando, na verdade, são os dois bastante pragmáticos. Fizeram os dois coligações com o Vox quando precisaram, dispensaram-se do Vox quando deixaram de precisar. A diferença é que uma é de Madrid, uma região culturalmente e socialmente muito mais à direita, e portanto, ela é muito mais próxima do seu eleitorado, e ele é andaluz, uma região tipicamente de esquerda e, portanto, tem que ter um discurso aparentemente mais centrado. Mas a verdade é que fizeram os dois exatamente o mesmo discurso. E portanto, o PP vai ter este congresso programático, onde se vai apresentar uma espécie de governo-sombra, medidas mais atualizadas, tema da imigração, das pensões, etc. E portanto, pode aproveitar esse momento para ganhar alguma coisa.

Também não quer ir já para o programa.

Há aqui uma aposta para continuar.

Vamos chegar até ao fim, que isto vai piorar.

Gonçalo Torgal, muito obrigada pela presença. Um bom dia. Amanhã estamos noutro modelo. Amanhã é diferente, porque começa a ser discutido o programa de governo. Até amanhã.