Está no ar o Contracorrente das manhãs 360 que, já sabe, também pode acompanhar no YouTube, no Facebook e no site do Observador. A morte de uma criança chamou a atenção para uma seita instalada perto de Oliveira do Hospital. A pergunta que lhe deixamos hoje é se há limites para a liberdade destas seitas. Gostamos sempre de saber a sua opinião. Para participar, já sabe, só tem de ligar para 910 002 4185, mas há outras formas de fazer parte do Contracorrente. Pode deixar os seus comentários no nosso site ou redes sociais, ou então enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp. O número é sempre o mesmo: 910 002 4185. Carla.

Há cerca de três anos que se instalou numa quinta nos arredores de Oliveira do Hospital, uma comunidade que hoje pode ser considerada uma seita. É preciso pagar para entrar, há documentos próprios, andam descalços, vestem todos roupas de cânhamo brancas e roxas, têm um hino e, o que é seguramente mais controverso, não se corta o cordão umbilical aos bebés. A morte de uma criança de 13 meses, que foi cremada sem sequer comunicar às autoridades, chamou a atenção para o que se estava a passar neste denominado Reino do Pineal. Pelo que hoje queremos discutir no Contracorrente se as autoridades devem deixar essa comunidade em paz ou se, pelo contrário, têm a obrigação de intervir. O que achas, José Manuel? Bom dia.

Bom dia. Acho que a questão começa logo por saber se é uma comunidade ou se é uma seita.

E se a definição é clara.

Não, não é clara. A definição não é clara. Não é nada clara. Aliás, o que é uma seita? Eu estive a tentar perceber um bocadinho. Já agora, definição de seita. Eu vou usar a Wikipédia, que hoje em dia é uma boa referência, até porque achei que o que lá vinha era uma boa síntese. E o que diz é: "Um conceito complexo utilizado para grupos que professam doutrina, ideologia, sistema filosófico, religioso ou político, divergentes da correspondente doutrina ou sistema dominantes." Isto é uma coisa muito ampla. "O termo seita é usado amplamente e é aplicado a grupos que seguem um líder vivo, que promove doutrinas e práticas novas e não ortodoxas." Olhando para isto, o cristianismo é uma seita judaica. Aliás, como muitas pessoas consideram que definem como tal. E se virmos bem, não é só o cristianismo.

Até se ter tornado dominante.

Até se ter tornado dominante, naturalmente. Mas o budismo também segue um líder. O islão também segue um líder. Isto foi estudado. Já muitas pessoas estudaram saber quando é que aquilo que nós poderíamos considerar uma seita, porque de facto tem comportamentos diferentes da maioria, se transforma na maioria. No fundo, é do que estamos a falar. Por exemplo, Max Weber, que é aquele sociólogo famoso do princípio do século, defendeu isto. Estudou precisamente este tema, estudou o tema da chamada autoridade carismática. Estamos a falar sempre de líderes que têm que ter carisma. Pessoas que arrastam multidões, arrastam as pessoas, convencem-nas, têm um grande poder para influenciar outros. E ele procurou precisamente distinguir as igrejas das seitas. Se bem que, vamos lá ver, por exemplo, às vezes ainda se complica um bocadinho, porque quem veio a seguir a ele pegou naqueles conceitos e depois ainda distinguiu entre aquilo que é típico de uma igreja, mas aquilo que já é sectário e aquilo que é místico. E aqui já temos mais complicações. Depois saber se uma igreja é uma igreja ou é apenas uma denominação. Por exemplo, há grupos na igreja cristã, grupos cristãos, que nós temos que falar e perceber se é uma igreja ou é algo diferente. E algumas destas, que nós muitas vezes chamamos seitas, autodenominam-se igrejas. E nós em Portugal, ultimamente, com alguns cultos evangélicos que chegaram a Portugal, temos um bocadinho disso. Não estou a chamar seitas, estou a dizer que temos um bocadinho isso, mas há muitas pessoas que tendem a reagir a esses cultos como sendo equivalentes a seitas. Sendo que, por exemplo, há ainda a distinção entre culto e seita. O que é um culto, o que é uma seita? Tudo isto é complicado. Só para dar uma ideia de um tema que tem sido muito discutido e sobre o qual eu devo dizer, não percebo nada, nunca li nada muito interessante sobre isso, mas que tem aderentes famosos, é a cientologia.

Tom Cruise, em primeiro lugar.

Tom Cruise, por exemplo, é aquele que é mais conhecido de todos. O que é isto? O que é a cientologia? É uma religião ou é um culto? A partir daqui há muitas outras coisas, porque há as pessoas que têm uma religião, mas depois têm um culto pagão. Entram as feiticeiras, entram os magias, entram muitas coisas.

O misticismo.

Misticismo. Às vezes coisas que completamente não faz mal a ninguém. Outras vezes, coisas que nos deixam um bocadinho desconfiados. Eu, por exemplo, como sabes, vivo na serra de Sintra.

Até está um local.

Frequentíssimo eu andar a passear e, de repente, deparar-me com os restos de alguém que esteve ali a fazer uma, não sei bem o que se chama, que tem umas velas. Umas magias, esteve ali a fazer umas magias. Não sei se foram muitos, foram poucos. Regra geral, fazem de noite. Aquilo mete velas, às vezes estão restos de comida, outras vezes estão flores, outras vezes estão restos de bebidas. Estão ali umas coisas que ficam abandonadas, não sei o que andaram a fazer, não sei o que aquilo corresponde, não sei se é algo que alguém vai fazer, porque tem uma macumba, nalguns casos deve chamar-se macumba Não sei se tem a ver com procurar aquilo que muitas pessoas mais letradas vão procurar ir a vinhos, por exemplo, que adivinhem o futuro, coisas desse gênero. Isso não são coisas que se cruzam muito conosco. Não dizemos que somos muito imunes. Essas coisas cruzam-se muito conosco. Quando estava a ler ontem sobre este tema, não devo dizer que descobri, porque não é uma descoberta, diria que é um pouquinho inesperado, que há quem ache que entre este Reino do Pinhal e a Igreja Católica é tudo a mesma coisa. São ateus militantes e acham que tudo o que implique qualquer tipo de crença é tudo a mesma coisa. Nem sei bem como é que hei de definir. Nas redes sociais, andando por lá, encontram-se coisas dessas, até de figuras semi-públicas, muito conhecidas. Ora bem, dito isto, o que nós sabemos sobre esta comunidade em particular? Sabemos que o fundador era um antigo cozinheiro de Southampton, que veio para cá há relativamente pouco tempo, entre 2019, 2020. A mensagem é uma mensagem um bocadinho de paraíso na Terra: vamos viver de maneira diferente, vamos viver em comunhão com a natureza, vamos seguir as coisas mais naturais, vamos ser vegans, depois está quem discuta se é realmente vegan ou não, vamos comer pouco, vamos andar descalços, vamos vestir-nos de cânhamo. Coisas de gênero em viver da terra e da natureza. Quem não sabe, já agora, as pessoas podem não ter ideia, o que é o cânhamo. O cânhamo é roupa feita da mesma planta que dá o cannabis. É uma planta que tem uma característica de ter fibra longa e ser boa para transformar. É como o linho. O linho também é feito a partir de uma planta. E foram a pouco e pouco evoluindo para um culto, chamemos assim, que é mais exclusivista. Ainda há bocado referiste que eles pedem dinheiro para entrar, basicamente pedem às pessoas que vão para lá, que partilhem as suas poupanças e depois quando saem, já não trazem as poupanças com elas, as que saíram. Depois têm uma espécie de passaporte. O passaporte é muito curioso de ver. Quem quiser ver, tem uma imagem dele aqui no site do Observador. A Rita, que esteve lá.

Rita Mendes Carvalho.

É uma fotografia do passaporte, mas todos nós subscreveríamos aquilo, gostaríamos de ter um passaporte daqueles, digamos assim, mesmo que não fosse para fazer aquelas coisas. Depois mudou de nome. Eu fiquei com a absolutíssima sensação de que passaram a chamar-se todos Pinheiro.

Sim, o apelido, parece, porque são uma família.

O Pinheiro é Pinheiro. Apesar daquilo ser Reino do Pinhal e não do Pinhal. Eu não vi bem que pinheiros é que há naquela zona, se são pinus pinea, se são pinos silvestres, que pinos é que são. O pinus pinea é o nosso pinheiro manso. É o que dá os pinhões. Mas é mais comum cá mais para sul. A zona ali de Alcácer e Grândola, que há muitos pinhões desses. Ora bem, isto quando eles começaram a instalar-se numa quinta chamada Quinta dos Sete Poços, que pertence a um jogador de futebol dinamarquês, mas com origem também africana. Digo origem também africana, porque o fundador também tem origem africana e emigrou para o Reino Unido. Mas isto não tem nada a ver, porque a maior parte das pessoas que lá estão não têm origem nenhuma africana. Aquilo é uma comunidade muito eclética. A associação foi criada com capital social zero, aparentemente não tem dívidas. Eles vão de vez em quando comprar algumas coisas à aldeia mais próxima, mas uma coisa que eu sei, não sei se os comerciantes acharão muita graça, só compram uma pera de cada vez, um pêssego de cada vez, ou um tomate de cada vez. Não podem comprar mais do que isso. Não sei o porquê disto. E isto começou a chamar a atenção já há uns tempos, há mais de um ano, que na Câmara de Oliveira do Hospital, numa reunião da Assembleia Municipal, apareceu um vizinho, que nem sequer é português, penso que é holandês, a dizer: "Isto não pode ser, os senhores estão ali a erguer construções, mesmo que sejam construções provisórias, que são construções ilegais, e estão a fazer coisas que eu me sinto desconfortável". A Câmara ficou sem saber muito bem o que havia de fazer. Neste momento, julgo que tem um processo qualquer por causa das construções, mas pouco mais que isso. O mais complicado é a questão do tratamento que eles dão às crianças, da forma como seguem as questões de saúde. Já lá nasceram bebês. Aliás, há uma coincidência de terem nascido dois bebês no mesmo dia. Não é comum. Acho que no total nasceram três bebês. E eles têm uma prática com os bebês que é a seguinte: não cortam o cordão umbilical, deixam de ficar ligado à placenta, deixam secar e quando seca, pegam aquilo tudo e fazem uma fogueira. Queimam e depois misturam com a terra, o que tem um ar quase místico. Eu achei aquilo um pouco estranho, fui tentar perceber o que era e descobri, talvez não seja uma grande coisa, que aquilo chama-se parto de lótus Ou parto de lotos. Já se pratica com alguma regularidade no Reino Unido e no Brasil. No Brasil, claro, pratica-se tudo. Sempre estas modas chegam ao Brasil. Quem o pratica acha que é mais natural, que aquela placenta já faz parte do bebê, essas coisas assim. Os médicos dizem que é perigoso, basicamente porque a placenta tem sangue, o sangue pode facilmente ser contaminado por micro-organismos e transmitir uma doença, uma infecção à criança e por isso desaconselham fortemente este tipo de partos. Mas eles já são mais comuns do que eu pensava e até se praticam em hospitais, pelo menos no Reino Unido, se for essa a vontade da mãe. Os médicos, via de regra, já resistem muito, mas se for a vontade da mãe, são as regras lá, pelo menos. O outro problema que se coloca é: as crianças não têm educação formal, não vão à escola. "Não há problema", dizem eles, "nós damos aulas de matemática, de línguas, de ciências naturais." A dúvida é, primeiro, as pessoas que dão essas aulas não estão minimamente certificadas e apesar de tudo, em Portugal é possível ter ensino doméstico, mas é necessário o mínimo de certificação.

Desculpe interromper, até porque conheço quem tenha feito essa opção. No final daquele que vulgarmente nós chamaríamos de ensino de escola primária, as crianças fazem uma série de exames, de avaliações.

Sim, não é ad hoc.

Não, não é ad hoc. E os exames até posso dizer que têm algum rigor. Têm, sim.

E há exigência, há parâmetros determinados pelo Ministério da Educação.

Há parâmetros determinados, sim.

Eu não sei se estas crianças, se tivessem que fazer esse exame, se chegarem lá a dizer, que não sei se vão ensinar isso, que a Terra é plana, porque parece que é uma das ideias do fundador, é que a Terra não é redonda, que é plana. Se passariam nesse exame, julgo que não. Até aqui diríamos que parece uma comunidade pacífica, sem nada de especial, com umas ideias muito românticas. Coloca-se o problema das crianças. A dúvida é: então por que nós nos vamos meter com eles? O problema das crianças, que é um problema particular, mas o resto, o que é que nos vamos meter com eles? Deixa-os andar descalços, deixa-os andar vestidos de cânam, deixa-os andar a fazer aquelas cantorias. Não temos nada a ver com isso. E eu, pessoalmente, não tenho nada a ver com isso. Atenção, no entanto, que nós olhemos um pouco pra trás e as coisas podem complicar-se um pouco. Não podemos ser completamente indiferentes a este tipo de seitas. Não estou a sugerir repressão, mas estou a dizer que não podemos ser indiferentes, porque temos antecedentes, histórias que são todas elas relativamente complicadas. E não é de agora, não é uma moda americana dos últimos anos. Isto tem um caráter bem mais global que os Estados Unidos, onde, de facto, há muitas coisas destas, mas as coisas já começaram no século XIX, já há notícia. Por exemplo, uma coisa chamada comunidade Oneida, que é final do século XIX. Supostamente era perfeccionismo cristão, paraíso na Terra. No entanto, depois percebeu-se que aquilo tinha, eventualmente, outras coisas, como, por exemplo, uma liberdade sexual que levava ao incesto, que levava ao sexo com crianças e que, no fundo, era uma exploração das pessoas pelo líder da comunidade. E isto repete-se muitas vezes. O líder da comunidade muitas vezes repete isto em coisas que podem ser mais religiosas ou mais políticas, e já lá vamos. Depois há outro caso que é famoso, que foi trágico, foi a família Mason, os Mason. Que era também um senhor, que matou a...

A Sharon Tate. E não só.

Matou mais gente.

Por razões profissionais, porque quando fazia a investigação pro "Contam", nós íamos expor a morte da Sharon Tate e acabei a contactar com a irmã da Sharon Tate. A irmã da Sharon Tate é muito ativa. É preciso que se perceba, a Sharon Tate era uma atriz, era casada com o Roman Polanski e quando é morta estava grávida de oito meses. Por isso é que ela não tinha viajado com o marido, com o Polanski, que estava em Londres. São mortas todas as pessoas que estão dentro da casa. Eles são de inspiração marxista, portanto eles mataram outras pessoas também. Escolhiam, em geral, pessoas muito ricas ou que pelo seu estilo de vida simbolizavam o que havia de pior no capitalismo, segundo eles. E a irmã da Sharon Tate, que agora, aliás, percebi que voltou a tomar uma posição. Por quê? Porque o Mason foi julgado e eles nunca mostraram arrependimento. Aquilo era a ideia do peace and love, paz e amor, tinha uma comunidade hippie e a irmã da Sharon Tate, desde o princípio, eu não sei se ela tinha mais irmãs, mas com esta foi com quem troquei e-mails, ela tinha uma convicção que é: eles mataram muito mais pessoas que nunca disseram e dentro da própria comunidade. E volta e meia ela aparecia. E isto era importante por quê? Porque agora foi libertado uma das seguidoras, uma mulher. Eles nunca mostraram arrependimento, porque se tivessem mostrado arrependimento, eles diziam onde é que estavam os outros que também foram assassinados. E realmente ela lá conseguia ir provando, porque infelizmente iam se encontrando restos.

E a figura do Charles Mason era, de facto, esta figura magnética. Porque muitas das pessoas que o investigou, apaixonam-se por ele.

Emmanuel, não há um homem doido que seja preso, que não lhe apareça uma mulher disposta a casar com ele. Quer dizer, eu-

Não sou tão taxativo e não me atrevo a dizer uma coisa dessa

Eu sou absolutamente taxativa. É uma prova de que há uma espécie de anjo redentor dentro de cada mulher. Cada doido que vai pra cadeia, e quanto mais doido, pior, não há um que seja, na figura da advogada, de uma que lhe escreve cartas, mas depois podemos continuar. Isto não é irrelevante para as seitas e para aquilo que às mulheres acontece nas seitas.

Nas seitas, porque elas muitas vezes são as principais vítimas.

Elas e as crianças.

Elas e as crianças. Outro exemplo, aqui foram vítimas todos.

Sim.

Que é o chamado Povo do Templo.

Jim Jones.

Do Jim Jones, que depois começou em São Francisco e tal, aquelas coisas todas. Esta tinha base religiosa, depois foram para a Guiana e na Guiana criaram uma comunidade e depois suicidaram-se todos. Foram 900 pessoas, 900 mortos.

Era até ao 11 de Setembro o maior atentado sofrido pelos norte-americanos. Eu recomendo que vejam.

Há um documentário.

Há um documentário. Eu recomendo que vejam o documentário, até porque se percebe qual é o papel que a rádio pode ter no controle das pessoas, porque eles tinham uma estação de rádio. E eu vi o documentário todo.

Tens o nome, sabes o nome. Era só importante agora para os nossos ouvintes ver se descobrimos, porque está muito impressionante.

E o que acontece? Tem mesmo as filmagens e é preciso que se perceba, foi lá um senador norte-americano.

Foi morto. Ele foi lá tentar perceber o que era. Eu acho que era congressista, não sei.

Era congressista, sim. E ele é alertado pelas famílias, vai, e é exatamente por isso.

Ele tem segurança e provocam-lhe um motim.

Tudo parece maravilhoso, tudo parece encantador, e ele está quase convencido que aquilo é encantador. Até que há uma celebração final antes de ele vir embora e passam-lhe um bilhete. Ele depois percebe pelo bilhete que as coisas não são o paraíso que lhe estavam a mostrar. E depois eles tomam a decisão de o matar. A partir do momento em que o matam, percebem que também se têm de matar, matar-se a si mesmos.

Percebem, basicamente é a vida.

Percebe ele que vai ter de matar aquela gente toda.

Outro exemplo também que foi muito trágico, aqui morreram 80 pessoas, foi os chamados Branch Davidians. Branch Davidians porque o líder era o David Koresh. Isto aconteceu, o caso do Waco.

Do Waco, sim.

O Waco, no Texas.

Ano 90.

Não, foi antes, penso eu, ainda foi anos 80. E acho que este caso do Waco ainda hoje se discute se o FBI fez tudo como devia ter feito para evitar aquela tragédia final, em que eles tinham o rancho cercado e depois de repente aquilo incendeia-se tudo. Mas independentemente disso, era também um destes casos, porque o homem ao mesmo tempo que previa o fim do mundo ou previa não sei o quê, tinha visões, andava a comprar armas. Portanto, andava a armar-se.

Foi em 30 anos, foi em 93. Foi em 93 o Waco.

Desculpa.

Sim, claro.

Eu me sinto que era um pouquinho anterior, começou mais cedo, mas pronto, acabou aí. Depois há um outro caso, não sei se consigo pronunciar bem o nome, que é Rajneeshpuram, que são uns que vão criar no Oregon uma cidade inteira. E o homem nem disfarçava, porque o homem tinha uma coleção de Rolls Royce. O homem andava vestido de indiano, mas com uma coleção de Rolls Royce. Paz e amor, muito hedonismo. Depois aquilo entrou em controvérsias e aqui não houve a catástrofe das mortes. Outro caso conhecido foi um caso da Ordem do Templo do Sol, também com ar de templários, tinha umas vestes tipo templários, também acabou em suicídio em massa. Mortes e suicídio em massa. Foi em 97, na década de 90 também, de 74 pessoas mortas. Há outro caso, dois casos que são completamente fora. Isto tudo isso é Estados Unidos. Agora, fora dos Estados Unidos, o caso do senhor Aum Shinrikyo. Shinrikyo é aquele japonês, que tinha aquela cara assim gordo, meio comprido, cuja seita fez aqueles ataques com gás sarin no metrô de Tóquio. Até há um livro do Murakami sobre este caso. Um livro, quer dizer, um romance sobre este caso. Não morreram muitas pessoas, 13 pessoas mortas naquele ataque, mas houve 5 mil que ficaram com lesões. Basicamente, não morreram mais porque eles foram incompetentes. Levaram o gás sarin, mas o gás sarin ia líquido e não chegou a transformar-se em gás. Depois há um outro caso, também, que tem a ver com uma coisa chamada Movimento para Restauração dos Dez Mandamentos. E este foi no Uganda. Foi no Uganda e aqui, mesmas questões. Já é ano 2000, já estamos a passar para este século. Profecias, apocalipses, tudo isto. Atenção, isto é um daqueles casos em que é uma dissidência da Igreja Católica ugandesa, onde são pessoas que saem da Igreja e que vão criar este culto. E os líderes depois matavam-nos, e matavam-nos de formas horrorosas, as vítimas.

Mas note que nós temos em África, tivemos já este ano em África

Uns foi em abril deste ano, no Quênia, em que as vítimas literalmente se deixam morrer de fome. Ou seja, o líder diz-lhes que não devem comer e eles acabam a morrer de fome. Estamos a falar de centenas de pessoas. Têm havido investigações, têm se descoberto muitas pessoas, até porque houve este ano, que era para 80. Também temos este tipo que implica mais tempo. Nós associamos estas mortes a algo que acontece num determinado momento. Morrer de fome é um processo longo para o ser humano, o que implica um grau de devoção e de integração na seita muitíssimo grande. Qualquer um de nós ao fim de três dias.

Muitos destes casos têm a ver com a ideia de dissidências das igrejas normais. Mas há coisas completamente diferentes. Por exemplo, no final de 1997, na Califórnia, apareceram mortas 38 pessoas que acreditavam que a passagem de um cometa, que era o Hale-Bopp, ia trazer extraterrestres e que eles se suicidavam antes para depois serem ressuscitados. Mataram-se com uma mistura de barbitúricos e álcool. Há mais casos, não vamos continuar com isto. Houve um outro caso também com isto. Este caso chamava-se Portas do Paraíso. Eles passavam para o mundo dos extraterrestres e passavam para as portas do paraíso. Eu diria que nós temos que estar atentos, porque o que acontece com estes casos é que de repente as pessoas são levadas a fazer coisas nem sempre voluntariamente, mas muitas vezes voluntariamente. Há uma outra história muito diferente desta. Até agora sem citar aqui, porque saiu agora um livro sobre ela nos Estados Unidos.

Estava a ver se chegavas lá ou não.

Sim, que é uma história completamente diferente desta. Passa-se em Nova York. A comunidade é criada dentro de Nova York. Não estamos a falar de gente que vai para um rancho, não estamos a falar de gente que vai para outro lado, estamos a falar de gente que vive em Nova York e são psiquiatras comunistas.

Escritores.

Escritores, e que têm a ideia de que os males psicológicos e os males da sociedade são todos provocados pela família. Criam um modo de vida, com uma casa com muitos apartamentos, em que o princípio era as pessoas, que eram pessoas da classe alta ou da classe média alta de Nova York. Estamos a falar de profissionais sofisticados, mas com aquelas ideias, a cabeça um pouco embaralhada. Isto passa nos anos 60 e 70. São aconselhadas a entregarem os filhos, os casais viverem em sítios separados e depois misturarem-se todos uns com os outros, e em particular com o chefe. Fazia sessões terapêuticas, em troca de serviços sexuais. Isto apareceu e desapareceu, não se deu muito por isso. Quando é que se começou a dar por isso? Quando algumas das crianças começaram à procura dos pais. E os descobriram. Estamos a falar de gente que era acadêmicos, nalguns casos, em Nova York. São gente que teve a vida, sobretudo, novamente, crianças e mulheres, que teve no limite a vida destruída. A vida destruída aqui em torno não de uma fé transcendente, mas de uma fé política. Isto de acabar com a família, considerando a família a raiz de todos os males, é uma coisa que Alexandra Kollontai também tentou fazer na Rússia Soviética lá nos primeiros anos. Não correu bem e também havia coisas muito parecidas com estas. Edifícios enormes, todos comiam numa cantina, os filhos ficavam separados dos pais, que os pais podiam ser más influências para os filhos. Estas coisas de vez em quando reemergem. E reemergiram. Estamos a falar anos 60 de Nova York. Foi o tempo do flower power e essas coisas todas. Aparentemente tudo muito bonito, mas depois tudo absolutamente trágico e muitas vidas destruídas. Por isso eu diria que devemos estar atentos. Não estou a sugerir que a GNR entre por aquela quinta adentro, mas acho que temos que estar atentos, sobretudo porque há ali crianças e eu não sei que mecanismos, inclusive legais, é que temos. Porque aquilo que percebi do que li é que as denúncias que foram feitas relativamente às crianças pararam pelos mesmos motivos, porque pararam as notícias relativamente à miúda de Setúbal.

Da Jéssica.

Da Jéssica. Porque há ali um momento em que, como não há queixa do outro lado, como não há nada, não se pode fazer mais nada. Espero que não aconteça nada semelhante e não há sinais que esteja a acontecer. Atenção, não há sinais que esteja a acontecer. Eles são muito abertos, publicam tudo nas redes sociais, os jornalistas entraram lá à fartura, há reportagens em todo lado, não parece haver ali um lado ocultista demasiado complicado, mas eu diria que não podemos ser indiferentes à sorte de quem não tem maneira de escolher.

Sim, e aí estamos a falar das crianças.

Sobretudo crianças, mas também adultos. Em princípio, as mulheres serão mais responsáveis. Sobre esse assunto deixo mais para a vossa área.

Aliás, e falaremos disso depois até com a Rita Pereira Carvalho, que fala com uma mulher que sai de lá e tem também outras histórias para contar. Lá chegaremos. Para já temos conosco ao telefone o Rogério Alves, que é advogado. Rogério Alves, bom dia. Obrigada por estar connosco. É importante perceber também estas questões em termos legais. Como é que se estabelece o limite entre aquilo que é a liberdade individual e os deveres de se viver em sociedade e alguns direitos, nomeadamente o direito à saúde e o direito à educação das menores?

Muito bem. O limite estabelece-se fundamentalmente pela lei, porque nós somos senhores da nossa opinião. Podemos achar que a lei é incorreta, podemos achar que não deveria ser assim, mas para que a comunidade possa viver em harmonia, tem de haver uma lei que estabeleça regras, e regras que são imperativas. Nós já tivemos momentos, por exemplo, quando foi da pandemia, com a questão de: tenho que ser vacinado, não tenho que ser vacinado, será obrigatório ser vacinado, quem não é vacinado, o que é que acontece, que restrições terá? Bom, tudo isso é discutível, mas depois vem a lei e decide. Por quê? Porque nós somos um Estado democrático, com formação democrática da opinião e da decisão política, e as pessoas têm que subordinar. E neste caso concreto, por exemplo, regras de registro de nascimento são imperativas. Quem está em Portugal, quem vive em Portugal, tem de, quando nasce uma criança, registrar a criança. Obviamente que regras, por exemplo, de cremação. A cremação é feita de acordo com a lei, não é feita de acordo com a vontade individual de quem queira, por exemplo, recuperar o rito da pira romana ou algo semelhante. Obviamente que, e neste caso concreto, quando há uma criança que morre, as pessoas estão submetidas à lei portuguesa e, portanto, o fato tem de ser investigado, como em qualquer outra localização do território nacional, face a uma qualquer outra suspeita da ocorrência de um crime. Portanto, uma coisa é a vontade individual de vestir de determinada maneira, não comer determinados produtos, cantar determinadas canções, ter um comportamento no seu cotidiano um pouco diferente daquilo que é o padrão comum. Há um espaço, apesar de tudo, de liberdade que as pessoas têm. Outra coisa é terem aspirações a constituir um Estado dentro do Estado, o que além do mais teria relevância penal. Não podem, obviamente, evitar as leis que impõem a escolaridade obrigatória e todas as outras às quais os cidadãos portugueses têm de obedecer, ou os cidadãos que vivem em Portugal têm de obedecer, em todo o território, e que muitas delas são desagradáveis, até no nosso dia a dia. Nós não gostamos de pagar impostos, não gostamos de estar constrangidos com a velocidade a que circulamos, não gostamos de estar constrangidos a muitas outras coisas, mas temos que estar. E por mais esotérica, por mais diferente do comum que as pessoas queiram viver, e têm, apesar de tudo, uma grande autonomia para o fazerem, na seleção daquilo que comem, na seleção de muitas outras opções, daquilo que leem, daquilo que estudam, daquilo que desenvolvem, como têm a liberdade de achar que a Terra não é redonda e regressar a teorias pré-Copérnico, não sei, seja o que for. Agora, há uma coisa que não tem margem para dúvidas. Quem delimita a coexistência entre direitos e deveres é a lei. E a lei aplica-se a todas as pessoas que se encontrem em Portugal, sejam portugueses, não sejam portugueses. Portanto, não pode haver territórios, zonas demarcadas sem lei, isentas de lei. Isso não pode acontecer.

E neste caso, então, Rogério Alves, por aquilo que conhecemos, esta comunidade está a viver, em muitos aspectos, à margem da lei.

Aparentemente, sim. Porque, por exemplo, basta que nasça uma criança que não é registrada e temos um ato à margem da lei. Não é o pensamento, não é eu achar que as crianças não deveriam ser registradas. Isso é uma coisa que eu sou livre. O pensamento é livre como o vento. Por isso é que não há machado que corta a raiz do pensamento, como dizia o poeta. Mas a verdade é esta: eu posso pensar o que entender sobre a formatação do Estado, mas se uma criança nasce, tem que ser registrada. Se a escolaridade é obrigatória, deve ir à escola. Se há um falecimento suspeito, tem de haver investigação, tem de haver análise das causas. Se há necessidade de um funeral, o funeral tem de ser feito nos termos da lei, e o registro do óbito tem de ser feito nos termos da lei. Ninguém pode ser escravizado, ninguém pode ser oprimido, porque a nossa lei não deixa. Pode pensar-se, inclusivamente, que se gostaria de ser independente. Isso não é crime, mas já seria crime incitar, nomeadamente à violência, para criar uma divisão dentro do Estado português ou para criar uma rutura, uma disrupção, uma ameaça de rutura ao funcionamento dos órgãos constitucionais. Portanto, por mais diferentes que as pessoas queiram ser, e dentro da sua margem de manobra, podem sê-lo. Eu posso não comer carne. Pronto, é um direito. Posso proscribir e não querer no meu convívio quem coma carne. Tal como eu faço as regras, as pessoas nas suas casas convidam as pessoas para irem jogar às cartas. Em princípio, têm a liberdade de dizer quem é que lá vai e quem é que não vai, até podem fazer lá as regras do jogo. Agora, essas são as nossas esferas individuais de liberdade, mas essas esferas individuais de liberdade estão constrangidas pela lei geral. Uma pessoa pode gostar muito de animais selvagens, mas não pode ter um leão ou um tigre em casa, mesmo que diga que tem uma infraestrutura capaz de impedir que ele cause danos na vizinhança ou no condomínio. Não, não pode, ponto final. Se tivesse, se isso acontecesse, as autoridades teriam de intervir contra a vontade de quem tinha esse pensamento um bocadinho fora da caixa, digamos assim. Fora da caixa e o bicho fora da jaula. Portanto, isso não pode ser. Nós vivemos conformados pela lei e a lei foi a melhor solução que se descobriu até hoje de harmonizar precisamente pessoas diferentes, com pensamentos diferentes, com perspectivas diferentes, mas que têm de viver conformadas com uma legislação comum imposta, se for necessário. Coercivamente, isto é, à força, pelas autoridades que democraticamente foram criadas para fazer cumprir a lei.

E isso leva-nos exatamente à próxima fase, se é que vai haver. As autoridades devem intervir numa situação como esta? E de que forma?

Eu pelo menos acho. É uma questão sensível, porque nós também não vivemos num Estado de repressão sobre quem é diferente. Agora, havendo notícias públicas, de violação reiterada da lei, eu penso que, no mínimo, deverá haver uma ação de investigação das autoridades, seja da Segurança Social, da própria inspeção de trabalho, para que nós percebamos o que se está a passar ali que possa violar a lei. E até, se houver indícios de práticas criminais, investigações dos próprios órgãos de polícia criminal. Quer dizer, uma coisa, repito, é tolerar. As pessoas têm as suas diferentes crenças, comportamentos, hábitos alimentares, hábitos de reflexão, tudo isso é suportável. Chegou, entretanto, esta notícia de que pode estar ali a crescer um tipo de comportamentos que são, em si mesmos, violadores da lei, o que acontece de forma aparentemente reiterada, não punida, até ao ponto de se entender ou de alguém entender que poderá criar ali uma república ou uma monarquia, não sei, ou um império independente. Ora, face a estas notícias públicas, eu acho que as autoridades portuguesas deviam indagar, deviam questionar, de forma civilizada, amistosa e simpática, mas com o poder da lei, e perceber se efetivamente, do ponto de vista sistêmico, há comportamentos que violem a lei. O que aconteceria, por exemplo, imagino, não faço ideia se será assim, se as pessoas fossem obrigadas a trabalhar 20 horas. Por exemplo, vamos admitir, se as pessoas fossem proibidas de se inscreverem na escola, se não houver registro dos nascimentos, se não houver registro dos óbitos, isso tem que ser esclarecido. Ou se houver qualquer outro tipo de prática ainda mais grave, de índole criminal pura.

Falou aqui: imagine-se o risco de escravidão e se alguém estiver lá contra a sua própria vontade. Como é que isso se pode averiguar?

O risco é com as autoridades, porque neste momento há notícias suficientes que, na minha opinião, justificariam que as autoridades fizessem uma investigação. Como por exemplo, eu vi uma parte do programa, vi o José Manuel Fernandes e a Helena Matos falarem, por exemplo, de casos em que o suicídio, na lei portuguesa, não estou a dizer que é o caso aqui em Portugal, isso aliás não foi noticiado, creio eu, mas o incitamento ao suicídio é um crime, de acordo com o Código Penal português. A comunidade portuguesa, os cidadãos portugueses, tiveram notícia da existência deste grupo de pessoas, que tem todo o direito à existência e a viver, repito, em moldes diferentes da generalidade das pessoas. Isso em si mesmo não tem mal nenhum. Agora, houve também notícias, nomeadamente com o caso da criança que morreu, de que poderá haver um comportamento de ocultação e de viver à margem das leis do Estado de Direito, que nos acompanham, de facto, desde o nascimento, com a obrigação do registro, até à morte, com a obrigação do registro do óbito. Portanto, é de A a Z, de fio a pavio. Como há notícias de que poderá ali haver comportamentos reiterados de violação da lei, eu acho que as autoridades deveriam, nomeadamente o Ministério Público, as Comissões de Proteção de Menores... Eu começaria eventualmente no Ministério Público para fazer um rastreio genérico. Pode até haver mais fumo do que fogo. Seria bom que fosse assim, mas era bom começar por investigar se do ponto de vista sistemático, existem práticas violadoras da lei, face a estes exemplos que têm sido dados, e se em concreto, existe algum acontecimento que mereça ser investigado, alguma suspeita da prática de crime, nomeadamente. Se não houver, não há. Restarão então os comportamentos fora da lei e é preciso explicar àquelas pessoas que, por mais que queiram ser diferentes e que tenham direito à diferença, há regras às quais não se podem subtrair.

O facto de nesta comunidade haver crianças agrava não só as preocupações, como podemos estar perante crimes de maior gravidade, se excluirmos estas crianças o direito à educação, por exemplo, ou à saúde.

Por exemplo, nós somos um Estado social, que introduz a escolaridade obrigatória, que tem através do Serviço Nacional de Saúde, independentemente todas as críticas que são feitas, mas tem uma cobertura generalizada de apoio à infância, tem obrigações de vacinação, tem obrigações de acompanhamento e de tratamento. Nós temos as Comissões de Proteção de Menores, que obviamente estão atentas em qualquer situação que tenha a ver com esta situação em todo o território nacional, a casos de crianças maltratadas, abandonadas, negligenciadas, colocadas em risco, aliás, a própria proteção de crianças e jovens em risco. E, portanto, isso aplica-se em todo o território nacional e a toda a gente. Se ali há suspeitas de que isso poderá estar a ocorrer de uma forma sistemática, então isso tem que ser investigado, nomeadamente pelo Ministério Público.

Rogério Alves, tem-nos aqui explicado como, de facto, desde o nascimento até à morte, temos as leis que nos ajudam a viver em comunidade. A lei prevê também a existência ou a dar estatuto legal a algum tipo de comunidades que queiram viver de uma outra forma e define de uma forma mais concreta o que é uma seita?

Não. A lei não define o que é uma seita. O que existe de mais aproximado, que eu saiba, mas agora o legislador, que age muito por impulso, se calhar vai agora fazer a lei de bases das seitas e similares, não sei, não faço ideia. Relativamente às religiões, como eventualmente saberá, as religiões têm uma obrigação de existência jurídica e de manifestação de existência junto do Ministério do Trabalho e Segurança Social. E isto é muito relevante. Por quê? Porque imagine confissões religiosas que proíbem o trabalho ao sábado, por exemplo. Isto foi um caso concreto que conheci na Ordem dos Advogados. Alguém que tem uma prova para fazer ao sábado e que, tal como a religião católica salvaguarda o domingo, diz: "Eu não posso trabalhar aos sábados". As pessoas individualmente não podem criar uma associação religiosa e dizer que a partir de agora querem que o Estado conceda o feriado ou a prerrogativa B ou C. Mas se se registarem e se manifestarem como tal junto das autoridades competentes, poderão obter do Estado prerrogativas como a Igreja Católica obteve através da concordata. E, portanto, aquilo que existe em Portugal é uma certa, vou pôr entre aspas, legalização de confissões religiosas e a admissão e incorporação nos nossos hábitos e nas nossas práticas diárias, nomeadamente através dos feriados, concessão de prerrogativas de cidadania, digamos assim, algo que vem de um acordo entre essas confissões e o Estado e que tem realmente o seu pico máximo na concordata, mas que também respeita outras confissões religiosas. E, portanto, as pessoas veem reconhecida a existência daquela confissão religiosa, veem reconhecida a liberdade de culto dessa confissão religiosa, veem reconhecida a liberdade e a legitimidade de haver espaços dedicados a essa confissão religiosa, e isso existe em Portugal. Agora, não é algo que se cria ad hoc e cada pessoa faz à sua maneira. Não.

Desculpe interrompê-lo. Eu, por acaso, lembro-me perfeitamente desse caso, da pessoa que não podia trabalhar ao sábado por questões religiosas, mas é preciso reconhecer que isso não é um direito absoluto para religião alguma, porque muitas das pessoas que trabalham ao domingo são católicas.

Exatamente. É verdade, Helena, tem toda a razão.

Sendo que o Estado deve reconhecer essa prerrogativa, também se tem de perceber que a partir do momento em que as pessoas aceitam trabalhar em determinados serviços ou que contam que determinados serviços estejam a funcionar, por exemplo, no caso aos domingos, isso se sobrepõe à sua fé ou à sua crença ou vontade.

Mas, Helena, neste caso concreto que eu estava a referir, foi uma coisa que eu conheci quando estava na Ordem dos Advogados, tinha a ver com um exame na Ordem dos Advogados e alguém que nos pediu que, em função da sua confissão religiosa, não quereria fazer o exame ao sábado. E nessa altura até o Provedor de Justiça interveio dizendo: "Atenção, nós temos de respeitar esta prescrição". E na altura o que acontecia é que essa confissão religiosa não estava devidamente regularizada como deveria junto das autoridades portuguesas. Embora fosse uma confissão conhecida, cujo nome também é conhecido, mas não estava regularizada. Por acaso acabamos por arranjar uma solução que respeitou a convicção religiosa da pessoa em causa, mas a Ordem não estaria obrigada a fazê-lo. Fê-lo porque entendeu que a pessoa em causa não tinha culpa da falta de legalização, regularização da sua confissão. E também porque não era difícil. Mas diz muito bem, quando eu digo que existem estas prerrogativas, nem essas são absolutas. Há muito trabalho ao domingo e ninguém pode dizer que por ser católico não trabalha ao domingo. O que acontece e pode acontecer são os locais de culto da Igreja Católica, as celebrações, as prerrogativas que são dadas para a realização de procissões, etc. Portanto, há aí regulamentação. Até aí a lei intervém. Agora, quando se cria, e era a pergunta da Carla, quando se cria um outro conceito, que é viver de uma certa forma, trajar de uma certa forma, à partida, embora as pessoas possam constituir uma associação, por exemplo, a associação das pessoas que andam sempre vestidas de verde ou a associação das pessoas que andam sempre vestidas de azul ou de vermelho, já agora, para não ficar ninguém de fora. As pessoas podem constituir essas associações se, uma vez mais, não tiverem um objeto contra a lei, não tiverem atitudes contra a lei, porque a associação pode não ter um objeto ilegal, mas pode fazer coisas que são ilegais, e essa associação pode, por exemplo, pedir um espaço público para fazer uma festa, pode pedir um espaço público para fazer um desfile e ser-lhe-á concedido precisamente, como aliás pode ser a grupos de cidadãos que cumpram determinadas formalidades para convocar uma manifestação, pode ser-lhe concedida essa prerrogativa, mas sempre no respeito pela lei.

Pela lei, como nos explicou, que tem essa abrangência de até poder incluir essas minorias, digamos assim. Rogério Alves, sempre muito claro. Muito obrigada. Agradeço todas as explicações que nos deixou aqui no "Contra Corrente". Vamos continuar a olhar para este caso. É o ponto de partida para falarmos desta luta entre as liberdades individuais e o respeito pela lei. Até já. Segunda parte do Contra Corrente: há limites para a liberdade das seitas? Ligue-nos ou, se preferir, deixe os seus comentários nas nossas redes sociais e site, ou então envie a sua opinião por mensagem de voz através do WhatsApp. O número é sempre o mesmo: 910 024 185. Eu repito: 910 024 185. Carla. Vamos ouvir os nossos ouvintes já daqui a pouco. Estamos aqui a falar desta lógica entre liberdade, necessidade de intervenção das autoridades. Helena Matos, já dizias há pouco que neste caso as principais vítimas são as mulheres e as crianças.

Invariavelmente. Mulheres e crianças. Há um país na Europa que tem um acompanhamento das seitas a nível governamental, há mesmo uma missão interministerial e ela está dependente do Ministério do Interior. Estou a falar da França, até porque também têm territórios naquela área, e quando aconteceu o massacre do Templo do Povo, do Jim Jones, eles começam logo a fazer relatórios, porque eles têm territórios na Guiana. E os franceses estimam ter no seu próprio território, ou estimavam antes da pandemia, ter aproximadamente 200 seitas e seguem o caso sempre com muita atenção. Estão muito à frente nesse aspecto. Existem sites do governo. Eles dizem que recebem mais ou menos 2 mil sinalizações por ano, pessoas que procuram ajuda por causa das seitas. Muitas vezes não são aqueles que estão nas seitas, mas os familiares. Têm um perfil das pessoas que, no seu território, aderem às seitas. São pessoas com formação superior.

Quando falam em familiares, neste caso, a avó está a tentar recuperar a criança.

Há sempre uma avó, uma irmã. O perfil das pessoas que aderem às seitas não difere, em França, muito daquele que também já se vê em Espanha, onde as pessoas também estão muito preocupadas com as derivas sectárias, e que são pessoas geralmente com rendimentos médios ou médios elevados, formação académica superior e pessoas que são facilmente isoláveis. Ou seja, ou não estão casadas. Geralmente, podem, de alguma forma, pôr-se de lado. Portanto, é mais difícil que seja, por exemplo, uma mãe com vários filhos, a não ser que entre o casal na seita. O que tem a ver com uma seita? O José Manuel pôs aqui um aspeto importante que é: as seitas não têm de funcionar todas em ranchos do Texas, que estão afastados entre si por várias centenas de quilómetros. As seitas mais perturbantes, o José Manuel referiu aqui os Sullivans, em Nova Iorque, em apartamentos, e que iam a festas e que estavam por todo lado e que escreviam nos jornais. Nós tivemos uma pessoa que veio para Portugal, que era austríaco, era um artista. Ele foi condenado na Áustria, porque fizeram uma comunidade para viver de forma alternativa. Ele acabou sendo condenado por pedofilia, veio para Portugal e uma das coisas que caracterizava esse grupo, estiveram no Alentejo, eu lembro que também vi um ou dois documentários sobre isso, era que as mulheres, havia várias que trabalhavam em grandes empresas. Havia uma grande empresa de informática. Elas iam para o seu trabalho, voltavam e entregavam depois o dinheiro. Ou seja, uma das coisas que caracteriza as seitas não é o pensar diferente. As pessoas podem pensar os maiores disparates que quiserem, vestirem-se das formas mais absurdas que lhes apetecer. Não é nada disso que está em causa. O que está em causa para que exista uma seita, tem sempre de existir um líder com capacidades de manipulação e não tem a ver necessariamente apenas com questões políticas ou religiosas. Por exemplo, neste momento, alguns regimes alimentares extremos, por aquilo que impõem às pessoas, são considerados, em alguns meios, derivas sectárias. Isso acontece neste momento. Sempre estive a ver, e nesse aspeto, os franceses e espanhóis têm imenso material, porque é uma coisa que os preocupa, então os franceses, porque lhe dão um destaque em termos governamentais, têm imenso material. Por exemplo, o que acontece com aquelas pessoas que entendem ou que não devem comer, porque o sol é suficiente para as alimentar, ou que têm um regime de só comer coisas cruas e de purificação, dizem eles, do organismo. Isto, em alguns casos, sobretudo com as crianças, já levou a algumas intervenções estatais, porque as crianças não cresciam.

Sim, têm outras necessidades.

Não cresciam, estavam a ficar requêticas. Portanto, eu acho que é muito importante perceber o seguinte: não estamos a falar, e daí também a dificuldade de intervenção, porque nós vemos, por exemplo, o Estado português, que é muito lesto, às vezes, até a retirar crianças às famílias, por questões de pobreza. Depois, aqui há alguma dificuldade de intervenção. E por que existe essa dificuldade de intervenção? Porque estamos diante de pessoas com um discurso preparado, muito articulado, que conhecem perfeitamente o argumentário das pessoas que vão ter pela frente, as assistentes sociais, e portanto, conseguem ter sempre um discurso de que está tudo bem, vocês é que não estão a ver bem, eu tenho esta liberdade. Não podemos esquecer que Portugal, já no século XXI, teve um caso muito grave com uma seita que envolveu abusos sexuais de rapazes. Estou a falar da Verdade Celestial, na zona de Setúbal, se não estou em erro, pelo menos foi aí que aconteceu o julgamento, cujo líder acabou a ser condenado a uma grande pena de prisão por causa da questão dos abusos sexuais. Em geral, nós só conseguimos chegar às seitas, porque as pessoas estão lá voluntariamente e de facto, a intervenção nas seitas acaba muitas vezes por colidir com aquilo que nós definimos como a nossa liberdade, quando as pessoas que estiveram nessas seitas acabam por sair E contar depois o que aconteceu. Em geral, o ponto fraco nas seitas em que há famílias são, de facto, as mães. Há um dia em que, sobretudo quando existe aquela ideia de que as crianças são criadas em comunidade, a mãe acaba, por causa da relação que tem com os seus filhos ou que quer ter com os seus filhos, por sair. E quando eu digo acaba por sair, temos que perceber que nem sempre é fácil sair. Muitas vezes, há os casos extremos, em que as pessoas são impedidas de sair. E é aqui que chegamos ao cerne da questão. Não é por as pessoas se reunirem para viver de modo diferente. Nós temos sempre em Portugal uma comunidade vegetariana importante. Não é por as pessoas se vestirem de uma forma diferente, comerem de forma diferente, andarem de forma diferente, que se está diante de uma seita. O que caracteriza a seita é que tendo sido ela muitas vezes aquele grupo constituído para gozar de determinadas liberdades face a uma sociedade que é sempre apresentada como repressiva, os membros desse grupo, eles mesmos perdem a sua liberdade. Estamos diante de um fenómeno de manipulação psicológica. Essas pessoas perdem a sua liberdade e é muito difícil, é praticamente impossível provar que perderam a sua liberdade, a não ser no dia quando, quase por circunstâncias dramáticas, eles tomam consciência que perderam essa liberdade e depois fazem todo aquele discurso, porque até ao dia em que eles resolvem começar a falar, aquele é sempre o melhor dos mundos. Apenas e para acabar, até porque sei que temos muitos ouvintes.

Temos muitos ouvintes.

Não me quero alongar, quero chamar a atenção para uma evolução que se pensa estar a acontecer no mundo das seitas e que as tornará até mais difíceis de detectar. Aqui nós referimos várias seitas, algumas delas com muitas pessoas, o Templo do Sol, eram mesmo muitas pessoas, o Templo do Povo também. Neste momento, pelo menos os espanhóis acham que se está a evoluir para algo mais difícil de detectar, que são as microseitas. Estamos a falar de grupos de três, quatro, cinco pessoas que de repente acham que a cidade está muito poluída e vão todos viver para uma zona rural ou que, pelo contrário, vivem no meio da cidade, num apartamento. E ao nível das microseitas é mais difícil, até porque a sua visibilidade é menor. Muito frequentemente, até não têm qualquer forma de aparência que as distinga. Às vezes, quando se vestem daquela forma, acabam por dar mais nas vistas. E há sempre uma suspeição. Tu conheces bem o Alentejo, conhecerás certamente aquele grupo de hippies.

Sim.

Mas várias vezes as autoridades têm dito que não existem questões de mau trato em relação às crianças, de não acompanhamento e, portanto, as pessoas vivem, estão bem, levam a sua vida, não haverá problemas por aí. Temos de perceber isto: o que está em causa não é um estilo de excentricidade, por mais amalucadas que algumas daquelas coisas nos pareçam. O que está em causa é quando aquelas pessoas se sujeitam, a elas e aos menores pelos quais são responsáveis, a regras e normas que lhes retiram a liberdade ou condições de vida. As pessoas são absolutamente livres de fazerem os rituais fúnebres que achem adequados, mas há uma questão. Em Portugal, quando morre uma pessoa, tem de se saber porque é que morreu e não se pode cremar. Seja criança, seja velho, seja novo. As crianças têm de ser registadas em nome da defesa das crianças e já basta o que basta que há uma parte do mundo em que sobretudo as meninas não são registadas. Portanto, o que está em causa não é um conflito entre a lei e a liberdade, é, pelo contrário, o avaliarmos se algumas das pessoas que estão a viver ao nosso lado não abdicaram da sua liberdade a tal ponto que põem a sua vida em risco e sobretudo a vida das crianças pelas quais são responsáveis.

E falamos aqui muito da particularidade das crianças, que são mais vulneráveis também nestas situações. E foi por isso mesmo que convidámos Fernanda Salvaterra, investigadora do Instituto de Apoio à Criança. Está conosco em direto. Bom dia, Fernanda Salvaterra. Penso que já está em linha agora. Bom dia, Fernanda Salvaterra. Bem-vinda. Obrigada por se juntar aqui a esta discussão. Partindo deste caso perto de Oliveira do Hospital, podemos estar perante uma situação de maus-tratos? Como é que isto se pode avaliar?

Tem que ser avaliado com muito cuidado, porque a infância tem direito a uma ajuda e a uma proteção especial. As crianças, devido à sua vulnerabilidade, merecido de facto de proteção. Em primeiro lugar, o que estamos aqui a pôr em causa é a questão dos direitos da criança. E é de lembrar que há uma convenção internacional que foi aprovada pelas Nações Unidas em 1989 e que entrou em Portugal em vigor em 1990, que representa uma conquista histórica dos direitos humanos. E uma das coisas que veio trazer, de facto, foi uma nova visão sobre a criança, perspetivando como sujeito de direitos e não apenas como objeto de direitos. O que isto quer dizer? Quer dizer que os seus direitos devem poder ser exercidos em nome próprio, em nome da própria criança, sem qualquer tipo de discriminação E, de facto, se seguirmos este raciocínio da Convenção dos Direitos da Criança, vemos que logo no seu artigo sétimo a criança deve ser registrada após o seu nascimento, por exemplo. Parece que é uma das coisas que está também em causa, as crianças não são registradas. Portanto, a criança tem direito a um nome, tem direito a uma nacionalidade e tem direito a conhecer as suas origens, ou seja, quem são os seus pais. E depois seguem-se outros direitos que podem também estar a ser postos em causa, como o direito à saúde, aos cuidados de saúde primários, às medidas de prevenção, na qual a vacinação se insere, e também o direito à educação. Promover o seu desenvolvimento, o desenvolvimento da sua personalidade, o desenvolvimento das suas competências.

Mas haverá, ainda assim, Fernanda Salvaterra, alguma margem para que os pais possam garantir uma educação ou cuidados de saúde alternativos àqueles que o Estado oferece? Qual é a margem que os pais têm?

Estamos aqui a falar de compatibilizar a cultura do grupo de origem, se é que existe uma cultura própria, se podemos chamar assim, com as leis que regem o próprio país e as convenções internacionais que protegem a criança, e têm direito a sua proteção. Portanto, tem que se avaliar muito bem até que ponto isto está a ser garantido. E se não está, algumas medidas terão que ser tomadas. De facto, a família são os primeiros responsáveis por garantir os cuidados da criança e garantir a sua proteção, mas quando os pais não são capazes ou não estão disponíveis para isso, ou não o desejam, o Estado tem que intervir.

E de que forma, então? Que Estado, que organismos o país tem para que, neste caso concreto, possa aferir se está a haver aqui alguma condição ilegal?

Tem as comissões, a Comissão Internacional de Direitos da Criança, que é uma situação que tem que ser avaliada. Em que condições é que as crianças estão, em termos do seu desenvolvimento, que tipo de ajuda é que se pode dar e se os pais estão disponíveis para essa ajuda e para compatibilizarem aquilo que eles querem para o seu filho, com aquilo que é exigido a todas as crianças, a todas as famílias com filhos que vivem em Portugal. E não só em Portugal, como eu dizia, há convenções internacionais para garantir esses direitos.

E a quem cabe a iniciativa de verificar, de avançar para um olhar e uma visita àquela comunidade? Já devia ter acontecido?

Vamos lá ver, quando se fala em Estado, o Estado somos todos nós. E, portanto, todos nós temos o direito de sinalizar estas situações.

Tem que haver uma denúncia?

Tem que haver uma sinalização da situação, sim, como parece que houve neste caso. Tanto quanto eu sei, houve a morte de uma criança e alguém que sinalizou para se averiguar esta morte, e já está a ser averiguada pelo Ministério Público. São as instâncias essenciais, comissões de proteção e tribunais, que vão avaliar.

E avaliam este caso concreto, o da morte da criança, ou partem deste caso para avaliar as condições daquela comunidade?

Eu acho que necessariamente tem que se partir para avaliar também as condições daquela comunidade. Porque não é um caso isolado, é um caso que existe naquela comunidade, que vive com determinadas características e sob determinadas condições. Vamos ver se essas condições põem em perigo a criança. E quando se põe em perigo uma criança, de facto, a legitimidade do Estado é intervir.

Fernanda Salvaterra, tem conhecimento, em Portugal, da existência de comunidades que vivem desta forma mais isolada, com as suas próprias regras de organização? Isto existe?

O conhecimento que eu tenho é o que é veiculado pela comunicação social.

Sim, deste em concreto. Haverá outros? Eu que lhe pergunto, há casos destes que estão identificados em Portugal ou não tem informação sobre isso?

Não tenho conhecimento. Mas de qualquer maneira, qualquer que seja a comunidade, qual seja a cultura, a etnia, se de facto houver situações de crianças em situação de perigo, tem que se intervir.

Muito bem. Foi muito útil perceber também este olhar, Fernanda Salvaterra, muito obrigada por ter estado conosco e ter olhado partindo deste caso, onde de facto há condições e matéria para que as autoridades possam averiguar como está a funcionar esta comunidade. O Bruno Cartas enviou-nos uma mensagem de áudio, é nosso ouvinte em Coimbra, é também contabilista. Vamos ouvir a opinião do Bruno Cartas.

Olá, eu gostaria de participar no debate da questão da seita de Oliveira do Hospital e deixar a seguinte pergunta: será que a nossa sociedade, dita democrática, é exemplo para alguém? Quantos médicos fazem diagnósticos errados, prejudicam a vida com doenças que não existem e que levam, efetivamente, as pessoas a acreditar, e até situações que realmente conduzem à morte das pessoas. Será que os nossos políticos, ditos corruptos, que prejudicam tanto a nossa sociedade, que fazem com que a nossa sociedade viva em grande aperto Será que nós somos mesmo exemplo para esses senhores da seita? Será que aqui possa estar em questão não a seita, porque eu não tenho conhecimento dos factos, só realmente daquilo que os media têm passado nas entrevistas, do que lá se passou e nem quero defender seita alguma, mas será que não é a nossa sociedade, em termos democráticos, que estará aqui realmente em questão e não estes senhores dessa seita? Eu gostaria que houvesse uma reflexão, se nós, realmente, como sociedade democrática e soberana, será que nós sempre somos exemplo? Gostaria que esta questão fosse respondida e fosse mais explanada, explorada e que realmente as nossas consciências pudessem sentir se nós realmente somos exemplo ou não. Muito obrigado.

Obrigada, Bruno Cartas. Com esta questão, será que a nossa sociedade é um exemplo e não é por ela estar errada que as pessoas procuram alternativa? O António Madaleno liga-nos de Lisboa, é autor do livro "Apóstata: Porque abandonei as Testemunhas de Jeová". Bom dia, António Madaleno.

Olá, muito bom dia. A minha opinião sobre este assunto é, em primeiro lugar, devemos ter alguma sensibilidade ao lidar com este tipo de situações, porque é um grupo que ainda não se conhece muito bem. O que se passa lá dentro, que é o que normalmente acontece nestes grupos que se isolam nestas chamadas seitas, que eu uso o termo em vez de seita, seita destrutiva ou grupo de autocontrole, que ainda não sabemos se é ou não, mas é preciso ser muito tato da parte das autoridades em perceber exatamente o que é que se está lá a passar. E eu penso que é importante que as autoridades atuem, não no sentido repressivo, imediato, mas no sentido de tentar perceber exatamente em que situação estão aquelas crianças, acima de tudo, porque os adultos, cada um escolhe viver de acordo com a sua ideologia, mas as crianças penso eu que são aqui a causa principal de preocupação. Ou seja, como é que elas estão a ser tratadas, como é que estão a ser ou não educadas, que práticas, até mesmo alimentares, etc, podem estar a pôr em risco a sua saúde. Temos o caso do bebê, que morreu provavelmente sem os devidos cuidados médicos e tudo isso é preciso ter muita atenção e muito cuidado.

O António diz que isso deve ser feito com tato. O que quer dizer com isso? Que é fácil esconder alguns detalhes desta vida em comunidade, quando há comunidades mais fechadas.

É muito difícil. No fundo, eu penso que ninguém melhor do que as autoridades podem enviar pessoas que estão preparadas para se sentar com as crianças, fazerem certas perguntas, tentarem perceber qual é a dinâmica de grupo que existe ali e tentar perceber exatamente até que ponto está a haver, por exemplo, ou maus-tratos ou falta de cuidados básicos. E é preciso exatamente perceber o que é que se passa lá dentro. Isso só pode ser feito se as autoridades agirem. Eu penso que devem agir, não no sentido de entrar por ali dentro, como, por exemplo, foi feito no Waco, que já foi mencionado aqui, em que as autoridades entraram ali numa ação quase de guerra ou praticamente de guerra. Não, eu acho que primeiro tem que haver uma conversação e tentar chegar a um acordo ou a uma postura de consenso. Agora, isso é preciso ser feito, não se pode estar a adiar indefinidamente essa situação, porque lá está o que eu digo, não se sabe o que é que se passa lá dentro e é preciso perceber exatamente o que é que está a acontecer.

É preciso perceber. É o apelo que deixa aqui o António Madalena, a quem agradeço o facto de ter telefonado. Um bom dia, António. E bom dia a outro António, António Fernandes, que nos liga precisamente de Oliveira do Hospital. Está reformado. Bom dia.

Olá, bom dia. Olhe, eu só queria dizer duas palavras. Se não fosse a comunicação social, isto nada vinha à tona. Nós levamos três anos aqui, eu conheço a quinta, nós levamos três anos com isto e as autoridades estavam a par disso e até hoje nada foi feito. Nós próprios não sabemos o que é que estava dentro daquela quinta, se é uma seita, se é, sei lá, um bando armado, como hoje se instalam em qualquer país, se é uma seita de drogas, o que é que se gera ali dentro daquela quinta. As autoridades estavam dentro disso. A GNR foi chamada várias vezes ao local pelos vizinhos. Nada foi feito durante três anos. Se não é a comunicação social, isto ia se manter durante anos e ninguém vinha a descobrir nada.

António, mas o que é que pode estar a haver? As denúncias eram sobre o quê?

As denúncias eram sobre o que se estava a passar, o que os vizinhos viam.

Era o quê?

Alguns pequenos furtos na agricultura, certas determinadas coisas. Por exemplo, a Câmara de Oliveira do Hospital mandou uma equipa da Câmara, porque havia obras ilegais a serem feitas, não pode entrar. Não pode entrar na quinta, não deixaram entrar. E isso há três anos, não é há três dias, estamos a falar há três anos. Em três anos, isso não podia já estar feito? Não, se não é comunicação social, isto continuava tudo na mesma. A criança foi morta, atrás dessa vêm outras e outras, e a seita vai aumentando. E nada, nada faz no nosso país por isto. Isto foi uma pequena seita que se instalou aqui, mas isto podia ser, em vez de ser de 300 pessoas, pode ser de mil ou 2 mil pessoas. E ninguém sabe que tipo de viaturas, que tipo até de armamento pode existir dentro daquele complexo, que agora, neste momento, quer dizer, vai ao Ministério Público, até o Ministério Público estar dada a autorização para que a polícia possa entrar, se houver tudo o que haja dentro daquela quinta, tem tempo para sair e para ir embora. Quando a polícia chegar, não vão encontrar nada. Esse é o país em que vivemos. Três anos, não estou a falar de três dias. Já não digo as crianças, já não digo nada, digo a nossa segurança da população, porque ninguém sabe o que é que está ali dentro, hoje, atualmente.

Mas há essa perturbação na população? Sente que há essa-

Quem é que sabe o que está dentro daquela quinta? Ninguém. Vê-se entrar uma viatura, vê-se entrar outra, vê-se sair outra, vê-se entrar uma, mas ninguém sabe o que é que vai dentro das viaturas. A GNR não está para assinar as viaturas, não pode ficar ali 24 horas à espera que venha uma viatura, mandá-la parar e dizer: "Olhe, abra a bagageira para ver o que é que leva na viatura". E as pessoas, claro, começam a ficar sobressaltadas, têm medo. As aldeias começam a ficar com medo, por quê? Isto é uma coisa que leva três anos, não leva três dias.

E já há muito tempo que notava que havia diferenças nesta comunidade, António Fernandes, aqui em-

Claro, há diferença. Eles circulam pela vila de Oliveira do Hospital, eles andam livremente em Oliveira do Hospital e podem andar como cidadãos. Agora, a quinta estava já referenciada por várias entidades em que havia ali algo que se passava e ninguém fez nada. Teve que vir a comunicação social para isso vir à tona, porque se não é comunicação social, isso continua. Nós hoje, qualquer procedimento que temos em Portugal, se não é comunicação a denunciar, nós podemos virar a GNR ou à polícia qualquer, denunciar, a denúncia não vai à frente, só vai com a comunicação social hoje. Hoje a comunicação social manda mais no país do que manda a GNR ou qualquer tipo de força policial, porque quando há uma intervenção de um meio de comunicação, o problema resolve-se.

E, portanto, até pode ser que agora espera que se perceba melhor o que é que está a acontecer, António Fernandes, agora.

Agora, claro, já vamos vendo alguma coisa, mas isto é assim. Até agora, pelo que eu sei, as forças policiais não têm ordens para entrar. Ora, fala-se que queimaram uma criança, mas não se fala do que é que lá está dentro. Nós não sabemos o que é que lá está dentro. Pode haver armamento, pode haver drogas, pode haver tudo. Ora, neste momento, já tiveram tempo para levar tudo, como sei pelos vizinhos, que já saíram vários elementos do grupo.

Obrigada, António Fernandes, aqui de Oliveira do Hospital, a dizer que pode ser que agora se perceba o que é que está a acontecer nesta comunidade. Agradeço o seu telefonema. Temos mais uma mensagem de áudio que vamos partilhar. É do Daniel Fernandes, que é empresário e que está em Setúbal.

Bom dia, meu nome é Daniel Fernandes. Cumprimentar antes de mais os senhores jornalistas e todos os ouvintes do programa Conta-Corrente, Rádio Observador. Respondendo diretamente à pergunta se há limites para estas comunidades/seitas em Portugal, eu julgo que sim, são os limites da lei. O resto é perceber que limites é que a lei em Portugal impõe para estas situações. Sendo aqui um pouco irônico, deixe-me dizer que a esta comunidade/seita já só lhe falta uma bandeira para ser uma nação, um Estado dentro do Estado português. Portanto, já tem uma população, território e um hino. Realmente, se criarem uma bandeira, corremos o risco de ter uma nação independente dentro do nosso Estado. Isto leva aqui a uma curiosidade. Podemos fazer aqui uma ligação que tem a ver com o controle que tem existido nas fronteiras nos últimos dias, por causa das Jornadas Mundiais da Juventude. Não deixa de ser grave, não conheço os desenvolvimentos das últimas horas, mas da pessoa que alegadamente passaria a fronteira portuguesa com 11 crianças. É possível que sejam 11 filhos, não digo que não, mas é um pouco duvidoso. Isto leva-nos a pensar o que terá passado nestes anos todos em que o controle é muito pouco. Aquela livre circulação de pessoas e bens não impede o controle de fronteiras. As pessoas podem passar, sim, mas podem ser controladas e se calhar um controle mais efetivo de fronteiras não levava a que esta dita comunidade seita se tivesse instalado em Portugal há três anos e talvez agora existam investigações, porque mais uma vez, felizmente, saiu na comunicação social. Dado o modus vivendi que as pessoas ali levam, não é difícil perceber que além do culto da seita, das parcas poupanças de algumas pessoas que lá deixam, obviamente que se cultiva algo que é legal. Portanto, se as pessoas forem consumidoras, quando estamos a falar de cânhamo, todos nós sabemos o que estamos a falar. E obviamente que para além de rezas e outras coisas, poderá existir produção de algo mais. Se forem as novas drogas sintéticas e as pessoas forem consumidores, também, mais uma vez, está tudo bem, não há problema nenhum e tudo se passa aqui no país como se não houvesse qualquer tipo de problema. Deixar aqui só uma nota, quando estava a ouvir o José Manuel Fernandes a ler a definição de seita na Wikipedia, fiquei com a dúvida se nós em Portugal não somos dirigidos, não vou dizer governados, porque este governo tem muito pouco. Pareceu-me também por uma seita de gente obediente, que segue um líder carismático e que todos temos que aturar, os que querem, os que não querem, com os resultados que todos temos visto, infelizmente. Bom dia, obrigado e bom programa.

Obrigada, Daniel Fernandes. Bom dia também para si, deixando aqui várias questões. O José Marques, Liga de Lisboa, é consultor. Bom dia, está em linha.

Bom dia, antes de mais agradecer a existência do fórum. É sempre útil e importante espaço onde os cidadãos possam interagir com um painel de comentadores de excelência, como o que vocês têm aí, que tem sido no meio desta comunicação social cada vez mais quadrada e igual, é sempre bom poder ouvir um espaço com uma opinião diferente. Relativamente a este tema, obviamente, há uma criança que morreu e isso merece a nossa estupefacção e a nossa tristeza geral de todos

Mas tirando essa figura central no meio desta história, só me posso rir de um país que se indigna com uma situação destas, de uma possível seita ou um grupo de pessoas que quer viver de forma diferente. E este é o mesmo país que acabou de tirar três anos de vida às suas crianças por causa de um vírus que matava idosos acima da esperança média de vida e que sujeitou essas mesmas crianças a um tratamento experimental de forma massificada, cujas consequências se vê no Euromomo e no psiCOM.GVM, para quem quiser seguir a mortalidade e perceber que há uma mortalidade abaixo dos 40 anos, desde 2021, que é um bocado estranha de explicar. Nomeadamente estas notícias de morte súbita, que nunca chegam à comunicação social mainstream, mas que nos meios regionais vamos vendo crianças de 10, 12, 13, 15, 17, 18 anos a morrer de coração. Uma coisa que todos nós nunca tivemos na nossa vida e todos passamos pela escola, todos fomos crianças e não caíam crianças desta maneira. Infelizmente, não é uma coisa assustadora, mas temos a mortalidade em excesso deste país em 2021 e 2022, por idade, que deveria ser analisada, dissecada e que deveria causar muito mais indignação do que esta história causa, obviamente, tirando a tragédia de se ter perdido uma criança, provavelmente de uma forma bastante parva. Não sabemos os pormenores, teremos que sabê-los, mas eu gostava que as pessoas fossem um bocadinho menos hipócritas e que muitas vezes vão atrás destes casos, como o da influencer que mergulha a criança na piscina por causa da birra, que deu uma raia em todo lado. E eu só me posso rir, porque volto a dizer o mesmo, vocês todos acabaram de sujeitar as vossas crianças a um tratamento experimental com base em proteger os idosos, que é uma coisa que nunca se fez num país dito democrático, por as crianças a servir de escudo para os idosos com uma injeção que, tal como depois se assumiu meses depois, não protegia de infecção e contágio, portanto, não servia de nada para estas pessoas a fazerem.

Portanto, José Marques, queria calibrar a questão. José Marques, obrigada, bom dia, deixando aqui também essa referência à vacinação. Rita Pereira Carvalho, já falámos muito. Rita, bem-vinda, jornalista do Observador, que assina o artigo depois de ter estado no Reino do Pinhal. Rita, bem-vinda. O que é que encontraste? O que é aquela comunidade/seita?

Bom dia. Primeiro encontrei uma quinta com mais de cinco hectares, completamente isolada. Só tem um vizinho, que foi o tal vizinho que fez as queixas iniciais. E encontrei também um portão fechado, que só recebe pessoas mediante marcação. Mas encontrámos ali pessoas que mudaram de nome, criaram os seus próprios documentos, que defendem que são os oficiais, aliás, e que só querem usar esses documentos. Nós ouvimos até uma história na Junta de Freguesia de Seixo da Beira que evidencia bem esta questão e o que se passa nesta comunidade. A única portuguesa que vive ali vai sempre buscar a correspondência e encomendas ao posto de correio e há um dia em que ela diz que quer levantar a encomenda com o cartão do Reino do Pinhal. Portanto, é um documento que eles fizeram dentro do reino, que tem inclusive uma prova de ADN, pode ser cabelo, sangue ou saliva. Neste caso, esta portuguesa escolheu colocar lá um pedaço do seu cabelo e portanto, nos correios, ela recusou usar o cartão de cidadão. Depois lá foi obrigada a apresentar o documento oficial, mas este episódio já mostra bem o contexto em que vivem, de isolamento e de alheamento em relação à realidade. Mas ficámos também a saber que esta comunidade foi mudando ao longo do tempo. Eles chegaram a Oliveira do Hospital em 2020 e em 2021 começaram a vestir roupas iguais. Disseram, aliás, como já foi dito aqui, que aquelas roupas feitas de cânhamo protegem das frequências.

Rita, chegam em 2020.

Sejam lá o que for, não é?

O que fariam as frequências.

Exatamente.

Até porque têm redes sociais.

Sim. Têm redes sociais onde partilham tudo ou quase tudo. Eles partilham as meditações, as refeições, as atividades no campo, mostram as roupas que fazem e que vendem pela internet também. E partilham, aliás, e esta é uma questão importante, as idas dos jornalistas. Desde o momento em que os jornalistas chegam, eles começam a filmar tudo e depois cortam os vídeos e partilham tudo nas redes sociais.

Já estás registada.

Nós não ficámos registados, porque nós fizemos o pedido, ele não veio em tempo útil, mas como nós insistimos muito, acabámos por entrar. Não assinámos o tal papel que eles queriam que nós assinássemos.

Em que acontecia o quê? Esse papel servia para?

O papel servia para eles ficarem com os nossos dados. Tínhamos de preencher com todos os dados e dizer, inclusive, por que queríamos entrar ali.

Portanto, não fizeram nada disso, mas entraram à mesma.

Nós entrámos, não fizemos nada disso. E portanto, há aqui uma tentativa também de fazer passar a ideia de que esta seita está a ser visitada por jornalistas, mas que não existe problema nenhum, porque se formos ver os vídeos às redes sociais, é uma espécie de propaganda que fazem com estes vídeos. Mas depois também há questões que não são mostradas nas redes sociais, como a história do bebê que morreu. Eles partilham o nascimento desta criança. Eles acompanharam, aliás, os primeiros meses de vida, partilharam inclusive fotografias que mostravam o bebê deitado num sofá em que estava ligado pelo cordão umbilical à placenta, e essa placenta estava num vaso com terra. Mas depois não há nenhum registro da morte da criança, nem de nenhuma cerimônia fúnebre, porque, segundo eles disseram, cremaram a criança e atiraram as cinzas ao rio Mondego Portanto, há coisas que não sabemos.

Que nem todos estão nas redes sociais. Como é que a comunidade que está ali perto convive com este grupo de pessoas?

Em relação à comunidade, nota-se que há aqui dois lados, e as pessoas de Seixo do Valeiro e de Oliveira do Hospital, porque apesar de Oliveira do Hospital ser a cerca de 20 km, esta história, neste momento, faz parte do dia a dia destas pessoas.

Tivemos aqui um ouvinte de Oliveira do Hospital precisamente a chamar a atenção para isso.

E o que nós percebemos é que as pessoas parecem estar divididas. Por um lado, falam da tranquilidade desta comunidade, que nunca houve queixas, são pacíficos, nunca causaram problemas. Mas depois, por outro lado, surge esta questão associada às crianças e, portanto, as pessoas estão preocupadas em relação ao direito à saúde, à educação e, por aquilo que nos contaram os membros desta comunidade, há pessoas que têm ido até ao Reino do Pinhal com ameaças de morte e pedem que eles saiam de lá.

Falaste também, Rita, com uma mulher que pertenceu à comunidade, mas que decidiu sair.

Sim, exatamente. Esta mulher foi para esta comunidade com a ideia de que seria, de facto, uma comunidade com ligação à natureza. Não estava à espera que fosse desligada do resto do mundo. E então ela começou a perceber que as coisas estavam a mudar, sobretudo quando começaram com a criação dos documentos de identificação do Reino do Pinhal, que ela recusou ter qualquer cartão de identificação do reino, e conta histórias como as suas idas ao café, que são coisas simples. Ela ia ao café e quando voltava, acabava sempre por ser criticada porque trazia os demónios do Reino do Pinhal e, portanto, a partir daí ela seria responsável por todo o mal que pudesse acontecer ali dentro. Ninguém proibia ninguém de sair.

Mas havia uma pressão das quantas que recusavam.

Exatamente. A partir daí criavam-se restrições.

Rita Ferreira Carvalho, obrigada por teres levantado um pouco da história que está disponível no Observador, na reportagem que fizeste junto desta comunidade, o Reino do Pinhal, e o que se percebe até, Helena Matos, pelo impacto que estas histórias e que estes relatos têm, é que depois começam a surgir muitas dúvidas, muita preocupação por parte de toda a comunidade.

Muitas vezes, em alguns países na Europa, não tem apenas a ver com a questão das seitas, ou seja, a chegada a pequenas localidades de grupos com alguma dimensão e que se caracterizam por alguma diferença, seja a que nível for, tem de ser vista com cuidado pelas autoridades. E isto aplica-se, por exemplo, muito neste momento, é muito discutido em França também. Por exemplo, eles têm centros para colocação de imigrantes. Não tem nada a ver com seitas. Refugiados. Muitas vezes opta-se, até porque as cidades têm grande conflitualidade em França, tem-se optado ou tem-se estado a pensar e a equacionar-se fazer essa transferência das pessoas nestas circunstâncias para, por exemplo, localidades que tinham grandes infraestruturas, colégios que fecharam, com aquela desertificação do interior. E o que se tem notado é uma grande inquietação por parte dessas mesmas populações, porque de repente a chegada, nós temos isso em Portugal, muitas vezes quando se fala, por exemplo, do Alentejo, do litoral alentejano, de repente as populações confrontam-se com grupos de estrangeiros que estão ali para trabalhar, com os quais têm uma relação sem conflitualidade, mas vivem aquilo com insegurança. O mesmo aconteceu no passado. Hoje em dia as bases militares americanas estão aqui a recuar, mas uma das coisas que se equacionava quando se instalavam bases militares é: vamos pôr, e esses homens, apesar de tudo, estavam controlados, porque eram militares, por uma hierarquia. E mesmo assim ia havendo problemas às vezes. Portanto, tem de se entender que em pequenas localidades, a chegada e instalação de grupos que são vistos como estranhos.

É sempre um choque.

Não é uma questão de choque, pode gerar sentimentos de preocupação, intranquilidade em quem está. E isso é absolutamente legítimo e deve ser ouvido e essas pessoas têm o direito de ser ouvidas. E aí as autoridades, os Estados têm a obrigação de, se acreditam que é seguro, transmitir segurança. Isto acontece para muitas outras coisas, para grandes investimentos económicos, para outras coisas. Tem de se perceber que quando fica fora da cidade, porque nas cidades acha-se que há determinadas coisas que não devem ser feitas porque podem gerar conflitualidade ou acentuar a conflitualidade, faz-se essa transferência. Aqui não é o caso, estas pessoas escolheram viver ali, tiveram a felicidade que alguém lhes comprasse uma quinta e é sempre muito importante termos uma das questões que se coloca muito é a questão do dinheiro. Em geral, estes grupos, sejam eles quais forem, constituem-se, e porque natureza seja religiosa, política ou outra, constituem-se sempre com um discurso contra a sociedade, mas eles vivem muitas vezes de pensões, muitas vezes são pessoas que têm pensões, têm bolsas. No caso de muitos que estavam A outra vaga anterior a esta no Alentejo, muitas vezes eram pessoas que vinham da Alemanha com bolsas de estudo. Eles, em geral, são absolutamente dependentes. Enquanto são jovens, os problemas não se colocam tanto, mas há uma idade, faz parte da nossa vida, começamos a adoecer e então envelhecemos e depois, em geral, muitas vezes as pessoas acabam a ter mais contacto com o sítio onde estão por causa disso. Em relação à questão daquilo que é uma seita, eu acho que é importante percebermos o seguinte: uma seita não é uma comunidade. Numa seita, em princípio, há uma ruptura dos laços das pessoas que lá estão com os seus grupos de origem, sejam familiares, amigos, ou seja, o contacto ou é mesmo cortado ou é francamente desincentivado. Ou depois pode mesmo ser penalizado. É muito importante ter isso em conta. É também importante perceber que se procura, e este grupo aqui de Oliveira do Hospital tem isso. Pode ter começado por ser uma comunidade, pessoas que se juntam para viver de uma forma que acham mais aprazível num espaço que gostam, e pode haver uma deriva sectária, sim. E quando passamos já para determinado tipo de documentos, de tudo o que eu vi, se me perguntarem o que é que eu acho mais preocupante, para lá do não registo da criança e essas coisas, mas talvez ainda mais preocupante que isso, é a forma como se reagiu à ida daquela senhora ao café. Acho isso particularmente grave. Eu há anos que não me devo sentar num café, a não ser quando vou de férias, mas acho grave no sentido desta rejeição dos contactos com o exterior, com outras pessoas. Porque isso permite um maior controle. Depois há um outro dado a ter em conta e que é, desculpem, mas nestas coisas é o capitalismo que nos salva. Quando as pessoas deixam de ter acesso aos seus próprios bens, ao seu próprio dinheiro e ele passa a ser-

Na nossa reportagem, a pessoa que era dissidente deixou lá 3.000 €, que era a sua poupança, não é?

Sim, e quando aquele dinheiro passa a ser entregue a outrem, as coisas não têm acabar como aquelas seitas que o José Manuel aqui referiu nos Estados Unidos, em que o guru andava de Rolls Royce e os outros, coitados, a bulir, mas temos de perceber isso. Ou seja, são dois dos sinais mais importantes. É este cortar dos laços e depois esta questão do perder acesso aos bens materiais próprios e individuais. Porque estes grupos, que se constituem muito na base da apologia do eu, do equilíbrio, acabam por impor normas comunitárias francamente, muitas vezes, muito mais duras, até porque depois elas não são aferíveis, do que aquele mundo que as pessoas procuraram libertar-se, e que tem imensos defeitos, quer dizer, isso não está em causa, mas que nos dá margem para nós irmos protestando e procurando ajustar as coisas. Por fim, eu deixaria aqui a referência àquilo que achei interessante naquilo que li, que é a evolução, que já referi aqui há pouco, a evolução das seitas de centenas de pessoas, dezenas de pessoas, para as tais micro seitas em que os espanhóis, os franceses encontram muitos jovens. Estamos a falar de grupos de cinco, seis jovens, um guru, aqui ao nosso lado, e em que acabam, claro, há os abusos, a manipulação psicológica. Muitas vezes são pessoas que acham, já com mais meia idade, que vão viver para o campo numa coisa mais natural e de repente as suas famílias perdem o contacto, perdem a ligação, começam a falar de lavagem ao cérebro. E isso, apenas para acabar, temos de perceber que enquanto as pessoas, ao contrário de nós, que dizemos muito mal da nossa sociedade, "Isto é horrível, isto não devia ser feito assim", as pessoas que estão nestas seitas são como as pessoas que vivem naqueles regimes totalitários. Está sempre tudo bem, é uma maravilha, é uma harmonia, é uma felicidade, tudo maravilhoso. É como daqueles casamentos e daquelas famílias em que tudo é uma maravilha. Quando me aparecem aquelas coisas em que eles estão todos a sorrir, dá-me um medo terrível. Se eu sei para onde é que não vou, é para aqueles sítios, só me faz lembrar o Camboja. Eles estavam sempre todos a sorrir. Estes grupos em que eles estão todos a sorrir, eu, se me perguntarem onde é que eu não entro, antes uma prisão das nossas aqui para protestar à vontade.

A Helena deixou aqui uma série de sinais vermelhos para estas situações.

E são bons sinais vermelhos, devo dizer. Esta forma de atuar, muitas vezes realmente um pouco assustadora, se bem que me parece que daquilo tudo que nós ouvimos aqui hoje de manhã, acho que há três ou quatro coisas que é importante reter. Primeiro de tudo: nós convivemos em sociedade e vivemos bem em sociedade porque há leis. Há regras. Nós não podemos ir para a estrada e de repente dizer: "Eu vou conduzir como na Inglaterra." Vou pelo lado contrário, porque senão há a probabilidade de acontecer um desastre. Eu não posso chegar à casa de alguém e levar coisas que lá estão para casa, porque isso é roubo. Não sei se é roubo ou se é furto, porque há sempre essa discussão entre os juristas, o que é roubo e o que é furto. Eu não distingo bem uma coisa e outra, não sou jurista. Se eu quiser estar dentro da minha casa e fazer disparates, posso fazer. Eu posso suicidar-me, não posso incentivar alguém ao suicídio. Há aqui uma diferença grande, porque num momento eu estou a determinar qual é a minha vida. E posso fazer o contrário, posso ter um quadro moral que desincentiva o suicídio e ter pessoas à minha volta que procuram amparar para eu não cometer esse passo final. E isso faz todo o sentido e é muito importante. As pessoas quando estão acompanhadas ultrapassam muitas vezes situações difíceis. Nós vivemos no século XXI. No século XXI há antibióticos, no século XXI há desinfetantes, no século XXI há muitas coisas que nós usamos. Se nós temos uma mortalidade infantil baixa, como temos em Portugal, felizmente, é uma das grandes conquistas das últimas décadas, isso acontece porque são tomadas um conjunto de precauções. A maior parte das pessoas, ou quase todas as pessoas em Portugal nascem em ambiente hospitalar. É obrigatório? Não, não é. Há países onde há um regresso do parto em ambiente não hospitalar. Isso é bom? Tenho as maiores dúvidas. A ideia do parto natural.

Mas mesmo quando é feito em ambiente não hospitalar isto é pensado.

É controlado, em princípio, é acompanhado por profissionais, parteiros. Nós estamos a regressar à forma como se nascia há 100 anos ou há 150 anos. Não é isso. Nós vemos aquela série magnífica inglesa de midwife, de parteira, e vemos como é que elas acompanhavam o nascimento de pessoas. Não era ambiente hospitalar, era zona pobre de Londres e as pessoas nasciam em casa, mas também muitas vezes aconteciam mortes porque não era o melhor dos ambientes. Nós evoluímos e isso tem importância, porque permite um investimento diferente nas novas gerações. Não há aquela coisa que acontecia antigamente, que era: "Quantos filhos tiveste?" "10." "Quantos tens?" "Um, dois." Que era comum há 150 anos. Isto mudou há 150 anos, quando de repente a medicina permitiu dar um salto. Quando de repente as pessoas dizem que voltam para trás. Se quiserem voltar para trás, quando tiverem 60, 70, 80 anos e irem lá para o seu canto, muito bem. Fazerem isso com os filhos, muito mal. E aí o que nos disseram aqui, uma é o quadro legal, outra coisa é o acompanhamento que o Estado tem a obrigação de fazer para com terceiros e sobre isso também tivemos aqui alguma boa informação.

Tivemos, sim. Saímos do reino do pinhal. Amanhã temos um outro tema no "Contracorrente". Até amanhã.