A moda é uma das grandes influenciadoras da cultura popular e a política, em muitos momentos, podemos dizer, faz parte da cultura pop. O que vestimos, quando vestimos, com quem vestimos, pode influenciar a imagem política dos líderes. A moda e a sua importância, nomeadamente em figuras recém-surgidas na política nacional, como a primeira-dama. Vão estar em discussão hoje no Contracorrente, com a Helena Matos e com muitos convidados. Acompanhe-nos também na transmissão vídeo, nas redes sociais do Observador, realização do Bruno Canas. Pode deixar por lá o seu comentário e opinião e pode enviar a sua mensagem ou ligar para o 910 002 4185. O Contracorrente é conduzido pela elegantíssima Carla Jorge Escarvate. Bom dia, Carla.

Bom dia, elegantíssimo Nelson. E quando Margarida Maldonado Freitas surgiu, radiante, num vestido verde-água ao lado da rainha Letizia de Espanha, mostrou-nos como já estávamos desabituados desta figura a que, em Portugal, pomposa e erroneamente chamamos primeira-dama. Qual tem sido, afinal, o papel destas mulheres a quem o casamento deu uma visibilidade que não tinham antecipado? Como mudou esse papel ao longo dos tempos? E por fim, mas não por último, o guarda-roupa da mulher do presidente também está sob escrutínio. Muitas perguntas, Helena, hoje.

Bom dia. Sob escrutínio está claramente, é óbvio. E este programa, que tem talvez um tema ou um assunto que pode parecer atípico, porque em geral diz: "Essas coisas não interessam." Claro que interessam imenso, mas não interessam e têm a informação muito relevante. Mas este programa tem um formato atípico, porque nós contamos hoje também com a presença da Maria Ramos Silva, mas que, por obrigações de gravação aqui no Observador, do pop-up, não pode estar aqui no programa nas horas mais habituais. E, portanto, vamos fazer assim: a Maria começa a falar, vai explicar, sobretudo, um lado que é muito importante, e que é esta ideia: "Aquela coisa que isso não interessa, isso não conta." Não.

É só roupa. Trapos, são só trapos.

Se fossem só trapos, os militares não usavam aquelas fardas a não ser quando estão no teatro de operações propriamente dito. Nós temos visto, por exemplo, a viagem do papa por África, e percebemos quando se olha, sabe-se perfeitamente quem é o papa. Ou seja, as grandes instituições, sejam as igrejas, os militares.

As monarquias ou as repúblicas.

As monarquias têm uma forma de identificação através do vestuário, de uma linguagem também de poder. E a Maria tem aqui exemplos.

Tem. Só para quem nos está a ver em vídeo, vamos apresentar também já a Maria João Martins, é jornalista, é professora de História da Moda e também está aqui. Bem-vindas as duas. E Maria João, à vontade também para entrar aqui na conversa com a Maria, porque de repente parece que descobrimos aqui em Portugal que há uma mulher do presidente da República.

Além da cor do vestido, que eu achei ótima, eu adoro manga francesa.

Damos dois pontos.

Eu gostei muito deste último vestido, que ela levou a Madrid.

Está a encontrar o seu lugar, que é importante. Nós, de facto, tivemos muitos anos ali com um vazio que ficava reservado para figuras como, por exemplo, neste caso, a rainha Letizia. De repente ficava ali um pouco perdida no meio da moda. Literalmente pendurada.

Ainda por cima porque o Marcel Rebelo de Sousa era muito efusivo.

Sim, e beijucava muito a rainha, dava muitos beijos na mão.

O rei de Espanha tem aquela altura que parece uma torre. E ela, coitadinha, que é pequenina.

Mas são figuras decisivas, sobretudo do ponto de vista do soft power, como lhes chamamos. E também do branding nacional, por assim dizer. Conseguem funcionar como ferramentas, ocupando ali uma posição que muitas vezes não é feita, porque não é essa a prioridade, de facto, dos chefes de Estado, que estão ali para praticar aquilo que nós chamamos mais política pura e dura. E depois há um conjunto de tópicos, de caminhos que podem ser explorados na saúde, na cultura, na educação, temas mais do âmbito social, inclusivamente também da questão da moda. E que fica muitas vezes nas mãos destas figuras femininas que com esta diplomacia mais na sombra, mas absolutamente determinante, com uma linguagem muito silenciosa, mas que às vezes fala mais do que muita coisa que é dita, ocupa de facto ali um papel importantíssimo. A Helena falava da questão do papa, as próprias pessoas que depois se reúnem e que visitam, que se encontram com o papa, também seguem o protocolo. A começar pelas rainhas católicas, inclusivamente a rainha Letizia, que não aparece vestida de qualquer forma e também por uma razão histórica, simbólica, tudo mais.

Os espanhóis, desculpa interromper, em qualquer coisa que há no Vaticano, tipo funeral de um papa, contabilizam à exaustão as mulheres que estão de branco e que podem ir de branco. Depois naquelas audiências, porque aquilo é um privilégio que foi concedido, e porque é que umas estão de branco, e claro, se alinham sempre com a rainha de Espanha.

Claro, e que mostra esse alinhamento com a Santa Sé, historicamente. Mas, de facto, esta importância das roupas, eu dou sempre um exemplo que parece de alguma forma até muito pop e muito recuado, se calhar, mas que acaba por ser muito simbólico, até porque esta figura feminina era, de facto, aquilo que nós podemos considerar uma das primeiras influencers. Em 1770, em maio, uma jovem com então 14 anos teve que vir da Áustria a caminho de França, e quando chegou ali à fronteira, precisamente entre os dois países, teve que fazer uma coisa muito simbólica, mas literal, que tem o nome do ramisse, aquela entrega, despiu-se de toda a sua roupinha austríaca para vestir um fato francês. Isso não foi porque ela ia tirar uma foto para o Instagram, que não havia, nem para o TikTok. A senhora teve mesmo que fazer essa transformação

Que sela absolutamente a aliança entre dois países depois de uma guerra de sete anos. É uma prova absolutamente lapidar de que a roupa tem toda a importância, desde a toga romana até Isabel II, que foi uma das figuras que, quanto a mim, manejou da melhor forma essa questão.

Não era fácil, porque ela não andava de coroa, mas tinha muitas vezes de ter alguma coisa na cabeça. E a moda, entretanto, muda muito. E há cerimônias como aquela da, não se pode dizer a entronização, mas da consagração do filho como príncipe de Gales, naquele ambiente fantástico daquele castelo, em que ela tinha de parecer uma rainha sem estar vestida de rainha.

Já acho que ela foi muito sábia. Para já, porque sobretudo com o evoluir dos anos, transformou-se aquela figura muito icônica com os pantalones coloridos. Nós hoje conseguimos quase mapear.

Que é uma grande ousadia para alguém que tinha o cargo dela.

Exatamente.

Cormosa, os azul-peters.

Mas de fato ela explicava que tinha que ser vista para as pessoas acreditarem na imagem da rainha. E de fato aquilo tornou-se muito simbólico, mas não só por aí. Lá está de novo essa ferramenta diplomática. Houve inúmeras figuras, eu recordo, por exemplo, da própria rainha Isabel II, mas também de uma primeira-ministra como a Margaret Thatcher, que usou muitas vezes a sua roupa como forma de alinhamento com aquilo que eram as suas ideias, por exemplo, de protecionismo. Eu recordo que ela quando sobe à primeira-ministra, tem um guarda-roupa interessante, mas a primeira coisa que faz é chegar ao pé da sua costureira e dizer: "Faça-me isto tudo, mas com materiais ingleses. Eu não quero aqui roupa francesa." E isso já é uma mensagem, muito clara e muito determinante.

Sim.

Angela Merkel também é um exemplo. Estava a pensar nela.

Estava também a pensar por causa do pantalón.

A Merkel é muito engraçada porque também encontrou ali um molde.

Sim, também mudava a cor só.

Mudava só a cor. Que parecia que era tudo igual. Um uniforme, exatamente.

O blazer com a blusa, um bocadinho o slavon d'arline.

Calças, que também é um detalhe importante.

Calças, o slavon d'arline com outro tipo de blusas, mais sofisticadas.

Sem carteira, por exemplo, que era uma coisa também importante, que a rainha Isabel II, ao contrário, usava e até as tornou muito populares, as Loafers. Mas há momentos em que pode ser muito instrumental. Eu recordo outro caso que é absolutamente curioso, e que hoje seria engraçado, até me faz lembrar a rainha Letícia, que repete muitos vestidos. E repete looks até de uma forma muito deliberada, porque quer estar afinada com a ideia de contenção e sustentabilidade e tudo mais. Mas em 1977, por exemplo, isso era uma coisa completamente impensável, uma senhora repetir vestidos. E a Rosalynn Carter teve a ousadia de fazer isso na tomada de posse do marido. Repetiu um look, ainda por cima ele é muito festoso, e repetiu isso, que já tinha usado na tomada de posse, quando ele sobe a governador da Geórgia. E as pessoas ficaram assim: "Mas como é que é possível uma primeira-dama estar a repetir vestidos? Nós queremos ver novidade." Mas, na verdade, foi cirúrgico.

Os anos 70 eram horríveis.

Os anos 70 eram horríveis. E a senhora: "Vivemos tempos de contenção, não vou estar aqui a gastar dinheiro nisso". Portanto, era uma mensagem também que passava muito alinhada.

As mulheres dos presidentes dos Estados Unidos têm uma dotação para tudo aquilo.

Sim, nós cá depois eventualmente podemos pensar nessa questão. Estas primeiras-damas muitas vezes são presas por ter cão e por não ter. Se compram vestidos é porque estão a gastar dinheiro, se não compram é porque estão a repetir e não nos trazem essa nota de ousadia. Portanto, há sempre aqui um equilíbrio difícil.

Sim, mas é preciso que se entenda. Eu lembro-me, Maria Cavaco Silva tinha um costureiro.

Sim, o Carlos Gil.

Que recorreu. Sabia-se também de Maria Jesus Barroso. Mas muitas vezes estamos ali a trabalhar com orçamentos a escalas muito diferentes.

Mas depois há outros planos de colaboração, Helena, porque nós hoje temos uma forma de funcionar dos próprios criadores, é mais elástica e, por exemplo, hoje há imensos nomes, imensos criadores que se propõem, eles próprios apresentam propostas. Muitas vezes a troco de nada, a troco de uma exposição, obviamente. Mas há aí, de fato, esse trabalho de troca, um pouco como se faz com os influencers hoje ou com as celebridades. Portanto, é um win-win, digamos assim.

A mulher do presidente Seguro, a Margarida Maldonado Freitas, teve uma atitude quando foi o vestido na tomada de posse. Sabe-se que ela é empresária, tem os seus meios de sustento e vida e houve a certa altura aquela coisa, o vestido é muito caro, e houve uma discussão como se fosse quase um pecado o facto de ser pago por ela.

Pois, mas essa é a questão. E mais uma vez a questão da roupa. Nós vemos sempre isto como despesa e não como investimento. Porque deu-se o caso da primeira-dama, enfim, não gosto de ser chamada primeira-dama, mas vamos facilitar aqui o uso do termo. Escolheram um vestido que era Valentino, uma marca italiana. Mas pode vir a escolher uma marca nacional. E eu pergunto se essa marca, por mais cara que fosse, qual é depois o impacto e o retorno, obviamente, que vai ter. Porque estas figuras são embaixadoras de primeira linha.

Ó Maria, e aí entram as mulheres dos presidentes de França.

Também.

As mulheres dos presidentes de França, em geral.

E a França é ótima no soft power disso, em coisas como, as pessoas esquecem, mas coisas como a Semana da Moda ou a própria Met Gala nos Estados Unidos, são manifestações desse exercício.

A mulher de um presidente de França vai vestida, em geral, de francês da cabecinha aos pés.

Pronto, mas isso é outra questão. Eu acho que nos falta isso, pessoalmente. É uma opinião que tenho e gostava, não só com Margarida Maldonado Freitas em particular, mas acho que nós desperdiçamos muitas vezes, é aquela coisa do lance do futebolista em frente à baliza aberta. Acho que desperdiçamos às vezes golos de caras, porque de facto são montras absolutamente privilegiadas para mostrar aquilo que se faz em Portugal, que ainda por cima não é incrível. Não digo isto por ser portuguesa, é que nós temos marcas lá fora que vêm produzir a Portugal. A própria Louis Vuitton, que é um gigante do luxo, já passou a assumir nas suas etiquetas que produz em Portugal. Portanto, isto é uma coisa extraordinária. Os sapatos que correm o mundo inteiro, as maiores montras, muitas vezes são portugueses, na maior parte das vezes são portugueses. Seria, de facto, uma posição absolutamente invejável para mostrar aquilo que nós fazemos melhor.

Mas tem havido, desculpa só introduzir aqui uma questão que nos é cara, que é a questão da filigrana que a mulher do presidente introduziu, quer no vestido da tomada de posse, quer nos brincos que tinha no primeiro dia em Madrid.

Claro, e que é simbólico. Eu acho que aí, obviamente, há esse sinal e é importante, de facto, porque esse é outro dos nossos cores em termos de atividade e de produção. Portanto, eu acho muito interessante. E lá está, as pessoas não são obviamente obrigadas a vestir português. Nós vivemos num país livre, num mercado livre. Até porque, de facto, como dizia, é muito fácil hoje recorrer a uma etiqueta que nem sequer é nacional, mas que produz cá. E, portanto, é fácil brilhar. Agora, como a Helena lembrava e bem, não passa pela cabeça de ninguém, de repente, um italiano ou um francês apresentar-se numa circunstância semelhante com alguma coisa made in China.

Aliás, eu recordo nas viagens protocolares, e que têm sempre um grande aparato, dos presidentes de França ao Reino Unido ou da família real a França, em geral, há até um sinal de gentileza que é vestir-se uma peça dos ingleses, peças francesas ou o contrário, uma coisa para ter também uma linguagem diplomática.

Claro. E o protocolo deve, sobretudo, gerir isso. Por exemplo, eu recordo-me de um caso, uma suposta gafe. Foi, de facto, uma gafe. Eu julgo que em 96, quando a Hillary Clinton acompanha o marido, o Bill Clinton, ao Japão, ninguém do protocolo explicou à senhora que não era boa ideia andar sempre vestida de preto. Incluindo no Japão, mas também, aqui entre nós, é uma cor muito sombria, que está associada ao luto. Não é propriamente uma cor muito efusiva para visitar o Japão. Ainda por cima, ela andou sempre formalmente de preto, não estava de luto. Portanto, a sociedade japonesa ficou um pouco perplexa: "Mas o que é que deu à senhora para andar assim? Ninguém lhe disse."

Aquela linguagem.

Pois, mas lá está, que não pode ser subestimada.

E no caso dos homens, eu recordo, têm saído recentemente notícias e os espanhóis são muito eficazes a divulgar tudo o que tem a ver com eles. O rei Felipe VI foi considerado o mais elegante e de repente começou a olhar-se para o que é que eles têm vestido. Ponto número um, é caríssimo. Ou seja, passa a vida a dizer-se que as mulheres usam isto, usam aquilo, que os sapatos custam tanto.

Mas um fato a homem é mais caro, é mais difícil conseguir.

Mas um bom fato de homem é muito caro.

E se calhar não brilha tanto, sobretudo quando está ao lado de uma mulher, não se repara tanto.

Nós normalmente reparamos mais em pormenores como a gravata, que também fala. Os tons, por exemplo, o encarnado que associamos à liderança, à determinação, ao poder, que o Donald Trump tanto gosta. O azul, muitas das tomadas de posse têm a ver com a segurança, a fiabilidade, aquela coisa de "podem confiar em mim". Mas vão tendo apontamentos importantes.

Os sapatos.

Os sapatos, claro.

Os botões de punho.

Claro. Agora, de facto, eu acho que é sempre uma conversa que implica que é difícil estar no volume certo, mas existe muito trabalho e toda a atenção aos pormenores, para não se cometer essas perrelas. Estou-me a lembrar de outros casos também com o antigo primeiro-ministro do Canadá, o Justin Trudeau, que há dois anos lembrou-se de ir para a Índia vestido de Bollywood. Aquilo depois é a fronteira entre a homenagem e a caricatura ou a apropriação cultural, como agora tanto se usa o termo, é de facto muito ténue. E lá está, é natural que as pessoas não tragam essas ferramentas consigo, mas é preciso haver alguém ao lado que diga: "Veja bem o que é que vai fazer".

E muitas vezes, nós esta manhã referíamos isso aqui, em Portugal não tanto, mas pode mesmo alargar-se à família. Há sempre aquela imagem trágica dos filhos do Zapatero na Casa Branca. Eram só uns adolescentes, porque realmente resolveram ir vestidos de uma maneira desapropriada, inapropriada.

Mas há um conjunto. Aliás, é muito curioso, porque nós, mais uma vez, na tomada de posse do presidente Seguro, foi uma escolha assumida deles, de chegarem em família. E na verdade, aquela imagem é uma imagem que reproduz muito aquilo que nós estamos habituados a ver nas famílias reais. Os pais, depois dos filhos, até alinhados em cores. Nós vemos isso muito, por exemplo, com a Kate Middleton e com o príncipe William. Tudo aquilo muito coordenado. E de facto, é muito curioso, porque nós hoje também temos outro detalhe que não tínhamos. Muitos destes protagonistas mais jovens têm redes sociais, usam a sua própria imagem, é mais difícil controlar também o uso e a forma como se expõe. Portanto, é muito interessante.

Mesmo para terminar, que a Maria está...

Eu sei que a Maria já está. Não te ia deixar ir embora. Temos a Kate Middleton, temos também a relação que ela tem com a moda e a importância que isso tem. E também essa espécie de renascimento como ícone da moda ou, pelo menos, de um estilo que é a Princesa Ana.

A Princesa Ana é ótima, sobretudo porque é uma espécie de vanguardista antes do tempo, como lhe costumo chamar, não só porque tem um estilo muito próprio.

Eu sei que o pop-up está a expirar.

Com aqueles óculos dela maravilhosos, que, by the way, aqui usando o termo inglês, não é suposto a realeza andar de óculos escuros, já agora, porque deve mostrar os olhos, mas ela tem ali umas exceções em casos públicos muito extraordinários.

"Quita aquellas gafas", dizia a rainha Sofia.

Precisamente. Mas de facto encontrou o seu estilo, e sobretudo porque ela recicla muito, tal como o rei, e que dão ali uma imagem de uma contenção Que podia parecer um excesso de austeridade aqui há umas décadas, mas hoje está perfeitamente alinhado com aquilo que são os principais paradigmas. As pessoas comprarem menos, comprarem melhor, investirem naquela coisa que foi feita pela marca, pelo alfaiate que existe há 50 anos e mantém. E o Rei Carlos III também tem muito isso. Nós vemos sempre com o mesmo sobretudo.

Eu te dizia, a Meghan teve essa grande desilusão, eles são muito forretas.

Pois. Ela estava preparada para outros guarda-roupas.

Mas veste-se muito bem.

Veste-se bem.

E a Kate Middleton? Já te vais embora, tens de me dar só mais uma.

Ai, meu Deus. Tiago Pereira vai me matar.

Sim, vá. A Kate, como é que é?

A Kate eu acho que é absolutamente fascinante. Tem depois também a sorte dos genes. Veste-se muito bem, mas também tem uma beleza absolutamente extraordinária, é muitíssimo elegante, mais do que beleza, é muitíssimo elegante. E encaixou na perfeição naquele papel, que é um molde muito apertado, em que as pessoas têm que saber como se sentar, que tom de vernizes podem usar ou não podem usar, o que é que podem dizer, como é que se comportam, se estão um passo mais atrás, um passo mais à frente. E eu não me recordo, sinceramente, de uma gafe, de um momento em que ela tenha estado-

E até a forma como gere os filhos.

Eu acho que ela nasceu para aquilo. Nós não vemos, obviamente, o que se passa por trás daquelas portas, mas pelo menos publicamente, que isso também é um trabalho de aparências, naturalmente, publicamente a imagem é absolutamente imaculada. E eu acho que dá uma ótima rinha.

Podemos concluir que tu achas que o fato de vir uma mulher ao lado do presidente da República, em Portugal, que de alguma forma torna mais interessante.

Vai suavizar, sim, muito mais. Acho que sim, porque acho que isso é um exemplo de como abre portas para outras discussões e para outros caminhos e para conversas que também são muito interessantes, nomeadamente para o papel, vamos ser honestos, o papel que uma mulher pode ter numa posição destas, não ser meramente decorativo, que eu acho que tende para não ser.

Mas elas, em geral, em Portugal, não são.

Ainda bem. Eu fico contente.

Pronto, o "Poupatempo" está a chegar.

Até já é bom programa.

A Maria Ramos Silva é também uma das autoras do podcast "Moda do Avesso". Fica aqui a sugestão também para os ouvidores do "Contra a Corrente". E o "Poupatempo", que está à espera também, daqui a pouco vai para o ar. Maria João Martins, agora com uma respiração jamais calma, porque as horas já não nos limitam tanto. Que poder têm, de fato, estas mulheres que não estão apenas ao lado do homem?

Até porque, como a Helena estava a lembrar muito bem, no caso das nossas, digamos por facilidade, primeiras-damas, nenhuma delas representou um papel decorativo. Pelo menos desde a democracia, Manuela Eanes sempre teve um papel ativo, não era simplesmente a mulher do presidente.

Tinha causas.

Tinha causas, ainda hoje tem. Apesar de ser uma senhora de 80 e muitos anos. Maria Barroso Soares, por toda a história da sua vida, depois a mulher do Jorge Sampaio, Maria José Rita, e mesmo a Maria Cavaco Silva, nunca foram mulheres decorativas. Depois tivemos este hiato, 10 anos em que o presidente Marcelo representava todos os papéis, concentrava esse todos os papéis. Agora, de fato, elas também, embora muito diferentes entre si, tiveram esse papel de não ser figuras decorativas, desempenharam sempre o seu, de algum modo, magistério de influência em várias causas que consideraram importantes e vestiram-se sempre como tal.

Sim. Espartilhadas ou não. Imagino que cada uma delas tenha, e sobretudo a primeira teve que abrir um caminho, criou o modelo. Estávamos aqui também numa fase inicial dessa imagem da mulher, até porque Marcelo Caetano era casado, sim, mas a mulher não tinha exposição pública e tínhamos um solitário. Tinha a filha e a filha veste-se espetacularmente.

Era uma beleza a Maria Caetano.

Era muito bonita. Leva, aliás, uns espetaculares brincos de filigrana numa viagem muito difícil a Londres, que Marcelo Caetano faz.

Aquela muito difícil.

Muito difícil. Ela está espetacular, ela acompanha o pai. Ela era muito bonita e não só era muito bonita, como se vestia de fato muito bem. Ou seja, ela vestia habitualmente o seu guarda-roupa era o mesmo guarda-roupa dos anos 70. Estão a ver aqueles vestidos todos, aquelas coisas todas? Era a roupa que ela usava. E nesta viagem a Londres, ela veste-se realmente muitíssimo bem e está muito bem. Mas realmente, o que acontece? Marcelo Caetano tinha aquela circunstância da sua mulher, que morre enquanto ele está à frente do governo e que antes tinha uma doença que a levava a estar recolhida em casa e, portanto, ela não era vista. Depois, a seguir ao 25 de abril, vêm os militares, e os militares são mesmo militares que tinham feito operações em África e tudo isso. Portanto, tendo os dois, e isto é muito interessante, duas muito interessantes histórias de amor. Sim, o Marechal Spínola tinha uma esposa chamada Helena, à qual aquele homem que era muito austero, um militar a sério, tinha uma relação de grande afabilidade com a sua esposa, e Costa Gomes tem uma espantosa história de amor. Ele viu-a pintada num quadro de malhoa e apaixonou-se.

Vestida de minhota, não é?

Vestida de minhota. Ela era de fato uma senhora muito bonita, mas ela viu-se mais do que a mulher de Spínola, mas viu-se muito pouco

Ela acompanhou-o em algumas viagens ao estrangeiro, mas vinha sempre muito resguardada, de óculos escuros. Aliás, ela detestava o Palácio de Belém, porque ela era uma pessoa que vinha de famílias com meios e portanto estava habituada a casas mais confortáveis, por assim dizer, e portanto elas não foram praticamente vistas, as duas. E quando temos a campanha para as presidenciais, em 1976, é óbvio que um dos candidatos aposta muito nesta imagem familiar. E esse candidato é Ramalho Eanes. É um candidato que tem uma esposa, são os dois. Pode parecer muito estranho, não sei, mas eles eram muito jovens.

Houve um bebê no Palácio de Belém?

Houve um bebê, e não era neto, porque netos têm vindo muitos. Não era neto.

Eu lembro-me dele nascer.

Sim, era um bebê no Palácio de Belém.

O que não acontecia ou que se calhar não tinha acontecido.

Não, porque houve crianças, mas não nascimentos. Houve netos, o Gomes da Costa levou para lá a família toda.

Os filhos de Ramalho Eanes assistiam ao Natal dos hospitais ao colo da mãe.

Sim. Portanto, há todo este lado. E Manuela Eanes, é importante que se diga, ela já existia antes.

Exatamente. Qual era o percurso pessoal, profissional?

Ela trabalhava em serviços ligados aos serviços sociais. Ela é mesmo entrevistada para a RTP antes de 25 de Abril, por causa do seu trabalho. Ela tinha uma imagem muito associada àquilo que eram os penteados da época.

Que não se mexiam.

Que não se mexiam, estavam ali imperturbáveis. E as pessoas têm sempre a ideia, por causa da televisão ser a preto e branco, ficou um pouco a ideia que as pessoas todas se vestiam de escuro. Antes de 25 de Abril, isso não é verdade. Há cor.

Então nos anos 70, os padrões muito fortes.

Imensa cor nos anos 60, 70. As filmagens, claro, estou a falar do arquivo RTP, está a preto e branco, mas, por exemplo, há filmagens feitas por estrangeiros e também fotografia a cor, como é óbvio, e vê-se as pessoas estão vestidas com cor. Laranja, azul, aquelas coisas todas. Azulões, verdes, coisas fantásticas. Muitas vezes preferiam, estou a falar de classes menos abonadas, muitas vezes o que preferiam era para os abrigos uma cor escura, porque combinava com tudo. Agora, cor havia todas e mais algumas, o que leva depois, anos mais tarde, até que a um certo movimento mais elitista de não usar as cores, associar o uso da cor muito ao povo e a um gosto um bocado piroso. Isto chegou a um ponto que nos anos 80, 70 e tal, 80, os bebês vestiam muito escuro, até. Não havia nem azulinhos, nem merlinhos, nem cor-de-rosinha, nada. Eram uns azuis escuros, uns castanhos escuros.

E nada de estampados.

E nada de estampados. Porque isso estava depois associado a um gosto mais popular. Mas voltando às mulheres presidentes da República, Manuela Eanes, porque repara, o corte, já que nem a mulher de Costa Gomes, nem a mulher de Spínola tinham exercido como tal. Viu-se muito vagamente a mulher de Costa Gomes. O que temos é, o que está antes, é a mulher de Américo Tomás, que nós já conhecemos, uma senhora de idade. Claro que nem sempre foi uma senhora de idade, e eles também tiveram filhos pequenos, aliás, tiveram até uma tragédia com um deles, mas a memória que as pessoas têm é já de uma senhora vestida com aqueles fatos que as senhoras daqueles meios sociais usavam e que é uma coisa muito marcada no tempo. Portanto, a construção de uma imagem moderna, e assumindo que Ana Maria Caetano era filha do chefe de governo, não do presidente da República, isso começa com Manuela Eanes. Quando nós hoje vamos ver as fotografias, ela usava fatos muito curtos, muito coloridos.

Muito anos 70, portanto.

Muito anos 70. Ela era jovem, na verdade. Não nos parecia, porque aqueles penteados tornavam as pessoas bastante mais envelhecidas, com muita laca e muito ripado. Mas senão, ela seria o quê? Uma mulher de 30 e poucos anos.

Sim. Ela tem ali um lado de uma roupa muito...

E era muito bonita.

Sim, e tinha uma vantagem: nas fotografias sabia-se quem é que ela era, onde é que estava a mulher do presidente da República. Claro, também há o sítio onde está, aquelas coisas todas, mas há este lado, olha-se e sabe-se quem é ela e onde é que ela está.

Mas foi de alguma forma uma influenciadora na forma como se vestia? Serviu de referência ou o papel era mais discreto, tinha uma função mais discreta?

Era mais discreto, embora, de facto, situarmos no final dos anos 70, princípio dos anos 80, não há, de modo nenhum, redes sociais.

Sim.

Portanto, as influências...

Era as novelas, era o início das novelas.

Era as novelas e nós na adolescência ainda levamos com esse impacto. Era tudo o que passava na televisão, as locutoras de continuidade, que eram fenómenos de popularidade incríveis. Eu lembro dos vestidos da Ana Zanatti no Festival da Eurovisão da Canção, eram qualquer coisa que causava imenso impacto. E na política, as únicas mulheres que nós temos durante muito tempo são as mulheres dos presidentes da República ou as mulheres do primeiro-ministro.

Sim, e ali muito rapidamente Mireille de Tospinha Silva.

Sim, mas não se vestia de modo a ser influência.

Também parecia muito mais velha do que era efetivamente.

Exatamente. Eu entrevistei-a, estive com ela pessoalmente e pareceu-me muito mais jovem, até porque fui ao sítio onde ela vivia e, portanto, a senhora era muito mais, como aqueles termos que nós às vezes usamos, mais leve.

Sim.

Mais leve do que a ideia que eu tinha.

Agora repetimos muito as imagens das eleições de 86, ela tinha 50 e poucos anos.

Pois, e parecia ter mais 10 pelo menos.

Sim. Mas nota-se, contudo, que tinha havido uma mulher nos governos Marcelo Caetano, na área da Segurança Social, Teresa Lobo, já vou confirmar o nome, mas as fotografias são muito curiosas, porque ela era uma nódoa de cor no meio daquilo, porque ela vai tomar posse, era uma senhora, era muita época, final dos anos 60, princípio dos anos 70, mas é mesmo a nódoa de cor, porque estavam aqueles homens todos com os seus fatos, e só ela colorida. Acontece também um pouco isso com a Maria de Lourdes Pintasilgo, porque nós temos a ideia que se vestia, hoje podemos imaginar o tal ar mais pesado, mas ela gostava de cor e usava cores.

Mas é como a Helena está a dizer, o fato da televisão ser a preto e branco condiciona o nosso olhar sobre aquela época. Podemos ir às revistas. Jornais são a preto e branco, mas quando vamos, por exemplo, a uma revista como a "Flama" ou o "Século Ilustrado", temos as cores reais que as pessoas vestiam. E aí já parece um ar mais diferente.

Mas se calhar não associamos tanto esse déficit cromático a Snu Abecasis. Associamos a uma maior leveza.

Até o penteado.

Mas isso é outra coisa, e outro guarda-roupa.

Outro guarda-roupa, outra maneira de estar.

De facto, é Maria Teresa Lobo, que eu tive que confirmar, porque me estava a preocupar. Ela toma posse em agosto de 70, ela vai integrar como subsecretária de Estado da Saúde e da Assistência, e as fotografias são realmente muito engraçadas, as que têm cor, porque se percebe, não era só ter cor. Na altura gostava-se muito daqueles padrões, por exemplo, de riscas, tinha uma risca grossa azul ou uma risca laranja. Havia cores que nunca se misturavam. Eu lembro perfeitamente de achar que parecia a bandeira portuguesa, tipo vermelho e verde.

Azul e verde, que a minha mãe ainda usa.

Ainda hoje muitas pessoas acham que é uma combinação impossível, eu por acaso acho que fica bem. Mas tem este lado. Em relação à Snu Abecasis, vamos ter de perceber o seguinte. Eu fiz a pesquisa para o filme "Snu", e tínhamos, portanto, de perceber como é que era o guarda-roupa da Snu.

Que é lindíssimo. O guarda-roupa desse filme é uma coisa maravilhosa.

É. Havia duas grandes dificuldades: era perceber como é que Snu falava português. Ela falava português. Mas a pergunta "com sotaque ou sem sotaque, e com que sotaque?" foi praticamente impossível de responder, porque ela não está gravada.

Não há registos de voz.

Não há registo sonoro. Quer dizer, eu estou a dizer isto sempre na expectativa que apareça alguém que diga: "Não, afinal". Mas não é fácil de encontrar, note-se. Pelo menos à época da realização do filme não foi. E a voz e a forma como se fala são muito importantes na criação de uma personagem. E em relação ao guarda-roupa, o que é que acontece? Porque também temos de perceber, naquela época, muitas mulheres de diferentes meios sociais tinham aquilo que eram as suas modistas, que iam a casa, faziam roupa, ou elas iam à modista. Claro, havia para diferentes preços, diferentes trabalhos. Nos diversos meios sociais, as pessoas praticavam muito a reutilização das roupas. Eram as coisas que passavam de irmãos para irmãos, o vestido da mãe que depois era transformado numas blusinhas para as filhas, e isto fazia-se nos diferentes meios sociais. É claro que isto era um trabalho menos diferenciado do que fazer um vestido de noiva, fazer um vestido para um casamento, para ser madrinha, para se ir a uma cerimônia. Portanto, havia diferentes registros. E Snu Abecasis comprava frequentemente roupa fora de Portugal. Ela viajava muito, e portanto, havia umas boutiques na Suíça, França. Era uma espécie de aquilo, como é que eu ousei dizer hoje, luxo silencioso.

Exatamente. Que é um conceito muito em voga.

Hoje. Era aquilo que emanava quando se via a Snu Abecasis. Aquilo era muito bom.

E sem laca.

E sem laca.

O cabelo sem laca, e a roupa muito boa. Ou seja, os tecidos eram muito bons, era tudo muito discreto. Ela também era elegante. Agora, estamos diante de uma mulher que se teve de adaptar em função do homem com o qual se relacionou. Ela era mais alta que o Sá Carneiro.

O que é um tabu em Portugal, ainda.

Veja-se Maria José Rita e Jorge Sampaio, em que também houve esse problema.

Ela tinha que usar sempre sapatos rasos.

Sim.

Foi um caso. Agora voltando às primeiras-damas.

Carla Bruni-Sarkozy.

Carla Bruni-Sarkozy.

E ela sabia andar de saltos altos, porque para algumas pessoas, como é o meu caso, andar de saltos altos é um verdadeiro problema.

Não era o caso de Carla Bruni, habituada a salto alto.

Habituadíssima. E ela deixa de usar saltos altos. Portanto, em relação à Snu Abecasis, é feito Esse esforço e é feito um esforço de adequar o vestuário à campanha eleitoral, porque ela faz campanha e faz mesmo, ela está sempre com o Sá Carneiro. E portanto, ela tem este lado de procurar que a sua roupa, depois que era o que era, mas não destoa socialmente muito. Ou seja, que os jornalistas não ponham os olhos naquilo. Já havia as dificuldades que havia em relação à sua presença e à sua figura e, portanto, claro que procuram adequar. Muitas, eu estou a pensar, podiam ter vestido outro tipo de peças de roupa e muitas vezes não vestiram, porque podia parecer mal, podiam acusar os maridos.

Porque o escrutínio sempre existiu. Hoje é imediato. Hoje é uma coisa absolutamente com as redes sociais, mas sempre existiu.

Vejam a conversa que houve agora com o vestido de Maria Margarida Maldonado. Quer dizer, ela tem dinheiro, sabe-se que o ganha, como o ganha e pode fazer quando ela quiser. Mas mesmo assim: "Então custou tanto, mais os botões que terão custado outro tanto", porque é óbvio.

E se estava ou não a desvirtuar a peça original.

E depois há a questão que nunca é equacionada, que é o facto de o vestido era Valentino, mas não é Valentino haute couture, que isso sim é muito caro, é uma linha regular do Valentino, portanto, aquilo não custaria muito mais.

700.

Pois, não é uma coisa que seja...

Eu sei que pode parecer muito chocante, mas para o nível daquilo que se estava a passar e para aquilo que estava a acontecer, em princípio, é uma coisa irrepetível.

Pode acontecer mais uma vez.

Sim.

Mas é a primeira vez, de qualquer forma.

É a mesma questão que os vestidos de noiva. É uma vez.

Em princípio.

Mas em princípio as pessoas só usam aquele vestido uma vez.

Eu quando fui menina das alianças aos quatro anos, ainda o meu vestido, de menina das alianças, foi feito na mesma modista que fez o vestido de noiva da minha tia, princípio dos anos 70. As coisas eram feitas assim.

Sim. Hoje em dia, por exemplo, nós temos uma tendência, porque estas coisas todas têm ciclos, que é a questão da reutilização. Nós vemos neste momento, e por exemplo, tu estiveste em Espanha e viste lá os jornalistas da Hola, aquelas coisas todas. Por exemplo, nos mais aristocráticos espanhóis, neste momento está muito em voga o usar o vestido de noiva da avó, da tia, da mãe. A Teresa Urquijo casou com o Almeida, que é uma figura destacada no PP, e ela vem de uma família muito aristocrática, ela usa o vestido da mãe, por exemplo. Em Espanha existe mesmo uma expressão e até fizeram umas produções de moda com isso, que era o Balenciaga da minha avó. Balenciaga é o máximo. E portanto, a ideia de usar um Balenciaga da avó, quer dizer que a avó tinha meios para ter um Balenciaga, que a avó tinha bom gosto e que está lá o Balenciaga. Nós vemos essa prática de reutilização, por exemplo, na rainha Máxima da Holanda, que usa os vestidos da sogra, da rainha Beatriz, espetaculares, lindíssimos, maravilhosos. Portanto, estas coisas têm ciclos. Agora, são formas de comunicação. Aquilo não é só pôr um trapinho em cima, estão a ver aquele momento em que nós temos que ir ali ao supermercado.

Mas o truque é parecer que é natural, que era a primeira coisinha que estava ali à mão. É isso.

Que não seja demasiado esforço, até porque a questão que estávamos a falar, que é a questão do luxo silencioso, sem ostentação de marcas e de logos e dessas coisas todas, é também uma forma de poder e de um sinal, se calhar, exterior de equilíbrio e um sinal de que aquela pessoa transmite segurança. E eu acho que de repente isso é o que se espera de alguém que acompanha o presidente da República ou de alguém, eventualmente, no caso uma mulher vir a ser presidente da República.

Pois, falta esse passo. Maria João Martins, houve coordenação entre a presidência portuguesa e a Casa Real Espanhola para quer a mulher de Seguro, quer a rainha estarem no mesmo tom, com o mesmo modelo de vestido. Isto funciona assim?

Talvez tenha acontecido, não faço ideia.

Não parece uma coincidência.

Não é uma coincidência, mas também é o ar do tempo, porque é muito uma questão de estarem em sintonia com esses princípios. Já são mulheres na mesma faixa etária.

Sim. Com corpos muito diferentes.

Com corpos muito diferentes, mas na mesma faixa etária. Mulheres que tinham uma vida profissional antes de exercerem, mulheres inteligentes, que já o demonstraram, e que têm muita consciência de estarem a ser permanentemente escrutinadas. No caso da Letícia, então, isso é há 20 anos.

É toda uma indústria à volta.

É toda uma indústria à volta disso. E escrutinada e muitas vezes impiedosamente tratada. Eu gosto da Letícia, confesso. Não sei se é por ela ter sido jornalista.

Ela é muito habituada e Margarida Maldonado Freitas a entrar agora neste meio.

A entrar, mas parece-me muito segura de si e muito consciente do seu papel.

E estamos aqui com a Maria João Martins e o Nelson falava aqui das figuras pop. As primeiras-damas, as rainhas, hoje são também figuras pop?

Hoje não necessariamente, porque estamos numa época de maior austeridade em termos de imagem, mas, por exemplo, a Diana de Gales foi completamente uma figura pop, que sabia muito bem, tinha uma intuição muito grande da questão da diplomacia do traje. Aliás, as duas grandes referências no século XX são a Jacqueline Kennedy, que faz isso primeiro que todas as outras, faz isso brilhantemente e cria uma referência para todas as primeiras-damas nos Estados Unidos. É muito difícil ainda hoje superar o ícone que se tornou e essa figura pop.

E com muita simplicidade.

Aparentemente.

Sim, aquela aparente. Claro que sim.

Ontem estávamos a falar da questão da diplomacia.

Aquilo era caríssimo.

Tudo caríssimo. Mas também é a primeira primeira-dama a valorizar a moda americana, os designers de moda americanos, como o Oleg Cassini. Há uma viagem que ela faz à Índia e que tem um poder incrível em termos icônicos, que ela não veste sari, não se veste à Bollywood, como estávamos a falar há pouco, mas veste os tons da Índia, aquelas cores, cor-de-rosa forte, o azul-marinho, e sem medos nenhuns, mas adaptada a uma silhueta ocidental. E isso teve um impacto tremendo. A Diana depois fará o mesmo. E sabemos que a Inglaterra tem sempre aquela questão diplomática delicada, porque a Índia é uma ex-colônia, a joia da coroa.

Sim. É sempre um teste. Aos britânicos é um teste viajar até à Índia, em termos de guarda-roupa.

É. E é sempre uma viagem às ex-colônias, qualquer que seja o império, é sempre pisar vidro.

Exatamente. E elas duas souberam ler isso, cada uma na sua época.

Muito bem. E a Diana de Gales, de facto, tornou a moda inglesa muito mais visível. Ela só usava criadores ingleses. E depois tinha aquela figura que ajudava imenso, com umas pernas intermináveis, e teve grande impacto. Foi uma figura pop, claramente. Hoje, as coisas já são ligeiramente diferentes, hoje as figuras pop são as figuras pops mesmo propriamente ditas, ou da música, ou as influencers, com tudo o que isso tem, às vezes, de roçar o mau gosto.

E agora estas figuras mais associadas ao poder político estão numa fase mais discreta. Não necessariamente austera.

Sim, mais desse luxo silencioso. Não brincam tanto, porque, por exemplo, a Diana, até porque era mais jovem, que era muito bonita, brincava muito com a sua própria imagem. Ela embora se vestisse de forma adequada, tinha algumas brincadeiras, até muito estilo anos 80, eram outros tempos. E depois, quando se divorcia, tem a sua fase de empoderamento.

Sim, tem o famoso vestido da vingança.

O vestido da vingança e de se mostrar como mulher sensual que era, "agora estou livre", e infelizmente não durou muito, o que se passou, é de todos conhecido.

Mas reforça muito a ideia da roupa como linguagem.

Completamente.

Porque cada vez que Diana se vestia publicamente, havia uma mensagem.

E passa-se isso até com todos nós. Nas nossas vidas banais, a escolha raramente é neutra, a não ser para ir ao supermercado comprar pão. É a primeira coisa que está mal, mas raramente é neutra. É sempre uma forma de demonstrar que pertencemos a uma determinada tribo.

Sim. Quem foi a mulher na política portuguesa que te parece que interpretou melhor esse poder da roupa? Há?

Há. As mulheres são muito mais escrutinadas, ou porque a saia é curta, e se forem bonitas e jovens.

Fica mais difícil.

Fica mais difícil, ou porque a saia é curta, ou porque o decote deixa demasiada carne à vista, pele à vista. Estou-me a lembrar de algumas mulheres, estou-me a lembrar da falecida Teresa Caeiro, que era uma mulher também muito interessante em termos físicos e em termos de trajeto profissional. Sabia valorizar a sua imagem sem grandes complexos, sem se sentir demasiado condicionada.

Assumindo a personalidade e a sua juventude e a alegria.

Estou-me a lembrar dela. Estou-me a lembrar a própria Isabel Moreira, também a deputada Isabel Moreira faz isso muito bem. Mas é como eu te dizia, ao escrutínio, estou-me a lembrar de um vestido, quando a Assunção Cristas também o usava bastante.

O vestido dos kivis.

Era, dos kivis. De repente, ela foi gozada e satirizada por tudo e mais alguma. A sátira é permanente. Eu estou-me a lembrar do Mário Viegas chamar à Manuela e anos a Manuela da laca.

Sim.

E era com sentido de sátira. Portanto, tem que se viver com isso.

Mas eu acho que a sátira faz parte.

As pessoas têm que perceber que isso faz parte.

Eu não acompanho nada essa ideia de que não se pode dizer mal ou que não se pode gozar. Mas pode fazer o exercício de pensar se um homem tivesse uma gravata com kivis, se teria tido o mesmo tipo de reação.

Sim, teria tido.

Teria tido?

Sim, penso que sim. Aliás, mas é importante aqui lembrar que nós tivemos uma mulher de um presidente da República

Que poderia ter preenchido muito deste nosso imaginário, ou deste imaginário que estamos agora a referir, alguém pela sua elegância, bom gosto. Porque não basta ter bons vestidos, é preciso que eles caiam. E isso não acontece em boa parte por causa daquilo que era a arquitetura de poderes dentro do Estado Novo. E que é Berta Craveiro Lopes. Berta Craveiro Lopes é uma mulher lindíssima, ela é a mulher do presidente Craveiro Lopes, ele foi presidente entre 1951 e 1958. Olhando as fotografias, nós não sabemos, pondo agora em perspectiva, qual é. Ela foi, sem dúvida, uma das mulheres mais bonitas que esteve no Palácio do Belém, na condição de cônjuge presidencial.

Tinha glamour.

Sim, tinha e vestia-se realmente muitíssimo bem e era muito favorecida até por aquilo que era os penteados e a roupa da época. A verdade é que, tendo em conta aquilo que foi a dificuldade de articulação de poderes entre Craveiro Lopes e António Oliveira Salazar, houve um ofuscamento da figura presidencial e, portanto, ainda um maior ofuscamento de um papel, que já era muito diminuto, que era o da mulher do Presidente da República. Agora, quando nós olhamos, de facto, se tiver de escolher e dizer: "Bem, qual é que poderia ter preenchido este imaginário?" Olha, é Berta Craveiro Lopes, sem dúvida, estamos a falar destas desta época, porque estas figuras têm a ver com o próprio equilíbrio de poderes no Estado Novo, como disse. A mulher que eu tinha antes dito, que era a mulher do presidente Carmona, era mal vista pela instituição militar. O Carmona era um homem lindíssimo, o que era muito comum na época, havia uma espécie de famílias que tinham sempre filhos nas altas patentes do exército ou da marinha. E portanto, ele era visto quase como um príncipe, pelo seu porte, pela sua elegância, pela sua beleza. E ela não era nada disso, a Maria do Carmo Carmona. Aliás, coisa estranhíssima, percebe-se perfeitamente como é que aconteceu, mas para o tipo de meio dele é difícil de entender, é que eles tiveram filhos antes de se casar. Isto ainda nos tempos da República. Há panfletos republicanos a chamarem Messalina, aquela Messalina filha de um estalajadeiro. Se acham que estas coisas são só de agora. Nada disso. Portanto, chamam-lhe Messalina, filha de um estalajadeiro, um taberneiro, porque o Carmona, como era próprio dos militares, tinha estado destacado lá para Trás-os-Montes e enamorou-se dela e as coisas avançaram muito depressa. Eles casam e ela é uma mulher que a sua maneira de ser não se coadunava muito com a de António de Oliveira Salazar. E sobretudo, também não se coadunava com aquilo que os republicanos, que até podiam ser da oposição, esperavam da mulher do Presidente da República. Porque, por exemplo, o Carmona está na presidência em alturas muito difíceis da vida dos portugueses, muitas dificuldades mesmo, o povo de Lisboa e do resto do país, mas havia gente a passar muito mal. E portanto, ela faz uma coisa que é quase um interdito, que é dar esmolas. Havia racionamento, aquelas coisas todas e, por exemplo, há uma altura em que ela, eu acho que é arroz, que ela determina, porque deviam ter arroz a mais, não sei. E isto causa mal-estar. Porque quem é que fazia isto? Eram as rainhas. Era a Maria Pia, era a Dona Amélia. E portanto, há sempre esta ideia do poder que esta mulher que está ali ao lado pode vir a ter. E portanto, nós depois tivemos este apagamento da figura da mulher do Presidente da República, e realmente no PREC não há ou quase não há. E depois vamos vê-las emergir muito com a figura de Manuela Eanes. É como se, de repente, se tivesse ali fechado um capítulo, e esta ideia da figura familiar no palácio, para o reencontrarmos. Claro, a família de Américo Tomás ia ao Palácio do Belém, sim, mas não havia propriamente esta imagem familiar de nascer um bebê, de uma família que é uma família igual à de tantos outros portugueses. Um casal jovem, com dois filhos. Ramalho Eanes faz a passagem daquilo que tinha sido um processo revolucionário por uma democracia institucional, do ponto de vista formal do país, mas também nesta normalização daquilo que é a família presidencial. Uma família, casal, dois filhos, com rendimentos comuns. E esse aspecto, uma mulher que trabalha.

Exatamente.

Porque Manuela Eanes tinha, e eu repito sempre isto, Manuela Eanes tinha uma atividade profissional antes de se casar e até mediaticamente falando, era mais destacada que o marido

E ao mesmo tempo, essa família, Helena, suaviza um certo formalismo que o Ramalho Eanes tinha, que era para já por temperamento, era um homem reservado e muito militar.

Era o presidente que não sorria.

Que não sorria. E o facto de ela ser uma mulher que é justamente o contrário, uma mulher muito afável, carinhosa até, e as crianças. E isso suaviza toda aquela imagem que era do Ramalho Eanes e dos militares que os precederam. Porque os militares não são propriamente, nem é essa a sua função, as figuras mais populares do mundo, mais acessíveis.

Sim, é que se tinha passado quase... Quer dizer, Spínola, até mais do que Costa Gomes, eles não tinham horários comuns. Aquela expressão dos homens sem sono. É porque, de facto, eles vinham com aqueles hábitos das messes dos oficiais e daquilo tudo.

Estarem na guerra.

Não há horários para nada. Não há propriamente uma vida familiar no sentido do termo. E aquilo que nós temos aqui, em 76, é o início de a Presidência da República ficar pequena-burguesa, o que é muito soltário.

Vamos fixar-nos nesta imagem da família no Palácio de Belém, porque temos agora conosco ao telefone o fotojornalista Rui Ochoa, que foi também fotógrafo oficial de vários presidentes, Cavaco Silva, Marcelo Rebelo de Sousa, certo, Rui Ochoa? Bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia, obrigada por se juntar aqui. Esta ideia de haver uma mulher, e já agora, estávamos aqui a falar no caso Ramalho Eanes, dos filhos, isto cenicamente também é muito importante?

Bem, crianças é sempre muito importante, mas muito difícil, estou a perguntar.

Sim. Na verdade, coincidiu o mandato do senhor presidente Ramalho Eanes com o nascimento do primeiro filho, nasceu aí em Belém. Agora, eu acho que a presença dos filhos é muito importante para a harmonia do casal, etc., mas eu acho que não teve muita influência no seu mandato, mais a mulher. A dona Manuela Eanes, de facto, era uma pessoa muito presente, positivamente presente, uma pessoa muito carinhosa, como ouvi já dizer aí, mas era um ponto de equilíbrio no Palácio de Belém. O Palácio de Belém é um sítio muito inóspito. É um edifício muito antigo, é muito difícil de trabalhar lá, com pessoas muito envelhecidas, os funcionários que lá estão.

Rui, bom dia, daqui Helena Matos.

Olá, Helena, bom dia.

O que compensa é o jardim, não é? E a vista.

É só, mais nada.

Eu também tive essa sensação quando entrei lá, entrei poucas vezes.

Eu não gostei nada de trabalhar no Palácio de Belém, exatamente porque as condições são péssimas, como disse, as condições físicas do edifício, acho que aquilo está completamente fora de moda.

Portanto, percebes, desculpa interromper-te outra vez, Rui, mas isto é a conversa, que António José Seguro queira ir dormir a sua casa.

Percebo perfeitamente. Aliás, o presidente Marcelo, quando assumiu as funções, disse-me várias vezes, e disse para quem queria ouvir lá, que, na verdade, não quereria nunca utilizar o Palácio de Belém como residência, para dormir lá, etc. Mesmo até as refeições também fazia poucas lá. Ainda estamos no tempo do Fortimel. E, de facto, ele ia dormir todos os dias a casa e dava-se muito bem com isso. O que acontece é que veio a pandemia e foi aconselhado pela segurança e também por uma questão de logística mais fácil, começou a dormir lá. E eu acho que a vida do presidente Marcelo, quando começou a dormir lá, estagnou um pouco, na medida em que, apesar de ele ser uma pessoa que saía todas as noites pra rua, pra passear depois do jantar, mas ficou um bocado confinado a determinados funcionários que estão por lá e que exerceram, como é normal, exercem sempre muita influência pra defender os seus interesses. E, portanto, eu percebo perfeitamente e aconselho, já agora, se me é permitido, ao senhor presidente Seguro, que não cometa o erro de ficar lá, porque para lá disso, queria levar a família pra lá, e eu acho que, como disse, não tem muitas condições para lá viver.

E Rui, quem acompanhou, como foi o teu caso, de uma forma tão constante aquilo que são as deslocações de um presidente da República, os momentos mais empolgantes e os mais constrangedores, a presença de uma mulher, eu aqui tenho falado numa mulher, porque nós não temos tido presidentes homens. Mulheres, portanto, o cônjuge é do sexo feminino ou tem sido. No futuro poderá vir a ser diferente. Ter ali um cônjuge ao lado, para lá que presumo que facilita a fotografia, e depois falarás disso, mas também facilita na própria forma como se está?

Enfim, no caso particular do presidente Marcelo, eu estou de acordo que a presença feminina é sempre muito melhor, porque basta o olhar das coisas, o toque. Enfim, acho que é muito importante, digamos, um presidente ter uma mulher. A primeira-dama, que é uma coisa que está instituída, mas não é.

Não existe em Portugal.

Não existe. Bom. Eu acho que era capaz de Voltando um pouco atrás ao presidente Eanes, ao presidente Sampaio e ao presidente Cavaco, eram todos eles cônjuges que de uma maneira ou outra assumiram sempre o papel de primeira-dama. Tinham até um gabinete com secretariado lá. Que eu saiba, a doutora Maria José Rita e Maria Cavaco Silva tinham até um staff e correspondência a que respondiam. Era aquela parte mais social. No caso do presidente Marcelo, não descurando a ideia de que poderia ser muito mais útil, mas ele era uma pessoa que resolvia tudo. Nós combinávamos, por exemplo, um décor para uma fotografia e ele chegava lá e mudava tudo, porque tinha a sua própria ideia sobre isso e muitas vezes tinha razão. Porque é um homem que tem um grande conhecimento do que é a comunicação, etc. E não se viu muita diferença da ausência de uma primeira-dama. Não penso.

E com Cavaco Silva? Sabe-se como é importante a ligação de Cavaco Silva a Maria Cavaco Silva, essa quase dependência emocional. Via-se isso?

Foi exatamente o contrário do professor Marcelo. A doutora Maria Cavaco Silva tinha uma influência muito grande, não só no palácio, porque num jantar ou almoço que havia lá, ela ia sempre ver como é que as coisas estavam. E também a presença dela e o conselho era muito importante, porque o professor Cavaco Silva era um economista, uma pessoa muito menos sensível para as questões estéticas. E de facto, a doutora Maria Cavaco Silva era muito importante, como também foi a doutora Maria José Rita, que são os que eu tenho mais conhecimento e mais presente. E aqui neste caso, do professor Cavaco, era muito importante. Foi talvez, penso eu, das primeiras-damas, entre aspas, que tiveram uma maior assertividade, uma maior influência. No palácio, que como disse, é um palácio frio, impessoal e que, de certo modo, a presença feminina ao lado do presidente suavizou um pouco aquela austeridade.

Pois, as pessoas imaginam que viver num palácio em Belém é uma coisa muito agradável, mas não.

É um horror.

Sabes quem é que teve essa ideia? Quem é que dizia isso e foi muito mal interpretada? A mulher do Costa Gomes. Até por razões de segurança, à época considerava-se que os presidentes e suas famílias deviam mesmo estar no palácio, estávamos no PREC. E ela não achava aquilo nada confortável nem adequado. Nada.

Como tinha razão. Aliás, eu devo dizer, eu adorei trabalhar esses 10 anos com o presidente Marcelo. Adorei mesmo, além de já ser amigo pessoal dele desde o Expresso. Por isso é que eu fui para lá, senão não teria ido, exatamente porque nunca me senti com grande apetência para trabalhar numa função dessas. Eu detestei, na verdade, o palácio em si. Não gostei nada do ambiente e guardo algumas más memórias.

Mas é o quê, concretamente?

Porque o palácio não é muito...

É muito formal, é isso?

Exatamente, é isso, muito formal. Aqueles funcionários que estão lá há muito tempo, que fazem parte da secretaria-geral e da mobília, são pessoas muito formais.

Têm o ar muito frio.

Exatamente. E tratam-se todos por doutores e engenheiros. Aliás, uma das coisas que quando lá chegamos, o chefe da Casa Civil, que não era nada formal, pelo contrário, o doutor Azeredo Melo, quando chegou lá, disse aos assessores e consultores, disse-nos assim a todos: "Meus amigos, aqui não há doutores, nem engenheiros, não há nada". E de facto, nós tratávamos todos por nome. Mas a diferença entre a Casa Civil e a chamada Secretaria-Geral era abissal. Porque era o lado pesado do funcionalismo. Alguns até com uma certa subserviência. Essa imagem que vocês têm, isto é um bocado polémico o que eu estou a dizer, mas paciência, é aquilo que eu penso e que de facto também senti durante os 10 anos.

E agora quando se vê, e quando viste, presumo como todos nós, esta imagem de novamente um casal em Belém Que parece ter ou tem uma ligação entre si, que sorriem, em que se vê que há um investimento da parte da mulher do presidente da República na forma como se apresenta, como está, em acompanhá-lo nestas viagens ao estrangeiro. Margarida Maldonado Freitas não quer estar no dia a dia do seu marido enquanto presidente da República, mas propõe-se acompanhá-lo nas viagens ao estrangeiro, nas receções a presidentes de outros países, nomeadamente vimos isso com o presidente do Brasil, que como sabe, é um país muito importante para Portugal e para os portugueses. Achas que pode ajudar esta presença ali?

Sim, eu acho que sim. Até agora, estamos com um mês e pico, essa presença que há, acho que é fundamental. Acho que a presença em casos mais formais com os seus congéneres, presidentes, eu acho que é muito importante a presença da mulher do presidente. Acho muito importante. Mas o resto, a tal envolvência, o tal trabalhar lá com gabinete, seria muito útil para os cidadãos que normalmente escrevem milhares e milhares de cartas e que pedem ajuda e pedem uma palavra do presidente e a presença mais assídua, mais constante da primeira-dama era muito importante.

Desculpa interromper-te, Rui. Isso que o Rui Ochôa está a dizer tem uma larga tradição, ou seja, nós ao longo do século XX vamos encontrar as pessoas a escreverem muito para os presidentes da República. Como referi na Primeira República, o papel da mulher do presidente da República praticamente não existe. Mesmo quando eles são casados, muitas vezes não se sabe onde é que ela está ou onde é que vive, onde é que estava a mulher de Sidónio Pais, todas essas coisas. Depois vamos ver no Estado Novo, com a tal figura da mulher do Carmona, tinha aquele lado mais comunicativo, há essa procura, o que não é bem visto. Vemos o emergir de uma figura feminina muito importante no Estado Novo, que é a governanta de Salazar, a Dona Maria, para a qual há uma importantíssima correspondência. Ou seja, há muita gente que escreve a Dona Maria, e gente dos diversos estratos sociais a pedirem dinheiro, a pedirem emprego, e repito, gente dos mais diversos estratos sociais, do povo às grandes famílias do regime. Portanto, é a grande figura feminina do Estado Novo.

A pedir que alguém intercedesse.

Que alguém intercedesse.

A mulher que chega ao homem que está no poder.

Sim, e depois vemos isso reaparecer com Manuela Ramalho Eanes. Até porque depois ela tem aquele lado do apoio às crianças e tudo isso, mas há aqui este lado importante, o Rui estava a referir.

Helena.

Diz, claro.

Isso também é uma questão. Para já, estamos a viver noutros tempos.

Claro.

Estamos a falar nos anos 60 e finais dos anos 60, a pessoa já morre em 69. Mas repara uma coisa, para já havia uma certa forma de estar do presidente do Conselho, Salazar, era uma pessoa fechada e, na verdade, a Dona Maria acabou por ficar ali com uma porta. Ela estava a senhora das cunhas, talvez, não faço ideia. Mas depois também havia simultaneamente, por exemplo, a mulher do presidente Tomás.

Sim. Gertrudes Tomás.

Que era a Gertrudes Tomás, que era uma pessoa que eu me lembro, eu era muito jovem nessa altura, mas toda a gente falava mal dela, que era uma pessoa muito agressiva.

E das filhas.

Mal-educada. E as filhas também. Com os funcionários, eu ainda apanhei alguns funcionários no tempo do General Costa Gomes, e depois com o Eanes, e portanto, digamos, aqueles funcionários todos que andavam lá, que na altura se chamavam continuos, hoje chamam-se até outro nome, eram pessoas que ainda falavam exatamente da presença da mulher do presidente como uma pessoa que os tratava mal e a filha também. Era Natália? Acho que era Natália.

Sim, Natália.

Natália. Tratava os funcionários mal. E portanto, também temos esses dois lados. Uma que fazia um trabalho que o Salazar, até porque era um tipo muito fechado em si próprio e não era muito de responder e de comunicar com as populações, com o povo, com as pessoas. Mas só com a democracia, na verdade, é que o papel da mulher do presidente ganhou corpo e utilidade, no sentido de que correspondia, em certa medida, a alguns interesses de pessoas que se sentiam sós e queriam enviar uma palavra.

A cartas candentosas.

A Dona Manuela Eanes é uma senhora incrível, fantástica, que se preocupava muito, e preocupa ainda hoje, aliás, com as pessoas, do ponto de vista económico, mais débeis. Eu lembro perfeitamente disso.

Exato. E de alguma forma, ela traz para Portugal esta Novidade, porque aqui era uma novidade, das mulheres dos presidentes da República terem algum tipo de causas. Não ser apenas um papel cerimonial.

Sim. Aliás, cada uma delas tentou encontrar a sua própria causa, o seu caminho.

O seu próprio espaço, o que não é fácil. Portanto, têm de ser causas que, de alguma forma, não venham a suscitar problemas políticos, por se considerar que entram na área dos governos. Isso é muito importante. E, por outro lado, também não causem problemas ao desempenho político dos maridos. Aquilo é uma linha de gelo, é uma linha muito fina. Agora, nós que estamos nestas comemorações, é importante referir alguma coisa que mudou há 50 anos. Aliás, a campanha eleitoral, nós estamos agora a assinalar os 50 anos das legislativas de 76, depois vamos ter as presidenciais de 76, e nas presidenciais de 77 a presença de Manuela Eanes já é muito importante. E depois vamos aliás ver até o potencial político que ela tinha, quando depois o presidente Eanes tem aquela questão do partido criado pelo presidente, e em que ela é, de facto, a figura. A forma como as pessoas a terem.

Vai pro terreno, pra campanha, exatamente. Vai pra campanha. Aliás, eu fiz um pouco da campanha como jornalista do Expresso, a campanha do PRD e da volta ao país da dra. Manuela Eanes, era uma líder política incrível, porque comunicava muito bem e as pessoas se reviam muito nela. Enfim, o partido acabou por...

E com grande naturalidade, porque eu percebia que não era uma gestão política.

Sim. Maria José Rita também era um fenómeno de muita popularidade. Nas presidências abertas de Jorge Sampaio, havia também uma enorme simpatia pela figura da mulher de Jorge Sampaio.

Que era também uma mulher-

Mas ela não aparecia muito.

Era sempre ao lado.

Aliás.

Eu fiz a primeira campanha do dr. Jorge Sampaio, e eu não me lembro mesmo dela ter aparecido na campanha. Eu fotografei tudo, andei dias e dias na campanha e não me lembro. Aliás, as únicas mulheres dos presidentes que apareciam na campanha, por exemplo, a Maria Cavaco Silva aparecia, a Emília, e a Jorge Sampaio eu nunca vi, pelo menos eu vi na estrada.

Nem na segunda campanha?

Não me recordo. Eu fiz as duas campanhas, não me recordo, não. Nem, por exemplo, a dra. Maria Barroso aparecia muito pouco, a não ser naquelas coisas mais formais que havia nos hotéis e tal.

Mas com Mário Soares ainda líder de partido e nas suas campanhas, há sempre aquela história daquele comício no qual ela falou e ainda estava tudo muito no princípio, ali em 75, 74, em que ela falou e foi muito mais ovacionada que ele, que Mário Soares. E ele não gostou nada. Agora, é óbvio, ela tinha sido atriz, sabia colocar a voz, tinha influência.

Tinha carisma também, ela própria.

Tinha carisma.

Muito.

E o que ela fez? Ela retrai-se e passa a falar muito menos, porque, de facto, Mário Soares não gostou. Porque este tipo de lugares, e agora pergunto, Rui, que acompanhaste tantas deslocações, tantas coisas, implica também não apenas o saber estar, que já de si é uma coisa muito difícil, é também o saber apagar-se.

Sim, claro. Saber os limites. Pois, na verdade, como digo, eu não tenho no meu cérebro, no meu lúmen cerebral, ideia de uma presença muito intensa de qualquer uma das primeiras-damas, primeira candidata da primeira-dama, enfim, chamemos nisso, a não ser a dra. Manuela Eanes, que aparecia muito. Penso até que no segundo mandato, na segunda campanha, que até fez comícios, fez intervenções à parte do marido. Eu acho que até fez isso.

E Maria Cavaco Silva?

Maria Cavaco Silva aparecia. Andou, na verdade, no primeiro mandato, andou muito com ele na estrada, bastante mesmo. Mas foi no segundo, penso eu, porque mesmo no primeiro também, mas não aparecia muito. De facto, o mais constante era a dra. Manuela Eanes. Essa é que aparecia muito.

Sim.

Agora, a dra. Maria Cavaco Silva tem a sua maneira de estar e que, de certo modo, enfim, intrometia-se um pouco na forma como a campanha era feita. Nós, os assessores, sentíamos um bocado isso.

Tem a ver com a personalidade.

Há uma fotografia

Que não foi do Expresso, acho que foi do Público, de quando Cavaco lança a sua candidatura pela segunda vez à Presidência da República, na Alfândega do Porto, em que antes de entrar, ele lhe agarra a mão, ou seja, ele não lhe dá a mão, ele agarra-lhe a mão num sentido quase de dependência absoluta.

Sim, ela continua a ter, aquilo é uma paixão incrível, é de facto um casal que eu continuo a ver e estão apaixonados sempre um pelo outro, é uma coisa perfeitamente incrível. E de facto, eles entreajudam-se um ao outro, são pessoas diferentes, com certeza, mas a doutora Maria Cavaco Silva é uma pessoa muito mais afirmativa e não tem qualquer problema em beijá-lo, como aconteceu há pouco tempo em São Bento, quando foi dos 40 anos do governo Cavaco, quando no final da cerimónia ela beijou-o. Portanto, vê-se perfeitamente que ela está presente como um apoio, um sustentáculo muito importante dele. Eu acho que teve muita influência positiva na gestão, inclusive perante a opinião pública, perante as pessoas. Como nós sabemos, o presidente Cavaco não tinha muito boa imagem. Acho uma injustiça, na verdade, que eu o conheço muito bem, trabalhei muitos anos com ele. Acho uma injustiça, porque não é nada daquilo que ele quer mostrar.

Mas tem uma comunicação difícil, a maneira como ele comunica.

Eu continuo a dizer isto, ele é uma pessoa muito tímida. Muito tímida. E portanto, todos os passos que dá têm que ser medidos, e é muito difícil entregar-se às pessoas. É uma pessoa muito recuada. É um solitário, até, de certo modo, gosta muito de trabalhar e decidir sozinho. Aliás, nós lembrámos, por exemplo, quando ele era primeiro-ministro, quando havia uma decisão de alterar um governo ou qualquer coisa, não se sabia nada até ao último minuto, porque de facto ele guardava aquilo muito bem seguro e fazia essa gestão muito bem feita.

Olha, Rui, nós gostámos imenso. Ficámos todos a pensar-

Pensavam que jamais acabava.

Não, ficámos a pensar que se calhar todos nós gostávamos de ter uns casamentos tão harmoniosos quanto alguns dos que passaram por Belém. Obrigada.

Obrigada, Rui. Um bom dia. Obrigada, Rui, eu acho que o fato jornalista marcou e acompanhou a história do país nas últimas décadas. Nesse sentido também, Maria João Martins, falámos agora muito aqui da fase democrática do país. Na forma como a roupa comunicava, há muita diferença em relação ao Estado Novo e à viragem para a democracia. Os tempos mudaram muito, foram muito rápidos a mudar também, aqueles anos 70 foram de grandes revoluções.

Eu costumo dizer que a sociedade portuguesa, em termos de mentalidade, sobretudo urbana, se hoje o país ainda não está igualitário em termos de mudança de mentalidade, nos anos 70 era Lisboa, Porto e um bocadinho Coimbra por causa da universidade. Mas é engraçado vermos, por exemplo, nos meus trabalhos sobre história da moda, eu vou muito ver a imprensa da época. E percebemos que a partir de 1965, 66, quando pegamos em revistas como a Flame, como a Modas e Bordados, revistas de grande difusão, a revista Eva, que era uma revista muito importante. Percebemos que as pessoas já estavam preparadas. Havia minissaias que hoje ninguém usa, nem mesmo as adolescentes. Há cartazes de cinema em plena Lisboa, onde há nus.

Antes de 74.

Antes de 74.

Isto que a Joana está a dizer é muitíssimo importante. Ou seja, houve até questões que o 25 de Abril veio resolver, porque as mudanças de costumes já tinham sido muito grandes. Por exemplo, a questão das pessoas separadas. Para a Igreja Católica, acabou por ser um extraordinário favor que se tivesse resolvido aquilo, porque o número de pessoas que viviam sem se poder voltar a casar, era um embaraço constante, tal como a legislação não o previa, mas já havia imensas mulheres a guiarem táxis, por exemplo. Por quê? Porque na província o marido comprava um táxi, depois ganhavam dinheiro, já tinham dois táxis, três táxis, e a mulher e as filhas começavam a ganhar táxis. Portanto, havia uma mudança na forma de vida.

Já estava a haver uma mudança social.

Muito grande. Também muito impactada pelos imigrantes que vinham de férias.

E que traziam essas novidades.

Traziam a picadora, a varinha mágica e a imagem.

E carros melhores.

E carros melhores. Às vezes traziam tudo isso para aldeias onde não havia eletricidade.

Exatamente.

E portanto, havia a pressão para se mudar.

E a própria televisão, que por muito censurada que fosse, passava programas estrangeiros, passava o Festival da Eurovisão, onde apareciam as cantoras de minissaia, as cantoras inglesas e francesas.

Os cortes de cabelo.

Os cortes de cabelo.

A nossa engenheira Maria Luz Pinto da Silva não usava saia. Quer dizer, a sainha não era assim tão, quer dizer, não usava minissaia, primeiro óbvio.

Era um bocadinho acima do joelho.

Eram as sainhas. Aliás, havia uma expressão, eu lembro de ouvir, a propósito de algumas pessoas que não subiam as saias: "Parece que anda com saias de freira". Este lado. Havia ali uma mudança muito grande, já tinha havido os festivais, já tinha havido Vilar de Mouros, havia festivais rock em várias coletividades aqui das periferias. Nós não podemos olhar para o país em 1970, como olhamos para o país em 1936 ou em 1946. Não.

Ou mesmo em 1950.

Ou mesmo em 1950. O país muda e tem uma classe média, ou que aspira a ser média, já em crescimento e é diferente. Os costumes tinham mesmo começado a mudar. E em parte porque os costumes começaram a mudar, é que o PREC falhou, o processo revolucionário. E Mário Soares percebe isso na conversa que tem com a mulher, quando vê aquelas pessoas todas na praia. O que os portugueses queriam era viver melhor, era ser ricos, não era uma revolução. Os portugueses tinham uma aspiração burguesa, por assim dizer. É o drama de Vasco Gonçalves. Realmente, os portugueses preferiram ter frigorífico a estar na comissão de moradores, porque ele tem um discurso em que aluda isto: "Então, mas vá lá ser agora, ter um frigorífico ou estar na comissão de moradores?" Claro, os portugueses queriam ter o frigorífico. Só ele, que vinha de uma família rica e nunca devia ter cozinhado, é que achava que o frigorífico não era importante.

O frigorífico e os Perfúrios também.

Os Perfúrios. Isso é um tema da minha eleição, não só porque eu ainda fui aos Perfúrios, gastei o meu primeiro ordenado todo nos Perfúrios, aos 17 anos.

Portanto, uma loja de roupa em Lisboa e no Porto.

E no Porto. Eles começam no Porto, são do Porto.

Começam no Porto.

São empresários do Porto. Eles começam por ser uma loja de meias no Porto, desde os anos 20, na Rua de Santa Catarina, e depois, em 1965, têm ali um golpe de asa que percebem que isto que está a acontecer, e que a Helena acabou de enumerar. Eles começam a ir ver o que se passa em Londres, que era a capital de todas as transformações nessa altura, a Swinging London, e copiam modelos. Eles não trazem a roupa. A Ana Salazar, mais tarde, vai trazer roupa. Eles copiam os modelos, fazem nas nossas alegres fábricas do norte, de toda a vida, e copiam aquilo e trazem para as lojas de Lisboa e Porto, que abrem em dezembro de 1965. E é a revolução total, porque de repente há jeans como usam os Beatles. E a preços muito em conta.

E a preços muito em conta. A minha mãe dizia: "Isso não é assim tão bom".

Pois não, exatamente. Isso não dura nada.

Mas olha, eu ainda tenho roupa dos Perfúrios que ainda uso.

Mas eles diziam: "Isso não dura nada".

Não era assim tão mau.

Era o terror. Isso não dura nada, porque aquilo tinha que durar uma vida. E portanto, havia um pouco essa ideia.

Essa ideia, mas não era assim tão mau, comparado com o que há hoje nas H&M da vida.

Não era fast fashion. E há também um outro fenómeno a ter aqui em conta, e não podemos acabar o programa sem referir, e muitas destas mulheres, não estou a dizer que isso tenha acontecido com alguma de que o marido foi presidente da República, mas noutros cargos, quer para acompanhar os maridos, há uma coisa que se chamava a burla, que eram revistas.

A burla é assim com os moldes?

Tinham moldes e as tais modistas faziam aquilo. Estava ali aquilo que se vestia lá fora e a partir dali aquilo era feito também. E as próprias modistas compravam moldes também. Algumas iam lá fora e copiavam o que se fazia. Outras vezes também se compravam moldes. E muitas vezes aquilo que nós em Portugal chamamos alta costura, era isso.

Os moldes exclusivos.

Iam a Paris, compravam os moldes, traziam para Portugal.

Os moldes, já agora, também os tecidos. Também fazia toda a diferença. Nós tínhamos uma indústria têxtil.

Comprava-se muita coisa. Mas havia, sobretudo, uma coisa que foi desaparecendo na baixa de Lisboa e do Porto, que era as maravilhosas lojas de tecidos.

As retalhos e os tecidos.

E os tecidos. Muita coisa era importada, aqueles tecidos melhores, que vinham de França ou de Itália, sobretudo. Eram importadas, outras coisas eram feitas cá, nas fábricas do Norte, que de facto tinham a produção invejável. Sim, e portanto, esta ideia de que estas coisas não contam, não é mesmo assim. Nós temos, neste momento, e acho que devemos estar em boa parte agradecidos à Margarida Maldade Freitas por isso, porque ela pôs-nos a conversar sobre isto, porque de alguma forma nós continuamos agarrados, em termos de estereótipo, àquilo que era o imaginário da Primeira República, portanto, aquilo é o presidente da República, o resto não conta, mas não é assim. O que acontece é que a forma como quem está ao lado do presidente da República se veste, se apresenta, é muito importante na forma como se constrói a imagem presidencial. Duas grandes questões: como é que vai ser quando for uma mulher presidente da República?

Sim. Pois, será diferente. As mulheres quando estão no poder vestem-se de outra forma, Maria João.

Aquilo que vemos na União Europeia, por exemplo, evidencia que sim.

Que criam uma farda, até, às vezes mais masculina.

Acho que estão muito mais espartilhadas. Isso acontece também nas empresas, de algum modo, que é o selvo tailleur de calças, muitas vezes até prescindem de usar saias, e estão ainda mais espartilhadas do que outras mulheres com visibilidade, porque ainda é um mundo de homens

Ainda é proibido, também para os homens, mostrar qualquer sinal de personalidade própria, de vivacidade, de audácia, porque tudo é muito codificado.

Ou até de sensualidade.

Isso então está fora de questão.

E outra questão, Helena, que perguntavas. Essa era uma: quando tivermos uma mulher presidente. Havia outra ideia.

Também não sabemos o que é que poderá acontecer, e não é nada improvável que isso venha a acontecer, quando voltarmos a ter, por exemplo, casais do mesmo sexo no Palácio de Belém, como é que vai ser esta adequação. E depois, há uma terceira questão que é importante e que é quando nós pensamos noutros países, podemos pensar agora, por exemplo, no que está a acontecer com o primeiro-ministro espanhol, cuja mulher está ela mesma envolvida em vários casos que neste momento já metem a justiça, e que é quando nós dizemos: "Não, estamos a falar da mulher do presidente da República, vejam lá para o que isto deu hoje, para falar da mulher do presidente da República". Mas vamos pensar que pode ser o ponto mais vulnerável de uma pessoa que está na presidência da República. Basta pensar no que aconteceu a Marcelo Rebelo de Sousa com o seu filho. E que é pensar como, sendo um fator muitas vezes tratado como irrelevante, uma presença tratada como irrelevante, ela pode ser determinante para uma depreciação da figura presidencial. Portanto, é muito mais que um vestido verde-água com manga francesa, que por onde começamos este nosso programa de hoje.

De que gostas muito. Maria João Martins, muito obrigada por esta presença.

Tu não gostas de manga francesa?

Gosto, sim. Também. Amanhã não vamos falar de manga francesa. Há outro tema no "Contracorrentes". Até amanhã. Obrigada.

Obrigada.