Muito bom dia. O mundo acordou este sábado com a notícia de uma operação militar americana na Venezuela, que resultou na captura de Nicolás Maduro. À tarde, o presidente dos Estados Unidos e a sua equipa davam mais explicações e o dia acabou com o presidente deposto a entrar numa prisão de Nova Iorque, onde aguardará julgamento por acusação de narcotráfico. Por todo lado, onde há venezuelanos exilados, e há milhões de exilados venezuelanos, houve festejos, mas as reações políticas foram mais cautelosas, com poucos países a apoiar abertamente a ação norte-americana. A maioria a distanciar-se de Maduro, mas também a pedir respeito pelo direito internacional. Este é o ponto de partida para o Contracorrente de hoje, onde vamos discutir a possibilidade do regresso da democracia à Venezuela, assim como o que pode ter ou não mudado nas relações internacionais depois desta operação militar. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Qual é a tua opinião sobre o que aconteceu no sábado?

Para já, acho que aconteceu algo de bom. Acabou Nicolás Maduro. Não é exatamente acabou a ditadura na Venezuela, mas para já acabou Nicolás Maduro e a posição da equipa dos ditadores na Venezuela é bastante mais difícil do que antes. E eu creio que sobre isso não pode haver grandes hesitações, porque fala-se muito de direito internacional, fala-se muito de Nações Unidas. A verdade é que o governo é ilegítimo e o direito internacional não tem soluções para governos ilegítimos. E as Nações Unidas já mostraram que nessa frente são absolutamente inoperantes e ineficazes, para não dizer que hoje em dia o são em praticamente todas as frentes. É uma organização cada vez mais disfuncional, infelizmente ou felizmente, depende das perspetivas, mas verdadeiramente não tem existido. E portanto, daqui até termos uma solução que possa restituir à Venezuela um mínimo de estabilidade e de futuro, seguramente ainda passará algum tempo, mas é bom ter isso presente, estamos a falar de um país difícil. A maior parte das pessoas não têm noção disso, e nós em Portugal ainda menos, porque em Portugal tivemos uma independência da grande colônia americana, que era o Brasil, que foi praticamente pacífica, não teve grandes turbulências. Houve uns conflitos, ainda houve uma outra zona do território que se manteve leal a Acroa e a Portugal, mas depois aquilo foi pacífico por muitas razões, não vamos aqui discutir. A Venezuela está no polo oposto, foi o sítio mais trágico. Um terço da população morreu numa guerra. E que foi mais uma guerra civil do que propriamente uma guerra entre libertadores e espanhóis. Foi uma guerra entre setores da população com interesses opostos e que destruiu o país num grau inimaginável e com pulso. A guerra civil foi com pulso. Aquilo foi uma guerra civil entre os chamados pardos e os chamados crioulos, que é uma coisa curiosa chamar crioulos, mas crioulos basicamente eram os descendentes de europeus.

Convém lembrar, e os espanhóis fazem muita questão de frisar, que aquilo que se chama indígenas, índios, estavam muitas vezes do lado dos espanhóis.

Do lado dos crioulos. Precisamente. Não era bem do lado dos espanhóis, porque os espanhóis rapidamente desapareceram de cena e Caracas foi praticamente arrasada nessa guerra civil. Essa realidade manteve-se durante muito tempo, século XIX, por aí adiante, e só mudou com o petróleo. O petróleo transformou radicalmente a Venezuela, mudou todos os seus equilíbrios demográficos e étnicos, e é preciso dizer que eles existiam. Castas, aquilo era um sistema de castas, porque vieram milhões, literalmente milhões de imigrantes, maior parte deles europeus, boa parte deles portugueses, mas muitos italianos, na altura polacos, muitas regiões da Europa. E criou novamente uma tensão. E quando nós nos interrogamos como é que foi possível o grau de destruição provocado pelo chavismo e pelo madurismo, é necessário ter em conta este passado e o lado quase guerra civil, o clima que ele voltou a reinstituir na Venezuela. Três ou quatro indicadores só para as pessoas terem noção, de vez em quando nós nos esquecemos disto: a Venezuela perdeu entre 75% e 85% do seu PIB, a sua riqueza, sendo o país do mundo com maiores reservas de petróleo, mais que a Arábia Saudita. A Venezuela perdeu um quarto da sua população. De 32 milhões de habitantes, passou para 24 milhões. Há oito milhões de exilados. Não são pessoas normais imigrantes, são exilados, pessoas que literalmente não conseguiam viver ali mais. Muitos são exilados políticos, outros são exilados econômicos, outros são desesperados, simplesmente, porque aquilo é uma situação difícil. Houve anos neste período de Maduro, onde o peso médio da população diminuiu três ou quatro quilos, o que é um sinal de fome. A mortalidade infantil Multiplica por 10. Nada funcionava ali. Era um país que, além disso, estava na mão de gangues, há partes do país que são governadas por gangues, por terroristas, nomeadamente os terroristas que vieram da Colômbia e que controlam o narcotráfico. E a própria elite do regime é uma elite que tem uma parte dela, nomeadamente esta senhora que agora assumiu a presidência, tem uma componente ideológica, no sentido em que o pai dela já era um guerrilheiro socialista, responsável por raptos e sequestros. Ela e o irmão, que é o presidente da Assembleia Nacional da Venezuela, são figuras que vêm daí, mas depois toda aquela superestrutura, nomeadamente os inúmeros generais, vivem do narcotráfico. Muitos deles têm os filhos, os familiares a viver na Europa, designadamente em Madrid, com Ferraris, com vidas luxuosas, literalmente. Estamos a falar desse tipo de regime. Agora, de resto, estamos a ouvir aqui o final do noticiário, como o Sebastião Morgado recordava, o direito internacional também tem a ver com a legitimidade dos regimes, não tem apenas a ver com a inviabilidade das fronteiras. Primeiro ponto. Segundo ponto: de repente, todas as pessoas descobriram o direito internacional. O direito internacional não está escrito nas pedras como os direitos nacionais. E a primeira razão para isso é que o direito é uma decorrência da existência de instituições reconhecidas como soberanas, e não há uma soberania internacional. As Nações Unidas não são um órgão soberano, e muito menos um órgão democrático. Nem as Nações Unidas, nem o Conselho de Segurança, nem nada daquelas organizações. E sabemos bem como algumas delas são bastante lamentáveis, nomeadamente o Conselho de Direitos Humanos. Tem uma constituição que é tudo, menos aquilo que diz o nome. Desse ponto de vista, aliás, há um texto hoje aqui no Observador do João Marcos Almeida, onde isso é bem explicado. É disso que estamos a falar. Há aqui um ato, sempre houve, um ato de equilíbrios de poderes. Os equilíbrios de poderes que determinaram as próprias Nações Unidas, que é uma organização dos vencedores da Segunda Guerra Mundial, por isso é que está lá a França e o Reino Unido, que hoje em dia já quase não são potências, e não está nem a Alemanha e o Japão, nem as potências do Sul, porque há também potências no Sul. Estou a falar do Conselho de Segurança e depois tudo o resto que poderíamos ir por diante. E essa realidade vai tendo dias. Muitas vezes é esta organização internacional que garantiu a paz. Ora bem, vamos lá ver o que aconteceu no pós-Segunda Guerra. A paz foi basicamente garantida pelo equilíbrio nuclear, pela noção, que é uma noção da Guerra Fria, de destruição mútua assegurada. As potências nucleares sabiam que o primeiro a disparar também seria aniquilado a seguir. Isso garantiu que, de alguma forma, as grandes potências não só não se atacavam mutuamente, como as guerras por procuração eram contidas dentro de certos limites. Nunca deixou de haver guerras, nunca deixou de haver problemas. O que passou a existir, e que é diferente do início das Nações Unidas, é que muito rapidamente se percebeu que só havia duas potências capazes de impor a sua vontade, porque a primeira vez que houve uma tentativa de países europeus porem um pé no terreno, foram imediatamente chamados à ordem e saíram, como se costuma dizer, peço desculpa pelo não correro entre as pernas. Falo da guerra no Sinai em 1956, quando França e Reino Unido intervieram para contrariar a nacionalização pelo Egito do Canal do Suez, e depois foi o próprio presidente Eisenhower dos Estados Unidos: "Saiam daí, por favor". Portanto, direito internacional, só uns é que violam, calma lá. Os fracos, e neste momento os fracos são basicamente os europeus, não violam porque não podem, porque quando puderam, também violaram. E às vezes em África, nalguns países, também não fazem coisas muito diferentes quando podem. O que é importante é nós termos noção, apesar de tudo, se temos ou não, quem tenha suficientemente poder e força do nosso lado para poder garantir que certos princípios são assegurados. Ora bem, e agora vamos à questão da Venezuela. Não era óbvio, e não foi óbvio durante muitos meses, que este fosse o plano do Donald Trump. Podemos dizer que, de alguma forma, o seu secretário de Estado, o ministro dos Negócios Estrangeiros, Marco Rubio, que aliás é de uma família descendente de cubanos, e portanto uma família latino-americana, e que fala correntemente espanhol ou castelhano, se preferires, tinha esta ideia, mas durante muito tempo não era isso que Trump queria, não queria qualquer tipo de intervenção, e só se convenceu que não havia outra alternativa quando não conseguiu fazer aquilo que é a sua especialidade, quer dizer, eu falo com todos, negoceio com todos, imponho o meu limite também, imponho a minha vontade a todos, e todos são great pals. Muitos amigos, e portanto ele faz aquele número, que é sempre um número estranho, que a gente nunca sabe exatamente onde é que ele está Mas quando não tem saída, vai para aí. E por que para os Estados Unidos, e particularmente para Marco Rubio, convém ouvir o que ele foi dizendo ao longo dos últimos meses e semanas, a questão da Venezuela, e não só, é relevante? Primeiro, por um tema que é totalmente política interamericana. Há dois temas que são totalmente política interamericana: narcotráfico, e portanto, o tema das vítimas do tráfico de drogas nos Estados Unidos. Enfim, não é só cocaína, é sobretudo fentanil. Fentanil é uma droga química, nem virá sobretudo da Venezuela, até porventura nem vem muito, e boa parte da cocaína da Venezuela também não vai sobretudo para os Estados Unidos, até vem para a Europa. Mas é um tema que é central, e foi central nas duas eleições de Donald Trump, sendo um tema muito relevante para o seu vice-presidente, que vem de uma família devastada pelas drogas.

De gerivence.

De gerivence. E depois, o tema dos gangues e da imigração clandestina. São temas centrais no movimento MAGA, Make America Great Again, e por isso muito presentes aqui. E havia a percepção de que regimes como o venezuelano, ou como o colombiano, ou como outros da América Central, curiosamente nos últimos tempos menos o México, porque o México tem uma política mais inteligente na sua relação com os Estados Unidos, estavam a usar quer o narcotráfico, quer os gangues, para minar, no fundo, os Estados Unidos por dentro. Isso não é um tema secundário e desse ponto de vista, porventura, o mais importante no famoso documento estratégico de segurança e defesa dos Estados Unidos, mais importante do que as três páginas dedicadas à Europa, a que nós demos muita atenção, é o momento em que ele assume claramente a doutrina Monroe. O que é a doutrina Monroe e o que é na doutrina Monroe a cláusula Trump, como ele diz? Recapitulando muito rapidamente, a doutrina Monroe começa por ser, se quisermos, uma doutrina anti-imperialista ou anti-colonialista. Na altura, não se falava muito em imperialismo.

Início do século XIX.

1823. No meio de um discurso ao Congresso, o presidente Monroe faz um aviso: as antigas potências coloniais não olhem para este hemisfério. Não venham para cá, porque nós achamos que a América é para os americanos. As Américas são para os americanos. Por que ele falou isso? Porque tinha havido todos os movimentos de independência na América Central e América do Sul, de Espanha e de Portugal, com coletivos diferentes, país por país, as coisas não são todas iguais. Até porque na Europa tinham acabado as guerras napoleônicas, poderia haver vontade de regressar àquelas zonas, o Reino Unido, que continua a ter, e a França, que continua a ter interesses muito localizados, Guiana Francesa, as Antigas Ilhas Britânicas, só para dar dois exemplos, mas há mais pequenas ilhas por aquela zona das Caraíbas. E por que não também a Espanha, por que não também Portugal? Apesar de isso, em 23, já não fazer muito parte da agenda, nomeadamente de Portugal, mas é a eles que eu estava a se referir. E logo a seguir, houve momentos em que isso teve alguma relevância, sendo que isto ganha uma nova projeção com o presidente Theodore Roosevelt. Theodore Roosevelt é um presidente interessantíssimo na história dos Estados Unidos. É alguém que começa por ser republicano, num tempo em que os republicanos tinham uma posição política diferente do que é hoje. É uma espécie de roda do hamster, que vai andando à volta, os partidos não estão sempre na mesma posição. E que depois até rompe com o partido republicano, é considerado aquilo que se dizia um progressivo, mas ao mesmo tempo alguém que tinha um lado que podemos considerar imperial relativamente àquelas zonas. E curiosamente, uma das razões que o leva a estabelecer abertamente a doutrina Roosevelt, é uma pressão europeia sobre a Venezuela e sobre as dívidas venezuelanas no princípio do século XX. E a partir daí ocorrem várias intervenções, depois isso tem flutuações, talvez tenha tornado menos evidente nos últimos anos. Mas dessas intervenções, não podemos esquecer uma que é quase igual a esta, que é a captura também, e o levar para julgamento, neste caso em Miami, não em Nova York, de Manuel Noriega. Manuel Noriega era um general, era só de nome, Manuel Noriega era um líder do Panamá. A intervenção tem críticas diferentes, provocou uma pequena guerra localizada, também não declarada como desta vez, também não sem ir ao Congresso como desta vez. Uma pequena guerra localizada, e ele é levado para julgamento. O que é diferente nessa altura? Primeiro, era o presidente. Nós tínhamos também um republicano, mas um republicano internacionalista, digamos assim, o pai Bush, Bush pai. George Bush, como na altura era George W. Bush, ou George H. W. Bush, conforme quisermos chamar-lhe. E que isto acontece pouco mais de um mês passado sobre a queda do Muro de Berlim, numa altura em que o mundo estava com os olhos virados para o outro lado e superotimista a achar que vinha aí a liberdade universal, a democracia universal, a ordem universal. E o próprio Bush pai acabaria por verbalizar isso na ideia de que há uma nova ordem internacional e portanto tudo agora vai andar paz e amor. Quando houver malvados, nós intervimos, e que constrói inclusivamente coligações internacionais quando isso é necessário, com o apoio das Nações Unidas, primeira guerra do Iraque em 91. É esse o ambiente. Nóvoa Oliveira foi apanhado, ninguém no mundo ficou preocupado com o direito internacional, que eu me recorde. Ninguém veio dizer que vinha aí um cataclismo. Neste caso concreto, aquilo que nós temos que ver é o que vai acontecer primeiro à Venezuela e depois o que pode acontecer ao mundo. Vou tentar ser rápido, porque temos muitos convidados hoje. Primeiro, em relação à Venezuela. Eu creio que há um trava marco naquilo que aconteceu nestas últimas 48 horas, e esse trava marco é que os chavistas continuam no poder. Os maduristas continuam no poder. Quem está no poder é uma senhora que é, porventura, ainda mais fanática do que o Maduro, alguém que tem um lado até mais ideológico, vem de uma família, como já referi, de pessoas com responsabilidades, um fundador do Partido Socialista, um antigo terrorista, alguém que acabou por morrer na prisão numa altura em que ela ainda era criança, e ela até diz que o chavismo é a vingança pela morte do pai. Ela e o irmão, ela é ao mesmo tempo, dizem muitos socialistas, parece que gosta muito de sapatos e malas de luxo. Há aquele gosto assim venezuelano.

É um clássico.

Um clássico, digamos assim. Ela e o irmão, que é o presidente da Assembleia Nacional, são considerados dois representantes da ala mais dura. Depois há uns militares que também são relevantes, o ministro da Defesa e o ministro do Interior, que têm as mãos particularmente sujas de sangue, mas ela não será muito diferente. Só que está muito apertada e deve, porventura, pensar que tem que levar a sério a ameaça de Trump de que se não fizer aquilo que os Estados Unidos mandam fazer, pode-lhe acontecer o mesmo que aconteceu a Maduro. E às vezes este tipo de líderes são um pouquinho mais pragmáticos do que nós pensamos. É evidente, todos gostaríamos, pelo menos eu gostaria, que desta intervenção tivesse resultado uma imediata substituição desta oligarquia sem legitimidade por líderes com a legitimidade da eleição de julho de 2024, portanto, o presidente González, que foi o líder eleito, a figura carismática da opção democrática venezuelana, que é Marina Corina Machado. Eu não sou como os nossos estrangeiros, Augusto Santos Silva, que acha que ela é um tato, mas deu a entender ontem em declarações que fez nas televisões que ela é uma espécie de trumpista, eu não ligo muito. Há pessoas que têm uma espécie de síndrome a tudo o que tenha a ver com trumpismo. Enfim, ela é uma heroína, é uma pessoa supercorajosa.

Descartada por Trump. Não foi bizarro também isso?

Foi, mas eu acho que aqui há uma coisa que é assim: eu creio que mais uma vez é preciso perceber quais são as prioridades da política latino-americana, que determina muito estas coisas e aquilo que é dito e não é dito, sobretudo naquela conversa de imprensa. Há quem diga que Trump acabou por sair da sua posição de pressionar apenas Maduro para aceitar isto, apenas porque o convenceram de que tinha tratado do problema do petróleo. E por isso é que ele acaba por falar tanto de petróleo, mas está a falar muito para as pessoas a dizerem: "Eu não me estou a meter numa aventura porque quero aqui ter imagem democrática, estou-me a meter numa coisa que tem a ver com os nossos interesses de segurança e económicos." O tempo que ele leva a falar disso tem muito a ver com isso. Até porque se percebermos bem, em termos de detalhe, a riqueza petrolífera da Venezuela é muito grande, de facto, mas recuperar o que foi destruído não é tarefa para dois dias. Por quê? Porque de facto as infraestruturas estão em muito mau estado, o investimento é muito grande, as grandes empresas petrolíferas americanas têm muitas opções de investimento e portanto têm que pesar bem o investimento ali, e é do interesse dos Estados Unidos e de Trump, em particular, que o preço do petróleo baixe e portanto a rentabilidade dos investimentos fica mais apertada, porque com o preço do petróleo mais baixo, pagam-se mais lentamente, no mínimo. E é do interesse do Trump por duas razões: uma, que ele assume abertamente, portanto, preço dos combustíveis, da bomba de gasolina nos Estados Unidos, esse aí é direto, e outro, que é muito relevante, que tem a ver com o cerco à Rússia e à China. Repara, a Rússia e a China dependem imenso destes recursos. Todos sabemos que a China é uma grande potência solar mundial, mas não tem petróleo, tem carvão, mas não tem petróleo. Depende do petróleo russo, e a Rússia depende totalmente disso para as suas receitas, depende do petróleo iraniano e depende do petróleo venezuelano. Com o controlo da Venezuela e a pressão sobre o Irão, as possibilidades de a China ter autonomia suficiente para, por exemplo, desencadear um ataque a Taiwan, diminui. Essas peças de xadrez movem-se todas ao mesmo tempo, não é tudo tão evidente como muitas vezes se fala, porque todos nos recordamos, ou todos nos devemos recordar, que uma das coisas que levou o Japão à derrota na Segunda Guerra Mundial foi a incapacidade de ter fontes de abastecimento suficiente para a sua marinha A aposta chinesa na marinha é uma aposta brutal, mas depende de combustíveis fósseis, qualquer operacionalidade. Para já, não tem tantos porta-aviões nucleares como os Estados Unidos ou submarinos nucleares como os Estados Unidos. Voltando à questão da Venezuela, eu creio que há outra preocupação, que seria aqui não apenas do Trump, não se quer envolver como os Estados Unidos se envolveram no Iraque, como aí porventura das pessoas que conhecem melhor o terreno, que é como é que se evita que a Venezuela entre imediatamente em guerra civil. Não é chegar ali, tirar o Maduro e pôr lá outro presidente, sem ao mesmo tempo ocupar o país. E ocupar o país não é fácil, porventura até impossível. A única forma possível é pressionar o suficiente as novas lideranças para obrigar a que haja uma transição que passe, mais tarde ou mais cedo, por novas eleições. Até porque parte da Venezuela já está nas mãos de gangues, sobretudo a zona da fronteira com a Colômbia, que são gangues que vêm do narcotráfico e também da antiga guerrilha colombiana. E daí também a importância da pressão sobre a Colômbia. Eu não creio que vá haver qualquer intervenção na Colômbia, até porque porventura ela é desnecessária. A Colômbia vai ter eleições daqui por cinco meses, em maio, e o atual presidente, que é um antigo líder da guerrilha colombiana, está péssimo nas sondagens e não só não se pode candidatar, como porventura não haverá ninguém da sua área política que consiga ganhar as eleições. Os favoritos são todos potenciais aliados dos Estados Unidos e portanto a Colômbia é mais colocar pressão para ver se os problemas que têm muito a ver com o narcotráfico, mas curiosamente não saem pelo Caribe, saem pelo outro lado. A Colômbia também tem frente do Pacífico, é pelo Pacífico que sairá sobretudo esse tráfico. Temos finalmente a questão, e eu queria rapidamente para acabar, a questão de dizer: e agora com isto vem a Groenlândia e vem a legitimação. As comparações com a intervenção na Ucrânia não são para aqui chamadas. É delírio absoluto achar que o que o Trump fez foi igual ao que o Putin fez na Ucrânia. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Relativamente à Groenlândia, eu creio que há uma preocupação americana com razão de ser no que respeita ao que se passa no Ártico. O Ártico é uma das grandes zonas de disputa do mundo nesta altura. Toda a gente está a tentar controlar o Ártico, os recursos do Ártico e o tráfico no Ártico, porque até com o degelo e as alterações climáticas é literalmente um mundo novo. E desse ponto de vista, a Dinamarca porventura não tem os meios nem os recursos para controlar uma das grandes fronteiras do Ártico, que é a Groenlândia. Não creio que o porta-aviões que está agora nas Caraíbas vá passar para cima do círculo polar ártico e ameaçar a Groenlândia. Não creio que isso vá acontecer. Não sei se a Dinamarca vai voltar a vender territórios aos Estados Unidos. Já vendeu no passado. No século XIX, as Ilhas Virgens dinamarquesas foram vendidas aos Estados Unidos, não seria uma novidade absoluta. Nós é que nunca vendemos nada. Os espanhóis venderam, os franceses venderam, a Rússia vendeu. Um bocadinho de Timor. Os Estados Unidos também, mas depois eles não ficaram lá.

Não, nós vendemos à Indonésia.

Não, eu estou a falar de vender aos Estados Unidos. Não, eu estou a falar de vender aos Estados Unidos. Não, aquele enclave não está em questão. Eu creio que há esta perceção, naturalmente o lado europeu não é isto que deve levar os europeus de repente a pensar que têm que se armar rapidamente. A ameaça europeia está do outro lado. Está no Ocidente, não está no Oriente. Ou melhor, está no Oriente, está na Rússia, não está no Ocidente, não está no Atlântico, apesar de, como é óbvio, termos autonomia estratégica, que não temos hoje, seria bastante bem-vinda, mas por outras razões. E não se pode deixar de considerar que agora, como no passado, o tema dos recursos é eterno. E agora os recursos não são apenas recursos de combustíveis fósseis, são também de metais raros. Desse ponto de vista, mais uma vez, o Ártico não é zona que se possa achar que não vale nada, que é tudo gelo e que não conta para nada.

Muito bem, temos vários convidados até o final do Contracorrente, Ana Miguel dos Santos, especialista em segurança e defesa, também o Vasco Rato, investigador. Bom dia aos dois. Vasco Rato, começava por si. Os objetivos da intervenção militar cirúrgica dos Estados Unidos no sábado de manhã são claros?

São. Maduro está na prisão. Quando falamos nos objetivos militares de sábado, era esse o objetivo, era capturá-lo e pô-lo na prisão. A questão mais complexa é o que é que vem a seguir, porque isto não foi propriamente uma iniciativa com um desfecho absolutamente claro em termos de mudança de regime. Porém, parece-me que é isso que está a acontecer. Vamos lá ver. A literatura especializada acadêmica sobre transições diz-nos várias coisas. A primeira é que há dois tipos de transições, transições negociadas e transições de rutura. O caso português foi uma rutura que foi feita. O caso espanhol, por exemplo, já foi uma transição mais longa, negociada O que me parece que está a acontecer é que os Estados Unidos estão a disputar esse processo de uma negociação prolongada, negociada, e negocia isso com quem? Com os elementos, obviamente, que dominam o regime. No Brasil, aconteceu uma coisa semelhante, no Chile, onde há um processo complexo de negociação que oferece algumas garantias às elites do regime e posteriormente fazem-se eleições, renova-se a legitimidade do poder. E é isso que me parece que está no seu início. No entretanto, a administração americana tem sido bastante clara sobre um conjunto de coisas, incluindo o petróleo. O petróleo é importante por razões várias. Não vou repetir o que o José Manuel Fernandes disse, e bem, mas há outra dimensão que eu gostaria de acrescentar. É que neste momento, 50% do petróleo utilizado em Cuba vem da Venezuela. Há uma proximidade muito grande, inclusivamente entre as agências de informação cubanas e venezuelanas, e o target, o objetivo dos Estados Unidos a prazo é Cuba. Cuba está numa situação muito difícil, muito vulnerável, e não se pense que o que aconteceu no sábado é um exercício que acaba aqui. Não acabará. O que os Estados Unidos querem fazer, como disse o José Manuel, e bem, é excluir as influências externas das Américas. E aqui influências externas é essencialmente a China e a Rússia, que têm usado a Venezuela também para penetrarem na América do Sul. E o que está no documento de estratégia de segurança nacional, e aliás, é sabido, é que o que se pretende fazer é focar o objetivo do poderio americano, focá-lo nas Américas, criar uma zona de comércio que possa substituir muitas das importações que vêm da China no que diz respeito aos minérios e outros recursos naturais e pretende-se integrar as Américas. Isto no fundo é o projeto americano pré-1945. Estas coisas que o José Manuel disse em relação à Doutrina Monroe são inteiramente verdades e este corolário Trump, que está agora no documento de estratégia de segurança nacional, basicamente diz que as Américas são a nossa zona de influência. É também lógico que haja outras zonas de influência chinesa e russa. E no meio disto tudo, a questão que se coloca pra nós é o que vai acontecer à Europa, porque a Europa não tem zonas propriamente influências. Só uma última coisa e depois acabo, relativamente à Gronelândia. A posição do governo dinamarquês é um pouquinho curiosa, porque dizem: "Mas nós somos membros da NATO e vamos invocar o Artigo Quinto." Que é uma posição um bocado estranha, não é? Porque em última análise, os garantes do Artigo Quinto são justamente os americanos e não estou propriamente a ver os restantes europeus declararem guerra aos Estados Unidos ou uma coisa do género. A Gronelândia, nos últimos meses, tem se falado muito, sobretudo desde o discurso de tomada de posse de Trump, quando ele disse que iria tomar conta da Gronelândia.

Hoje disse que daqui a 20 dias falamos sobre a Gronelândia, Donald Trump.

Andamos a falar há vários dias sobre a Gronelândia, mas muita gente tem dito nos últimos dias: "Isso quer dizer que os americanos querem invadir, anexar", não sei o quê. Vamos lá ver. O que Washington quer é ter controle efetivo sobre a Gronelândia para impedir a penetração, mais uma vez, chinesa e russa, pra controlar as rotas dos submarinos, enfim, uma série de coisas. Mas isso não significa necessariamente que Washington queira comprar ou anexar, quer tomar controle de, e há muitas formulações para realizar esse objetivo. Deixe-me só fazer um paralelo. No mesmo discurso de tomada de posse, Trump disse que queria também tomar controle do Canal do Panamá. E na altura, toda a gente também disse: "Isto significa que ele quer invadir o Panamá." Não quis, não invadiu, mas hoje os americanos efetivamente controlam.

O que estava a passar no Panamá é que ele ia ser controlado por uma empresa chinesa. Ponto final, parágrafo. E desse ponto de vista, a Doutrina Monroe, quer dizer, as Américas para os americanos é a base. Agora não são europeus, os europeus já não contam, já não é a França, nem Portugal, nem Espanha, é a China e a Rússia.

Correto. E nesse sentido, eu acho que é relativamente claro o que a administração está a fazer. Aliás, uma das coisas mais espantosas é a clareza dos propósitos que são anunciados e são claros. As pessoas talvez não queiram ver ou não gostam do Trump e pensam que o Trump só diz disparates e não olham para a realidade. E na Europa temos muita dificuldade em entender estas coisas, porque a Europa está num mindset, numa perspectiva mental que enfatiza o direito internacional, a moralidade internacional. Esse mundo já acabou.

Nem sei se existiu alguma vez. Estava ali um pouco da Guerra Fria.

Existiu durante a Guerra Fria, porque estava apoiada no poderio americano. Quer dizer, foram os americanos, em última análise. As relações internacionais são sobre o poder Força e o uso da força. Depois pode haver normas, regras, instituições, etc, mas em última análise, tem de estar assente na força. Os americanos, durante a Guerra Fria, na prática, garantiram essas regras, esse direito internacional. Esse mundo, porém, acabou.

Estamos perante um mundo novo. Ana Miguel dos Santos, como olha para o que aconteceu no sábado? Enfim, é uma pergunta muito aberta para pouco tempo até às 11h, mas em jeito de introdução, abriu-se aqui um mundo novo diante dos nossos olhos?

Sem dúvida. Bom dia, obrigada pelo convite. É um prazer estar aqui na vossa companhia e com o Vasco Rato também, cumprimento. Eu já esperava, tenho que dizer isto. Aliás, disse-o até publicamente. Até porque o mundo mudou, acho que temos dito aqui várias vezes, acho que concordo na íntegra e felizmente a análise, vinha ouvir já a análise do José Manuel, e vai muito no sentido daquilo que eu defendo e esta operação vem trazer este realismo que eu introduzo aqui, porque claramente, depois teremos mais oportunidade para falar, naturalmente, mas o mundo mudou, já não é de agora. Mudou e eu acho que a Europa continua ainda em negação. Preocupa-me mais sempre olhar para nós, para aquilo que está a acontecer aqui dentro do nosso espaço mais circunscrito. E a forma infantil como ainda se encara as coisas. A segurança está no tabuleiro, principal, central, e realmente o que nós estamos a ver aqui é isso mesmo. Portanto, eu vou deixar mais tempo.

Na segunda parte irá desenvolver seguramente essas ideias. Ana Miguel dos Santos fique conosco. Regressamos já a seguir. Até já. Estão lá na segunda parte do Contracorrente, estamos a debater a situação na Venezuela. Ana Miguel dos Santos é especialista em segurança e defesa. Ajude-nos a perceber, Ana, e a contextualizar do ponto de vista da segurança, o que é que aconteceu no sábado. Primeiro, a Venezuela, como acabamos de ouvir, podem seguir-se a Colômbia e Cuba. O que está a acontecer?

Antes de mais, muito bom dia. Eu vou trazer aqui se calhar algum realismo, mas também alguma serenidade, não só do ponto de vista da segurança, mas também do ponto de vista jurídico, porque tenho ouvido muitas coisas que até fico mesmo com alguma tristeza, já vou qualificar assim. Bem, o que aconteceu no domingo é até interessante porque a nossa tendência é achar que houve aqui um ataque ao regime, como outras operações que já foram feitas e essas sim. Neste caso concreto, é muito interessante porque nós conseguimos ter logo acesso à acusação e portanto tudo se desenrolou com muito mais rapidez. E Trump já tem usado isso, inclusivamente usou isso, esta estratégia, inclusivamente para a questão dos imigrantes, e portanto indo buscar leis antigas para justificar, por um lado, justificar a ação e qualificando-a como terrorismo, ele usou isto muito. Esta palavra, aliás, no discurso dele fala em narcoterroristas, não fala em narcotraficantes, portanto, a utilização do terrorismo, a palavra, vem ao de cima e por duas razões. Primeiro, para no fundo enquadrar a operação do ponto de vista jurídico e político, porque o terrorismo é uma palavra que tem um pendor forte para o povo americano e que marca grandes alterações do ponto de vista da segurança e daquilo que é a maior incursão em direitos, liberdades e garantias. Nós fazemos sempre esta gestão do equilíbrio, em sociedades democráticas, naturalmente. Por quê? Porque em sociedades autoritárias e ditatoriais, naturalmente, isso é uma marca ao contrário. Mas dito isto, há aqui um enquadramento e por isso é que ele, ao contrário do que se calhar poderíamos esperar num primeiro momento, de não declarar logo o apoio à Maria Corina Machado, que é para não correr o risco disto ser interpretado como um ataque, uma deposição, um ataque ao regime instituído e para colocar logo a verdadeira eleita. Não há aqui, ainda neste momento, até hoje, uma conotação diferente desta. É evidente que as consequências desta prisão, porque vamos lá ver, o Trump pode ser muito maluco, podemos achar o que quisermos, mas para a realização desta operação, foram utilizados um conjunto substantivo e substancial de organizações com muitos parceiros técnicos, com muita avaliação. Há aqui um conjunto de decisões que se formam até que Donald Trump dê a ordem final. O processo de tomada de decisão não se circunscreve só a Donald Trump. Podemos concordar ou não com a oportunidade, com a justeza, com o momento e a política em que esta decisão é tomada. Mas dito isto, esta é uma operação muito singela e circunscrita, e neste momento ainda é do ponto de vista daquilo que é a segurança nacional dos Estados Unidos. E portanto, ele enquadra esta operação como uma operação de ir apanhar o violador, o criminoso, para o julgar. Por isso é que os próximos dias, como alertava o Vasco e o José Manel também, vão ser de grande importância, porque agora, qual é o impacto? A questão aqui em matérias de segurança e política e, sobretudo, política externa, é muito qual é o impacto desta ação. E nós já vimos que Trump tem nos habituado a isso. É perceber agora o que é que vai acontecer a seguir. Do ponto de vista da reorganização política, porque a captura deste criminoso, à luz dos Estados Unidos, teve um impacto direto, porque ele era presidente de um país. E uma outra nota que também é importante aqui, eu tenho visto, e gostava de deixar esta nota, muitos ataques ao direito internacional e, não obstante, esta ação tem enquadramento, porque ela já tem sido discutida. O direito internacional vive muito daquilo que é a interpretação de cada Estado e é um direito muito consuetudinário, que depende muito daquilo que é a manifestação da vontade e sua interpretação em cada momento. Mas ele pode ter enquadramento. Tem enquadramento na medida em que estamos diante uma ameaça iminente e, sendo terrorismo, é a única forma de a controlarmos, porque este é o grande dilema das sociedades democráticas e vai ser esse o grande dilema. Já é na Europa, eu tenho casos, que não temos tempo aqui para falar muito deles, mas este dilema é entre aquilo que é a ação e o uso da força, e a forma como ela é usada, e o equilíbrio necessário que tem que ser feito, e que vai ser sempre cruel, relativamente ao respeito pelos direitos, liberdades e garantias. Eu podia dar aqui números de exemplos, se tivéssemos mais tempo.

Há cobertura legal para esta ação.

Há, porque isto pode ser enquadrado. Há a possibilidade, não significa que ela esteja correta, mas há a possibilidade, porque isto pode ser um ataque iminente, é uma ação preventiva e, no fundo, o equilíbrio que se faz aqui, a calibragem é muito difícil de justificar. Por isso é que o discurso do Donald Trump enquadra muito com aquilo que já está na acusação. E é uma forma também dele se defender. Claro que há elementos em que ele vai mais longe e não consegue responder, porque não tem respostas, naturalmente, nisso nota-se no discurso dele, sobre o que vai acontecer a seguir, mas isso é resultado que não estava muita coisa ali ainda planeada, e está ali muito circunscrito. Outra coisa que é importante dizer, e por que ele tem enquadramento? Porque isto é uma ameaça híbrida. O direito internacional está construído e desenhado para uma arquitetura de segurança que já não existe, que já foi amplamente ultrapassada, que se baseava na ameaça clássica, ameaça de fronteiras, em que estavam dois Estados a lutar um contra o outro, e aquilo que nós temos hoje são ameaças híbridas. O que é isto da ameaça híbrida? A ameaça híbrida é aquela que é de outra natureza, como a desinformação, pode ser uma ameaça híbrida, a manipulação da população através da construção de narrativas e de histórias. Este é o grande problema e a grande discussão que tem sido feita. Eu lembro-me quando entrei neste mundo da segurança, há muitos anos, e da defesa, como NATO Legal Advisor, uma das grandes discussões que nós tínhamos era exatamente perceber, por exemplo, os Estados Unidos têm muitas, só para dar este exemplo para as pessoas perceberem. Os ataques cibernéticos não são só coisas etéricas, que estão no ar e a tecnologia tem também infraestrutura. E essas infraestruturas muitas vezes estão sediadas fora do seu território tradicional. E isto casa com a doutrina Monroe, e foi por isso que se teve que regressar a este conceito, que é: a tua soberania, um ataque a uma infraestrutura que, por exemplo, está na Holanda ou está na Europa, significa um ataque ao território nacional soberano do país. E casa nesta medida em que, quando há pouco o Vasco alertava para isto, e o José Manel, sobre a questão de a teoria Monroe, claro que foi desenhada numa altura em que estas questões eram mais no ponto de vista daquilo que é a ameaça que estiver em países vizinhos, e hoje a sua reinterpretação é feita com esta leitura, puramente securitária, porque na altura era um pouquinho diferente. Mas na leitura securitária, tudo o que é ameaça que venha de fora, e é aqui que ele enquadra a operação de Nicolás Maduro e do combate ao narcotráfico. Por quê? Porque nestes países, estas organizações internacionais atuam como atores não estatais, têm poderes de manipulação, de influência e de controle da população semelhantes a um Estado. Nós vemos isso, não vamos mais longe. É o caso, no Rio de Janeiro, das favelas e a forma como aquilo está organizado é uma coisa absolutamente aterradora e de controle.

E aqui também, ficou clara a associação de Nicolás Maduro ao cartel de Los Soles.

Para concluir, e aquilo que eu diria prospectivamente, este caso traz-nos a necessidade, e eu tenho dificuldade em acreditar, mesmo sendo uma otimista por natureza, mas o que nos deve fazer, porque o mundo não está preparado para redesenhar agora o direito internacional e para começar a formalizar estas ameaças híbridas em papel e que podem constituir um fator de guerra ou essa equiparação.

Muito bem. Helena, para já

O regime mantém-se na Venezuela.

Não, mas eu tenho uma grande dúvida. A eurodeputada Marta Temido acha que nós mandamos a corveta Sagres ou aqueles submarinos que têm sempre aquele nome...

Tridente.

O Tridente.

O Pernil. Manda-se o Pernil.

Exatamente. Para defender a Gronelândia. Já iremos a esta questão. Em primeiro lugar, aquilo que está a acontecer vai ter impacto na Europa. Vai começar por ter um impacto grande aqui no país ao lado, onde existe uma importante comunidade de imigrantes venezuelanos, e não só, onde temos altos dirigentes do país que podem vir a ser levados a tribunal. Já entrou este domingo, porque os tribunais em Espanha aceitam queixas comuns ao domingo e julgam ao domingo, é uma coisa interessante, contra Zapatero, que não foi uma pessoa qualquer, foi primeiro-ministro, não é um dirigente partidário simples, não é nada disso. As ondas de choque nas estruturas superiores em Espanha podem vir a ser grandes. Lembre-se que temos aquela questão do por qué no te callas. Desde aí, houve muita gente que não se calou, que falou mais do que devia, e portanto, neste momento, podemos vir a assistir a alguns impactos dessa queda de Maduro em Espanha. Isso é importante e é a ter em conta. Depois, acho que é óbvio que aquilo que nós temos em cima da mesa, não vale a pena estar a repetir, é uma reconfiguração, e eu não sei como é que o presidente Trump ficará para a história, se conseguir que haja uma mudança no Irão, se conseguir que o regime de Cuba caia, e se Cuba cair, caem as Honduras. Mas aqui o que conta simbolicamente é Cuba. E com Israel, com relações com os seus vizinhos, e de alguma forma, garantindo não apenas a sobrevivência de Israel, mas a sua existência em termos idênticos ao das outras nações e ao dos outros Estados. Portanto, acho que declarar a morte política de Trump é um pouco precipitado. Creio que se ele conseguir esta questão de Cuba, o Irão, a parte do que aconteceu na Venezuela e do apoio a Israel, creio que há aqui uma reconfiguração clara do poderio americano. Isso é algo que no momento em que...

Reconfiguração ou afirmação?

Uma reafirmação. Voltou. Uma afirmação e uma reconfiguração geográfica também. Centrada em determinadas zonas do globo. Portanto, acho que temos de perceber que alguma coisa está a mudar e geralmente quando as coisas estão a mudar, não só é difícil entendê-las, como muito frequentemente não é de todo fácil vivê-las. Portanto, acho que temos isto. Note-se que, por exemplo, a questão de Cuba, e isso eu escrevo ao sábado para o domingo. E portanto, estive ali algum tempo a pensar se ia escrever sobre Marcelo Rebelo de Sousa ou se ia escrever sobre o que estava a acontecer na Venezuela, e optei pela Venezuela. E quando nisso, na Venezuela, uma das coisas que pensei naquele momento, qual é que poderia ser o ângulo. E acho que o ângulo, e na altura, quando escrevi, não sabia ainda disto, que eram os cubanos que estavam a assegurar a segurança de Nicolás Maduro. É impressionante que um país que afeta uma boa parte, não sei quantos generais, uma boa parte das suas despesas militares, vê o seu presidente e a mulher serem levados numa operação em poucos minutos, sem nada, sem que os seus sequer se mexessem. Isso é impressionante.

É mais do que isso. Não só que os seus não se mexessem, como não há certeza sobre como é que funcionaram as instalações russas, aparentemente funcionaram mal, principalmente as antiaéreas. E há uma outra incógnita ainda mais surreal, que é saber se as instalações chinesas funcionaram ou foram desligadas pelos chineses.

Claro.

O que é ainda mais maquiavélico.

Sim. Apesar da declaração da união duradoura e forte que tinha sido feita na véspera, porque a última pessoa que Maduro recebe enquanto presidente é uma delegação chinesa. E estes cubanos que faziam a segurança de Maduro são também um símbolo daquilo que é uma das razões porque Maduro caiu. Ele estava absolutamente isolado. A Venezuela chavista tinha se tornado num problema para todos os países da América Latina, fossem de esquerda ou de direita. O Chile tem ainda um presidente de esquerda, que vai dar lugar a um de direita, mas o Chile teve uma relação muitíssimo complicada com Maduro e em boa parte as últimas eleições no Chile foram contaminadas pela questão chilena. A imigração venezuelana, o descalabro econômico da Venezuela, porque a Venezuela deve dinheiro, nomeadamente ao Brasil, e não paga. Maduro ficou isolado na América Latina. Por mais que Trump tivesse interesse em reconfigurar o poderio americano nas Américas, não teria ousado uma intervenção deste gênero, caso Maduro contasse com apoios efetivos dos seus vizinhos. Não é dos seus militares, é dos seus vizinhos, e isso não acontece de modo algum. Acho que isso é muito significativo. Esta operação acontece no momento em que a América Latina está a viver uma mudança política e, portanto, esta operação, que terá sido adiada quatro dias, se não estou em erro, por razões atmosféricas, na verdade, politicamente, acontece no momento político adequado. Agora A mim parece-me que essas discussões sobre o direito internacional, é óbvio que não estava a ser respeitado, nomeadamente para a Europa é assim, vários países da Europa não reconheceram Maduro como presidente. Portanto, nós estamos aqui numa solução ambígua e estas coisas depois voltam ao sítio. Agora há aqui uma questão: o que é que vai acontecer a seguir? Trump não manifesta interesse, nem o seu eleitorado, pelas operações com muitos soldados, invasões no sentido territorial do termo, antes por operações espetaculares, e de tal forma espetaculares que mostram que os Estados Unidos são imbatíveis. Ou seja, há algo no mundo semelhante à Delta Force?

Haverá, não. Os israelitas têm coisas parecidas.

Mas é isso. É uma nação demasiado pequena para poder aspirar fazer uma operação deste género. Nós tivemos algumas imagens muito impressionantes desta administração Trump, que é a intervenção agora na Venezuela, o bombardeamento às instalações nucleares iranianas, que foi feita pelos israelitas em colaboração com os americanos. E eu acho que o outro momento pode ser quando e se o regime de Cuba cair. Portanto, eu acho que se temos operações espetaculares, agora é o seguinte: falhou estrondosamente na versão que foi experimentada, por exemplo, no Afeganistão ou no Iraque. E falhou, quer dizer, um dos momentos. Nós acabamos por não falar disso, porque em termos europeus achamos que a nossa relação com os Estados Unidos não é nossa relação com os Estados Unidos, mas com o Partido Democrata, mas há um momento dramático que é quando sai do Afeganistão. Portanto, aquilo que está aqui em causa, para mim, é só isto: é se o Marco Rubio vai ser ou não o próximo presidente dos Estados Unidos, porque se isto correr bem, parece-me que é indiscutível que isso aconteça. Ele tem ambição, há outras pessoas também com essa ambição, pessoas muito inteligentes.

E muito próximas de Trump também.

E muito próximas, até mais, quer dizer, em termos de hierarquia. Mas há aqui uma questão que é: como é que isto pode funcionar? Esta espécie de acordo com o improvável. Nós agora temos aqui a Delcy Rodríguez. Vai ou não avançar-se para eleições? Eu acho que um dos fenômenos mais interessantes daquilo que foi a diplomacia americana aconteceu no pós-Segunda Guerra e não teve nada a ver com a Alemanha, nem com nada, nem aqui na Europa, aconteceu no Japão. Com o general MacArthur e com uma sociedade que se mantém. Agora, vocês podem dizer: "Pois é, mas é que a Venezuela não é o Japão e não tem um imperador." O que dá muito jeito nestes momentos e nestas situações. A Ásia, aí talvez seja uma melhor fonte de inspiração com o que aconteceu na Coreia. Portanto, se se conseguir reproduzir esse modelo em que os Estados Unidos não estão envolvidos com milhares de homens e tudo isso, e conseguir assegurar uma transição.

No Japão estavam. A grande vantagem da Venezuela é que, apesar de tudo, tem alguma tradição democrática. O grande problema da Venezuela é que não tem só a tradição democrática, tem a tradição dos clãs.

Mas a avançar-se, eu creio que o grande problema mesmo tem sido, para os Estados Unidos, não tem sido as operações militares, tem sido o gerir operações militares bem-sucedidas.

Chamado day after.

Aqui o que nós temos são ações midiaticamente espetaculares e operacionalmente espetaculares. E agora a nossa dúvida é: como é que vai ser o day after? Porque no caso de Gaza, o que vemos é a tentativa de trazer para a cena outros parceiros da região. Aqui, o que está em causa é como é que isto vai ser feito, nomeadamente se também estiver em cima da mesa a questão de Cuba ou a questão da Colômbia, mas a mim parece-me que é sobretudo Cuba. Portanto, como é que vai ser feito esse dia seguinte? E por fim, em relação à Europa, eu acho que temos mesmo de ganhar realismo. Quer dizer, realismo. O Bayrou dizia quando foi corrido do governo francês: "Podem livrar-se de mim, mas não se livram da realidade." E nós temos de cair na realidade, porque com o tipo de declarações que temos feito, não vamos a parte alguma. Aliás, nós temos neste momento algo que devia ser assinado em janeiro e no qual a Europa vai ter de se confrontar com a América Latina, que é o Mercosul.

Que anda a negociar há 25 anos.

Que anda a negociar. Agora pode ser que esta mudança da Venezuela propicie alguma coisa. Portanto, eu acho que é basicamente a questão do dia seguinte, e eu acho que nós estamos num momento em que para fazer prognósticos é melhor não arriscar muito.

Mas eu gostava de pedir, Vasco Rato, quer especular um pouco sobre o que poderá acontecer nos próximos meses na Venezuela?

Antes disso, gostaria de especular um pouco sobre o que vai acontecer em Portugal. Não estou a falar a sério, porque nesta mudança é preciso não esquecer que Portugal é vizinho dos Estados Unidos, é vizinho marítimo Nós somos a potência europeia que faz fronteira com os Estados Unidos.

E temos parte da soberania deles.

Certo.

Com a base das Lajes.

E não só os cabos submarinos.

Se me deixarem continuar. O que eu acho que é importante referir é que esta fronteira é muito importante para os Estados Unidos. Como há pouco estávamos a falar sobre a Gronelândia, também é muito importante para os Estados Unidos, o Atlântico Norte é muito importante, é absolutamente decisivo para a segurança dos Estados Unidos. E nós somos um país vizinho dos Estados Unidos, não há nada a fazer. Acrescenta que a nossa tradição em política externa, aquilo que tem na prática garantido a sobrevivência do país, é a aliança que tem feito com a potência marítima, e não com as potências continentais. O nosso grande aliado há séculos foi a Grã-Bretanha e depois de 45 passou a ser os Estados Unidos. E portanto, há um quadro aqui, como diz a Heleno, há um quadro de realidade e estes candidatos presidenciais convinha que pensassem um bocadinho sobre o posicionamento do país nos próximos tempos, porque no sábado ouviram-se declarações absolutamente chocantes, como se os candidatos presidenciais fossem juízes ou moralistas, e não pessoas que vão ser eleitas pra defender o interesse nacional português. E o interesse nacional português passa justamente pela preservação desta relação estrutural, que é independente de presidentes, com os Estados Unidos. Isso terá de alterar o nosso posicionamento na Europa, no que diz respeito a um conjunto de questões absolutamente estratégicas. Portanto, não estou a dizer que temos de sair da União Europeia, nada disso. Estou a dizer é que há uma nova configuração geopolítica e que Portugal ver-se-á, nos próximos tempos, confrontado com os velhos problemas de sempre da soberania portuguesa.

Mas também há um desafio agora para os países europeus com este apetite manifestado por Trump pela Gronelândia ou não. Estamos a falar de uma região que é administrada por um país europeu, a Dinamarca. Se a intenção é defender a Gronelândia da ameaça russa ou chinesa, por que não o faz no quadro da NATO, por exemplo?

Porque não confia, provavelmente, nos parceiros europeus ou poderá haver um conjunto de razões. Agora, parece-me claro que é isso que irá acontecer, que de uma forma ou outra, ou através de um acordo bilateral com a Dinamarca, ou através da promoção da independência da Gronelândia e depois também uma presença mais robusta, seja como for, os americanos irão controlar efetivamente a Gronelândia nos próximos tempos. Isso parece-me absolutamente claro.

De forma unilateral? Ou através de um acordo com a Dinamarca?

Há várias formas. Pode ser através de um acordo, como o José Manuel disse, no passado, sei que já lá vão muitos anos, mas no passado a Dinamarca também vendeu territórios. Eu, pessoalmente, o que penso que vai acontecer é que irão aumentar as pressões no sentido da independência da Gronelândia. Depois dessa independência, haverá um acordo entre um governo independente da Gronelândia e os Estados Unidos, de modo a criar tipo um protetorado. Portanto, se quiserem, um Guam ou um Porto Rico, uma coisa assim do gênero. O que eu quero dizer é que há soluções para além de uma invasão, de uma ocupação militar. Há outras soluções. Há pouco referimos o Canal do Panamá.

Aliás, eu creio que a ocupação, porque é muito interessante, quando se fala, as pessoas estão sempre a falar de invasão e ocupação. Eu penso que isso é o menos provável que aconteça.

É esse o meu ponto. Acho que a Europa, nesta fase, não pode continuar a insistir na observação das velhas regras, da velha correlação de forças que pautou a política externa europeia ou dos países europeus durante a Guerra Fria. É necessário agora ter uma maior flexibilidade, é necessário começar a pensar em termos de interesses e de poder, e não em termos de moralidade e direito internacional e estas coisas todas.

As regras só existem quando existe força, quando se convence o outro de que nós temos força para as fazer cumprir. Ou, de facto, aquilo que aconteceu, como já aqui foi dito no passado, é que por circunstâncias excepcionais, às quais éramos mais ou menos alheios, houve interesse da parte dos outros de manterem as regras que nos beneficiavam. Quando isso deixou de acontecer, ficamos sozinhos a falar, a defender e a propor umas regras que nós não temos força para garantir e que os outros só garantirão por razões

circunstanciais dos seus interesses. Quando essas razões circunstanciais se desfazem e são substituídas por outros, nós ficamos sozinhos. Portanto, não podemos viver a achar que os outros vão respeitar regras que nós defendemos, mas que nós não fazemos nada para termos meios para as defender.

É esse o problema, por exemplo, do discurso da ex-ministra Temido, não é? Porque está a falar, está a utilizar uma linguagem que parece que estamos em 1997. Não sei se é de esquerda ou de direita, há muita gente à direita, o almirante Coveiro Melo também pensa a mesma coisa.

Não, eu estou a dizer o discurso da Marta Temido e de toda a extrema-esquerda que estava no Parlamento.

Mas não é preciso ser de extrema-esquerda. Quando nós vemos o Marta Rob... Eu sei que dessas coisas é difícil.

Não, os comunistas, a dizer que estão à espera que como é que se impõe a força ou como é que se impõe a nossa vontade. Impõe-se não é por uma varinha mágica. Era ótimo que nós ainda com a moral e os bons costumes e a bandeira conseguíssemos neutralizar ou evitar que o outro atacasse. Estamos de acordo, eu estou a concordar. Aliás, eu tenho sido muito crítica.

Não é obrigatório.

Não, mas estou a concordar. Eu estou exatamente a concordar, porque esta necessidade de realismo e de infantilizarmos menos o discurso de segurança e por que eu queria há pouco dar esta nota, que eu acho que é muito importante. A linguagem da força mudou, portanto, a linguagem política também tem que mudar. Aquilo que para mim, do ponto de vista da estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos é de 2025, porque isto tem um histórico. Eu acho que aqui a grande diferença é que a segurança passa a deixar de ser um domínio da ação política e passa a estar na base, ou melhor, não é só um objetivo e passa a ser uma condição de possibilidade das outras áreas de intervenção, da economia, etc. Há aqui uma alteração do eixo central da governação e, portanto, Donald Trump traz isso, assume isso. O que está aqui em causa verdadeiramente no final disto tudo é saber se nós vamos continuar a ser dependentes ou não. E se vamos continuar a ser dependentes, vamos nos próximos anos, sobretudo a Europa vai continuar a ser.

Da força americana, é isso?

Não é só disso, economicamente, nós estamos dependentes da China, estamos dependentes de outros países, nós estamos dependentes de tudo. Nós regulamos e tornámo-nos dependentes de tudo a vários níveis, da segurança da América, dos nossos aliados, porque nós achamos e construímos uma diplomacia assente na ideia de que dando mais economia, nós conseguiríamos regular e dominar e neutralizar a ação inimiga e portanto terá a dita paz podre. E então, apostámos muito em comprar aquelas plaquetas a dizer: "Cuidado com o cão, cuidado com o cão, agora tem que regular, antes de entrar, tem que lavar as mãos, tem que fazer, tem que acontecer", e depois apresentávamo-nos com um chihuahua para nos defender. O mundo mudou, eu acho que este episódio da Venezuela, se dúvidas existissem, estão naturalmente dissipadas, e nós temos que estar preparados, porque para quem não sabe, a Europa tem um regulamento desde 2017, vários policy documents, porque nós somos muito profícuos a construir documentos, sobre documentos. Ao menos os Estados Unidos têm uma estratégia nacional de segurança. Nós temos vários documentos e há um deles, desde 2017, em que nós apontamos para a questão das terras raras e dos materiais críticos. O nosso nível de dependência neste momento é significativo, e o que os Estados Unidos fizeram agora, eu sei que isto custa ouvir e não sou belicista, nem tão pouco.

Foi garantir que têm acesso.

É garantir que têm acesso, porque a nossa dependência é significativa.

Convidámos também para este Contracorrente o jornalista Paulo Nogueira, que não pôde estar conosco em direto, mas teve a gentileza nos enviar algumas intervenções pré-gravadas. Numa delas, o Paulo Nogueira reflete sobre-

Só uma coisa para acrescentar.

Diz.

O Paulo Nogueira está em São Paulo.

Está em São Paulo, no Brasil. O Paulo Nogueira reflete sobre qual será o projeto político de Donald Trump para a América do Sul. Vamos ouvir.

E a pergunta de um milhão de dólares: qual é o projeto de Trump para a Venezuela? A resposta devia ser fácil. Em janeiro de 2019, Trump chamou Maduro governante ilegítimo, e em 2020, Maduro foi formalmente acusado pelo Departamento de Justiça norte-americano. Em 28 de julho de 2024, Maduro fraudou outra eleição, declarando-se vencedor quando as forças da oposição obtiveram 70% dos votos. O regime de Maduro provocou a pior crise migratória em massa de toda a história da América Latina. Envolveu-se com o tráfico de drogas, de ouro e de pessoas. Aliou-se ao Irã, a Cuba, à Rússia e à China. Prender Maduro e levá-lo a julgamento foi um passo importante. Portanto, os Estados Unidos deveriam apoiar os partidos democráticos da Venezuela, que se uniram sob a liderança de Maria Corina Machado como candidata à presidência, e ela teria vencido a eleição com uma perna nas costas. Quando Maduro impediu-a de concorrer, a Aliança Democrática escolheu como substituto o diplomata reformado Edmundo González. Embora fosse quase um ilustre desconhecido na Venezuela González obteve uma vitória esmagadora, atestada por vários observadores independentes, como Carter Center. A vitória de González, há tão pouco tempo, é uma indicação inequívoca daquilo que o povo venezuelano quer para o seu país. Ele foi o candidato possível à presidência, mas o verdadeiro poder e prestígio popular reside em Maria Corina Machado. Que construiu uma ampla base de apoio na oposição a Maduro e recebeu o Prêmio Nobel da Paz. Há três semanas, ela declarou que a Venezuela já tinha sido invadida antes, pela Rússia e pelo Irã. Ela diz: "Na Venezuela, temos agentes russos e iranianos, temos grupos terroristas como o Hezbollah e o Hamas, operando livremente com autorização do regime. Temos a guerrilha colombiana, os cartéis de droga que estão envolvidos no tráfico de pessoas também e em redes de prostituição também. Isso transforma a Venezuela no centro do crime nas Américas". Ora, na conferência de imprensa de sábado passado, pós-captura de Maduro, Trump chamou Machado "uma mulher simpática", mas diz que ela não tem o apoio dentro do país, o que não é verdade. Corina Machado venceu com maioria avassaladora as primárias oposicionistas e liderava todas as pesquisas de opinião antes de o chavismo impedi-la de concorrer à presidência. E Trump nem sequer mencionou o nome de González. Sim, a ditadura de Maduro chegou ao fim. Porém, uma pergunta lógica: por que depor Maduro e deixar o chavismo intacto? Na conferência de imprensa, de sábado, Trump mencionou Delcy Rodríguez, dizendo que ela tem sido cooperativa. Ora, um governo fantoche liderado pela vice do Maduro não demonstraria nenhuma consideração pelos venezuelanos que por anos a fio arriscaram a vida contra a ditadura bolivariana. Uma explicação é que, para já, Trump quer evitar uma guerra civil entre realistas e oposicionistas. E, principalmente, quer ressuscitar a doutrina Monroe, formulada em 1823, ou seja, há 200 anos, pelo presidente americano James Monroe, e cujo lema é: "A América para os americanos". Trump declarou que os Estados Unidos vão administrar a Venezuela interinamente e supervisionar uma transição adequada, mas isso não resolve a questão da resistência bolivariana, nem a da legitimidade popular, se realmente excluir os vencedores inequívocos das eleições do dia 28 de julho de 2024, Maria Corina Machado e Edmundo González, em quem dois de cada três venezuelanos votaram. E cujo nome, Edmundo González, Trump não citou sequer uma vez. Embora a situação na Venezuela siga em curso, com muitos imponderáveis, não será um efeito perverso da operação de Trump a interpretação da Rússia e da China, de que países grandes podem fazer o que quiserem com países pequenos vizinhos, como Taiwan, por exemplo. Faz sentido a Venezuela realizar em breve novas eleições presidenciais? É bom lembrar que, ao contrário do Iraque, da Líbia, do Afeganistão, da Síria, a Venezuela possuía uma tradição relativamente forte de governo democrático contínuo antes de Hugo Chávez. E manter a autocrática vice de Maduro no poder, ignorar o Prêmio Nobel da Paz e líder da oposição venezuelana ao chavismo, não parece a melhor maneira de derrubar uma ditadura, apenas uma dança das cadeiras. Aquilo que Trump quer para a Venezuela e aquilo que uma democracia venezuelana estável precisa, podem não ser a mesma coisa.

A opinião do jornalista Paulo Nogueira, que nos enviou também outra reflexão sobre o xadrez político na América Latina.

Como é que fica o xadrez político da América Latina nesse momento? Bom, a nota oficial do governo brasileiro, certamente ditada por Lula da Silva, soou quase protocolar. Tanto que não cita nominalmente nem Donald Trump, nem Nicolás Maduro. Ainda na presidência de Dilma Rousseff, o Brasil financiou a ampla expansão do metrô de Caracas. Mas desde 2016, a Venezuela não paga as parcelas dessa dívida. E ficou tudo por isso mesmo. Maduro sabe de tudo o que os governos de Dilma Rousseff e Lula, e do PT, o partido de Lula, fizeram pelo seu regime criminoso e ilegítimo. Celso Amorim, que já foi ministro brasileiro das Relações Exteriores e hoje é o principal conselheiro de Lula, acompanhou in loco as eleições venezuelanas de 2024 e saiu-se com evasiva sobre a legalidade do processo. Depois da recente visita de Lula da Silva a Washington, e apesar das discrepâncias ideológicas entre os dois, após um encontro entre Lula e Trump, ambos falaram em boa química. E Trump reduziu significativamente as tarifas comerciais que tinha acabado de impor ao Brasil Enquanto isso, na Argentina, Javier Milei, presidente argentino, postou fotos de Lula com Maduro. Desde Hugo Chávez, o regime venezuelano foi aprofundando seus vínculos com a China e a Rússia. Ambas fornecem armas e equipamentos para a Venezuela. Já uma Venezuela democrática podia integrar o Mercosul, o Bloco Econômico da América do Sul. Hoje, a Rússia constrói uma fábrica de munições na localidade de Maracay e estão na Venezuela mercenários do grupo Wagner. Os paramilitares russos que foram fundamentais na invasão da Ucrânia, da Síria e em vários países africanos. Por sua vez, junto com o Irã, a Venezuela compartilha redes de transporte marítimo clandestinas que transportam petróleo para a Rússia e para a China. A Venezuela possui a maior reserva de petróleo do mundo, mas 2026 não é 1973, quando houve a grande crise da OPEP. Os Estados Unidos hoje são o maior produtor de petróleo do mundo e desde 2021 mais exportam do que importam. Então dificilmente os Estados Unidos capturaram Maduro apenas para substituir a petrolífera russa Rosneft pela americana Exxon. Por outro lado, o pragmatismo quando nasce é para todos. Antes da sua captura, Nicolás Maduro reuniu-se com o enviado especial do presidente chinês Xi Jinping. Além de declarações simbólicas de solidariedade, o Partido Comunista Chinês transmitiu a mensagem de que Caracas, um devedor pouco confiável de Beijing, estava por conta própria. A dura verdade para Maduro é que ele não valia a pena ser salvo por seus aliados chineses e russos, que estavam mais preocupados com outros assuntos, com outras prioridades.

E aqui ficam as reflexões do jornalista Paulo Nugara, a quem agradecemos o envio destes sons. Vasco Ratiana e Miguel Santos, e agora com esta afirmação efetiva da nova estratégia de segurança dos Estados Unidos, que nova ordem mundial é esta que começou no sábado?

Não sei se começou no sábado, tem vindo a começar nos últimos 10 anos. Aliás, se olharmos para as declarações e o comportamento de Donald Trump e depois da administração Biden, porque há muita continuidade entre a primeira administração Trump e a de Biden, por exemplo, no protecionismo econômico, o que se verifica é que temos vindo a mudar gradualmente. E tem havido, é certo, momentos decisivos, a invasão da Ucrânia é um desses momentos. Mas eu diria que nos últimos 10 anos esta nova configuração tem se tornado crescentemente clara, tem vindo a influir. O que se adivinha, penso eu, é aquilo que existiu no passado. Eu penso que o mundo que aí vem é muito semelhante, e será muito semelhante, àquele que existiu, sobretudo no último quartel do século 19, nos primeiros anos do século 20, antes da Primeira Guerra Mundial. É um mundo de múltiplos centros de poder, e por aqui múltiplos quer dizer não apenas a China, os Estados Unidos e a Rússia, porque estou a incluir a Índia também nisto. É um mundo fragmentado, não gosto da palavra multipolar por várias razões, mas é um mundo fragmentado, de zonas de influência e tentativas dos Estados de construírem poderio econômico, construírem as suas economias, relativamente independentes de outros Estados. Isto para quê? Para combater os efeitos nefastos da globalização e das dependências das cadeias de fornecimento da globalização.

Portanto, projetos políticos como o da União Europeia não te veem grande futuro?

Eu acho que a União Europeia vai ser confrontada a fazer escolhas, e essas escolhas provavelmente tornarão a União Europeia impossível de manter tal como ela existe hoje. Eu acho que a única forma de evitar este colapso da União Europeia é através da criação de uma potência claramente liderante continental. E se olharmos para estas potências, só há três candidatos na prática que é a França, Polônia e sobretudo a Alemanha Mas isso implica várias coisas. No caso da Alemanha, implicaria a nuclearização, ou seja, a Alemanha teria que ter armas nucleares. Isso é um fato. Se repararmos, todas estas potências que são liderantes no sistema internacional têm de ter força, e as armas nucleares são, de fato, essenciais para isso.

Havia uma, mas autoexcluiu-se, o Reino Unido, não é?

O Reino Unido não é uma potência mundial hoje. É uma potência que tem uma presença em organizações que cada vez valem menos, como por exemplo, as Nações Unidas. Aliás, vamos ver esta tarde a inoperância das Nações Unidas.

Mais uma vez.

E, portanto, a União Europeia terá de consolidar um projeto que não é pacífico. Vamos lá ver, nós falamos da Europa como se existisse um interesse europeu, que não é de todo evidente. O que existem é interesses nacionais que depois têm uma expressão minimalista e isso não faz com que seja uma grande potência.

Ana Miguel dos Santos.

Eu concordo, claro. Vou roubar as palavras, fazê-las também minhas. Estão roubadas, sem ser em qualquer ato de agressão. Sem dúvida, é um mundo novo. Eu escrevi ainda há pouco um artigo onde dizia isso. Nós entramos numa era da vulnerabilidade sistémica. Essa é a minha principal preocupação, é que não vamos assistir a declarações de guerra formais como assistimos no passado. O mundo mudou, a ameaça é sistémica, está em qualquer lado, está com novas formas e exige uma resposta rápida, eficaz. O tempo da decisão hoje é diferente e não se coaduna com o tempo da decisão europeia. A Europa vai ficar asfixiada, não só pelas razões já evocadas pelo Vasco. É aquele dilema entre a moralidade e a estratégia, que não tem estratégia, a Europa tem sido tática na resposta reativa, e quase presa a uma realidade que foi construindo, a realidade social, do Estado social, do apoio e do moralismo, da ética e dos bons costumes, que neste momento estão em crise. Não estou contra isso. Infelizmente, o mundo mudou. É um mundo fragmentado, sem dúvida. Eu diria até que é um mundo de tribos. Nós estamos a regressar a algo de muito tribal, em que nós vamos ter que nos voltar a unir em nome de alguma coisa, porque essa desunião agrava ou dificulta a resposta. E eu diria isto, e para rematar com a questão de há pouco, para ser muito clara quanto à questão do direito internacional, que é a questão da legítima defesa, e era só isto que eu queria, que é o conceito mais difícil de enquadrar, que é a questão do ataque iminente, que é onde está a ser colocado este chapéu do ataque iminente e da questão securitária de prevenir um ataque terrorista, este é o maior desafio. Não me parece que a Europa esteja preparada para isso, até porque ainda continua muito a questão dos soldados. Ninguém fala muito disso. A própria reação dos candidatos presidenciais, eu estou profundamente de acordo, eu ouvi algumas reações que eu acho que era de uma infantilidade. Ainda continuamos muito com o discurso político do século passado. É um mundo perfeito em que tudo vai ficar bem, e não vai ficar bem. Temos que, de uma vez por todas, trazer essa maturidade para o discurso político, sobretudo em matéria de segurança.

Muito bem.

Só uma coisa, é preciso lembrar, Portugal tem interesses particulares na Venezuela. Já não estamos no tempo em que um primeiro-ministro viajava ou se encontrava com o Chávez três vezes em poucos meses. O caso de José Sócrates. Já não temos exportações como tivemos, nem participação em grandes obras, mas nós temos uma comunidade na Venezuela cuja segurança, interesses e possibilidade de futuro naquele país têm de ser acautelados com quem governa aquele país.

Independentemente de quem for.

Claro.

Só para dizer que um dos grandes problemas da Europa é ela estar manietada, temos que usar estes termos, temos que estar manietada pelo peso do Estado social. O Estado social é crítico na Europa, até para manter a coesão das sociedades, mas limita extraordinariamente. Até porque se virmos, por exemplo, como é que a Venezuela caiu de onde caiu, de uma democracia que funcionou durante 60 anos para aquela ditadura horrível, isso aconteceu muito porque as diferenças sociais que existiam estavam a ser financiadas por dependências sociais, e quando deixou de haver dinheiro do petróleo, porque era o que alimentava. Não é deixou de haver, porque o petróleo continua a existir, deixou de valer, o petróleo passou a valer muito menos do que valia antes, em vez de $100 ou $120, passou a valer $20 ou $30. Isso secou o Estado e com isso a democracia faliu. Esse risco, não será o nível do risco da Venezuela, mas esse risco também existe na Europa e nós hoje percebemos pelas pressões políticas que existem sobre quase todos os governos europeus, até que ponto é um risco real.

Muito bem, Ana Miguel dos Santos e Vasco Rato, muito obrigado por terem vindo aqui ao Contracorrentes hoje. Estamos de regresso amanhã, depois do Jornal das 10. Até amanhã.