Muito bom dia. Começou por ser uma recomendação, mas vai passar a ser uma proibição o uso de telemóvel nas escolas nos primeiros graus de ensino, mas ainda não se sabe quando. O que sabemos é que a medida irá aplicar-se aos alunos do primeiro ao segundo ciclos, ou seja, aos alunos do primeiro ao sexto ano de todas as escolas, sejam elas públicas ou privadas. O que se ganha e o que se perde com a proibição do uso do telemóvel nas escolas nestas idades é o que queremos discutir no "Contra Corrente" de hoje. Helena Matos, muito bom dia.

Bom dia.

Como é que a antiga professora de Latim e hoje comentadora da atualidade vê esta intenção do ministro da Educação, Fernando Alexandre?

Em primeiro lugar, é preciso que se perceba do que estamos a falar. Uma coisa é dentro da sala de aula, o uso do telemóvel, outra coisa é no recreio, nos corredores. E nós quando falamos, em geral, generalizamos. Se me perguntares, dentro da sala de aula, Latim ou Português, eu acho que o uso do telemóvel pode ter potencialidades. Obriga a preparar aulas em função disso. Agora vamos por aí. Mas sim, tem potencialidades, como tudo. Agora, em primeiro lugar, vamos começar por definir isso. Nós estamos a falar do quê e para que idades? Porque aqui cruzam-se várias questões. Uma é as idades nas quais se vai usar o telemóvel, basicamente o smartphone, é isso que está em causa. Outra questão é onde na escola. E aí, vamos pelo mais simples, vamos pelo recreio. Um dos primeiros sinais de alarme chega do fato de as escolas estarem silenciosas. Ou seja, já não se ouve rir, correr, gritar nos recreios. E isso foi um sinal. O que é que aconteceu às crianças? E também por que estão quietos. Sentados, mais propriamente. E isso foi um sinal de alarme generalizado em vários países do mundo, que passam exatamente por essa questão. Quer dizer, a vida social das crianças está a ser profundamente alterada e em idades muito baixas, nas quais até por questões de mobilidade, de motricidade, faz falta que eles saltem, corram, riam. Já basta o fato de as escolas em Portugal serem muito seguras.

Asséticas.

Muito asséticas, muito higienizadas, portanto aquilo correr, saltar, não tocam na terra, não tocam na lama, depois se caem dois pingos d'água já não podem vir à rua.

Em algumas escolas proibiu-se o uso da bola de futebol, por exemplo.

Por exemplo. Sim.

Causa transtorno.

Exato. Temos isso, essa questão. E surgiu até uma petição no ano passado, que era viver o recreio escolar sem ecrãs de smartphones. Teve uma enorme adesão, milhares e milhares de pessoas, muito transversais politicamente e socialmente falando, na sociedade portuguesa, assinaram essa petição e que estava muito centrada na questão dos recreios e também na questão das idades dos miúdos mais novos. E essa é uma parte, talvez uma parte até, penso eu, que mais consensual. Das brincadeiras, do correr, do saltar. E é curioso porque eu venho de uma geração, tu disseste que as escolas proibiram as bolas de futebol. Sim, no meu tempo elas eram mesmo proibidas. Depois havia alguns liceus maiores que tinham zonas nas quais se poderia, de facto, jogar. Mas, em geral, a bola de futebol era um problema nas escolas e depois passámos para a fase em que se começa a ver com preocupação o fato de eles já não jogarem, dos miúdos já não jogarem, não saltarem, não pularem. Há aqui este lado que é complicado, mas que eu penso que é muito mais consensual no sentido do tirar o smartphone do recreio escolar, dos corredores e tudo. Essa parte, e sobretudo até aí aos 12, 13 anos. Por aí eu creio que estamos mais tranquilos. Depois, vamos passar para a parte da escola propriamente dita, para a parte da sala de aula. E aí temos, neste momento, duas questões. Por um lado, vemos também muito transversalmente falando, até em termos geográficos, nós podemos ir aos Estados Unidos, ao Canadá, à Espanha, e em Espanha com diferentes comunidades autónomas, o que quer dizer muitas vezes com áreas políticas completamente diferentes. Temos também a França, a Itália, e começaram a ficar muito preocupados com uma expressão que surge que é os cretinos digitais. É uma expressão poderosa, muito forte, mas que deixou muitos pais, muitas famílias muitíssimo preocupadas, até porque depois surgem também os alertas que vêm, por exemplo, de algumas pessoas da área das neurociências. Estou a pensar muito no caso dos franceses, o Michel Desmurget, que defende a posição de que as crianças de hoje são os primeiros filhos a terem um coeficiente de inteligência inferior ao dos pais. E ele diz que após milhares de anos de evolução, o ser humano está agora a regredir em termos cognitivos e de capacidades intelectuais por culpa da exposição excessiva a ecrãs. Ele aqui não está apenas a falar da questão dos smartphones, está a falar dos smartphones, dos tablets, dos computadores e o tempo de exposição a ecrãs. E também a boa e velha televisão, que no meio disto tudo Já está quase a ser recuperado. Nós acabamos por ter aqui diferentes discussões e depois dentro destas diferentes discussões também temos a ver com a idade. As idades vão variando. Em geral, os 12 anos é aquela que se considera para as proibições, sobretudo nos recreios, nos pátios, também dentro da sala de aula. Entre os 12 e os 15 há uma terra mais duvidosa e depois a partir dos 15 uma maior liberalização. É preciso também ter em conta que há países, escolas ou zonas que começam por experimentar a proibição e depois, por exemplo, podem voltar atrás, alterar, ajustar aquilo que tem sido a proibição. E depois também temos de entender que os resultados não são iguais. Nós temos, em geral, nas escolas que proíbem o telemóvel, estamos a falar ainda em recreio, pátio, apreciações muito positivas. Em geral, as famílias, os pais, os professores mostram-se agradados. Dizem que voltou a haver vida social na escola. Voltou a ouvir-se os funcionários a dizerem para eles não fazerem barulho, que é um belo sinal. Agora, temos uma outra pergunta que se nos coloca e que é o seguinte: se nós estamos a viver numa época profundamente marcada pela tecnologia, qual é a opção que vamos tomar quando estamos a educar? Em alguns casos, é fazer de conta que essa tecnologia não existe, tecnologia essa que vai ser determinante no futuro destas crianças e desses jovens. É claro que nós ouvimos estes números. Aos 18 anos, um jovem passou no ecrã o equivalente a 30 anos escolares. Em tempo de estudo. E depois é curioso, há alguns casos de algumas observações que nos dizem que se calhar a forma como entregamos o telemóvel é que não está adequada. Eu estou a pensar o caso do José Carrion, que é um psicólogo e que diz: "Quando eles fazem 18 anos, nós não lhes pomos um carro, não lhes damos um carro e deixamos que guiem por ali fora. Primeiro é preciso ensinar a guiar. Com o telemóvel é preciso fazer o mesmo." Isto é uma opinião do José Carrion, que é um psicólogo. Eu não estou aqui a defender que se tenha de tirar carta para usar telemóvel, mas o que temos de perceber é que estamos a falar de várias coisas ao mesmo tempo. Uma coisa é o smartphone nos recreios, nos pátios das escolas, e muitas vezes por miúdos que nem sequer têm 12 anos. Depois temos uma outra coisa que é a utilização dessa tecnologia dentro da sala de aula. Nós aliás publicamos hoje mesmo no Observador um trecho de David Ferreira, que é professor de Física e Química na Escola Secundária em Barcelos. E é interessante como é que ele explica a importância que pode ter numa disciplina que em geral não é muito fácil, Física e Química, e o que ele diz, e eu estou agora a citá-lo: "Contrariamente àquilo que muitas vezes somos levados a pensar, não foi inventada nenhuma poção mágica que permita aprender sem treino e persistência. E nesse sentido, continuaremos a ter de estudar como sempre se estudou. O que sim foi inventado é um equipamento que permite trazer o treino em tempo real para dentro da sala de aula, acelerando a criação de rotinas e a consolidação de aprendizagens. Esse equipamento é o telemóvel dos alunos." Fim de citação, David Ferreira, professor.

Só se me permite uma observação para um aspeto que, como em tudo nesta discussão, aquilo que estamos a discutir é importante, porque neste caso concreto estamos a discutir alunos do secundário, um professor do secundário. Aquilo que se está a discutir em termos de medida política pública é até primeiro e segundo ciclo. Portanto, estamos a falar até aos 12 anos, entre os seis e os 12, e aqui estamos a falar entre os 15 e os 17.

Sim.

E vamos ter a oportunidade de ouvir na segunda parte do Contracorrente precisamente o professor David Ferreira.

Até porque há aqui uma coisa que também é muito importante que se tenha em conta: isto não é assim. Não se consegue aprender sem treino, sem trabalho, sem persistência, que é às vezes aquele mito que se consegue ali fazer tudo de repente. E há questões em relação ao uso do smartphone em sala de aula, que pode ter vantagem, por exemplo, algumas coisas: "Ah, mas por que eles vão usar o smartphone e não vão usar o computador?" Quem já foi professor, ou pelo menos como aluno, deve lembrar-se que uma sala de aula é um espaço muito complicado, em que qualquer situação menos calibrada do levantar-se, do mexer-se, do é preciso ir lá ver o que é que está a acontecer.

Tudo é um fator de distração.

Pode quebrar durante 10 minutos a aula. O computador não. Ao passo que o smartphone está nas mãos deles, cada um deles sabe usar o seu smartphone e o professor não tem de ir lá pôr o smartphone a funcionar ou a ligação caiu. Nesse aspeto, esta observação é muito importante. Depois temos também, por exemplo, especialistas como é o caso da Adelina Moura, que é investigadora de tecnologia educativa, Ana Rodrigues, investigadora de políticas de educação, e que, em resumo, o que elas nos dizem é: proibir é fácil Integrar é mais difícil. Ou seja, nós temos de perceber que proibir é, de facto, mais fácil, embora, como eu referi aqui hoje de manhã quando fiz o lançamento do programa, os miúdos, eles mesmos, porque são espertíssimos, conseguem contornar muitas vezes essas proibições. Têm dois telemóveis, entregam um e ficam com o outro. As escolas vão criando diferentes sistemas, há aquilo que eles designam como caixinha, há também os cacifos. Temos aqui diferentes sistemas. Depois temos pessoas como, por exemplo, a Filomena Viegas, que é presidente da Associação de Professores de Português, que até dá o caso de um projeto na Universidade do Algarve para o ensino de Português e Matemática, que tem corrido muito bem. E ela diz uma coisa: "Os pais e os professores não podem criar uma escola paralela à vida. E se os smartphones fazem parte da vida de todos nós, não faz sentido não os integrar no ensino. Não devemos diabolizar as ferramentas que temos." Fim de citação. Portanto, eu acho que nós, nesta discussão, temos de conseguir distinguir o que é que estamos, de facto, a falar, porque estamos a falar de coisas completamente diferentes, como o José Manuel aqui chamava a atenção, aquilo que nós temos neste momento em cima da mesa como medida do governo é até aos 12 anos. Estamos a falar do primeiro e do segundo ciclo. O segundo ciclo poderá ter alunos com mais um a dois anos, mas é nisso que estamos a falar.

O que leva à pergunta, desculpa a interrupção, do possível alcance desta medida, ou seja, quantas crianças entre os seis e os 12 anos terão telemóvel e usarão nos recreios?

Quase todas.

Achas?

Acho. Quase todas. Sim, quase todas. Ou muitas. Quer dizer, no primeiro ciclo menos, no segundo ciclo já praticamente todas, até porque há aqui uma questão e que é para os pais. Tornou-se a forma mais expedita de eles conseguirem contactar os filhos e terem segurança em relação, por exemplo, se fazem trajetos sozinhos, se precisam de alguma coisa na escola, portanto, torna-se talvez ainda mais indispensável. A minha geração levava uma sandes pra escola pra comer. Eles levam um smartphone. Cada geração de pais vai procurando assegurar aquilo que considera ser essencial. Nós temos estas diferentes discussões aqui, que é recreios, corredores da escola, essa parte. Temos também uma discussão etária e depois temos uma outra parte que é a utilização dos smartphones em sala de aula. E aqui a pergunta que se coloca é se se consegue que eles utilizem o smartphone em sala de aula apenas para o fim previsto: na aula. Não pra depois existirem aquelas outras atividades paralelas. Até porque me parece que vamos ter bastantes ouvintes a querer entrar, não é?

Talvez. Vamos ver.

Sim. Já me estão aqui a cair notificações.

Bem.

Para lá dos nossos convidados. Temos uma questão e que é: em geral, em Portugal acontece muitas vezes que o Estado faça, ou se peça ao Estado que faça, ou o Estado propõe-se fazer, aquilo que as famílias e que a sociedade não faz, ou já desistiu de fazer, e que é: "Ah, não, os meninos não devem estar com o smartphone no recreio da escola." Eu, por acaso, também acho que não devem estar. Devem estar a saltar, a correr, a falar, a brincar, andar à bulha também, não faz mal nenhum de vez em quando. Mas depois, em casa, é para jantar, para se vestirem e não fazerem birra quando ainda são mais pequeninos. Nos restaurantes, nas reuniões de família, eles lá estão agarradinhos ao smartphone. Não é até aos 12 anos, eles podem ter três anos, quatro anos, cinco anos, seis anos, e estão ali. Porque dá jeito. Não sei se algumas destas pessoas mais vocais ou muito vocais, muito indignadas com o que está acontecendo-

Olha, quem quer que tenha filhos sabe, sobretudo filhos, quando nós tivemos, que foi aqui há umas dezenas de anos atrás.

Sim.

Sabe que um dos dilemas que tínhamos era: vamos ou não comer no restaurante?

Sim, eu sei.

Porque eles se portam bem ou não, ou se vão se portar horrorosamente, como muitas vezes acontecia. E hoje em dia isso é um problema que quase sempre está resolvido, porque quando a discussão é portar bem, passa-se o aparelho pra mão.

Claro. Depois ficam ali caladinhos, não é?

Exatamente. Quem não?

Não passam do pão e do patê.

Portanto, temos muitas coisas pra discutir, e eu acho que se calhar mais vale ouvir quem está no terreno.

Muito bem. Temos vários convidados neste Contracorrente, dedicado a este tema do uso do telemóvel nas escolas. Convidámos o João Maroco, que é professor de Estatística, também investigador na área da Economia da Educação. Bom dia, João.

Bom dia.

Há evidências científicas sobre o quanto se ganha ou quanto se perde com a proibição do uso de telemóvel em contexto escolar?

Há. Há muitas evidências científicas, estudos da neurologia, neurocientistas, neuropediatras, neuropsicólogos, de facto mostram que há uma alteração das estruturas cerebrais, do córtex pré-frontal, do hipocampo, da massa branca. O córtex pré-frontal É aquela zona do cérebro responsável pelo controle inibitório e pela tomada de decisão. E é um estudo de um médico neurologista chamado Horowitz Kraus, muito interessante, em que ele comparou as conexões sinápticas. A sinapse é aquela zona dos neurónios que comunica com outros neurónios e onde há a transmissão da informação através dos neurotransmissores.

É uma explosãozinha elétrica entre os neurónios.

Eletroquímica.

Isso.

Obrigado. E ele fez um estudo experimental muito interessante em que foi avaliar estas conexões sinápticas em crianças que tinham a exposição aos ecrãs digitais, aos smartphones, aos tablets, aos computadores e por aí fora, comparando com crianças que tinham mais interação com livros, que liam todos os dias. E observou que as crianças que liam livros tinham um maior número de conexões sinápticas no córtex pré-frontal do que as crianças que passavam mais tempo com os ecrãs digitais.

Portanto, têm um cérebro mais vivo, digamos assim, simplificando. É isso?

Exatamente. E há vários estudos, não só relativamente ao córtex pré-frontal, mas, por exemplo, ao hipocampo, que é a área do cérebro responsável pela memória episódica e pela aprendizagem. E mais uma vez, o que esses estudos experimentais demonstram é que crianças expostas aos ecrãs, em vez de ser expostas aos objetos tradicionais de aprendizagem, têm de facto uma atrofia dessa zona do cérebro, portanto, têm mais dificuldades de memória, têm mais dificuldades de aprendizagem. Eu podia continuar aqui a falar de outras evidências neurológicas, físicas, alterações histoanatômicas das estruturas cerebrais.

Decorrentes do uso prolongado do telemóvel.

Exatamente. E há várias recomendações, desde associações de psicólogos, de neuropediatras, a própria UNESCO, a chamar a atenção que a exposição prolongada aos ecrãs digitais tem consequências para o desenvolvimento não só cognitivo, mas também para a interação, para a resiliência, para o autocontrole das crianças.

Portanto, socializam menos, desenvolvem menos capacidades sociais.

Exatamente. E para terem uma ideia, isto é feito com crianças, mas saiu na semana passada um estudo do MIT, que é uma universidade americana, que diz exatamente o mesmo relativamente à utilização do ChatGPT por jovens universitários. A utilização da tecnologia digital leva de alguma forma a menos atividade cerebral. Obviamente, o cérebro não é um músculo, mas comporta-se como um músculo, portanto, se não é treinado, ele atrofia.

Para que fique claro, o uso do telemóvel em algumas idades tem consequências danosas para o cérebro das crianças. Isso é uma evidência científica.

É uma evidência científica.

Não há dúvidas quanto a isso.

Nenhuma.

Há evidências científicas sobre os ganhos coletivos decorrentes da proibição do uso do telemóvel em contexto escolar, João? Ou isso não está estudado ainda?

Não. Não há estudos científicos. O que há é proibições em algumas escolas, em Portugal inclusive, colégios privados que têm essa autonomia, essa autoridade.

Há experiência. Não é assim, se há experiência isso.

Não, mas não são estudos científicos. Nós não temos um grupo controle, não temos, por exemplo, nessas escolas que resolveram proibir os telemóveis, um grupo de crianças que foi proibido de utilizar o smartphone ou o ecrã digital ou o que quer que seja, e um grupo de crianças que não foi. E não conseguimos dizer: "Proibimos os telemóveis e isto melhorou." Melhorou, muitas vezes é a percepção do adulto, dos professores. Repare, as próprias pessoas têm o interesse de demonstrar que as políticas que adotaram na sua escola funcionam. Mas a verdade é que não temos demonstração clara, inequívoca, que isso é assim. Eu acho que nós vamos ter tempo para falar de outras coisas. Eu acho que esta questão da proibição é mais um populismo do que propriamente uma pedagogia, porque nós temos evidências, especialmente nos primeiros 1000 dias, que é aquela fase de desenvolvimento da criança absolutamente fundamental, em que o contacto humano, a fala humana, a interação humana é essencial para o tal desenvolvimento neurológico.

Estamos a falar até os três anos.

Estamos a falar até os três anos, sim, os primeiros 1000 dias. Isso é extremamente importante. Nessas idades, o telemóvel, os ecrãs digitais, têm que ser completamente banidos.

Banido mesmo?

Banido mesmo.

Em contexto familiar, até.

Era isso que eu ia dizer. Mas repare, isso não é um problema da escola ou da pré-escola, no caso das crianças de três anos. Isso é um problema da família.

Já agora, deixe-me só fazer a seguinte pergunta.

Tantas pessoas usam muitas vezes, metem o telemóvel nas mãos das crianças para os conseguir vestir. Aquela fase terrível.

Ou viajar no metrô ou no autocarro.

E todos nós já reparamos, por exemplo, no restaurante. Muitas vezes a família está a almoçar ou está a jantar e as crianças estão entretidas muitas vezes no telemóvel.

Silenciadas, talvez seja a melhor palavra. Emanuel, tinhas uma pergunta para o João Marujo.

Não, eu tinha a pergunta se esses trabalhos que existem também se podem aplicar nessas idades muito jovens, relativamente uma coisa com que já vivemos há umas décadas mais, que é a televisão.

Essa é outra das falácias.

É que nós íamos ficar burrinhos.

Exatamente. Eu gostava de ter a oportunidade pra falar disto, que essa era uma das coisas que se dizia quando surgiram as televisões, que as crianças iam ficar todas ignorantes e incapazes de socializar, porque passavam horas em frente à televisão. Enfim, não. Não houve nenhuma catástrofe em termos de desenvolvimento educativo e cognitivo. Se bem que eu ouvi a Helena dizer logo no início que um psicólogo francês tinha chegado à conclusão que esta geração tinha um coeficiente de inteligência mais baixo do que a geração dos pais. Não é de agora. Há um psicólogo norte-americano chamado James Flynn, que estudou a evolução do coeficiente de inteligência, como medido pelos testes de inteligência desenvolvidos nos Estados Unidos. Temos que ter algum cuidado com a validade cultural quando esses testes de inteligência são aplicados noutros países, noutras culturas. E chegou à conclusão que até ao final de 1990, desde a década de 40 do século 20, em que esses testes foram desenvolvidos, curiosamente pelo exército norte-americano, mas por psicólogos e psicometristas Desde a década de 40 até 1990, mais ou menos, tinha havido um acréscimo do coeficiente de inteligência, como medido por esses testes, mas a partir do final da década de 90 e os primeiros anos 2000, já temos um quarto século com este tipo de evidências, há um retrocesso do coeficiente de inteligência, volto a repetir, medido por esses testes. Este efeito reverso é conhecido por o efeito reverso Flynn, porque o James Flynn disse: "A inteligência dos humanos está a aumentar" e a partir da década de 2000 começou a ser óbvio que não, que estava a regredir.

Coincide com o aparecimento e com o advento da internet. Será relacionado com isso?

Esse efeito também é conhecido por efeito Google. E mais uma vez, há forte evidência que nós, enquanto humanos e enquanto seres biológicos, todos os mamíferos funcionam assim, precisamos de ter conhecimento pra conseguir mobilizar esse conhecimento e pra conseguirmos adaptar às variações do meio ambiente. Aqui não estou a falar de alterações climáticas, estou mesmo a falar de, por exemplo, passar de um contexto familiar pra um contexto escolar. Se esse conhecimento não existir, não há forma de o mobilizar, não há forma de evoluirmos e nos adaptarmos. No fundo, é isto que os testes de inteligência medem, que é a capacidade de um humano se adaptar a uma nova circunstância, evoluir às mudanças do seu ambiente. Essa falácia de que a televisão vai provocar o embrutecimento das crianças, a internet vai provocar o embrutecimento das crianças. Na matemática, discutiu-se imenso com imensos pedagogos a criticarem o uso da máquina de calcular, porque as crianças iam deixar de saber fazer contas, etc. E a verdade é que os avanços tecnológicos têm sido maiores nestas últimas duas décadas do que alguma vez foram na história da humanidade. Há aqui um problema que é, de facto, a adaptação neurológica a estas evoluções. Enquanto no século XX, se calhar, uma tecnologia, a televisão, sei lá, passar da televisão a preto e branco pra televisão a cores, demorou décadas. Hoje em dia, passar de um dumbphone, aqueles telemóveis que tinham só teclas e que tinham aqueles joguinhos muito simples, pra um equipamento que inclusive dá pra ligar um monitor e trabalhar como um computador, porque tem memória, tem recursos e tem software, isso acontece de um ano pro outro. De facto, é mais difícil à maior parte dos humanos seguirem esta evolução tecnológica. Eu pessoalmente sou absolutamente contra a proibição de qualquer tecnologia nas escolas, especialmente nas escolas modernas, porque conceptualizo a escola como um lugar de ciência, de cultura, de saber e de cidadania ativa. Proibir é sempre a solução mais fácil, educar é sempre mais difícil, mas é isso que tem que ser feito, é educar e não é proibir.

Recomenda o uso do telemóvel nas idades entre os seis e os 12 anos, mas em contexto apenas letivo, é isso?

Exatamente. Ainda há pouco, quando falava que esta medida do governo tem mais de populismo do que propriamente pedagogia, se calhar os nossos ouvintes que estão a ouvir e que não seguem muito a educação, não sabem que desde 2012 existe o Decreto 51, e o artigo 10, alínea R desse decreto diz: "É proibido o uso de equipamentos digitais, nomeadamente o telemóvel", está lá citado o telemóvel, num contexto educativo, em sala de aula, em contexto de aprendizagem, exceto, e este exceto é muito importante, exceto quando devidamente autorizado pelo professor na sala de aula ou pelo responsável pela atividade pedagógica. Sim, os telemóveis podem ser extremamente úteis na aprendizagem, nomeadamente das ciências, da matemática, da leitura.

Mesmo nas crianças entre os seis e os 12, que é o que está aqui em causa.

Mesmo nas crianças entre os seis e os 12. O problema do telemóvel não tem a ver com consequências graves pra aprendizagem das crianças. O uso excessivo do telemóvel ou dos smart devices, dos tablets, computadores, smartphones, não tem a ver com a utilização em contexto pedagógico, em contexto educativo, tem a ver com uma exposição excessiva. E aqui temos que voltar às neurociências, porque as neurociências explicam isto muito bem. Tem a ver com uma utilização excessiva e com a ativação do circuito da dopamina. A dopamina é a hormona do prazer. E as redes sociais, fala-se muito isto a propósito do TikTok, etc, têm um conjunto de algoritmos. Não sei se já perceberam, se navegam no TikTok ou no Instagram ou o que quer que seja, que se passarem dois ou três minutos a ver um vídeo do TikTok, a seguir ele vai sugerir um vídeo semelhante. É o algoritmo que faz o quê? É o algoritmo que capitaliza o circuito da dopamina, que é: esta atividade é prazerosa para a pessoa que está a interagir com aquela plataforma.

Toma lá disto até o infinito.

Toma lá disto pra ficares agarrado a este tipo de coisas. E qual é a consequência neurológica e psicológica deste agarrar, entre aspas? É exatamente a mesma consequência, e isso está demonstrado também com os estudos científicos.

Do uso de drogas pesadas.

Do uso de drogas pesadas. Ou seja, há aqui uma dessensibilização do circuito da dopamina.

Depois tem outro problema, que é criar uma falsa realidade, uma falsa construção da realidade do mundo, não é?

E isso tem outro circuito hormonal associado, que é o circuito do cortisol, que é a hormona do estresse. Ou seja, por um lado, o nosso cérebro fica menos sensível à dopamina, portanto, perde uma sensibilização, porque ele está constantemente a ser hiperestimulado com a dopamina e consegue responder menos à dopamina. E qual é a consequência disso do ponto de vista neurológico? Por exemplo, episódios depressivos. E isso também está estudado, a dependência dos ecrãs digitais, dos smart devices. Quando a pessoa deixa de ter acesso àqueles equipamentos, passa por um período de abstinência como se fosse uma abstinência de deixar de tomar uma droga pesada. Tem a ver, de fato, que o circuito cerebral que está associado a este tipo de atividades é o mesmo. O cortisol é a hormona do estresse. O que acontece quando as crianças ou jovens não recebem um like? Houve uma altura em que nas redes sociais era possível pôr um "I don't like", um não gosto. Quando não recebem um like, entendem aquilo como uma situação de estresse e aumenta os níveis de cortisol e isso faz com que as pessoas deixem de se sentir mais felizes, mais realizadas. E a sua satisfação com aquilo que hoje em dia se entende com a utilização dos smart devices, que é a satisfação imediata. E este é um problema que eu acho que não é um problema da escola. Estamos a falar de até que ponto a utilização desses devices inteligentes podem ser úteis na aprendizagem. Eu posso dar vários exemplos, desde recolha de medições de instrumentos físicos, por exemplo, há a possibilidade de ligar um termômetro ou um medidor de pH, numa experiência de Biologia, à porta USB do telemóvel e há um programazinho que faz as leituras e o próprio aluno está ali a funcionar como um cientista. No meu tempo, em que eu aprendi a medir o pH, não sei se os nossos ouvintes também sabem o que isso é, mas é o indicador da acidez de um líquido.

Da acidez de um líquido.

Sim. Eu tenho que dizer para esta deficiência profissional, que é nunca assumir que as pessoas sabem do que eu estou a falar. Quando eu aprendi a fazer esse tipo de medições, era preciso um aparelho que era extremamente caro, que existia um ou dois, no máximo, por laboratório. Hoje em dia precisamos de um sensor. Qualquer criança tem um smartphone ou um tablet, liga isso ao seu smartphone e tem um aparelho ali nas suas mãos que permite participar ativamente como cientista na realização dessa experiência.

Portanto, há um enorme potencial letivo do uso do telemóvel.

Sem dúvida nenhuma. Eu, por exemplo, utilizo nas minhas aulas, quando quero fazer teste de diagnóstico rápido, crio um teste online que os alunos respondem no smartphone. E faço mais: eles veem diretamente no PowerPoint, porque eu consigo projetar isso, veem exatamente o que está a acontecer às respostas. Se está toda gente a acertar, se metade do grupo está a acertar e a outra falhar. E eu também tenho acesso imediato àquilo que eu julgava que os alunos tinham aprendido e que afinal, se calhar, não aprenderam.

Isso parece ótimo, mas agora uma pergunta: falarmos dos miúdos até aos três anos, estamos a falar, apesar de tudo, a partir dos 15, 16, 17, 18, ainda naquele intervalo, os seis, sete, oito do primeiro ciclo, que é aquilo que aparentemente está em causa no desequilíbrio com esta medida.

É a mesma coisa, claro que tem que ser regulado. Não vamos pôr uma criança do primeiro ano de escolaridade a medir pH ou a fazer contas de matemática ou a utilizar o ChatGPT para tentar criar um software de aplicação. Se bem que também já se ensina programação e pensamento computacional no primeiro ciclo. Mas podemos pôr, por exemplo, uma criança que tem um smartphone com uma câmera e que tem um trabalho de Ciências da Natureza, em que tem que identificar os diferentes tipos de ser vivos, a tirar fotografias quando vai pra casa ou quando vai ao parque e trazer essas fotografias pra escola, partilhar com os colegas. Repare, o que eu estou a dizer é que a tecnologia é sempre uma ferramenta útil na escola.

Pode-se dar a volta. Em vez de estarem no TikTok, estarem a fazer essas coisas.

Exatamente. O seu uso desregulado é que não.

Como é que nós olhamos para, vamos lá chamar de uso desregulado, podemos dar outra coisa, no recreio? Em vez de estarem a brincar, em vez de falarem uns com os outros, em vez de estarem a olhar pros vídeos viciantes do TikTok.

Mais uma vez, é uma falsa questão. A questão real devia ser: como é que devemos responder quando vemos, por exemplo, uma família no restaurante em que os pais estão a jantar tranquilamente e as crianças estão no smartphone. E muitas vezes até vemos a mãe pegar na colherzinha e meter a comidinha na boca da criança enquanto a criança está a olhar pro smartphone, a olhar pro déficit digital.

Mas o Estado não pode mandar nas famílias, não é?

Pois, o Estado não pode mandar nas famílias, mas também não deve regular, na minha opinião, o que as crianças fazem no recreio.

E agora é o pai que fala: mesmo quando isso é prejudicial para as outras crianças?

Mas essa é a função do pai.

Porque quando um grupo de crianças se agarra ao telemóvel.

Mas essa é a função do pai, não é a função da escola. A escola está pra ensinar, não é pra educar. Claro que hoje em dia as crianças passam o dia todo na escola e, portanto, os professores têm que ensinar e têm que educar.

Eu entendo, mas a minha pergunta ia no sentido: imaginando numa turma de 26, quando 20 estão agarrados ao telemóvel, esses 20 não estão a privar os outros seis da aquisição de uma competência importante, que é a socialização?

Estão, sim, senhora. E temos dados também sobre isso. No último PISA 2022, uma das perguntas era: mesmo quando não estás a utilizar o telemóvel, tu distraes-te quando vês um colega teu utilizar o telemóvel? Claro que sim, todos nós sabemos isso, até nós. Eu tenho algum interesse por tecnologia, às vezes vejo um gadget novo e vou olhar e acabo por me distrair, porque devia estar a prestar atenção e estou a ver o que o meu colega está a fazer. Portanto, claro que sim. Mas mais uma vez, não é o problema da tecnologia, é o problema do uso desregulado da tecnologia. É o problema do professor não ter autoridade na sala de aula, é o problema da autoridade do professor ser questionada pelos próprios pais.

E no recreio?

E no recreio é exatamente a mesma coisa. É como na família. Muitas vezes os pais e as mães chegam à casa ao final do dia e têm que fazer o jantar, e têm que estar a apanhar as crianças e por aí fora. Em vez de passarem tempo de qualidade com as crianças, por exemplo, a ir pra rua andar de bicicleta, dizem: "Olha, pega lá o smartphone, está lá sossegado" ou "Pega lá o tablet, está lá sossegado, porque eu tenho ainda que responder ao e-mail do trabalho ou tenho que fazer o jantar, ou tenho que arrumar a casa" e por aí fora. Portanto, não é um problema de escola, é um problema de sociedade. É claro, o João já disse: "Não, mas o Estado não pode proibir a sociedade." Não pode, mas pode promover práticas ativas de socialização das crianças com as famílias, da socialização das crianças com os familiares, da socialização das crianças com outras crianças na rua. No nosso tempo, nós brincávamos na rua. Hoje em dia é uma coisa inconcebível, porque nenhum pai acha que a rua é segura, que as crianças podem ficar com segurança na rua. O Estado aí pode interferir. Agora, o Estado tentar sobrepor-se à função dos pais, e já tentou. Também temos uma experiência que eu acho muito interessante, que foi as escolas ensinarem as crianças a andar de bicicleta, que era uma coisa que os nossos pais fizeram conosco. E nós, que já temos cabelos brancos e barbas brancas, fizemos com os nossos filhos. Por que agora é a escola que tem que ensinar as crianças a andar de bicicleta? E depois temos alguns preocupados a queixarem-se: "Mas o problema é que as crianças passam demasiado tempo na escola. É mais fácil sentá-las numa sala de aula do que levá-las pro recreio", muitas vezes as escolas nem têm esses espaços, "pra as ensinar a andar de bicicleta." Portanto, há quem critique muito a escola a tempo inteiro, porque a escola é uma atividade que geralmente exige que as pessoas estejam sentadas e em silêncio. Não fazem exercício físico, não fazem interação. E depois os pais, de alguma forma, para compensar, porque eu acho que há aqui um grande sentimento de culpa de uma parentalidade muito frágil, que é não ter tempo para as crianças ou não ter paciência, nem ter afeto pra crianças. Dizem: "Olha, pega lá o último top de gama do iPhone", desculpem estar aqui falando de marcas. E portanto, de alguma forma, eu compenso a falta de atenção e a falta de tempo que tenho pra ti, ofereço-te um smart device e tu agora consegues ocupar o teu tempo em vez de ocupares o meu tempo. E isto é um problema de parentalidade, não é um problema de escola.

Outra coisa que é diferente: quando nós temos um problema de autoridade dos professores na sala de aula, e temos, e não se ultrapassa por decreto, quando temos esse problema, como é que um professor que tem uma sala de aula, às vezes com várias pessoas de várias nacionalidades lá dentro, a falar várias línguas, com uma tendência pra dispersão, consegue evitar que de repente olhe pra turma e estejam todos agarrados no telemóvel, ninguém o esteja a ouvir?

Eu posso responder pessoalmente, porque no ensino superior isso acontece muitas vezes. Acontece. Mas esperem, porque o professor está a ver os alunos utilizarem o tablet ou o smartphone. E eu no outro dia interpelei um aluno que estava a aula toda a digitar, e eu pensei: ele está nas redes sociais a trocar mensagens com os amigos, e eu disse: "Presta um pouquinho de atenção à aula, porque depois vai se queixar que não percebe nada." Ele disse: "Não, professor." E mostrou-me: "Eu estou a tirar apontamentos." E eu: "Pronto, olha, perdeste uma boa ocasião pra estar calado." Porque, de facto, os miúdos, esses já são jovens adultos, conseguem escrever com os polegares com extrema rapidez. E depois têm todos aqueles programas de tomada de notas.

Eu fico deprimido quando vejo isso, devo dizer.

Os miúdos com os smartphones?

Não, a velocidade com que eles conseguem escrever.

Sim. Eu também, especialmente escrever. Eu não vou dizer que eles escrevem com erros, porque eles já estão a desadaptar a linguagem, o que já não se escreve com Q, de novo o e é, escreve-se com K e E. Mas isso é o que acontece-

É a ortografia dos dias de hoje.

Exatamente. É o que acontece com a evolução das sociedades tecnológicas. Quer dizer, se nós fôssemos mostrar o português que falamos e que escrevemos hoje em dia a um professor de português virado do século 19, o homem ia ter uma apoplexia e ia ficar absolutamente deprimido também, porque já não escrevemos como se escrevia há 100 anos. E essa é a evolução natural da tecnologia. O que eu acho que é necessário fazer, e isso é um trabalho das famílias e dos pais, é ter conhecimentos de parentalidade e desenvolvimento infantil pra tentar não expor as crianças a estes equipamentos, que limitam o seu desenvolvimento cognitivo e social também.

Mas aí está muito centrado naqueles primeiros 1000 dias de vida.

Exato. Esses 1000 dias são absolutamente fundamentais. É nesses 1000 dias que as crianças estabelecem a maior parte das conexões neuronais que se vão manter durante o resto da vida toda. É nesses primeiros 1000 dias que as crianças estabelecem empatia, que estabelecem resiliência, a capacidade de lidar com as frustrações, a capacidade de partilharem brinquedos com outras crianças, a capacidade de fazer interação com adultos e com outras crianças. E o problema do uso excessivo desses smartphones é que a criança fica centrada naquela recompensa imediata de um jogo de telemóvel ou de um vídeo de telemóvel. Não sei se já repararam, se virem uma criança, muitas vezes eles estão 30 segundos no vídeo e estão a fazer scroll pro outro. Por quê? Porque é o tal circuito dopamina que está a ser ativado. E quando deixa de haver a tal sensibilização ou uma produção inicial, é preciso estimular outra vez. E como é que estimula outra vez? Passando pra um vídeo novo.

Com uma novidade, não é?

Exatamente.

Com um vídeo novo e, portanto, entram nesse carrocel e não saem daí.

E há outro fator, que às vezes também tem sido alimentado, que é precisamente por essa questão da velocidade e da necessidade de estar constantemente a estimular, porventura por isso ou por outras razões, que é a dificuldade que mesmo pessoas, por exemplo, que tiveram outro tempo e outra forma de estudar, e de ler, e de ver um filme, têm hoje mais dificuldade em concentrar-se. E sem capacidade de concentração, há muitas coisas que são difíceis de obter.

Exato. E esse é o resultado da tal atrofia do hipocampo, que resulta não só de utilizar smartphones, mas por exemplo, ler um resumo de um livro em vez de ler o livro inteiro. Acho que apareceu no meu tempo de estudante o resumo dos maias e o resumo dos vasuras.

Os livrinhos preto e amarelo, não é?

Exatamente.

Isso não é do meu tempo.

Mas foi no meu tempo de estudante.

Coleção apontamentos.

Não, apontamentos e resumo.

Eu, como professora de português, posso dizer que aquilo que aquelas pessoas enfiavam na cabeça, por exemplo, sobre os maias Despejavam para ali conteúdos

Sem perceberem nada da história.

O trabalho que aquilo deu a ler, se tivessem lido o livro, que é muito bom e que se lê muito bem, mesmo saltando. Eu não acho que nada tem a ver essa coisa religiosa. Não! Saltam-se páginas, vai-se à frente.

Eu acho que há outra coisa que é fastidiosa também, mas isso é uma coisa que está em todo lado. Eu, por exemplo, às vezes tenho dificuldade em perceber quem já só consiga ler PowerPoints.

Ler PowerPoint é uma coisa muito fastidiosa.

Está bem, mas é partícular. Tu habituas-te a ler livros. Agora, tu de repente lês só coisas em bullets. Os manuais hoje em dia são todos feitos de caixas bullets, setas.

Exatamente.

E tem um texto seguido, que uma pessoa lê e começa num ponto e acaba noutro. É muito raro num manual escolar hoje.

Sim, eu sei. As setas e os pontos.

As setas enorme.

Deviam ser.

E as caixas que fazem o destaque. Muitas vezes nós temos no livro-texto a explicação em texto corrido, mas depois há uma caixa que diz: "Olha, não precisavas de ter lido tudo isto. O que tu precisas de saber está aqui dentro desta caixa."

Sim.

Geralmente com uma cor mais atrativa.

Sim.

No final da unidade letiva. Vamos guardar mais temas para a segunda parte do "Contra Corrente". Estamos a falar da proibição do uso de telemóvel. Há uma coisa que o José Manuel riu, que eu acho que vamos ter tempo de falar na segunda parte, que é: o que é que um professor com 26 alunos ou com 30 alunos em que 26 estão no telemóvel faz?

Muito bem, vamos procurar a resposta na segunda parte. Até já. Está no ar a segunda parte do "Contra Corrente". Estamos a debater a possibilidade de o uso de telemóvel ser proibido nas escolas no primeiro e segundo ciclos. No final da segunda parte, o João Marujo, um dos convidados do "Contra Corrente" de hoje, tinha deixado aqui uma pergunta no ar: como é que um professor que tenha à sua frente uma turma com 20 ou mais alunos deve agir quando eles estão todos no telemóvel? O que é que se faz, João Maroc? É a pergunta que dirige ao professor universitário.

Sim, o que se faz é dizer: "Caros alunos, caros meninos, caras meninas, arrumem o telemóvel nas vossas mochilas e até o final da aula não sai da mochila."

E eles obedecem?

Não.

Então o que é que se faz?

E não obedecem por quê? Essa é que eu acho que é a questão. Primeiro, porque vêm um bocadinho, se calhar, formatados de casa, e os pais fazem isto nas reuniões de professores, nas reuniões com os diretores, que qualquer repreensão ou um não de um professor, alguém com autoridade corretiva, é quase uma afronta pessoal. Portanto, dizer a uma criança, um jovem de 15, 16 anos, que está com o seu iPhone de última geração, que o tem que arrumar e que não o pode ter em cima da secretária, muitas vezes ele diz: "Mas eu tenho em cima da secretária, eu nem sequer estou a utilizá-lo." Mas está a ver. Estão a aparecer as mensagens dos amigos e está a distrair-se. E portanto, veem qualquer repreensão ou qualquer medida corretiva de um professor como uma afronta e como uma ameaça à autoestima. E muitas vezes são os pais que promovem isto na nossa escola atual. E portanto, como é que se resolve? Resolve-se com autoridade do professor. Não é preciso nenhuma nova lei. Essa autoridade do professor já está no estatuto do aluno e da ética escolar, se o não completa o decreto de lei. É preciso que o professor tenha autoridade na sala de aula, porque, como diz o Pedro Secreti, é um pedopsiquiatra que também escreve sobre estas questões: as crianças precisam de adultos que lhes imponham limites com segurança e com afetividade. Não é simplesmente dizer: "Não, não vais utilizar porque eu não quero que utilizes." É aquela conversa que o Eduardo Sago, que também colabora aqui com o Observador, diz: "Porque sim, não é resposta." É preciso explicar à criança ou ao jovem adulto que tem que estar concentrado na aula, porque o professor diz que tem que estar concentrado na aula, é um adulto que sabe melhor do que ele aquilo que ele deve aprender ou não deve aprender. O problema é que os pais questionam a autoridade dos professores, quando os pais dizem: "O teu professor não sabe nada do que está a explicar, porque não foi assim que eu aprendi a fazer as multiplicações e as adições." O ministro australiano da Educação tem uma expressão que eu gosto muito de citar que é: "Em educação toda a gente é especialista, porque toda a gente foi à escola." Toda a gente tem noção de como é que se deve ensinar, o que é que as crianças devem aprender, o que é que os currículos devem fazer, o que é que os testes e como é que os testes devem avaliar. Com esta dinâmica pedagógica e social, a escola é um espaço vulnerável. O professor não tem autoridade. E não é só autoridade moral, muitas vezes arrisca-se a confrontos físicos e agressões físicas. E assim, ensinar é muito difícil.

José Manuel Fernandes, o que é que tens a dizer sobre isto, da possibilidade de ser proibido o uso de telemóvel nas escolas com crianças entre os 6 e os 12 anos?

Eu devo dizer que há uma coisa nisto que me faz uma impressão à partida, que é ter que ser o ministério a dizer o que quer que seja. Eu sou adepto, sou defensor que estas decisões deviam ser tomadas localmente. Isto é, pela escola, em função das suas circunstâncias. À partida, não é uma coisa que eu aplauda, nem que eu diga não pode ser, mas este princípio acho mal. Ser o ministério a ter que decidir, às vezes, se calhar, é a única forma, por duas razões. Primeiro, porque nós temos um Estado com uma cultura centralista e temos o Estado se concentrado com uma cultura medrosa. Entre uma coisa e outra, decide-se por decreto. Independentemente disto, eu tenho dificuldade, e por que eu digo que Sou contra isto, porque acho que nós vamos ter opiniões diferentes sobre esta matéria e sobre o que fazer em cada caso, em função de avaliações que naturalmente são diferentes. Vai ser diferente tratar, por exemplo, numa escola onde os alunos são de determinado grau de diferenciação social, têm livros em casa, têm pais licenciados que criam um determinado ambiente, de outra escola onde o tipo de estímulos a que aqueles miúdos que estão ali à frente são sujeitos, são diferentes. Eu vou dar um exemplo de uma coisa.

Pode variar de turma para turma, por exemplo.

Até no limite, pode variar de turma para turma ou de ano para ano. Eu acho que aqui eu preferia mais descentralização, porque muitas vezes o professor sabe avaliar melhor do que seguramente o 5 de Outubro. Hoje já não é 5 de Outubro.

24 de Junho.

Agora é 24 de Junho. Nós estamos e vamos estar permanentemente a ser desafiados por coisas novas para as quais não vamos saber exatamente como responder. A televisão foi uma das coisas que causou uma enorme disrupção. Eu quando comecei a estudar, quase não havia televisão na casa das pessoas ainda. Ela foi aparecendo a pouco e ocupando muito espaço. Lembro-me de ter amigos que quando tiveram filhos, tomaram a decisão de tirar a televisão de casa. Naquelas casas não havia televisão. Outras pessoas que têm casas com outras condições, dizem: "Na casa de jantar não há televisão. Não há televisão às refeições." Estou a falar da televisão. São pessoas que têm possibilidade de ter uma sala para comer e outra sala para estar ou para estudar.

José, desculpa interromper, mas essa atitude das famílias relativamente à televisão, também existe relativamente aos telemóveis. Há muitas famílias que dizem: "À hora de jantar, os telemóveis vão ali para aquela caixinha."

Há aqui muitas variantes. E nós temos que ter noção de uma coisa que é: quanto menos diferenciadas forem as famílias, quanto menos importância derem à necessidade dos filhos terem formação, formação diferenciada, de fazerem uma coisa que é uma aprendizagem, eu vou lhe chamar lenta, não é lenta, mas é menos instantânea que ler um livro. Não é preciso ler livros muito complicados, mas ter isso que exija algum tempo de concentração. Quanto mais atenção tiverem para isso, mais possibilidade elas vão ter de estar atentas. Quanto mais confuso for o ambiente, mais sobrecarregado, mais difícil for a casa, mais estouradas estiverem as famílias quando chegam ao fim, mais difícil vai ser impor essa disciplina. Nós estamos apenas no princípio de um problema. E quando é que estamos apenas no princípio do problema? Nós não fazemos ideia ainda, e é uma coisa que muda, arriscaria dizer, praticamente todos os dias. Entre o aparecimento do ChatGPT e aquilo que são hoje as aplicações, os mecanismos, os caminhos seguidos pela inteligência artificial, estamos a falar de dois anos e meio, dois anos em que aquilo se popularizou, é uma transformação radical. E essa transformação radical toca todos. Uma coisa é googlar, outra coisa é perguntar ao ChatGPT. E qualquer pessoa que já fez isso sabe que o ChatGPT diz umas aplicações de inteligência artificial. Muitas vezes pode ser googlar e a primeira coisa que aparece no browser é a resposta da inteligência artificial. Há aqui algo que está-

Já acontece isso.

Já acontece. Acontece quase sempre que a gente faz a pergunta.

Com o browser que eu utilizo, é a primeira coisa.

Primeira coisa, depende do browser que for.

Antigamente era publicidade. Agora não é.

Sim, agora todos os browsers são de um gigante software. E que todos os gigantes de software têm o seu desenvolvimento.

A sua IA.

A sua IA, a sua inteligência artificial, e todos querem promovê-la e em todos aparece isso. É muito prático. Vai ter consequências que nós nem imaginamos. Consequências a todos os níveis. Nós não podemos parar o vento com as mãos. E esse vento está aí e tapa tudo. Eu costumo dar um exemplo de um livro, talvez há 30 anos, 35 anos, talvez mais. Teve imenso impacto, suscitou imensa discussão. Quando nós olhamos para ele, dizemos: "Como é que uma pessoa tão inteligente e tão importante para a filosofia ocidental escreveu um disparate tão grande?" Estou a falar de um livro que o Karl Popper escreveu sobre a televisão.

Chama-se mesmo "Sobre a Televisão", não é?

"Sobre a Televisão". É um livro pequenino, que foi editado em Portugal pela Gradiva, e que basicamente defendia que a televisão, no limite, tinha que ser proibida. Estamos a falar de um dos grandes filósofos da liberdade, mas que estava desesperado. Eu olho para trás e às vezes digo assim: "De fato, há coisas que podiam ser diferentes." Vou dar aqui um bocadinho de quente e frio. Houve um período, um tempo em que as televisões tinham menos canais, as pessoas acabavam todas por ver um certo tipo de canal, e havia um tipo de programas com imenso sucesso, que eram os programas de cultura geral.

Concursos extraordinários.

Os concursos extraordinários. E isso era indiscutivelmente um estímulo para gerar imitação. Eu não vejo televisão, quase nenhuma, e não tenho ideia de existir hoje algo de semelhante. Não tenho ideia, em parte nenhuma no mundo. Às vezes aparecem umas coisas que só são semelhantes na forma, porque no conteúdo No conteúdo, os selecionados não são os melhores, os selecionados são os mais burros pra darem vídeos virais. Houve um caso aqui há uns tempos de uma senhora americana que não distinguia a Turquia de Peru por Turquia e...

Sim.

Portanto.

Creps de uma maneira.

Creps de uma maneira, que ela parava tudo. Mas aquilo estava ali porque a gente ia se rir do disparate.

Claro.

Mas não era pra ter o efeito de imitação, efeito de emulação, que esse tipo de programas tinha. Mas ao mesmo tempo que estou a dizer isto, há a possibilidade de eu aceder, por via televisiva, a coisas inimagináveis há um tempo atrás, de que eu posso tirar partido. E tirar partido com uma indiscutível vantagem. Se eu estiver mais cansado pra ler um livro sobre a Batalha de Waterloo, vou ao YouTube e há alguns vídeos de um quarto d'hora, 20 minutos, meia hora, aquilo que a gente quiser, em que explica com gráficos, com esquemas, com imagens reais, com apresentadores, como é que foi a Batalha de Waterloo. E eu chego ao fim-

30 segundos no TikTok com inteligência artificial.

Tá bem, 30 segundos. É um bocadinho curto pra contar aquelas 12 horas de batalha em 30 segundos.

Até porque tem muitas reviravoltas.

Mas lá como for.

Portugal é um protagonista de sucesso de uma das utilizações da tecnologia no ensino, que é a telescola. Portugal é um dos melhores casos de recurso à telescola, porque uma coisa é o que se escreve nos decretos a dizer sobre a escolaridade obrigatória.

É uma situação muito particular.

Mas na altura, quando isto começa, repara, não era muito diferente do que é hoje um smartphone numa sala de aulas. Portanto, olhou-se pra tecnologia e pensou-se: o que é que eu-

É muito diferente. Desculpa lá.

O Portugal daquela época.

O Portugal daquela época era um Portugal muito atrasado, aquilo era uma maneira de tentar generalizar a educação.

Tens um decreto que te diz que há uma escolaridade obrigatória. A realidade não permitia mesmo garantir professores àquelas crianças. E o que se faz é recorrer àquilo que ao mesmo tempo se criticava tanto, que era a televisão, e levar a televisão para as escolas.

Eu concordo com a Helena, porque mais uma vez é um exemplo de como a tecnologia pode ser bem utilizada ou mal utilizada.

Não estou a dizer que não é um bom exemplo de boa utilização da tecnologia.

Claro, é uma solução concreta.

Claro. Mas, por exemplo, nós tivemos agora a seguir as aulas remotas.

Já não há esse tempo, já passou. Não, estou a falar quando foi agora com a pandemia.

As aulas remotas em Zoom até me parece uma excelente ideia.

Ah, sim.

Também me parece uma excelente ideia. Quem quer que tenha dado aulas em Zoom.

Sabe que não é a mesma coisa, mas ali as aulas não eram completamente remotas.

Então e o Zoom? Acha que é completamente remoto? A pessoa do lado de lá está a interagir contigo.

Sim.

É muito menos remoto do que a telescola.

Não está não, porque a ideia é boa, mas mais uma vez, as boas ideias muitas vezes não funcionam. Não está não, porque os alunos depois têm as câmeras desligadas e se chamar um aluno em particular, ele demora dois minutos a responder. Por quê? Porque não estava sentado à frente do computador, mas tem o smartphone e está no grupo WhatsApp com os amigos a fazer piadas e alguém lhe diz: "Olha que o professor está a chamar o teu nome." E passado dois minutos aparece e liga a câmera. "Ah, professor, estava aqui, estava era distraído." Portanto, é uma ideia boa.

Eu dei umas aulas em Zoom que correram um pouquinho melhor que isso, porque fortemente dependia do-

Eu dei muitas aulas em Zoom.

Mas foram poucas, não correram sempre mal, mas admito que seja de fato assim. Mas vamos lá ver, há muita coisa que essas aulas não resolviam, e até nós percebemos conforme vamos descendo nos graus de ensino.

Os humanos têm esta capacidade fantástica que outras espécies, nomeadamente mamíferos, não têm, que é a chamada comunicação não verbal. A melhor forma de um professor numa sala de aula perceber se um grupo de 20 ou 30 alunos ou um auditório de 200 alunos está a seguir a matéria, é olhar pra cara dos alunos. E quando está a falar pra uma aula Zoom em que está a ver é ecrãs negros, não faço a mínima ideia se as pessoas estão a ouvir, se não estão a ouvir, se estão a perceber, se não estão a perceber. É sério, acredite, basta olhar pra cara de um aluno e percebe-se imediatamente se ele está a acompanhar a matéria ou não.

Aquele olhar onde se lê vazio.

Exatamente.

Bom, vamos chamar o David Ferreira, que é professor de Física e Química na Escola Secundária Alcaires de Faria, em Barcelos. Já foi aqui citado no início do Contracorrente. Bom dia, professor.

Bom dia.

É um defensor do uso do telemóvel na sala de aula. De resto, utiliza esta ferramenta em contexto letivo. Como? Como é que dá aulas de Física e Química usando o telemóvel?

Bom, em primeiro lugar, dizer que eu sou professor do terceiro ciclo e secundário, portanto, não estarei abrangido pela proibição do uso do telemóvel nas escolas. De qualquer das formas, preocupa-me, de fato, esta aversão generalizada que de repente passou a existir relativamente ao telemóvel em contexto de ensino-aprendizagem. O telemóvel, dizendo de uma maneira simples, é provavelmente a maior revolução em termos de ensino-aprendizagem depois da invenção da esferográfica. Portanto, é tão simples quanto isto: nós conseguimos, com o telemóvel, acelerar imenso a aprendizagem dos alunos através de uma coisa que até está prevista na legislação, que é a avaliação formativa em tempo real. É talvez o grande papel do telemóvel. Nós temos muitos outros, mas este é definitivo É que nós conseguimos com o telemóvel fazer uma coisa que aqui já foi referida na hora anterior, que é avaliar se os alunos perceberam a matéria ou não, colocá-los a trabalhar autonomamente, eles próprios construírem o conhecimento, portanto, reduzir o tempo de exposição das aulas, o tempo em que o professor está a falar. E ao fazermos isso, motivamos muito os alunos, trazemos o treino para dentro da sala de aula e reduzimos o trabalho de casa, que há quem diga que é anacrônico, mas continua a ser essencial. Sem ele, os alunos não conseguem consolidar e não vão conseguir aprender sistematicamente e com eficiência. E conseguimos fazer isso com o telemóvel. Não é possível fazer isso de outra maneira, não é possível, hoje em dia, distribuir fichas de exercícios aos alunos e esperar que eles as vão fazer. Portanto, aquilo que faziam conosco, os nossos professores, quando nós andávamos na escola, hoje em dia tem que ser feito de uma forma muito mais eficiente. É uma característica dos miúdos de hoje em dia. E deixe-me já agora dizer mais o seguinte: eu ouço dizer que esta geração é a geração em que o QI já está numa curva descendente. Foi falado isto aqui há algum tempo. Eu devo dizer que os alunos desta geração, no exame de Matemática do ano passado, 12° ano, 20% dos alunos tiveram mais de 18 valores. A nota que mais apareceu no exame de Matemática foi 19. A nota que mais apareceu, eu repito isto.

Não seria um exame muito fácil.

Ora bem, isto aconteceu em 2023 também. Tem acontecido. Nós podemos discutir se o exame é fácil, mas é um exame de três anos letivos de Matemática, que tradicionalmente é uma disciplina que dá imensos problemas. Quer dizer, nós tivemos imensos problemas.

David, desculpe, mas isso tem a ver com a estrutura do exame, não propriamente com a evolução do conhecimento da Matemática dos alunos. Desculpe ter interrompido, mas tinha mesmo que interromper. Mas tudo bem, não é o tema hoje em debate.

Sim, mas repare, eu ia concluir. Nós continuamos a ter 30% de alunos a tirar negativa.

Exatamente.

E, portanto, a média do exame não subiu apreciavelmente. Nós o que estamos a ter é alunos que trabalham porque perceberam que as notas de entrada nas universidades são muito elevadas. E são esses alunos que estão a puxar as médias para cima e a criar pressão naqueles miúdos que têm mais dificuldades. E a esses miúdos que têm mais dificuldades, nós vamos dizer que vão ter que estudar à maneira antiga. Portanto, ao nós retirarmos o telemóvel de dentro da sala de aula, nós estamos a dizer basicamente que teremos uma sala de aula como era a sala de aula no século XIX, com a diferença de que agora temos telas e temos PowerPoint, mas essencialmente será isso. Nós não podemos usar outro tipo de ferramentas. O computador que os alunos têm não vai pra escola.

Sim. Ajude-nos a perceber, professor David Ferreira, o que é que faz com o telemóvel nas aulas de Física e Química que não faz ou que não consegue fazer com um quadro na parede?

Bom, eu explico-lhe muito sucintamente como é uma aula de nono ano, terceiro ciclo. Nono, oitavo, sétimo ano. Nós temos três horas por semana, três tempos de aula por semana. Um dos tempos é para apresentação da matéria, aquela aula clássica em que apresentamos a matéria, eventualmente poderemos fazer alguma pesquisa. O outro tempo é para consolidação das aprendizagens em tempo real com os alunos no telemóvel, a fazer quizzes, a fazer testes digitais, testes formativos, evidentemente, e a esclarecer dúvidas, em debate até uns com os outros. E o terceiro tempo é um tempo de laboratório em que os alunos podem fazer pesquisa sobre as atividades que vão fazer e depois realizá-las. Portanto, esta é a nossa rotina. E isto retira a necessidade de os alunos terem que estar três horas atentos numa aula expositiva e, por outro lado, reduz o problema de os alunos terem que sair da escola e continuarem a estudar em casa. Não era possível fazer isto sem o telemóvel.

As aulas com telemóvel são aulas em que todos participam ou o tema da exclusão ainda é tema?

Pois, essa é outra questão, é que nós lutamos durante imenso tempo contra a falta de internet nas escolas e contra a falta de equipamento. E finalmente, neste momento, não é generalizado, há escolas que continuam com problemas e evidentemente, há escolas onde nem todos os alunos têm telemóvel. Mas naquilo que eu vou usando, todos os meus alunos têm telemóvel e a situação da internet, se falhar na escola, é sempre possível resolvê-la. Portanto, nós temos acesso à internet de uma forma satisfatória e que resolve o problema e temos acesso ao digital graças ao telemóvel dos alunos.

Bom dia, daqui Helena Matos, eu estava a ouvi-lo com muito interesse. Diga-me uma coisa No final, consegue-se que-- eu fui professora, mas já há muito tempo e sempre achei que como professora nós não podemos trabalhar, ou pelo menos eu entendia, as aulas não devem ser dirigidas aos alunos muito bons, porque nós temos a obrigação, ou pelo menos eu senti que tinha a obrigação de conseguir que o mais possível que eles chegassem ou progredissem, mesmo que isso implicasse não favorecer tanto aqueles que já eram mais favorecidos. E há disciplinas onde o ficar para trás é mesmo ficar para trás, porque depois é muito difícil recuperar o que não se aprendeu. E eu estava ouvindo e estava com muito interesse nisso. Ou seja, consegue-se que a turma vá acompanhando, que não se tenha aquela sensação de que começa a haver ali uma multidão que está a ficar lá para trás?

Olhe, Helena, é justamente isso. O bom aluno, aquele aluno que tem facilidade.

Tem sempre facilidade, isso já sei.

Tem sempre facilidade.

Pois, claro.

Usemos o telemóvel, não usemos, façamos como fizermos, com qualquer professor tem sempre facilidade.

Eu sei.

A questão são aqueles alunos, que serão a maioria, que têm mais dificuldades. Com esses alunos não há, hoje em dia, hipótese de nós darmos trabalhos de casa em quantidade suficiente. Até porque os miúdos passam imenso tempo na escola, têm imensas disciplinas, têm uma carga horária enorme, têm imensas matérias, há muito conhecimento que têm que adquirir. Não há condições para que eles cheguem a casa e ainda tenham que passar muito tempo, ou tempo, ou despender tempo, que não seja despendido a divertir-se e a brincar. Não é possível nós prolongarmos a escola para além do horário da sala de aula, o que significa que a sala de aula tem que ser muito eficiente. A sala de aula tem que usar todas as tecnologias que hoje existem. E é para isso que a tecnologia serve, é para facilitar o trabalho. Eu costumo dizer que o telemóvel é a retroescavadora, está para as obras como a retroescavadora está. Permite-nos acelerar o trabalho, permite-nos fazer muito mais. E nesse sentido, ajudar aqueles miúdos. Não haveria outra hipótese de usar. São, infelizmente, ainda, apesar destas médias altíssimas, como eu disse há bocado, elas são altíssimas porque há uma porção dos alunos a puxar as notas para cima. Mas depois há uma grande quantidade de miúdos que ficam, de facto, com grandes dificuldades. E nós sabemos disso, nós estamos nas escolas. No ensino profissional, então é terrível, é absolutamente terrível conseguir chegar aos alunos. Se nós estamos numa ideia de ensino clássico, tradicional, e fechamos os olhos à realidade do mundo, nós vamos ficar a falar sozinhos.

Professor David Ferreira, deixe-me perguntar, os seus colegas de outras disciplinas também partilham da sua prática na escola? Também utilizam o telemóvel como ferramenta de aprendizagem ou de ensino?

Sim, há muitos colegas que o fazem. Agora, evidentemente, uma situação de proibição do telemóvel e toda esta discussão em torno do telemóvel, discussão tão radicalizada. Parece que é a questão do sim ou não. Esta discussão é uma discussão que não ajuda, obviamente. É uma discussão em que as pessoas estão a tentar demonizar algo que a questão é de utilização massiva. Eu acho que se se proibisse os telemóveis aos adultos, nós teríamos uma revolta. As pessoas querem proibir o telemóvel. Notem, eu não estou a discutir a questão das crianças. A questão das crianças eu não tenho competência e não vou entrar por aí. Custa-me um bocadinho ver a proibição dos telemóveis nas escolas, enfim, há muito poucos títulos onde o telemóvel é proibido. Mas de qualquer das formas, enfim, condescendo nesse caso, de qualquer das formas. Já agora eu gostava de dizer mais uma coisa, se me for permitido.

Sim, diga.

A questão dos intervalos. A questão do uso do telemóvel nos intervalos. E a questão coloca-se ao nível do proíbe ou não proíbe. Ora, eu tenho uma turma, tive este ano, a minha direção de turma, era uma turma de nono ano, que desde o sétimo ano estiveram comigo, os alunos no início do ano, nós negociamos e assinamos um documento em que nos comprometíamos a não usar o telemóvel nos intervalos, a jogar a bola, a conversar e para aí fora. E eles assinaram o documento de livre vontade. E as coisas funcionaram tranquilamente, sem problema, durante três anos. E resolveu-se a situação sem nenhum drama.

Sem nenhum drama. E tira dessa experiência alguma conclusão, professor David Ferreira?

A conclusão é evidente. A escola tem todas as ferramentas, como não pode deixar de ser, como instituição educativa por excelência, para resolver este problema e para lidar com os desafios, que obviamente são muitos. Há uma transformação aqui grande, a inteligência artificial também o é, etc. Mas tem todas as ferramentas e tem que o fazer para lidar com estes desafios, sem haver esta questão radical de repente vamos proibir.

Sim, mas notou alguma diferença em relação aos outros miúdos a quem não foi proibido?

A diferença que eu notei foi que os alunos trouxeram a bola pra escola e não puderam jogar. Vinham com a bola pra escola e chegou uma altura em que foi proibida a utilização da bola durante os intervalos. Essa foi a diferença. A diferença que notei foi que os alunos entravam na sala de aula todos suados. A cheirar a suor. Eu não tive nenhuma queixa em relação a isso, mas no passado havia quem se queixasse que os alunos cheiravam a suor, porque passavam o tempo a brincar nos corredores e nos intervalos.

Voltou a ter crianças que eram, de fato, crianças. É isso?

Voltei a ter crianças, e sem dificuldade nota. Eu julgo que estes miúdos de hoje em dia estão muito conscientes. Às vezes confunde-se isso com uma certa arrogância. Estão muito conscientes dos seus direitos e daquilo que querem para a vida, portanto, o que querem fazer. Qualquer coisa que tenha a ver com imposição, cria sempre algumas resistências e, em última instância, cria uma coisa que é terrível: o descrédito do professor. É o professor estar numa sala de aula a falar de algo que já não diz nada aos alunos, usando ferramentas que os alunos perceberam já que são antiquadas e que podem aprender aquilo que estão a aprender de uma forma muito mais fácil em casa. Isto é terrível.

Professor David Ferreira, agradeço ter disponibilizado o seu tempo para estar aqui conosco esta manhã, com o seu testemunho enquanto professor de Física e Química numa escola do terceiro ciclo, onde utiliza e muito o telemóvel em contexto escolar. Agradeço ter estado conosco, professor David Ferreira. Muito obrigado.

Muito obrigado pelo convite. Bom dia.

Muito obrigado. Convidamos também para estar conosco o professor António Carlos Cortez, ensaísta, autor do ensaio sobre o empobrecimento geral do ensino, intitulado "O Fim da Educação". Professor António Carlos Cortez, bom dia.

Bom dia.

A ferramenta telemóvel pode ser uma ferramenta de ensino ou esse papel deve estar só reservado ao livro?

Bom dia a todos, ao painel, ao meu querido amigo e professor João Marujo, com quem eu tenho debates muito interessantes, ao José Manuel Fernandes e à Helena. Eu julgo que aqui é preciso haver, por um lado, realismo. E nós temos para isso questões muito simples, como por exemplo o PIRLS, bem como outros instrumentos de avaliação das competências dos nossos alunos. E o fato é este: é que no que diz respeito à competência da escrita e à competência da leitura, todos são unânimes. Há, de fato, um consenso em relação àquilo que é o uso do digital e os malefícios que o telemóvel tem trazido à educação. Não é por acaso que países do norte da Europa não só recusaram manuais digitais, voltaram mesmo à adoção de manuais em papel.

Caso da Suécia, por exemplo.

Caso da Suécia, da Finlândia, como, por outro lado, em Portugal nós temos casos de escolas públicas, mas também colégios privados, onde o uso do telemóvel é proibido. Foi proibido porque se percebia que os alunos, por um lado, escreviam tendencialmente pior. Vamos lá ver. Hoje, qualquer aluno que faça um exame nacional de português no 12º ano, mesmo tendo um 18, essa nota é uma falsidade, porque a inflação nos grupos de gramática é brutal e as perguntas em relação ao texto literário, este exame recente é exemplo disso, as estrofes 51 e 53 do Canto IV d'Os Lusíadas, não colocavam nenhum desafio hermenêutico ao aluno. E portanto, as perguntas são extremamente primárias. À partida, alunos que tiveram 18 continuarão a ter 18, mais coisa, menos coisa, mas alunos que tiveram nove ou 10, fazendo média positiva com o final do secundário, depois podem até tirar 16 ou 17. A questão, portanto, é esta: se nós fôssemos ver o grupo de redação desse exame nacional, que pedia neste exame deste ano, um texto sobre a questão do indivíduo versus a sociedade, nós vemos a pobreza de vocabulário, o falhanço absoluto de referências histórico-culturais para poderem apresentar argumentos dignos desse nome. Tudo é redação opinativa, sem cultura geral, com uma sintaxe absolutamente errada, o vocabulário pobre. E isto tem sido dito, redito por pessoas, quer da educação, quer também por pessoas da medicina. O neurologista e investigador Michel Desmurget prova isso à saciedade no seu livro "Fábrica de Cretinos Digitais", que há, de fato, um empobrecimento geral da linguagem nas gerações que usam abundantemente o telemóvel, os chamados nativos digitais.

Portanto, podemos concluir que subscreve a intenção do Ministério da Educação de proibir o uso de telemóvel nas crianças entre os seis e os 12 anos.

Eu acho que até deveria ser entre os seis e os 18. Na verdade, se nós estivéssemos atentos àquilo que os países do norte da Europa fizeram, e até alguns estados nos Estados Unidos da América fizeram também, perceberíamos o seguinte: vamos lá ver.

Deixe-me abrir aqui um parêntese. Mesmo quando é confrontado, Antônio Carlos Cortez, com testemunhos como o do professor David Ferreira, que vê nas aulas de Física e de Química benefícios na aprendizagem.

Nas aulas de Física e de Química eu não digo que não. Mas aí é que está. Como diz a sentença popular: cada macaco no seu galho. Uma coisa são aulas de disciplinas de caráter experimental.

As ciências exatas.

As ciências exatas ou ditas exatas, não me repugna nada que, por exemplo, em relação à geografia, física, biologia, possam fazer trabalhos, inclusivamente com recurso ao digital. Assim como também, no caso do ensino do português ou da história, ou das línguas, também não me repugna poderem servir-se do digital. Mas a questão não é essa. A questão é que a proibição dos telemóveis nos estabelecimentos de ensino tem que ver com algo que o ministério finalmente percebeu, que é o grau de alienação, o grau até de estupidificação de muitos dos nossos alunos, de infantilização crescente e, a reboque disso, os sucessivos casos que nós temos vindo a ver de violência em meios escolares.

Mas aí por força do consumo de conteúdos de telemóvel em recreio e não na sala de aula.

Mas mesmo na sala de aula, ninguém aqui é ingênuo. Quantos alunos, até no ensino superior, eu tenho essa experiência, estão a dar aula e eles estão com os tablets abertos e o que estão a fazer é a jogar no cassino online. Quantos alunos é que estão durante as aulas, uma série deles com o telemóvel debaixo das secretárias a enviar mensagens uns aos outros via TikTok, WhatsApp e coisas assim. Portanto, o meu colega David Ferreira, muito bem, sou seu aluno, muitos parabéns, acho que faz bem, mas eu, no caso de disciplinas como Humanidades, tenho insistido e neste meu livro, "O Fim da Educação", que é um título ambíguo, as pessoas têm visto a coisa só pela perspectiva catastrofista. Não é um livro catastrofista. Eu termino com um ensaio sobre Camões, onde digo que há esperança num ensino que regresse às questões da gramática, da linguagem, da história cultural, porque até aqui há uma coisa que é importante ver.

Como é que pode regressar? Não é só proibir.

Pode regressar. José Manuel Fernandes, pode regressar. Houvesse uma formação de professores digna desse nomen áreo de humanidades, e nós teríamos professores ainda cientes do que significa a leitura metódica do texto literário. E teríamos algo fundamental que a escola portuguesa neste momento não tem, ou pelo menos não tem em muitos casos, que é o professor detentor de um saber alargado, de um saber, pra lembrar o Bento Jesus Caraça, o saber integral do indivíduo. Quer dizer, eu sou professor de português e de literatura. Não posso ignorar questões de história, questões de filosofia, questões de geografia, questões de economia. Tenho que fazer um esforço na minha formação ao longo da vida para comprar ensaio, dar a ler aos meus alunos ensaios dum Jacinto Prato Coelho sobre Camões. Quer dizer, coisas que depois, na verdade, a universidade vai exigir.

E deve também fazer o esforço de se adaptar ou de encontrar um caminho comum com o dos alunos e partilhar com eles ferramentas atuais.

Sim, com certeza que sim, com um senão. É que os alunos quando estão nas aulas e, por exemplo, ficam em contacto com primeiras edições, livros que eles nunca viram na vida, coleções de poesia, a edição dos "Lusíadas", de que todos nós nos lembramos, da edição do Paulo Ramos, que era a indicada pelo Jorge de Sena, aquela edição de capa azul com as letras prateadas.

Não foi essa a cor vermelha.

Não, exemplo, não deve ter usado a vermelha.

Era uma vermelha.

Com o brasão na capa. Essa edição do Emanuel Paulo Ramos, que era a melhor, segundo o Jorge de Sena, que se devia usar em contexto universitário, em contexto escolar, corresponde ao tamanho exato dos "Lusíadas", tais quais saíram em 1572 na primeira edição. Levar hoje essa edição ou edições fac-símile que se vendem nos quiosques, dessas e de Camões e de outros autores. Eu faço muitas vezes essa experiência para dar a ler o livro. Os nossos estudantes hoje não sabem o que é um livro, o que é uma badana, uma lombada, a capa, o que é um texto-contracapa, o que são os paratextos. E essa descoberta é fundamental.

Chegamos a uma coisa que já aqui foi falada, que foi o retalhar os livros, que antes já tinha acontecido. Ou seja, eles começaram a pôr os livros dentro dos manuais escolares, em papel ou online, e tirou-se a ideia do que é um livro. Isso é um perfeito disparate. O Instituto Português do Livro, o Camões, há décadas patrocina estas edições. Portanto, eles não precisavam de estar a ver os Maias com setinhas e bolas retalhados no chamado manual, ou os Lusíadas, que é exemplo o mais caricato. E eu lembro-me de ter ouvido um aluno dizer: "Mas isto é um livro."

Exatamente. A surpresa total e até o espanto em relação ao objeto livro. Eu tenho advogado isso.

Isto não tem nada a ver com os smartphones. Nada mesmo. Isto é uma tendência que tem havido, no caso do português, no sentido da infantilização.

Exato.

E um horror àquilo que são os livros.

Um horror à cultura livresca.

Podem ser estranhos ao livro.

Ó Helena, mas é que há mesmo. E inclusivamente, isto é muito impopular dizer-se, um dos pré-requisitos pra ser professor de português em Portugal, em muitos casos, e eu dou formação de professores, é muitas vezes haver uma desconfiança em relação ao livro na sala de aula, coisa que quando eu era aluno não existia. Nós fazíamos o jornal de parede. Eu tive extraordinários professores e tive sorte. Lembro em particular um, o meu querido professor do ensino secundário, discípulo do António Salgado Júnior e do David Manuel Ferreira, professor José de Almeida Moura, ensaísta. Há também aqui uma questão que a tradição de professores que eram homens de cultura, homens e mulheres de cultura, que davam aulas no ensino secundário e também na universidade, isso perdeu-se. E, portanto, eu tenho advogado, pra responder aqui um bocadinho ao Zé Manuel Fernandes, eu tenho advogado o seguinte: que é possível haver uma harmonia entre as novas tecnologias, mas mais do que nunca, os nossos alunos precisam de compreender que há uma tradição, que há uma memória do objeto livro, uma memória dos textos, de que eles vão gostar, que vão conhecer e em relação à qual vão se sentir seduzidos.

Há uma afirmação sua há um minuto que me deixou um pouco perplexo, que é alunos do secundário que não sabem o que é o livro. Então e a rede de bibliotecas escolares?

Mas é isto que a Helena estava a dizer. Quer dizer, uma coisa é a boa vontade da rede de bibliotecas escolares, outra coisa é-

Há as bibliotecas escolares, há os livros recomendados.

Com certeza, há o plano nacional de leitura, há imensa coisa. Só que a questão é que, em teoria Tudo isto existe, mas na prática os professores estão esmagados por um aparelho burocrático que impede que as aulas sejam verdadeiramente centradas naquilo que importa. No caso do ensino de Português ou das Humanidades, a lógica, como diz o professor Aguiar e Silva, é a lógica textocêntrica da aula. Não, a maioria, o que é que faz? O texto fica secundarizado para ir à questão dos instrumentos ou das ferramentas, como disse o colega David Ferreira. O instrumento fundamental não é o digital, é o texto.

E o problema não é o formato do texto, se é digital ou se é em papel. Ainda há pouco eu estava a tentar defender os professores, agora aqui eu não posso defendê-los. Hoje em dia, mesmo no básico e no secundário, é raro ver um professor que utiliza o livro texto na sala de aula. E utiliza o quê? O PowerPoint e os bullets, aquela coisa que os americanos chamam de death by PowerPoint, a morte do PowerPoint, que faz os alunos perderem o interesse na aula. Porque sabem que tem o PowerPoint.

E depois no fim perguntam: "Pode distribuir o PowerPoint?"

Exato, era isso que eu ia dizer. E um professor que não entrega os PowerPoints que mostra.

Não ponha na Classroom.

Não ponha no Moodle, leva uma avaliação pedagógica negativa.

O que é de uma injustiça brutal.

E isso é um problema que os professores, de facto, não resistem.

Eu tive muitos professores e colegas meus a olhar para mim de lado. Agora já se habituaram, porque eu levo livros, levo jornais para mostrar edições, coleções. Eu tenho testemunhos muito interessantes de alunos que ficaram verdadeiramente fãs do objeto livro e foram à Feira do Livro este ano e noutros anos, porque não estão habituados a isso.

António, mas eu ensino Ciências e quando pergunto na sala de aula: "Quantos alunos é que é aqui que têm pelo menos uma das referências obrigatórias?" Sabe qual é a resposta? Bola. Zero. Por quê? Porque supostamente está tudo nos PowerPoints. E uma das críticas pedagógicas que eu recebo com mais frequência é que os meus PowerPoints não dizem nada. Eu disse: "Mas não é suposto, o PowerPoint é o esqueleto da aula, é a estrutura da aula." Serve para eu não me esquecer de coisas importantes.

Exatamente.

E serve para vocês perceberem quando forem ler a bibliografia, o que é que têm que ler, o que é importante.

Mas eu há pouco, por acaso, num tema completamente diferente destes, estive a ouvir uma coisa que acho que hoje em dia é fácil de ouvir, que são aulas dadas, neste caso, em universidades norte-americanas. E uma das coisas que eu reparei era um conjunto de aulas sobre a história da Ucrânia. Em todas as aulas, o professor dava livros, e não são livrinhos, mas dezenas de páginas ou centenas de páginas para a aula seguinte. E na aula seguinte, ele referenciava isso e não fazia perguntas, que aquilo não havia ali um teste, mas percebia-se que havia ali uma interação clara entre as coisas.

Isso não é ao parte dos países da Europa e da América do Norte, hoje em dia é impossível. Os alunos universitários queixam-se quando têm que ler dois papers. Não é dois livros, é dois papers, que têm geralmente 10 a 15 páginas, para uma próxima aula. Queixam-se disso.

E na faculdade, em Portugal, está a acontecer exatamente o mesmo.

É isso mesmo.

Exatamente o mesmo. E no secundário, jamais.

Só para ilustrar os ouvintes que não estão familiarizados com a linguagem paper, um paper tem quantas páginas?

10 a 15. É um ensaio, um pequeno ensaio. Mas vou contar isto, que é verídico. Eu sou professor da Escola Secundária Camões, com muita honra, escola onde foram alunos, pessoas que eu admiro, desde logo o Nunes Júdice, foi aluno lá. Outros, o Jorge de Sena, outros foram professores. Essa consciência cultural de um lugar onde nós damos aulas é muito importante. E a estupefação de muitos alunos que tive este ano, no 12º ano, quando levei para algumas aulas de Literatura, mas também de Português, a coleção de poesia da Morais, uns quantos exemplos. E a coleção de poesia das iniciativas editoriais. A primeira edição de "As Mãos e os Frutos", ou melhor, a segunda edição de "As Mãos e os Frutos". Bem, e um aluno disse: "Professor, nunca ninguém nos falou sobre a questão do livro e do texto." E eu: "Pois é, tem piada, porque no grupo três do exame nacional até te podem pedir uma reflexão sobre a importância do livro na era digital." E a questão é: o que é que vocês vão dizer se durante 12 anos ninguém vos disse absolutamente nada e vocês não tiveram também, aí sim, ferramentas para ir à procura de argumentos para defender uma tese.

E estes alunos têm livros em casa?

Muitos não terão, mas para isso é que servem as bibliotecas escolares. Nós vivemos num país pobre.

Mas é por razão de ser um país pobre ou é por uma razão de muitas famílias não terem nenhuma experiência disso?

Exatamente. Um dos problemas fundamentais a resolver em Portugal, também digo isso no meu livro "O Fim da Educação", tem que ver com o seguinte: isto é muito complicado de dizer, eu tenho tido debates com o meu amigo e colega João Maroco, nas redes sociais e fora delas. O que é que vamos fazer a um país que teve 300 anos de Inquisição, 48 anos de fascismo e que tem um processo democrático que em muitos aspetos, não obstante o desenvolvimento em várias áreas da nossa vida social, mas em muitos aspetos, nomeadamente na educação, o que fez foi facilitar aprendizagens e não robustecer quem dá aulas de verdadeiro saber cultural. O que é que vamos fazer? Os nossos alunos são o espelho exato do falhanço das políticas educativas.

Aí estamos inteiramente de acordo, António. Mas já agora, se permites.

Eu depois já respondo ao Zé Manuel.

Mas tens resposta para essa pergunta?

Tenho.

Quer dar-nos algumas pistas? Depois já dou a palavra ao João.

É preciso que a classe dos professores, são mais de 100 mil profissionais neste país, tenha salários dignos. É impossível que os professores não tenham dinheiro para frequentar a cultura, para comprar livros, para ir ao cinema, para ir ao teatro. Quer dizer, nós temos um país que na sua maioria Tem agregados familiares pobres, divorciados daquilo a que nós chamamos alta cultura. E só com um grande esforço individual é que um professor que ganhe 1000, 1200, 1300 euros.

Não é a maioria. Não é sobretudo que temos uma classe docente relativamente envelhecida, portanto não está tudo nos escalões de acesso. Mas diga-me uma coisa.

Mas mesmo os mais novos, meu Deus, entram na função a ganhar pouco mais de 1000.

Mas é muito importante o prestígio social.

E esse prestígio social foi roubado.

Foi roubado, porque na verdade os professores, e isso é muito interessante ver nos relatórios que os inspetores faziam, por exemplo, o caso da Irene de Lisboa, que foi inspetora no ensino para o Ministério da Educação, e referem-se situações dramáticas de vida muito difícil do ponto de vista econômico dos professores, nomeadamente ali era o caso dos professores do ensino primário, maior parte professoras. Mas havia o prestígio social.

Mas esse prestígio social foi roubado, Helena, como bem sabes. E a questão também tem a ver com isso. Nós não tivemos até hoje, nos últimos 35 anos, sensivelmente, desde o ministro Roberto Carneiro. Nós não tivemos um ministro da Educação que dissesse algumas coisas que são absolutamente necessárias dizer. Primeiro, que o centro do processo educativo não é o aluno, é o professor. Porque é o professor que faz a aula, é o professor que faz os alunos, é o professor que os faz amadurecer ou que os torna infantis e indisciplinados. Um professor digno desse nome é alguém que disciplina através da cultura, não precisa de exercer terrorismo disciplinar. Também não precisa de ser um facilitador de aprendizagens, que é no fundo aquilo que o Ministério da Educação, nos últimos 15 anos, defendeu: que os professores fossem facilitadores de educação. O resultado está à vista.

Mas diga-me uma coisa, o que é que um professor, nomeadamente um professor na sua área, faz quando tem alunos que não falam português na sala de aula?

Eu já tive essa experiência. Também fui professor de português de língua de acolhimento. É preciso fazer o seguinte: eu não posso ter a ilusão em relação a alunos que não falam português, não posso ter a ilusão e a pretensão de supor que num ano letivo eles vão aprender português. O que é fundamental fazer-se para quem está nessas áreas, parece-me, é ensinar falando inglês nas aulas, porque é a língua franca.

Há casos em que nem inglês falam.

Então temos aí um problema terrível e voltamos ao princípio, o Ministério da Educação.

Eu tenho um familiar que dá aulas no concelho de Almada, em que tem situações em que nem inglês falam.

Então temos aí um problema que cabe ao ministério resolver. Eu tenho defendido também a formação de equipas de norte a sul do país, funcionais, que pudessem, com falantes das comunidades migrantes que falam português, estar nas aulas, poderiam auxiliar os professores de português língua de acolhimento ou de língua não materna, de modo a poderem fazer aquilo a que se chama a interpretação, a tradução. Aí temos problemas terríveis, mas, José Manuel, queria só, para ir à pergunta que me fez há pouco, dizer o seguinte: a pergunta era...

Como é que se consegue lidar com uma situação dessas?

Mas eu tenho uma sugestão para isso.

Que é utilizar os telemóveis na sala de aula.

Ora aí está. Aí, sim.

Porque há professores que têm aula de matemáticas.

Afinal concordam mais do que discordam.

Não, concordamos com muitas coisas, mas discordamos de muitas outras.

Mas aí o instrumental é bom.

Exatamente.

Eu estava a discordar com uma coisa que o António disse e que eu acho que as pessoas que nos estão a ouvir, os nossos ouvintes, estão a ser claramente enganados por este tipo de discurso. É porque os telemóveis já são proibidos na sala de aula, não precisamos de mais nenhuma lei para proibir telemóveis na sala de aula. Eles são proibidos. O António não está às câmaras, eu disse, está no Decreto 51/2012, o artigo 10º, alínea R, diz: é proibido, e cita claramente os telemóveis. Podia dizer: é proibido utilizar dispositivos quaisquer. Não, está lá telemóveis. Exceto quando caso devidamente autorizados pelo professor. Eu faço isso com os meus alunos de Erasmus, que muitas vezes também não falam inglês, e estamos a falar de alunos do ensino superior, quando vêm das Turquias e daquela zona, esqueçam lá o inglês. E há um aplicativo para o smartphone ou para o tablet que ouve em português ou ouve em inglês e traduz para a língua natural.

Aí concordo absolutamente, claro, com certeza.

Não é proibir por proibir. Eu por acaso também tinha alguma curiosidade acerca desta proibição. E como é que a proibição vai ser implementada? É tipo a proibição das drogas, do álcool e das drogas duras? Vamos ter um polícia à entrada das escolas a revistar as crianças e revistar as mochilas? Só mais um minutinho, Zé. Vamos ter um detector de metais. Sim, vamos ter um detector de metais. Ok, e a criança foi apanhada com o telemóvel. Vamos fazer o quê? Vamos mandá-la para casa? Se o pai está a trabalhar e a mãe está a trabalhar, não tem ninguém para ficar.

Se calhar, aquilo que uma vez fizeram quando eu andava na escola, ainda penso que era no infantil. Não, eu andava na escola infantil, ainda foi antes, naturalmente não havia telemóveis, mas ainda foi antes da chamada primeira classe, portanto primeiro ano. Devia ter cinco anos, seis anos, uma coisa assim do gênero. E naquela escola, que era privada, não se podia levar carrinhos. Éramos miúdos, levar carrinhos. E portanto, apanharam-me com o carrinho, puseram o carrinho numa prateleira, eu via o carrinho todos os dias e só me deram no final do ano. Enfim, aqui não pode ser no final do ano letivo, ou no final do mês, ou no final da semana, mas eu estive uns dias a ver o carrinho sem poder tocar nele. Nunca mais vi o carrinho.

Sim, mas eu gostava de ver a reação dos seus pais, se fosse hoje.

Os meus pais aceitaram.

Não, mas eu gostava de ver.

E até voltaram à escola porque eu tinha levado o carrinho às escondidas.

José, eu estou a falar de hoje, não estou a falar de há 30, 40 anos. Gostava de ver a reação de qualquer pai se o filho chegasse a casa e dissesse: "Olha, aquele iPhone último modelo que me deste, o professor tirou-me e pôs numa prateleira, ninguém consegue chegar e só vai dar o telemóvel no final da semana."

Aí o pai vai à escola fazer uma espera ao professor. Nós estamos confrontados com questões muito complicadas, de violências claras sobre os professores.

O benefício da dúvida ao ministério quer dizer assim: é proibido o telemóvel E à porta da escola diz assim: "O telemóvel é para pôr aqui nesta caixa. Depois no fim do dia levas da caixa outra vez." Report.

Mas isso existe?

Já existe. Atenção, eu só estou a dar o benefício da dúvida ao ministério de permitir que na escola se diga aos pais algo que às vezes escolas deviam ter autoridade, mas não têm.

Eu lamento, mas não dou benefício nenhum, porque eu acho que isto é desviar claramente os problemas graves que a escola em Portugal tem, desviar claramente o problema dos currículos. Ainda ontem o ministro Fernando Alexandre disse: "Nós pedimos o estudo, mas está atrasado, etc." Portanto, continuamos com aquela confusão das aprendizagens essenciais. É desviar completamente a atenção da avaliação externa e como ela está a ser conduzida. O professor David dizia: "Os alunos estão a aprender mais a matemática." David, lamento, mas não estão.

Não estão, como não estão a aprender a português, como não estão a aprender a história.

Os estudos internacionais dizem todos o contrário, ainda este ano. E depois as pessoas dizem: "Isto é culpa dos malandros do IAVE, dos professores do IAVE que fazem estes exames assim." Não, é o ministério. E este ministério, que devia ter, na minha opinião, quebrado completamente com o ministério anterior, voltou a mandar uma carta de solicitação ao IAVE, estamos só a dizer isto, em que no exame de matemática, dos seis itens, só os três melhores é que contam. Portanto, o aluno que acerta as 20 questões tem 20. O aluno que só acerta 17, tem 20 na mesma. É por isso que as modas passaram para 20. Não é porque os alunos saibam mais, infelizmente.

É exatamente isso. Faço minhas as palavras do João Marujo, estamos absolutamente de acordo.

Rápido, António Carlos Cortez.

Sim, partilhamos muitas, na verdade, independentemente de questões de esquerda, direita, a questão educativa é suprapartidária e isto deveria ser, de facto, uma preocupação nacional. A questão é esta: que país é que vamos ter daqui a 10 anos com alunos saídos da escola e da universidade portuguesa que escrevem mal, não leem nada, estão absolutamente reféns do digital, passam milhares de horas nos TikToks, nos Instagrams, nessas plataformas todas, e que perderam qualquer curiosidade em relação a saber? Que jornalistas teremos, que juízes, que professores, que políticos? E isto tem de ser pensado. Há hoje um debate que vai ocorrer, parece-me, na RTP. Eu tenho pena, adorava lá estar, até escrevi um livro intitulado "O Fim da Educação" e eu diria algumas boas verdades.

Quem sabe o convite aparece até. Presidente António Carlos Cortez agradeço-lhe. Não temos mais tempo. António Carlos Cortez, obrigado também ao João Marujo, Helena Matos e José Manuel Fernandes. Estamos de regresso amanhã para mais um "Contra Corrente".