Muito bom dia. Na mais recente edição da Web Summit, uma empreendedora vaticinou uma tendência: numa década, os canalizadores vão ganhar mais do que os programadores informáticos. Já todos percebemos que o mercado de trabalho está a mudar, e muito, com a inteligência artificial, mas Helena Matos, bom dia.

Bom dia.

Há razões para ficarmos preocupados?

As mudanças geram-nos sempre preocupação, mas todas as vezes que no passado nos disseram que o mundo ia acabar numa coisa tenebrosa por causa da mudança, não foi bem isso que se verificou e até também muito nas coisas de trabalho. Quando nós lemos aquilo que eram os vaticínios na industrialização, depois na mecanização, achava-se sempre que ia acabar, todos sem trabalho. Agora, as mudanças têm esse lado em que nós procuramos antecipá-las e afetamos boa parte da nossa inteligência a antecipar a mudança, perceber como é que a mudança vai ser, embora saibamos, por saber de experiência feito, que nos enganamos sempre, mas faz parte do nosso próprio processo, daquilo que é a inteligência das sociedades, é tentarem antecipar as mudanças. Mas vamos a essas declarações, foram de Daniela Braga. Ela é uma empreendedora, ela trabalha em bases de dados, em dados para treino de modelos de inteligência artificial, e ela na Web Summit, aqui em Lisboa, ela acha que a inteligência artificial levará a uma inversão daquilo que são hoje as nossas linhas de pensamento naquilo que é a remuneração do trabalho. E ela terá dito: "Sim, a inteligência artificial terá uma barreira de adoção baixa para os consumidores". E depois diz: "Na verdade, eu acredito que o trabalho intelectual está a ficar cada vez mais barato". Ela diz isto em função dos Estados Unidos, diz que já se está a ver isso nos Estados Unidos. O trabalho intelectual está a ficar cada vez mais barato e muita gente em computer science está a conduzir Ubers, porque conseguem encontrar o mesmo nível de remuneração que tinham antes. Não estou assim tão otimista. E depois chegou-se então àquela célebre frase: "Definitivamente, tudo o que envolva trabalho manual será, acredite-se ou não, muito mais valioso em remuneração na próxima década do que o trabalho intelectual". E então temos aquela frase sobre os 10 anos, que daqui a 10 anos um canalizador irá ganhar mais do que um programador. E depois ela acrescentou ainda: "De certeza." Eu gostei mesmo foi desta parte do "de certeza" e ainda acrescentou: "É sobre isso que todos deveríamos estar a pensar." Note-se que, fim de citação, esta afirmação não é, de modo algum, inédita. Nós já tínhamos tido aqui há alguns meses, também vindas do Dowel Kiela, será assim que se pronuncia, não sei, que é cofundador, isso eu também, de uma empresa que trabalha também nas mesmas áreas da inteligência artificial. E ele até tem aqui uma outra coisa que é: "O programador será programador em linguagem natural, não em linguagem de programação", porque hoje sabemos que os programadores trabalham em diferentes linguagens. Ou seja, o que eu acho que nós temos de ter hoje em cima da mesa...

Já não vai, explicitando, já não vai bater código, como se costuma dizer, vai escrever comandos e depois há uma inteligência artificial que programa.

Tudo aquilo. Mas se não te importas, voltamos aos canalizadores, está bem?

Claro.

Até porque, como eu expliquei, comecei a minha manhã fabulosa, à espera que o tal equipamento, por assim chamar, o Neo, o tal que custa 20 mil dólares e que é uma espécie de robô para tarefas domésticas, já traz café. Na minha opinião, ainda não sabe arrumar a louça da máquina, de modo algum. A Helena Garrido está fascinada, porque parece que ele sabe dobrar roupa.

Não, ainda não sabe muito bem dobrar roupa.

Pois não, uma pessoa olha pra ali, não. Bem, resumindo.

Então a Helena Garrido é uma pessoa muito exigente.

Não. Sabes quem concebe? Muitas vezes estes equipamentos são homens. Portanto, logo à partida aquilo tem ali um erro.

Tem mais a ver com o tipo de inteligência artificial que está a ser usada.

Claro. Para coisas como carregar equipamentos, isso percebe-se que é óbvio, é um homem.

Obrigado, Helena.

Exatamente. Carregar equipamentos, sim, e aí percebe-se que poderá muito rapidamente começar a ter uma mais-valia. Agora, 20 mil euros pra não saber sequer arrumar louça na máquina, não dá. Mas sim, aí temos também esta parte da robótica e aquilo que eu acho que hoje poderemos fazer aqui neste programa é um pouco falar sobre esse futuro. Como é que será, o que há nestas frases que já se possa dizer que são uma antevisão mais ou menos certa e, por outro lado, também abrir um bocadinho a nossa cabeça pra aquilo que consideramos que são os cursos ou as formações que poderão vir a ser importantes, como naquela canção do postal dos correios, o rapaz anda nos computadores. E ninguém diz o rapaz anda na canalização, mas quer dizer, vir um pouco abrir também pra outras áreas, nomeadamente na área da formação profissional, seja em canalização, em eletricidade, em serralharia, e ver um pouco o futuro. Nunca é como nós o antecipamos, mas se não o anteciparmos, então é que não temos futuro. Portanto, vai ser por aí. E eu acho que o título deste programa é suficientemente provocador para que possamos falar. Não sei se já temos o nosso convidado em linha.

Temos, sim, senhor. É o Pedro Oliveira Din da Nova SB. Junta-se ao Contracorrente ao telefone. Bom dia, Pedro.

Olá, bom dia. É um prazer estar aqui.

Obrigado. Antes de mais, pedia-lhe um comentário a esta ideia. Numa década, os canalizadores vão ganhar mais que os programadores informáticos. Revê-se nesta ideia?

À luz de vários estudos que têm sido feitos, isso faz algum sentido. O que nós temos vindo a observar é que a inteligência artificial, em primeiro lugar, mais do que afetar profissões inteiras, afeta algumas tarefas. Substitui partes do trabalho e não substitui necessariamente toda a profissão. Mas o que se tem vindo a observar é que aquelas profissões que são baseadas em tarefas cognitivas, repetitivas, muito estruturadas, são aquelas que são mais expostas e suscetíveis de serem substituídas.

Por exemplo?

Análise de dados, atendimento ao cliente, contabilidade. Este tipo de atividades, de facto, são aquelas que ficam um pouquinho mais expostas. Ao mesmo tempo que temos, no outro extremo, aquelas que são mais de base manual, que exigem presença física e até alguma improvisação. O canalizador, o eletricista, o cuidador, o fisioterapeuta. Estas são menos suscetíveis, com base naquilo que a gente sabe hoje sobre a inteligência artificial, de serem substituídas. E depois ali no meio há algumas que têm uma exposição moderada. Os professores, os médicos, os advogados, são profissões que combinam interação humana com julgamento e competências que podem também ser apoiadas pela máquina. E tem havido já alguns estudos que apontam nesse sentido. Saíram recentemente alguns estudos sobre taxas de desemprego à saída da universidade nos Estados Unidos. E ao contrário daquilo que nós andávamos a dizer há alguns anos. Há uns anos andávamos a dizer que as pessoas, se quiserem ter a garantia de emprego, devem estudar Computer Science. Essas áreas ligadas à gestão de sistemas de informação, por exemplo, estavam garantidas. Ora, hoje à saída da universidade, são precisamente as áreas que estão a ter maiores taxas de desemprego. Enquanto que as profissões que têm mais de improvisação, de presença física, são aquelas que, pelo contrário, estão a ter um maior sucesso em termos de emprego.

Mas isso não é muito compatível com o discurso público, ou seja, a ideia de que as techies são boas empregadoras, empregam muito e que os alunos que estudam computação e programação conseguem arranjar rapidamente emprego.

Não, claro. Os alunos que estudam, não é necessariamente aqueles que só estudam isso.

Sim.

Eu acho que o que vai acontecer é que todos aqueles que estiverem preparados, mais do que familiarizados, que souberem usar todas essas ferramentas para ajuda própria, têm uma grande vantagem perante aqueles que não têm este tipo de conhecimento. E nós tentamos o mais possível, por exemplo, familiarizar os nossos alunos, os nossos professores, o nosso staff, com todas estas ferramentas. Não se ensaia uma contradição. Eu acho que é muito importante toda a gente estudar, familiarizar-se, experimentar. Mais do que estudar, é mesmo experimentar usar as ferramentas como tutores para as suas atividades, porque as primeiras pessoas que vão ser substituídas são aquelas que nem sequer conseguem ter literacia para utilizar essas ferramentas.

Peço-lhe que ilustre a ideia de tutores para as suas atividades. O que isso quer dizer?

No dia a dia, eu posso dar o meu exemplo. Eu, como professor, tenho que fazer slides, tenho que às vezes fazer discursos, ou seja, fazer artigos para o jornal. Dei três exemplos de atividades em que eu posso utilizar a inteligência artificial para me ajudar. Se eu tiver que fazer agora um conjunto de slides sobre um tema sobre o qual eu nem estou assim tão familiarizado, posso ter ajuda imediata. Um dos problemas quando se tem que fazer um artigo é que se parte de uma base que é uma folha vazia. Mas essa ideia da folha vazia já não existe. Só está vazia se eu não pedir ajuda à inteligência artificial para me lá pôr qualquer coisa. Claro que o que ela me lá põe não é aquilo que eu quero mandar depois para o jornal, se for um artigo para publicar. Mas pelo menos já tenho ali uma base para depois poder construir em cima dessa base. E o artigo que eu vou fazer é um artigo em que eu dediquei tempo a melhorar aquela base e em que não parti necessariamente de uma folha vazia. E isso é verdade para quase tudo. Nós, nas profissões criativas, vemos isso muitas vezes. Seja para produzir uma imagem, seja para produzir um texto, um vídeo, o que for, hoje temos ajuda que não tínhamos há algum tempo atrás.

Pedro, como diretor da Nova SBE, obviamente que uma universidade enfrenta hoje desafios que estão relacionados com este desajustamento que vai existir entre a procura e a oferta de formação. O que tem refletido sobre isso? Que ajustamentos é que uma escola como a Nova SBE pode fazer para responder a esta nova procura por parte, quer da inteligência artificial, quer a prazo, da robótica?

Quando tudo isto começou, foi mais ou menos quando eu também comecei aqui como diretor da escola.

Exato.

Uma das primeiras coisas que nós percebemos é que, de repente, todos os nossos alunos estavam a utilizar estas ferramentas. E, por exemplo, nós tínhamos quase 2 mil teses em produção, e quando pensamos que agora iríamos ter que avaliar 2 mil teses, percebemos que estar a ler Textos que se calhar foram escritos por máquinas não fazia tanto sentido.

Claro.

Como fazia eventualmente no passado. Já no passado, já agora, não sabíamos exatamente quem é que tinha escrito aqueles textos. Mas uma das nossas primeiras decisões foi aumentar o tempo que nós demos para a discussão da tese, porque independentemente de quem produziu o que está escrito no documento, os alunos têm que ter sentido crítico, capacidade para discutir, para argumentar aquilo que lá está escrito. Até porque rapidamente percebemos se foram eles que escreveram ou não. Isso, numa fase inicial, foi muito importante porque basicamente até aumentou a importância da oralidade. Foi um resultado se calhar inesperado da inteligência artificial. Nós, de repente, tínhamos os professores e os alunos mais tempo em sala de aula a discutir as teses. Mas obviamente, o desafio vai muito para além disto e o que nós fizemos entretanto, nós criamos na realidade um instituto dedicado a temas de inteligência artificial, não apenas obviamente para estudar os nossos temas, porque a educação é muito afetada e nós andamos a tentar perceber através deste instituto, através dos nossos parceiros internacionais, o que é que isso significa para uma universidade como a nossa e para outras também.

Já chegaram a alguma conclusão?

Sabemos que, de facto, está tudo a mudar. Não sei se já consigo transmitir algumas conclusões, mas todo o processo de ensino, todo o processo de aprendizagem é completamente diferente e vai ser ainda mais diferente no futuro. Por exemplo, ainda agora estive numa conferência onde se falava que, se calhar, as ferramentas de AI são mesmo as melhores para, por exemplo, as crianças aprenderem. As escolas vão ser espaços onde as pessoas vão ser obrigadas a ir e têm que ser obrigadas a ir para poderem aprender a socializar. Se calhar há ferramentas para ensinar a matemática, a trigonometria, todas essas coisas importantes que nós aprendemos na escola, se calhar mais do que um professor há, de facto, ferramentas que vão ter muita paciência primeiro e vão explicar-nos as vezes todas que a gente quiser, vão ter tempo. Pode ser fora de horas. A professora tem que ir embora para a sua vida a certa altura, mas a máquina não, está lá sempre. Nós, de facto, vamos poder ensinar algumas destas coisas às crianças com ajudas de tecnologias. Isto é uma imagem. Perguntou-me sobre possibilidades. A escola vai servir muito para as pessoas socializarem, porque nós sabemos que é uma mudança tão importante que obviamente temos que nos preparar para ela, a parte de aprender a lidar com os outros.

Mas, por exemplo, não receia que haja menos procura por cursos como aqueles que a Nova SBE oferece? Ou quem diz a Nova SBE, as faculdades de Economia, de Gestão, de Contabilidade.

Eu não tenho dúvida que vai haver uma alteração muito significativa e que nenhum de nós ainda está muito bem a ver como é que vai lidar com isto. Se eu receio? Sim, receio. Eu receio que nós, como escola aqui e no fundo como escolas todas, porque este é um tema que afeta a todos, não estejamos sequer ainda aí. Eu acho que o que mais me preocupa neste momento é que as pessoas não estão preocupadas, não estão ainda a pensar no que aí vem. E eu acho que o que aí vem é absolutamente-- eu estava a evitar palavras negativas, mas é muito transformador. Eu não tenho qualquer tipo de dúvida disso.

Em que sentido?

Todo o nosso processo. O que é que nós fazemos na universidade? Ensinamos, aprendemos. Esses processos vão ser muito disruptivos, vão ser diferentes a partir de agora. Depois fazemos investigação. Todo o processo de investigação está a ser alterado enquanto estamos aqui a falar. Desde a produção de um paper até à própria avaliação do paper. As áreas que vão ser importantes, estávamos a falar de programadores. Não é uma área aqui da minha escola, mas eu realmente se tivesse um curso de programação ficava hoje muito preocupado, porque por um lado os programadores nunca foram tão importantes, mas por outro lado, sabemos que hoje os melhores programadores também já são algoritmos.

Portanto, poderia equacionar abrir uma escola de serralharia.

Repare, eu de facto acredito. Eu acho que houve aí agora algumas declarações, nomeadamente do CEO da NVIDIA, que foram controversas no sentido em que ele estava a dizer que os eletricistas, os canalizadores, os carpinteiros é que vão ser as profissões do futuro. E de facto sim, eu acredito que sim. Nós temos nos enganado muitas vezes nestas previsões que fazemos sobre o futuro. Mas eu acho que aí ele, como CEO da NVIDIA, até estava a falar de uma outra dimensão que nós ainda não discutimos aqui no programa, que é no fundo toda esta conversa em torno de gigafactories. Repare, nós hoje sabemos que os dados tornaram-se obviamente mais importantes do que nunca, são talvez o principal recurso estratégico de todos os países, pelo menos dos mais desenvolvidos. Andamos todos a tentar aumentar a nossa capacidade de armazenamento, de processamento, de análise de dados. E há algumas estimativas, por exemplo, que dizem que nós vamos precisar de 660 zettabytes de dados por ano Só para termos uma ideia. Eu explico, há aqui uma boa imagem. O banco suíço UBS tem uma imagem que eu acho que é interessante: é como se cada habitante do planeta tivesse cerca de 610 telemóveis. Ou seja, um iPhone, por exemplo, tem uma capacidade de 128 GB. Agora vamos dar 610 a cada pessoa à face da Terra, incluindo aquelas que não têm nenhum. Só para termos uma ideia do que estamos a falar.

Por ano.

Por ano. Exatamente, é isso, por ano. Temos que depois no segundo ano dar mais 610 telemóveis. O que isso significa? Significa que estamos a falar de produzir, se cada giga fábrica, como lhes chamamos, giga factory, traduzir para português, produzir um zettabyte, nós vamos precisar de 600 destas fábricas. E por acaso eu ainda agora estive nos Estados Unidos, ainda agora estive na Nvidia, onde precisamente estivemos a tentar aprender sobre o processo de construção dessas fábricas. Reparem, só para fazer essas fábricas, e como sabem, temos estado a discutir em Portugal a construção de várias fábricas, ainda agora a Microsoft anunciou um investimento grande em Portugal. Depois há esta competição, vamos chamar assim, europeia para também ter gigafactories.

O giga factory é, penso eu, traduzido para português, centros de dados, como as data camps, por exemplo.

Com enorme capacidade. Daqueles como ainda não temos. Na realidade, nós já temos muitos centros de dados, muitos centros de processamento de dados também. Agora estamos a falar de uma capacidade muito maior àquela que até agora temos, precisamente porque a procura de dados aumentou tanto que as nossas fábricas têm que ser cada vez maiores, em linguagem mais simples, é isso. Mas repare, só para construir estas gigafactories, uma das contradições é que a AI não vai construir as fábricas.

Claro. Vão ser precisos muitos eletricistas.

Eletricistas, carpinteiros. Neste momento, ironicamente, é já um dos principais bottlenecks, é um dos principais desafios que quem anda a tentar fazer gigafactories tem, é que não há quem as faça.

E depois quem as mantenha, porque também é preciso.

Quem as mantenha. Ou seja, na realidade, e o CEO da NVIDIA quando falou sobre isso, também estava a pensar nisso.

Na vida dele.

Na vida dele e no fundo na de todos. Se nós agora quisermos fazer estas fábricas em Portugal, vamos ter o mesmo desafio. Vamos ter que formar estas pessoas. E de facto não deixa de ser uma grande ironia que de repente as profissões mais especializadas vão acabar por ser aquelas que vão ter, se calhar, maior crescimento, mas aquelas também que são muito manuais. Que exigem presença física.

E destreza física e manual.

Exato.

Portanto, Pedro Oliveira, quando o ministro da Reforma do Estado anuncia na Web Summit que Portugal vai ser líder mundial na inteligência artificial, está a meter-nos a todos, espero não levar a má imagem, numa carga de trabalhos, não está? Porque exige um esforço muito grande.

Claro que exige esforço.

Não é só contratar programadores. É preciso construir infraestrutura, servir a infraestrutura.

Sem dúvida, eu acho que ele quando fez essas afirmações estava também a pensar precisamente nos planos para a construção de novas infraestruturas de processamento de dados que, nalguns casos já foram anunciadas, noutras ainda não, mas sabemos que Portugal está na corrida, como quase todos os países europeus, por exemplo, para estas gigafactories que a União Europeia está a considerar construir. Está a pensar construir cinco e espera-se que uma delas possa ser em Portugal. Mas acho que é uma ambição salutar, no sentido em que não queremos perder esta corrida. Não é impossível, de facto, Portugal afirmar-se como líder. Eu acho que houve muita gente a criticar e até a satirizar essas afirmações, mas não me parece que seja uma corrida em que Portugal tem necessariamente de ficar para trás.

O problema é que não se percebeu o que é liderar a inteligência artificial.

Exato, isso é verdade. Eu posso dar a minha interpretação. Eu, de facto, acho que a oportunidade que nós temos não é só uma oportunidade de criar estas gigafactories, de criar hubs de computação, não é isso. Ou seja, se só fizermos isso, não estamos a fazer aquilo que precisávamos fazer. Eu acho que aqui a grande oportunidade é se nós conseguirmos envolver as nossas empresas, as nossas startups, as nossas universidades, os nossos centros de investigação, o mais cedo possível nestes processos. Eu acho que aqui o que interessa é o ecossistema em torno desta capacidade de processamento de dados. E eu vi, por exemplo, aliás, isso é sabido. O Banco Português de Fomento apresentou esta candidatura a esta iniciativa europeia e é uma candidatura que envolve um consórcio de 60 unidades Desculpa, de 60 entidades, incluindo universidades, centros de investigação, empresas tecnológicas, startups. Muitas das nossas melhores empresas, algumas das grandes e outras das mais pequenas, estão envolvidas nisso. Nesse sentido, acho que estamos a dar passos bem dados. Se fosse só fazer fábricas em Portugal, já há o chamado movimento Not In My Backyard. Já há quem diga: "Não, eu não quero uma fábrica".

Sou a favor, mas não ao pé da minha casa.

Mas estas não são limpas. Estas são clean.

Depende. São certamente mais limpas do que outras. Agora, estas vão precisar de grandes capacidades de energia.

Exato. Painéis solares e eólicas que as pessoas não gostam.

Pois, mas isso é o costume. Pedro Oliveira, eu sei que está com muito pouco tempo, mas eu não o posso deixar ir embora sem lhe perguntar isto. Tem hoje um cargo que certamente muitos pais que têm filhos adolescentes dizem: "Estás a ver como se consegue, como estudar compensa, como vale a pena". Hoje, muitos pais fazem esta pergunta: o que eu devo dizer ao meu filho? O que eu devo aconselhar? E estamos a falar de conselhos, claro, não estamos a falar de determinar que estude. Em que eu devo apostar? Vamos lá, vamos dizer ao menino: "Quando cresceres vais ser programador" ou "Vamos ser eletricista"?

Não, eu não acho.

Não vai dizer: "Vais fazer aquilo em que te sentires bem", porque também já sabemos que isso faz parte daquilo que lhes temos de dizer. Mas em termos de conselho, o que diria?

Acho que, para já, é reconhecer que nós temos tido muito pouca capacidade de antecipar as coisas que vão acontecer a seguir. Eu acho que este exemplo da importância que toda a gente dava a cursos das áreas mais informáticas, como Computer Science, Information Systems. Há pouquíssimo tempo, em que todos dizíamos: "Se queres um emprego garantido, aposta nestas áreas". E agora, passado pouquíssimo tempo, percebemos que não. Essas foram as primeiras profissões a serem quase totalmente substituídas. Temos tido grande incapacidade de antecipar o que vai acontecer. Mas o que eu diria é que, seja qual for aquilo que a pessoa vai fazer, para já tem que abraçar estas tecnologias, porque eu estou mesmo convencido daquilo que disse há bocadinho. Que mais do que disromper completamente as profissões, o que a AI vai fazer é, no fundo, disromper uma parte da profissão.

São tarefas, não é a profissão.

Pronto, exatamente. Há tarefas que vão ser bastante alteradas. Mas mesmo para os contabilistas, mesmo para aqueles que fazem analizados, aqueles que fazem atendimento ao cliente, que são, se calhar, algumas das profissões que estão mais expostas. Se as pessoas estiverem devidamente preparadas com as ferramentas, elas vão continuar a ser absolutamente essenciais. O primeiro ponto é, e andamos a dizer isso há três anos, é que, por exemplo, na nossa escola: abracem estas ferramentas o mais possível, explorem-nas, porque nós não vamos conseguir parar isto. Se houvesse sequer a possibilidade, a certa altura, a discussão em muitas universidades pela Europa fora e até governos. Por exemplo, como em Itália, se tentou parar a inteligência artificial. Já passamos essa fase, ninguém vai conseguir parar.

É um bocadinho naturalmente estúpido.

Exatamente. Como não vamos conseguir parar isto, vamos é ter que fazer o contrário, penso eu, que é abraçar, estudar o mais possível, pensar nas consequências.

E tirar o melhor partido possível da tecnologia.

Eu acho que a minha parte mesmo crítica é: como é que nós vamos continuar a desenvolver sentido crítico quando as máquinas começarem, eu vou dizer assim, a pensar por nós. As máquinas não pensam por nós, não há aqui nenhuma ambiguidade. Mas na realidade, temos que perceber se nós vamos ser a parte humana e depois vamos ter a máquina a ajudar-nos a fazer as nossas tarefas. E se for assim, está tudo bem. Nunca pode acontecer é o contrário, que é a máquina que fique em controle. Acho que como humanos desta parceria com a tecnologia, temos que garantir que estamos sempre em controle. E isso é que eu acho que vai ser difícil, porque à medida que a tecnologia, de facto, evolui, todos nós sentimos que podemos confiar mais. Nós ao princípio utilizávamos o ChatGPT e percebemos rapidamente que aquilo estava cheio de erros. Mas nós hoje utilizamos o ChatGPT e ficamos impressionados com a qualidade do texto. E vamos rapidamente começar a ficar mais descansados. Vou dizer assim, como vocês são jornalistas, se calhar posso mandar pro jornal sem ler.

O que é um erro. Muitas vezes quando se pede as fontes ao ChatGPT, ele depois recua nas afirmações que fez.

Sem dúvida, mas eu acho que é, eu vou dizer assim, cada vez menos um erro, no sentido em que pelo menos a qualidade do texto, de facto, hoje, e estamos a falar de uma coisa que tem pouco tempo. Há um ano atrás era completamente diferente.

Sim, quanto diferente.

Eu acho que esse é que é o desafio, como é que nós vamos continuar a estimular o sentido crítico nos nossos jovens, nos nossos alunos e nos adultos, obviamente. Eu acho que esse é que é o desafio que nós temos que enfrentar. De facto, há profissões que vão ser mais afetadas, mas também vai haver um conjunto tão grande de profissões novas. Reparem, ao mesmo tempo que estamos aqui a ter esta conversa, sabemos que ao longo da nossa história recente houve uma quantidade de tecnologias que despoletaram o mesmo tipo de discussão. Os computadores iam acabar com nós todos. Depois era a internet. Aqui vem outra onda tecnológica, esta se calhar ainda mais disruptiva do que as anteriores, mas é um facto que nós passamos também a vida a dizer: "Desta vez é que é".

E a televisão que ia matar a rádio e não matou. E aqui estamos nós. Pedro Oliveira, muito obrigado.

Muito obrigada.

Obrigado pelas suas reflexões no Contracorrente de hoje, onde estamos a tentar medir o impacto da inteligência artificial no mercado de trabalho, não só agora, mas também no futuro. Vamos continuar a olhar para esta realidade, sendo que Rodrigo Queiroz e Melo é o segundo convidado do Contracorrente, é diretor executivo da Associação dos Estabelecimentos de Ensino Particular e Cooperativo. Isto vai ter de obrigar as escolas a fazer uma grande adaptação, não vai?

Bom dia. Eu acho que isto acima de tudo é muito entusiasmante. Eu acho que hoje em dia trabalhar, pensando no ensino básico e secundário, é o desafio de uma geração e acho que é acima de tudo entusiasmante. Para mim é especialmente entusiasmante, porque sendo da área das humanidades, de repente percebemos que quando todos achávamos que ser engenheiro e matemática é que nos dava o poder do futuro, estes grandes modelos são modelos de linguagem. Quem controla a linguagem, controla o pensamento, controla os dados e também acho que há aqui uma valorização de uma outra abordagem à vida que vai ter impacto nas escolas. E uma terceira dimensão disto é que o nosso sistema educativo português é muito cartesiano. Somos um país de baixas habilitações, sempre olhámos para o saber, decorar coisas e para ter uma boa profissão, etc. E a inteligência artificial nos veio relembrar que nós somos cabeça, mas somos também coração e mãos. Uma educação da cabeça é manifestamente insuficiente.

Vamos explorar essas ideias todas na segunda parte do Contracorrente. Fazemos aqui a habitual pausa para as notícias. Até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Qual o impacto da inteligência artificial no mercado de trabalho? É a pergunta que colocamos no programa de hoje. Acabamos a primeira parte com o Rodrigo Queiroz e Melo, diretor executivo da Associação de Estabelecimento de Ensino Particular e Cooperativo, a defender a ideia de que é preciso mudar também o sistema de ensino. Rodrigo, então e o pensamento crítico que andámos a promover anos a fio nos nossos estudantes, eles vão ter que o abandonar, vão se tornar máquinas passivas frente ao gigante da inteligência artificial, é isso? Não.

Pelo contrário, na verdade, neste novo mundo, a capacidade de pensar criticamente, não só os dados, os factos, porque nós quando pensamos pensamento crítico, estamos sempre a pensar ler um texto e ser capaz de desconstruir o texto, concordar, discordar. Mas há um pensamento crítico, que eu quase que diria ainda mais profundo e mais filosófico, que é a capacidade de olhar para a realidade, para um texto, para uma equação, para uma ideia, e ver em que é que isto me impacta enquanto pessoa, em que é que isto impacta a humanidade, que eu diria que é um nível mais profundo de pensamento crítico e que é mais pragmático, que é agarrar nas ideias e dar-lhes vida no presente. No fundo, é algo que nunca um agente de IA, penso eu, conseguirá fazer, que é olhar na escola para aquele aluno concreto e ajudá-lo a ganhar gosto, o "ahá" do conhecimento. Que engraçado, isto faz-me sentido de uma forma interior. É o que há de mais profundamente humano. Eu penso que a IA vai substituir todos os maus professores. Já hoje em dia, eu vejo um bocadinho, os meus são todos ou já a trabalhar ou universitários. Eles vão muito pouco às aulas. Vão muito pouco, e estão a tarde toda no ChatGPT, até o do técnico resolve equações é no ChatGPT, não percebe, volta atrás, "Olha, explica-me lá esta passagem". Para explicar matéria, para dar a matéria, os agentes vão ser fantásticos. Agora, ele não se entusiasma com aquilo. Por que é que vai às aulas? Porque há alguns professores que ele de repente olha para a maravilha que é um material novo que se comporta de uma forma não prevista. Por que este material é assim? Esse espanto perante a realidade, somos nós, professores, que vamos conseguir.

Mas ao nível do ensino secundário ou do básico, como é que vai ser? Nós aí temos um ensino muito expositivo, muito centrado na repetição e muito perspetivado para vir a ser senhor doutor. Ora, aquilo que nos estão aqui a dizer é que não, que não vai ser assim. E que o que vai ser valorizado não é apenas a questão de vir a ser canalizador. Não, é mesmo ter uma perspectiva de valorizar mais as mãos, mas também de valorizar mais o improviso. E como é que é? O ensino secundário não está a responder, nós temos problemas com o ensino profissional.

Helena, temos uma dificuldade muito grande a esse nível. O mau ensino vai ser rapidamente substituído. Rapidamente podem ser 10 anos, isso não sei, mas é facilmente substituído por um agente. Não nos enganemos, já hoje em dia há, e nós ali na associação temos falado com pessoas que estão a trabalhar isto, e já conhecemos pelo menos três ou quatro agentes de qualidade bastante elevada.

O que quer dizer com agente?

Um agente é um sistema baseado em inteligência artificial, um chatbot com quem não só dá a matéria e o aluno segue as matérias todas na plataforma, como interage com a plataforma. "Eu não estou a perceber isto, explica-me melhor", e aquilo está programado para explicar melhor.

Quer dizer que já há escolas privadas em Portugal a usar isso?

Já há escolas privadas a ensaiar com alguns agentes, ainda de forma um bocadinho, eu diria, rudimentar.

Mas construíram o vosso ChatGPT, é isso?

Aí é que há uma diferença, que na primeira parte também se vê bem. Vamos lá ver: há um nível de utilização de inteligência artificial, que nós também como associação promovemos nos colégios e nas escolas públicas, que está muito fixado no professor individual, que é utilizar estas ferramentas para tornar o seu trabalho mais eficiente. Aqui o melhor exemplo é os professores de língua estrangeira. Faz-me um texto de nível B1 sem os adjetivos, um nível A1, um nível tal, põe-me aquilo, manda, os alunos respondem online, aquilo classifica, dá feedback. Portanto, poupam imenso tempo e outras ferramentas que lhes permite. É um nível individual que todos nós vamos ter que utilizar no futuro.

Pode explicar outra vez? Eu estou aqui fascinada.

Imagine que tem os seus alunos e quer trabalhar os adjetivos em francês ou inglês, tanto faz. Eles não sabem usar os adjetivos. Então diz ao seu chatbot: "Olha, faz-me um texto com 50 palavras ou 100, ou 200, o que seja, com adjetivos sobre um acidente de viação, e os alunos vão ter de nível B1, para os nível A, para os nível C", ele faz-lhe três textos diferentes, sem os adjetivos, apagando os adjetivos, com diferentes complexidades. E você manda isto para os seus alunos, os seus alunos respondem, preenchem o "fill in the blanks", preenchem com os adjetivos.

É preencher o picotado.

E aquilo automaticamente vai dar, 30 segundos depois, já disse ao aluno onde é que ele falhou, qual era o certo, ou então ele ainda diz: "Não, não quero que digas o certo, mas diz-me a mim se o Joaquim falha sempre é no superlativo sintético". Portanto, há muito trabalho de poupar tempo e de individualização do ensino, que hoje em dia esta ferramenta ajuda o professor individual, independentemente do colégio, a querer ou não querer.

E já vê isso em algumas escolas privadas?

Já vemos muitos professores a utilizar. Conheço menos bem o ecossistema, chamemos-lhe assim, mas conheço professores individuais em escolas públicas que estão e tentam dinamizar nos seus colegas. Mas isto é um uso, eu diria, rudimentar. Muito bom, mas rudimentar. Aquilo que eu estava a introduzir era: isto não se faz, um grupo de colégios, é algo que exige um investimento muito grande, mas que é criar um sistema fechado, por causa das alucinações da inteligência artificial, com toda a matéria partida em pedaços, todas as aprendizagens essenciais partidas em pedaços, onde, de facto, o aluno vai vendo. Imagine um manual escolar. Isso já há pelo menos três ou quatro produtos em Portugal que fazem isso. Ainda não há nenhum colégio que só siga isso, mas já há colégios que utilizam. No fundo, é uma versão com mais inteligência artificial dos manuais digitais e das plataformas portuguesas que já existiam com exercícios.

Isso não secundariza o papel do professor?

Isto secundariza completamente o papel do mau professor, e eu acho que esse todos ganhamos, que é o professor que dá a matéria de forma monocórdica, sem saber muito bem. Eu, de repente, posso ter um videozinho de dois minutos, três, quatro, muito bem produzido, muito bem montado, entusiasmante, um bocadinho uma TED Talk do teorema de Pitágoras. Eu não preciso de um humano, porque uns falam bem, outros falam mal, uns enganam-se, outros não enganam. Portanto, há aqui um nível do que se falava há bocadinho de ações cognitivas repetitivas, que já existe disponível para quem quiser. Aqui o ensino privado terá provavelmente mais facilidade em avançar, porque isto tem um custo, tem que se comprar o acesso a esta plataforma, etc. Mas estou convicto que esta parte nos vai ajudar muitíssimo a melhorar os níveis de literacia básica dos nossos alunos. O senhor ministro disse na Web Summit, um chatbot para cada aluno. Penso que ainda estamos um bocadinho longe, mas como imagem, como caminho, parece-me que isso faz todo o sentido e vai acontecer. Há aqui um risco, e esse é de estratégia nacional, eu até diria de soberania, que é se vamos ser nós, portugueses, a criar esse chatbot do nosso sistema de ensino, ou os dois, ou os três, ou se vamos todos ficar com o chatbot de uma qualquer multinacional que chegou lá primeiro.

Em princípio, vamos ter o Amália, o ChatGPT português.

O que for. Mas já existem alguns chatbots portugueses, o Gervásio e um com nome de senhora, já a funcionar para tarefas específicas.

O Gervásio o que faz?

É um chatbot específico para-

O Gervásio não era o dos lixos reciclados? Desculpem, mas ainda tenho o Gervásio gravado assim na cabeça.

Não. Mas vamos aqui ao ChatGPT e perguntar o Gervásio.

O Gervásio, eu tenho a ideia que o Gervásio era um que não sabia diferenciar os lixos, não é?

Não, esse também havia um.

O Evaristo.

O Evaristo, desculpe. Não é Gervásio, é o Evaristo.

É que o Gervásio eu tenho a ideia que era o dos lixos, dos ecopontos.

Vamos lá ver. Quem criar este modelo tira as alucinações, mas também é claro que o indica filosoficamente, politicamente. Quer dizer, todos os preconceitos positivos e negativos estão no criador deste chatbot educativo. Eu acho que esse é o maior risco que nós corremos a médio, longo prazo, com estes chatbots. Vão ser ótimos para estas tarefas cognitivas.

Então, em vez de uma Amália, o governo deveria estar a pensar num chatbot para o ensino.

Não gosto muito que os governos pensem. Acho que o governo devia ter uma política pública de apoio à sociedade civil para criar chatbots para-

Os Estados é que definem a política de educação.

O currículo.

E como tal, podiam perfeitamente promover a criação de um chatbot.

Sim, promover. Eu não gostaria de ver o senhor Ministro da Educação a dizer: "Isto é o que o chatbot vai dizer". Isso é o sonho de qualquer tirano. Poder educar as massas.

De alguma forma faz isso porque tem os currículos.

Mas aí a mediação dos professores é o que torna um currículo, em vez de ser um instrumento de tirania, ser um instrumento de democracia, porque o professor vê o currículo e intermedeia-o para o empowerment do aluno, que é absolutamente fundamental.

E outra coisa. No meio disso tudo, Portugal tem ensino profissional também. Em que medida é que o ensino não deveria adaptar-se a este mundo em que os canalizadores e os eletricistas vão ser muito precisados?

Eu ainda estou fascinada com isso.

Não, porque de facto Portugal destruiu o ensino profissional.

É verdade.

Mas ainda não recuperou?

Sim e não. Nós hoje em dia, ao nível do ensino profissional, estamos numa situação onde não estávamos há 15 anos.

Sim, claro.

As escolas profissionais têm 30 anos. Nós tivemos 20 anos pós-revolução em que decidimos que íamos todos ser doutores de papel e lápis. Trinta anos para criar um sistema, eu diria que estamos muito bem e já temos metade dos alunos do ensino secundário no ensino profissional. Penso que temos aqui um problema que temos que resolver para melhorar a imagem do ensino profissional, é que em Portugal temos apenas duas vias: ou vais para doutor ou vais para a prática.

Exatamente.

E penso que todos podem aprender, mas todos têm os seus ritmos, as suas ambições, as suas capacidades. Falta-nos, parece-me, uma terceira via de ensino secundário que permita que o ensino profissional não seja, como ainda infelizmente no imaginário popular ainda é: "Tu não serves para a escola, vais para a profissional." Isso não pode ser. Há imensos alunos no ensino profissional.

Ainda existe esse preconceito.

Infelizmente existe o preconceito. Quando vamos ver os alunos, nós entramos numa escola profissional ou entramos numa escola secundária e percebemos se entramos numa escola profissional ou numa escola secundária. Há escolas profissionais a fazer um trabalho absolutamente incrível de preparação dos alunos para uma vida que não é aquela do doutor e do engenheiro. As escolas profissionais têm taxas de empregabilidade à saída do curso elevadíssimas. Há aparentemente alguns estudos que indicam que com o tempo, depois os alunos acabam por não ganhar tanto como os seus colegas que foram pelo ensino superior. Mas como já vimos que com o tempo não sabemos onde é que vamos estar. Na verdade, há aqui em Portugal, metade dos alunos, praticamente, do ensino secundário, estão a fazer este caminho mais manual. Mas quer as escolas profissionais, quer para o básico e secundário, há aqui um discurso que me parece engraçado e que percebo, de preparação para o mercado de trabalho. Como se a escola servisse para fazer concorrência com os chineses, senão eles ficam com os nossos empregos. E o que eu sugiro é que toda esta dificuldade que temos em prever quais são os empregos do futuro, e como foi dito, e bem, nós enganámo-nos nos programadores. Nós temos é que preparar os nossos alunos com bom conhecimento, com a capacidade crítica profunda de que falámos, e uma coisa que já vem no relatório Delora há tantos anos e toda a gente goza, mas é verdade, esta capacidade de aprender ao longo da vida. Eles, se calhar, vão começar tendo feito um curso profissional e depois podem estar como programadores, e depois deixam de estar como programadores e estão como carpinteiros. E também é o que nós vemos nos nossos alunos que estão a sair agora do secundário. A orientação vocacional que lhes fazemos não tem nada a ver com a orientação vocacional que era feita quando nós todos andámos na escola. A nossa orientação vocacional é: a mim foi-me dito que eu servia para advogado. Eu caí na coisa e fui para Direito e servia para advogado. Felizmente, passado 10 anos, eu não sei bem o que sou hoje, mas o que sinto é que os miúdos não servem para isso.

O que está a dizer é que houve uma mudança que foi daquela quando as pessoas tinham emprego numa empresa para toda a vida. Isso acabou. E agora o que está a dizer é que a própria profissão muda ao longo da vida.

Passámos de uma empresa para toda a vida para várias empresas, mas a mesma profissão para toda a vida, e agora passamos para outra profissão, outra atividade, nem sei se é profissão.

É mais até as tarefas.

E aquilo que na nossa visão cartesiana e organizadinha do mundo nos faz impressão, que eu pergunto sempre: "Mas e a Segurança Social, vocês não estão a descontar? Como é que vai ser no futuro?" Eles olham para mim e riem-se. Dizem: "Nem estou a perceber. Agora vou um ano para a Austrália, depois vou um ano para não sei onde." "Mas vives de quê?" "Olha, estou a fazer umas coisas online." Não será toda a população. Também temos que ter cuidado quando alargamos para toda a população, usemos concretos. Mas a toda a população, e isso é que é verdadeiramente democrático, penso que temos que dar uma educação básica robusta, uma educação básica que tem muito de saber. Isso sou um bocadinho tradicionalista, no sentido, eles têm que saber a tabuada, os adjetivos. Não é porque isso lhes vá ser útil na vida, mas é porque falar português, dominar a língua, é fundamental para dominar futuro, porque ter uma boa noção geográfica é fundamental, por ter boas bases de ciências matemáticas ou ciências exatas.

Mais não seja para interagir com qualidade com a inteligência artificial.

Mesmo que seja um canalizador. O mau canalizador não vai ganhar mais do que o bom programador. O bom canalizador hoje já ganha mais do que o mau programador. Deixa-se os engenheiros todos que uns estão a fazer esgoto e outros estão a dar volta às casas e a ganhar mais dinheiro.

Os próprios canalizadores vão ter literacia digital só se tiverem uma produtividade mais elevada.

É um mundo novo este criado pela IA. Temos em estúdio o Paulo Dimas, que é CEO do Centro para a Inteligência Artificial Responsável. Paulo, o ponto de partida do Contracorrente de hoje é uma afirmação de uma empreendedora portuguesa que diz que dentro de uma década os canalizadores vão ganhar mais que os programadores. Revê-se nesta afirmação?

Nós estávamos este fim de semana a falar nisso e eu acho que foi a Daniela que falou.

Daniela Braga, sim.

Mas antes da Daniela, acho que o CEO da NVIDIA já tinha dito isso.

Sim, exatamente. E antes disso até o Hinton usava sempre o exemplo do canalizador. O famoso Hinton ganhou o Prêmio Nobel de Física por ter sido o autor do algoritmo de aprendizagem mais importante, que nos levou ao ChatGPT. Já o Hinton falava do canalizador, portanto essa história do canalizador ...

Não, em termo miticamente nós temos-

O canalizador polaco.

O canalizador polaco.

Exato, é uma história que já vem de muito trás.

Está ao nível do carro voador.

É um bocadinho, não sei por quê. Não sei se já tiveram a experiência de ter um canalizador lá em casa. Eu lembro quando tive de pagar.

Todos nós pensávamos: "Por que foi estudar isso?"

Exatamente.

Já agora, deixe-me partir da sua experiência, porque senão pagou-lhe mais por uma hora do trabalho do que pagaria a um programador?

Paguei, paguei muito mais. A Daniela apresentou e disse aquilo, com IVA era um valor e sem IVA era outro. O programador já não pode fugir a isso, tem que pagar os impostos. Mas respondendo a essa questão de parte, nós estamos, de facto, em uma grande transformação e aquilo que é a destreza física, a destreza manual, é aquilo que é a grande barreira da inteligência artificial. Nós temos cenários para o futuro do trabalho, que estão a ser completamente revolucionados com estes avanços da IA generativa. E um dos cenários que pode ser posto de parte, pelo menos nos próximos 10 anos, é o cenário das tarefas que implicam destreza manual. E aí entra o canalizador, entra o eletricista. Curiosamente, não sei se têm ideia, mas a profissão mais exposta à inteligência artificial, existe um ranking com isso, é a de construtor de telhados.

Por quê?

Porque ninguém está a imaginar ainda robôs a irem para os telhados e a conseguirem-

A maior produtiva, a maior procura da IA.

Sim, ou a pôr as telhas. Aquilo deve ser das coisas. Houve um ranking que foi feito recentemente, num dos estudos sobre a automatização de tarefas usando inteligência artificial, e no final da lista estava o construtor de telhados, porque o robô, coitado, vai lá para cima, depois ele escorrega, cai, estatelha-se e lá vai o robô à vida. Curiosamente, no extremo oposto e em número um, não sei se sabem qual é a profissão mais exposta à inteligência artificial, mas é a profissão de tradutor. Tem uma exposição de 99,9% à inteligência artificial. A Babbel, onde eu estive durante 10 anos, viveu muito essa realidade. No fundo, por que a profissão de tradutor? Aliás, por acaso isto é estranho, tem uma coincidência histórica que é, não sei se têm ideia, mas a inteligência artificial começou para resolver problemas de tradução com o Alan Turing, com a Enigma Machine. Aquele filme fantástico, The Imitation Game, para desencriptar as mensagens. Esse foi o grande primeiro desafio da inteligência artificial, na década de 50. Na altura, não se chamava inteligência artificial, era Machine Intelligence, aquele famoso artigo do Turing, em que ele previa que passados 50 anos, nós íamos conseguir ter uma máquina a jogar o jogo da imitação, de forma que nós não iríamos conseguir diferenciar de um ser humano. Isso aconteceu, agora vai fazer para a semana, acho eu, três anos com o ChatGPT, mas a tradução foi, de facto, a primeira profissão a ser, de certa forma, endereçada.

Paulo, isso é a lista da Microsoft, não é? Ela ainda se mantém ou há uma mais atual?

Do ponto de vista da automatização de tarefas.

As profissões mais expostas, porque nessa da Microsoft, por exemplo, aparecem também historiadores. E eu nem percebo por que aparecem os historiadores.

No fundo, tem a ver com a porcentagem de exposição. Como é que essas análises são feitas? Por exemplo, a profissão de radiologista. Já agora para falar do Hinton. O Hinton, em 2016, previu que passados cinco anos já não faria sentido formar radiologistas. E eu acreditei piamente no que ele disse. Estávamos na época de ouro da aprendizagem profunda, que é o paradigma que usamos no ChatGPT. E eu achei: "Sim, de facto, se eu tivesse um filho, não recomendava que ele fosse para estudar medicina, radiologia", porque o Hinton está a dizer que já não será necessário formar mais radiologistas a partir de 2021. Ora, nós estamos em 2026 e não existe ainda um único radiologista que tenha sido substituído por inteligência artificial. Por quê? Para responder à tua pergunta, Helena. Por quê? Porque a profissão de radiologista tem cerca de 19 tarefas. Entre as quais a interpretação de raio-X. E só essa tarefa é que tem tido avanços do ponto de vista dos modelos de inteligência artificial. Mas mesmo a interpretação de raio-X ainda não está resolvida. Existem, às vezes, biases incríveis, por acaso estava a falar nisso este fim de semana, um dos biases, às vezes, é dos dados que são gerados por uma máquina. Um caso famoso em que eles tinham um dataset, um conjunto de dados De uma amostra mais ou menos geral de rastreio do cancro da mama. E depois tinham outros 87 que eram de pessoas que já eram suspeitas de ter cancro da mama, já estavam de certa forma referenciadas como tendo cancro da mama. E essas todas tinham sido feitas já num hospital com uma determinada máquina. Então os modelos começaram a prever que se nós fôssemos scanados com aquela máquina, então a nossa probabilidade de ter cancro da mama era maior. Era a máquina que avaliava.

Um grande viés.

Um grande viés. Isto para dizer o quê? Que de facto, mesmo esta parte, esta tarefa das 19 do radiologista ainda não está resolvida, porque podem haver este tipo de vieses, portanto, existe sempre supervisão humana. E quando nós olhamos para historiador, antropólogo, enfim, qualquer área das ciências sociais, nós temos de pensar que algumas tarefas são automatizáveis, mas outras não.

É esse um bocadinho o trabalho que se está a fazer. Pergunto eu, já se percebeu que nem todas as tarefas podem ser substituídas pela IA. Algumas sim, como é óbvio. Mas nem todas. Há esse trabalho de dividir como o Paulo acabou de fazer, dividir uma profissão em tarefas e tentar perceber quais são as que vão ser substituídas.

Sim, isso até é feito de forma, digamos, automática, por causa da inteligência artificial, que permite acelerar a classificação das tarefas. Existe uma grande base de dados de ocupações nos Estados Unidos, que é a Allstar, e para cada ocupação estão listadas todas as tarefas que são executadas nessa ocupação. A ocupação de professor. Dar a aula, estar na sala de aula, interagir com os alunos, mas também preparar as aulas, enfim, todo esse trabalho, os sumários, escrever os sumários, fazer os relatórios escolares, a avaliação, tudo isso são tarefas que um professor realiza. Algumas dessas tarefas, por exemplo, fazer o plano escolar, são tarefas que já estão a ser muito aumentadas com a inteligência artificial. A porcentagem de exposição à inteligência artificial já é significativa. Agora, estar na sala de aula, ter empatia com os professores, toda a parte pedagógica, toda a parte emocional, aquilo que nos torna humanos, isso obviamente não é automatizável por inteligência artificial. E nós aí vemos dentro, imaginemos, das 20 tarefas que um professor realiza, quais é que são as que podem ser automatizadas com IA. Mas depois existe ainda uma segunda razão. Estávamos a falar dos canalizadores e da necessidade de termos canalizadores ainda durante muitas décadas, eletricistas também, que é não só a destreza manual, a questão da destreza manual e do atraso que a robótica ainda tem, mas é também da questão deste paradigma que estamos a usar no dia a dia, alucinar.

Mas ainda alucina?

Alucina completamente. Eu gosto sempre de mostrar um exemplo agora de agosto, em que ele dizia que 3.9 era menor que 3.11. Eu estou a falar do ChatGPT 5, um modelo que custou se calhar mil milhões de dólares a treinar e quando está a explicar por que uma determinada equação está bem resolvida, e está mal, eles não sabem, porque eles não sabem o que é verdade e o que não é. Eles não sabem o que não sabem, essencialmente, é uma limitação fundamental do paradigma. Eles não sabem o que é a verdade matemática. Por enquanto.

Por enquanto. Porque nas redes neuronais é possível aprender com o erro e ter consciência do erro.

Mais ou menos, é sempre uma probabilidade. Este paradigma que está por trás do ChatGPT, que é o paradigma do transformador, eu aqui recendo sempre à leitura do livro do Arlindo Oliveira sobre IA generativa, em que ele explica todos estes conceitos. Mas este paradigma do transformador, que por acaso também foi criado para resolver problemas de tradução, mais uma vez a tradução a lançar os primeiros desafios para os grandes avanços. Existe um artigo de 2017 cujo título é "Attention is All You Need", inspirado na canção dos Beatles. A história é engraçada.

O homem da Google, não é?

Exatamente, que foi criado na Google e que curiosamente teve oito autores, dos quais quatro europeus, portanto, a Europa continua na vanguarda deste conhecimento. Infelizmente para os europeus, estava na Google, estava lá em Mountain View. Mas este paradigma tem por design aleatoriedade, tem incerteza. Não é um paradigma que nos leve a respostas que sejam repetíveis, que sejam consistentes, por uma questão técnica, mas está mesmo desenhado assim Estamos a falar de operações matemáticas à escala de um bilião de operações em cada vez que nós queremos gerar uma palavra. Imaginem que nós tínhamos de fazer um bilião de contas de multiplicar para gerar uma palavra, e é assim que eles funcionam. Um bilião português, um trilião.

Mil milhões ou um bilião mesmo.

Um bilião mesmo. One trillion. E o consumo energético que está associado a cada uma destas operações é obviamente extraordinário. Esta indeterminação, para responder à tua pergunta, as alucinações não são elimináveis segundo este paradigma.

Talvez fosse bom explicar aos nossos ouvintes o que é uma alucinação.

O que é uma alucinação. Uma alucinação é, de repente, o modelo começar a inventar algo que não faz sentido absolutamente nenhum. Por exemplo, no início, isso acontecia muito com as biografias. Qualquer pessoa que chegasse ao ChatGPT e pedisse a sua biografia: "Eu sou o António Silva e escreve a minha biografia", ele sabia que uma biografia tinha de ter pelo menos três parágrafos para ser completa. E se não encontrasse informações sobre o António Silva que preenchesse os três parágrafos, ele preenchia esse vazio. Eu experimentava com o António Damásio e o parágrafo do meio, o primeiro até acertava que ele tinha se formado na faculdade de medicina cá em Portugal, etc. Mas depois dizia que tinha ido fazer o doutoramento a São Paulo, no Brasil, e por aí em diante. Normalmente sempre elogiosas as biografias, porque também outra das características que estes modelos têm é de nos querer agradar continuamente.

No fundo, alucinar é inventar. Inventam. Quando não sabem, inventam.

Exatamente. Como às vezes os seres humanos. O que é espantoso é estas analogias entre como o nosso cérebro funciona, especialmente os circuitos da linguagem do cérebro, não estou a falar dos circuitos da matemática, da lógica, que isso é diferente, mas os LLMs estão extremamente próximos, até do ponto de vista neurocientífico, isso está estudado, à nossa linguagem. Por isso é que eles, por exemplo, caem naquelas armadilhas de linguagem do tipo: se eu puser três t-shirts a secar e essas t-shirts demorarem três horas a secar, quantas horas vão demorar cinco t-shirts? E nós, seres humanos, a primeira coisa é: "Se tem t-shirts para secar é cinco horas, não é?" E o LLM diz isso, exatamente. Eles no início diziam isso. Cinco t-shirts ia demorar cinco horas.

É muito aqueles erros do pensar depressa, pensar devagar do Kahneman.

Exatamente. No fundo, os LLMs estão muito no sistema um do Kahneman, mas agora a evoluir para a parte do raciocínio.

Paulo, uma das questões recentes foi o abandono ou pelo menos há rumores disso, daquele que se diz ter sido um dos pais da inteligência artificial, o LeCun, não sei se é assim que o nome se diz.

LeCun. Sim, francês.

Que está a sair da Meta. E uma das razões que ele aponta, e ele até diz às pessoas para não estudarem o LLM, ou seja, estes modelos de linguagem preditivos, que é o ChatGPT, mas para irem estudar as redes neurais, que essas sim poderão criar os novos robôs. Há pouco a Helena recordou o robô que até mereceu uma reportagem do "Wall Street Journal", e que ele não conseguia fechar a máquina.

Os copos estavam.

Não conseguia mesmo a dobragem.

O Neo.

O Neo. Mesmo a dobrar roupa, que é a tarefa mais difícil, por incrível que pareça, que é a destreza manual, que é dobrar uma t-shirt, essa destreza ele faz aquilo muito mal. Mas estas redes neurais que se baseiam em aprender como as crianças aprendem, com a noção de espaço e com a noção de visualização, estas podem ser, de facto, o futuro para substituir pelo menos algumas tarefas do canalizador?

Pronto, é uma questão muito importante. As redes neuronais são a base de todo o avanço na inteligência artificial. A primeira rede neuronal, que foi aplicada, a matemática já vem atrás, foi na década de 50, mais ou menos em 56, salvo erro, o Rosenblatt, que criou a primeira rede neuronal. As redes neuronais que o LeCun está a falar, já existem desde a década de 50. A primeira, curiosamente, lá está mais uma vez inspirada na neurociência, foi criada para simular o sistema de perceção de uma mosca da fruta. Ele queria tentar perceber como é que uma mosca tem a perceção da realidade.

Do espaço.

Todos os avanços que nós temos hoje começaram a tentar perceber como é que funciona o sistema de perceção de uma mosca, se quisermos assim.

Acabamos sempre nas moscas.

O ChatGPT.

É um inseto muito usado em testes.

É muito usado. Por exemplo, na Fundação Champalimaud, eles fazem imensas experiências com moscas da fruta. É muito engraçado.

Análise comportamental, por exemplo.

Eles fazem parte do Center for Responsible AI, a Fundação Champalimaud. É uma das áreas que eu acho que é aquilo onde nós devemos investir, que é a fronteira entre a neurociência e a inteligência artificial. E tenho muitas conversas com neurocientistas, e é muito interessante quando eles falam das moscas com muito alívio, porque ao contrário dos ratos, que as pessoas têm aquela coisa do "coitadinho dos ratinhos, não vão fazer". Mas as moscas ninguém quer saber.

Por isso é que substituíram os ratos pelas moscas.

Exatamente. Sempre que é possível matar umas moscas, ninguém se importa. Ao passo que com os ratinhos já é diferente. Essa inspiração no cérebro humano da rede neuronal já vem desde essa altura. O que aconteceu no início da década de 80, salvo erro, foi que uma pessoa extremamente teimosa, porque esse paradigma na década de 60 foi completamente ostracizado. Não se podia ir a conferências, em 60, 70, designou-se isso o inverno da inteligência artificial. Se alguém fosse a uma conferência falar de redes neuronais, esse paper era excluído, porque achava-se que isso nunca iria resolver nenhum problema real. Há um livro muito famoso, do Seymour Papert e do Marvin Minsky, que foi também um dos pais da inteligência artificial, que é o "Perceptrons", que eles mostram matematicamente que este paradigma, que levou ao ChatGPT e à descoberta do sistema de percepção da mosca, estava condenado. Mas houve uma pessoa que se manteve superteimosa, superdeterminada, que foi o Hinton, o Geoffrey Hinton, Prêmio Nobel, que continuou a trabalhar com redes neuronais, naquilo que depois passou a se chamar aprendizagem profunda, que são redes neuronais com muitas camadas, mais complexas, hoje com um bilhão de parâmetros. O ChatGPT tem cerca de um bilhão de parâmetros, por isso é que ele executa um bilhão de operações pra cada palavrinha que aparece lá. E com isso conseguimos chegar ao ChatGPT hoje. O que o LeCun está a falar é de uma discussão que está agora muito na agenda, que é: nós já atingimos os limites deste paradigma, que se chama paradigma do transformador. Que foi inventado na Google, no tal artigo que eu referi em 2017, e o GPT-5 é a evidência que atingimos este patamar. Então e agora? E o LeCun sempre se manteve muito fiel, sempre foi um dos detratores do paradigma do transformador, porque alucinava, porque não tinha modelos causais da realidade, porque na prática era um modelo, era o que se chamava um papagaio estocástico. Houve um artigo muito famoso em que, na prática, nós estávamos a falar com um papagaio aleatório que dizia aquilo que lhe vinha à cabeça. O que ele completamente subestimou foi que com este aumento de escala, com aquilo que se chamam as leis da escala, com uma computação absolutamente, quase ilimitada, ele iria ter um modelo tão grande que começaria a ser útil em muitas tarefas. E por isso é que nós temos este risco no emprego. Mas agora, como atingimos um novo patamar, o LeCun está a dizer: "Espera aí".

Começa a ficar na moda outra vez.

Começa a ficar na moda voltarmos a outros modelos. Agora, aquilo que nós já conseguimos fazer-

Esses modelos é que podem tornar os robôs mais inteligentes.

Isto tem a ver com um aspecto superinteressante, e existe um grande cientista, que é o Stanton, que foi o grande inventor de uma estratégia de aprendizagem, que é a aprendizagem por reforço. E a grande discussão no meio é se os seres humanos aprendem por memorização, o termo técnico é o pré-treino, se aprendem a ler milhões de livros, a ler todas as páginas da Wikipédia, a ler todas as páginas da web. Que é o que os modelos fazem, os LLMs fazem isso. Eles consomem 15 bilhões de palavras da internet. Ou se aprendem interagindo com a realidade, como as crianças fazem. Uma criança cria um modelo da realidade empurrando um copo em cima de uma mesa e ele partindo no chão, e ela percebe: "Espera aí, isto parte". E isso é que se chama aprendizagem por reforço, e que se acha que está muito mais próximo daquilo que o ser humano realiza. O que nós temos, no entanto, no ChatGPT, é uma combinação dos dois modelos. Temos uma memorização massiva, que depois também memoriza conteúdos tóxicos, xenófobos, discriminatórios, que consideram as mulheres menos qualificadas pra certas tarefas.

Ainda?

Já não, por causa da aprendizagem por reforço.

Mas, por exemplo, depois repete determinados estereótipos, porque uma das coisas que eu acho que aqui está a acontecer é que, mais uma vez, os homens, no caso dos canalizadores e dos eletricistas, os homens têm uma grande intuição para as tarefas melhor remuneradas. E nós temos em Portugal, e era aliás uma das perguntas que eu queria colocar, nós temos em Portugal uma extraordinária feminização do ensino superior, sobretudo em determinadas áreas, nomeadamente há áreas tremendas, como é o caso da Justiça, em que as mulheres já são mais de 65% dos magistrados judiciais, é uma percentagem, há aqui mesmo um desequilíbrio. E quando eu estava à procura destas estatísticas, as respostas que me chegavam ainda eram do outro tempo. Que era que as mulheres tinham aqui uma discriminação. É claro que, neste momento, no ensino superior, as mulheres não têm qualquer discriminação. E, portanto, as respostas são muito formatadas desse ponto de vista, na tentativa de reproduzir aquilo que parece correto. E aí chegamos a um ponto que me parece. Eu acho que realmente os homens não sabem dobrar roupa, por isso é que enquanto aquele robô tiver como modelo o homem, nunca vai dobrar nenhuma peça de roupa. Mas os homens são profundamente perspicazes, intuitivos, sensoriais a perceber O que os pode continuar a dar a posição dominante na relação com o dinheiro. E portanto, esta conversa dos canalizadores e dos eletricistas tem uma componente muitíssimo importante. É que nós podemos também ter aqui um futuro não tão distante assim, em que as mulheres estão carregadinhas de canudos, que lhes dão segurança, aquelas coisas, mas eles vão estar com o seu certificado de habilitações profissionais a ganhar mais que elas.

Sim. Já agora, em relação ao robô Anel, por acaso agora eu lembrei-me, porque é um homem, na prática, que está a dobrar a roupa. Eu não sei se sabem, mas aquilo é teleoperado.

Parecia um rapaz que eu vi.

É um rapaz, de facto é um homem que não tem muito jeito para dobrar a roupa.

A destreza manual parece ser uma das coisas mais difíceis de replicar.

Chama-se o Paradoxo de Moravec, que é: nós conseguimos criar um modelo de inteligência artificial que consegue ser o campeão do mundo de xadrez, ou de Go, que é um jogo que achava-se impossível de vencer um ser humano.

Jogos chineses, não é? Com pedrinhas brancas e pretas.

Exatamente. Mas depois vamos lhe pedir para responder a perguntas de senso comum, como aquele exemplo das T-shirts, e ele falha. Existe até um benchmark que é usado, que eu adoro, porque é um benchmark onde todos os alunos do secundário têm melhor nota, melhor performance do que o ChatGPT. O ChatGPT o mais consegue é chegar a cerca de 56% das respostas exatas, e o meu filho, que tem 14 anos, e a minha filha, se forem fazer aqueles testes, ficam para aí com 80%. Tem tudo a ver com o senso comum.

Em todas as mudanças, e isso aconteceu muito, por exemplo, quando nós vamos ver os jornais dos anos 60, 70, do século passado, havia a ideia que a industrialização, que a mecanização, ia fazer com que as máquinas iam fazer por nós e que nós íamos ficar sem trabalho. Eu lembro-me numa redação, exatamente uma jornalista bastante mais velha, e ela dizia: "Eu não sei como é que era, mas nós no tempo da máquina de escrever trabalhávamos muito menos. E tínhamos mais tempo livre. Isto porque nós tínhamos muitas dúvidas sobre aquela geração, muitos anos 60, 70, que passava a vida a falar sobre aqueles almoços, sobre ir daqui, sobre ir dali, e nós não tínhamos tempo para ir a lado algum." Há uma coisa que eu acho que é uma aspiração da espécie, que é conseguir ter quem faça por nós e depois nós íamos ficar, sei lá, não é nada, não íamos ficar nada a ler livros interessantes, mas pronto. Aquela ideia que podíamos dedicar-nos a outras coisas, mas vivemos nesta vertigem de querer antecipar o futuro, e falhar sempre, como faz parte, mas uma das coisas que não conseguimos interiorizar é que nós vamos ter sempre trabalho, só que não é o trabalho que estávamos à espera de ter. Eu estou a ouvir todas essas conversas maravilhosas, eu só quero saber qual é que vai ser o espaço para as pessoas, porque de certeza que vai haver, porque é sempre assim.

E já agora tenho uma dúvida, que é: já se percebeu que a inteligência artificial vai entrar no mundo da educação. O Rodrigo Queiroz Melo e o Paulo também há pouco antecipavam um pouco que o papel do professor também vai mudar. Então e o aluno? Que tipo de alunos vamos ter no futuro com a inteligência artificial nas escolas?

Esses são os grandes desafios neste momento, que já começam a ser quantificados. Houve um estudo recente do Media Lab, onde colocaram um conjunto de alunos do ensino superior a escrever um ensaio. E separaram os alunos em dois grupos. Um grupo tinha acesso ao ChatGPT, e o outro não tinha. E os alunos usavam eletroencefalografia, EEG, aqueles eletrodos que se põe na cabeça.

Para mapear a atividade cerebral.

Para mapear a atividade cerebral, exatamente. E então no final das horas todas de recolha de dados, enquanto eles estavam a trabalhar nos ensaios, eles fizeram uma análise de atividade cerebral. E nós sabemos que a aprendizagem acontece quando nós formamos sinapses, quando gastamos energia. A aprendizagem nunca é uma coisa fácil, é uma coisa que obriga esforço, obriga gasto de energia. E o que se concluiu do ponto de vista quantitativo é que os que não usavam a inteligência artificial, de fato tinham ali muita atividade cerebral. Os outros, mais reduzida. Mas depois também fizeram um conjunto de perguntas aos alunos. Perguntas do gênero: "Ok, agora cite partes do seu ensaio." E os que não tinham acesso à inteligência artificial lembravam-se, tinham sentido de posse em relação ao ensaio, era deles, e a variedade criativa dos ensaios era bastante grande. Quando íamos para os que usavam inteligência artificial, os ensaios eram todos muito parecidos. Não sei se já tiveram a ver.

Uniformização de pensamento.

Uniformização de pensamento e depois não se conseguiam lembrar. E pior isso, não sentiam ownership.

Não nasceu deles.

Exatamente.

Estudado, podemos saber, é mesmo verdade, mas intuitivamente qualquer educador percebe que o calaceiro é aquele que decora umas coisas e diz umas coisas, aprendeu menos do que o outro, que errou, que voltou atrás. O que eu acho que seria o maior risco era de repente deslumbrarmos com a tecnologia e dizer: "Agora os meninos aprendem todos online, com um modelo qualquer que está a ser testado, que ainda não sabemos se dá." A posição da escola e de uma escola inteligente é ainda mais importante nos tempos de hoje, porque as pessoas podem cair no erro de pensar que o miúdo aprende sozinho. Temos muitos movimentos de pessoas: "Não, ele agora fica em casa e aprende aqui em casa, há uns softwares."

O que varia aquilo que a Helena Garrido referiu no princípio, porque este é um programa com duas Helenas, fazemos questão sempre de sublinhar isto, uma coisa raríssima. Que a Helena Garrido referiu no princípio, que é, por exemplo, aquelas referências à escola como espaço de socialização.

Não só, e como espaço de aprendizagem orientada, porque a orientação é humana. E por isso é que os maus professores já desapareceram, ainda não perceberam, e os bons professores são absolutamente fundamentais, porque são quem consegue transformar esta ferramenta em algo útil para o aluno. A criança empurra o copy, depois percebe por experienciação. Mas aprendizagem formal não é por experienciação, aprendizagem formal é orientada. Há aqui um papel do bom professor, que eu acho que vai ganhar muito mais do que o canalizador.

Em que isso é compatível com a necessidade, porque temos essa necessidade de ter crianças que sabem estar sentadas 50 minutos numa cadeira. É compatível?

Fala o pai de dois.

Não temos essa necessidade.

Eu não sei se temos tanta essa necessidade.

Há uma professora lá em casa. Há sempre o drama.

Eu tenho esse problema, porque sou bastante cinético.

Sim.

E não vejo qual é a vantagem de me obrigarem a estar quieto. Não percebo mesmo. Eu leio em movimento. Agora, a pessoa tem que aprender a dominar-se, mas isso faz parte entre o animalinho e a pessoa. Aprender a dominar-se.

A minha pergunta é no sentido, porque dá a ideia que a inteligência artificial responde aqui uma necessidade de estar sempre a sobreestimular as crianças.

A inteligência artificial e as redes sociais. Nós temos a geração Z, que ainda está a aprender a inteligência artificial e que tem muito a ver com as redes sociais também e com a aceleração da sociedade.

E atenção, eu sempre falei em agentes controlados. Eu acho que deixar os miúdos à solta na internet com agentes gratuitos que lhes ensinam coisas é um disparate. Um agente controlado tem um modelo pedagógico por trás.

Uma das coisas que eu achei superinteressante, precisamente com este estudo, que tirou estas conclusões, eu até fiz uma apresentação sobre isso, em que comparava as conclusões do estudo, que dizia que isto levava à preguiça mental.

Dos tais alunos.

Dos tais alunos que usavam inteligência artificial, exatamente, que ficavam preguiçosos do ponto de vista mental. E depois até eles recomendam do ponto de vista pedagógico algumas técnicas, que podemos falar a seguir, porque é superinteressante pensar nisso. Mas depois lembrei-me que houve uma pessoa que há cerca de 2000 anos, ou 2200, escreveu exatamente a mesma coisa, aquilo é praticamente o texto calcado um do outro, sobre a invenção da escrita. O nosso amigo Sócrates dizia precisamente que a escrita ia levar à preguiça, porque deixava de ser necessário memorizar os textos e que isso ia ser o fim de toda a questão intelectual. É superinteressante. É interessante como nós temos as mesmas preocupações. O que é que está agora muito discutido? Quais é que são as mudanças do ponto de vista de técnicas pedagógicas que podem ser usadas neste contexto? E em homenagem a esse grande filósofo, uma das coisas muito interessantes é voltar ao método socrático, que é o método das perguntas, que é não usar a inteligência artificial para nos ensinar, mas para verificar se nós sabemos. Para nos fazer perguntas, para suscitar a nossa curiosidade. Fui ver o jogo da seleção agora no domingo, uma coisa histórica, e fui no comboio com o meu filho e ele ia estudar História. E a certa altura eu peguei no manual escolar dele, pus aquilo no ChatGPT e disse: "Agora faz as perguntas para ver se o Martim já está pronto para o teste de História da amanhã." E aquilo foi incrível, porque ele quando não sabia as respostas, podia dizer que não sabia, e o modelo ia ajudá-lo. Com uma paciência que nós, pais, eu não sei se vocês têm, mas quando eles começam a nos exasperar. Mas é para fazer perguntas, não é para dar o conhecimento.

É engraçado porque o Agostinho da Silva há uns anos dizia, sem se perceber que vinha aí a inteligência artificial, que o melhor aluno do futuro é aquele que faz as perguntas mais difíceis ao professor e não o que obtém as melhores respostas.

Exatamente.

Mal ele sabia o que aí vinha. Temos pouco tempo, Helena.

Já que falas com Agostinho da Silva, ele também tinha a visão, foi o nosso grande filósofo, a antecipar a inteligência artificial no sentido de nós nos dedicarmos à preguiça e sermos vagabundos à solta.

Falamos aqui disso no intervalo. Helena.

Eu creio que este é daqueles programas que depois vai valer a pena ouvir. Eu já mandei aqui várias mensagens a várias pessoas a dizer que têm de ouvir, porque isto não é só o presente, é também o futuro. E para acabarmos, nós começámos com o canalizador. Estas dúvidas são sempre. Já passa um bocadinho, ainda não chega bem a 100 anos, em que também se achou que havia uma coisa que ia acabar. Estamos nos 100 anos, não é bem esta data, mas tem a ver com o cinema, quando se passou do mudo para o sonoro. E realmente ele também morreu, o Rodolfo Valentino, mas outras estrelas surgiram. Ou seja, é como se cada meio tivesse as suas estrelas, as suas potencialidades. Eu não sei se os canalizadores e os eletricistas vão ser as estrelas do futuro, os Rodolfos Valentinos ou os programadores do futuro, mas fiquei particularmente interessada naquela coisa dos telhados e das telhas, porque como não tenho vertigens, acho que apesar de já não ser jovem, ainda terei um futuro profissional. Dá-me, contudo, a ideia que aquilo que fizemos aqui hoje dificilmente será substituído por robôs nos tempos mais próximos, porque me parece que as pessoas serão, por enquanto, mais interessantes.

Muito bem. E em nossa defesa, sim, os homens sabem dobrar roupa.

Até amanhã.

Isso será outro programa e duas horas não chegam.

Até amanhã.

E será com as mãos, isso, que eu gravei.