Muito bom dia. A Assembleia da República decidiu ontem criar um grupo de trabalho sobre o apagão de 28 de abril. A proposta foi do PS, mas aprovada por todos os partidos, isto depois de uma outra proposta do LIVRE para criar uma comissão parlamentar de inquérito ter sido chumbada. Neste momento, mais de dois meses depois do apagão, ainda não há relatórios oficiais em Portugal e a única certeza que temos é que tudo começou em Espanha e a nossa rede foi abaixo por estar intimamente interligada com a rede espanhola. Entretanto, em Espanha multiplicam-se os documentos que vão apontando explicações para o que se sucedeu e lá para o final de setembro teremos um relatório europeu que se espera mais conclusivo e que deverá ajudar a clarificar alguns temas que hoje suscitam muitas dúvidas, muitas perguntas e também muitas controvérsias. José Manuel Fernandes, muito bom dia. O apagão foi no final de abril e nós continuamos aqui um pouco às escuras. O que é que se passa?

Em Portugal não há ainda relatórios. Eu creio que vamos estar à espera, sobretudo, do que vier da União Europeia, talvez lá para setembro, teremos conclusões. Porque efetivamente, confiar apenas naquilo que veio de Espanha é curto. É curto porque aquilo é contraditório, basicamente. O que aconteceu é difícil, o diagnóstico não é simples. Foi de facto um apagão com grandes dimensões, mas é importante saber tirar lições. É importante saber tirar lições, porque o que está em causa são várias coisas.

Lições sobre o que já se sabe.

Não é apenas sobre o já que se sabe, é sobre aquilo que vamos precisar fazer. Porque parece-me, há várias questões aqui que se percebeu sobre as quais existem discussões e fragilidades. Uma das questões mais importantes, e que em Espanha discute-se qual é o grau de responsabilidade, é saber até que ponto as redes que temos são as redes de que necessitamos. Isso é um aspecto muito relevante, porque nós hoje em dia temos um padrão de produção de eletricidade que é muito diferente do que era há meia dúzia de anos. Nós há meia dúzia de anos atrás tínhamos, eu vou exagerar um bocadinho, meia dúzia de centrais produtoras, grandes centrais produtoras, e a eletricidade tem uma característica diferente da água ou da gasolina, que é não se armazena. Não se armazena como tal, exceto em condições especiais.

Tem é que se pagar muito.

Aquilo que se produz tem que se consumir. Não podemos ter depósitos facilmente. Há coisas equivalentes a depósitos, mas não é exatamente a mesma coisa. Desse ponto de vista, é necessário haver constantemente um equilíbrio entre a procura e a oferta, e a procura não é igual todo dia. Não é só por nós ligarmos ou desligarmos a luz em nossa casa, ou a máquina de lavar, ou o aquecedor, é o consumo pesado, o consumo das fábricas que varia. E é hoje uma coisa que cada vez está mais presente. Nós temos cada vez mais veículos elétricos, que também são consumidores pesados de energia, apesar de ser um consumo descentralizado. Ao mesmo tempo que isto se dá do lado do consumo, do lado da oferta, em vez de termos meia dúzia, meia dúzia é uma forma de expressão, de grandes produtores, temos uma produção muito mais descentralizada, porque temos que entrar no sistema as energias renováveis. E essas energias renováveis entraram através não só de algumas centrais grandes, por exemplo, uma das centrais que poderá ou não, não se sabe, não se percebeu ainda, ter havido flutuações ou problemas neste apagão, é uma central solar que fica não muito longe de Badajoz, um pouco acima de Badajoz, Central de Balboa, que tem uma capacidade de produção muito grande. Muito grande mesmo, na altura seria a maior da Europa. Estamos a falar de mega watt, é imenso. As pessoas não têm ideia do que isto é, mas é imenso. Isso são as grandes. Nas centrais eólicas não haverá a mesma capacidade em termos de concentração, mas no limite temos outra coisa que é: nós também podemos ter produção em nossa casa.

Os microprodutores.

Os microprodutores. Podemos ter produção em nossa casa, pode ser uma produção ou eólica, é mais raro, ou solar, pode ser uma produção isolada da rede ou ligada à rede, podemos ter essa produção a vender à rede ou não vender à rede, muita coisa. E sabemos que no futuro isso também pode evoluir. Vou dar só apenas um exemplo de algo que às vezes se discute e que por isso é muito importante nós percebermos. Nós hoje em dia precisamos de poder armazenar a energia que é produzida, sobretudo a renovável, que nós não controlamos. As centrais clássicas, algumas não se podem ligar e desligar, mas no limite podem, mas nós podemos controlar a produção O sol não controlamos. Se houver muito sol ou, inclusive, se de repente passar uma nuvem à frente dos painéis, é que ela há flutuações. Não é permanente, as rajadas de vento não são sempre iguais, portanto, tudo isto implica algumas variações.

O sistema é altamente instável, é isso?

Não é instável, é variável, que é uma coisa diferente. É muito difícil perceber isso. Temos aqui vários problemas para os quais precisamos perceber onde é que pode ter estado a razão do apagão ou as razões para mitigar ou solucionar. E onde é que podemos ter? Podemos ter, por um lado, nas capacidades da rede. O que eu quero dizer com isto? A rede tem que ser gerida, sempre foi assim. Havia alturas em que, por exemplo, estou falando no tempo clássico, quando de repente entrava em produção uma fábrica grande, era preciso ligar uma barragem. As barragens têm água acumulada, portanto, ligava-se, a água descia por abaixo, turbinava, como nós dizemos, produzia energia e equilibrava-se a rede. Agora não posso ligar ou desligar os painéis solares ou as eólicas. É preciso gerir isto de uma forma diferente. Desse ponto de vista, a rede é mais fina, tem muito mais pontos de ligação e tem que ser gerida de forma muito mais inteligente e instantaneamente, porque é instantâneo. Quando se diz que de repente, em poucos segundos, desapareceram não sei quantos megawatts da produção, é porque alguma coisa aconteceu e as reações têm que ser muito rápidas, como é em nossa casa. Se nós, de repente, provocamos um curto-circuito, o disjuntor dispara logo, não está à espera de ver se aquilo arde. Em princípio.

Em princípio.

Em princípio. É o que está previsto. Às vezes não corre bem. Tudo isto exige uma capacidade de gestão da rede, que hoje nós já temos consciência que já não é possível fazer por humanos. Eu penso que aqui, até num dos programas que fizemos, a propósito de alguns acidentes que houve, designadamente em centrais nucleares, muitas vezes os erros acontecem quando há humanos a intervir. Até havia aquela imagem de que numa central nuclear é preciso ter um controlador sempre presente e um cão. E o cão está lá para não deixar o controlador mexer nos botões. É uma forma de expressão, mas que dá a ideia do limite da nossa capacidade de reagir com a complexidade de um sistema deste género. Esta é uma questão que levanta a questão de saber se na nossa rede portuguesa e na rede espanhola e nas redes europeias estão a ser feitos os investimentos necessários. Há um que a gente sabe que não foi feito e que fez falta desta vez, que é a ligação à França. Essa ligação devia ter sido maior, porque uma ligação maior talvez, não sabemos, pudesse ter amortecido as flutuações que houve na rede espanhola. Depois temos outro problema, que é um tema de grande discussão, que é saber até que ponto é que nós conseguimos gerir, e quais são esses limites, o facto de termos na rede as tais energias renováveis, que não produzem sempre. O vento produz sobretudo à noite, o solar só pode produzir de dia, são energias intermitentes e temos que saber como é que podemos gerir isso. Com a complexidade adicional de que as flutuações que há na rede, a produção mais clássica, sobretudo a produção térmica, as turbinas das centrais térmicas e as turbinas das barragens, tinham uma inércia que, por regra, amorteciam as flutuações. O solar e a eólica não têm essa capacidade, pelo menos no mesmo nível e da forma como estão montadas. Isto poderá ser diferente, por exemplo, no caso do solar, pelo menos, se acoplados às centrais houver baterias. As baterias hoje ainda são muito caras. O preço está a descer muito rapidamente, mas ainda são muito caras e, portanto, o investimento para ter isso é também muito elevado. Tudo isto sucede, e agora ainda uma complicação adicional, num mercado que, da forma como funciona, tem preços decididos praticamente instantaneamente. Nós sabemos que, por exemplo, no nosso caso concreto, naquele dia, como havia excesso de produção solar em Espanha, estava um dia de muito sol, os espanhóis precisavam de escoar o seu excesso de energia, portanto, estavam-nos a pagar para nós recebermos a energia deles. Nós não só não estávamos a pagar eletricidade, como estávamos a ser pagos para consumir. É bom, não é?

Que luxo!

E há aqui toda uma questão também de regulação, que é saber como é que estes preços se formam e como é que eventualmente os transmitem ou não transmitem para os consumidores, havendo uma tendência futura para os próprios contadores nas nossas casas serem inteligentes e, portanto, nalguns casos, ligarem ou desligarem conforme o preço instantâneo da eletricidade, e portanto, o nosso preço ser flutuante. Há já contratos, há já pessoas, eu tenho um amigo meu, por exemplo, que tem um contrato desses, tem uma aplicação de telemóvel e liga a máquina de lavar à distância Conforme a hora que a eletricidade é mais baixa ou mais alta, porque vai vendo qual é o preço naquele momento. A maior parte de nós não é assim que funciona. Quando muito, há o biahoriário e coisas assim do gênero. Mas isto já funciona no mercado português, não estou a dizer nada de outro.

Através das redes inteligentes.

As redes inteligentes. E temos que perceber onde é que foram os problemas. E em Espanha, neste momento, o que temos é três teses. De forma geral, tivemos três relatórios com três teses diferentes. Um relatório do governo, que é um bocado salomónico. Diz que há uma parte que é culpa das redes, portanto, a rede funcionou com pouco planeamento e eventualmente com algumas operações erradas. E o pouco planeamento aqui tem a ver com o fato de, nesse dia, haver uma central. Ao mesmo tempo, tens a produção renovável, a produção clássica, que não deve ser tirada totalmente do sistema, precisamente para poder amortecer as flutuações. Era suposto haver 12 centrais dessas ligadas em Espanha, uma estava desligada. E essa que estava desligada era no sul do país, na Andaluzia, porventura, na zona onde parece que os problemas começaram. Há aqui algo que se tem que perceber melhor, para saber até que ponto foi isso ou não foi isso, que terá ajudado ao problema. E depois, ao mesmo tempo disso, mas atenção, os produtores, as elétricas, e em Espanha, basicamente três grandes elétricas, a Iberdrola, a Endesa e a EDP, também desligaram da rede as suas centrais, muito depressa, e fizeram cair isto tudo. Esta é basicamente a tese da rede. A rede diz que fez tudo bem, a rede é uma empresa que em Espanha, ao contrário do que sucede em Portugal, não é totalmente pública, mas quem a presidente, naquele caso era uma presidente, é o governo, e era uma ex-ministra de Sánchez. Portanto, em Espanha é tudo muito partidarizado, está tudo muito extremado politicamente, é preciso ter isto bem presente. Disse: "Não, nós fizemos tudo bem, eles é que desligaram aquilo". Eles podem ter desligado apenas automaticamente, porque quando há uma flutuação de tensão muito grande, se não se desligar, se não soltar o disjuntor, digamos assim, para usar uma expressão que as pessoas usam, eu espero não estar a dizer grandes asneiras, que isto tecnicamente não é muito fácil. Mas temos aqui quem nos possa corrigir, se for o caso disso. O que acontece é aquilo que às vezes também acontece na nossa casa, quando há uma grande flutuação de tensão, podemos ficar sem televisor, ou sem computador, ou sem outros equipamentos. E foi isso que aconteceu, não foi? Bem, o relatório feito pelas elétricas tem pelo menos uma coisa que é diferente dos outros relatórios espanhóis, é que nele colabora a Universidade do Porto, o INESC TEC, que é um centro de investigação da Universidade do Porto. Não é só espanhóis a discutirem entre espanhóis.

Uma entidade independente.

Mas também há aqui EDP pelo meio, portanto também há partes interessadas. Atenção a isto tudo. E depois estamos à espera do que nos diz o relatório europeu, que provavelmente vai ter, porventura, mais equilíbrio e perceber isto tudo melhor. Isto é muito importante, voltando ao princípio, porque eu preciso saber o que é que tenho que fazer nas redes. Por exemplo, esta semana, a nossa entidade reguladora aprovou o plano de investimentos da REN. É um plano grande, à primeira vista. Estamos a falar de 1,7 mil milhões de euros em 10 anos, até 2034. É suficiente? Não é suficiente? É preciso mais? Não é preciso mais? O que é preciso fazer também no lado espanhol, já que nós estamos completamente interligados? Há aqui muitas questões e há a perceção, que eu diria global, um pouco por todo lado, de que as redes não estão à altura. Falamos de redes europeias. Isto nos Estados Unidos está sempre a ir abaixo. Lá também há muitos problemas, mas lá a forma de funcionar é diferente. Aquilo também não é um país único. Há várias ilhas, vários grupos. Mas há relatórios sobre isso, muito frequentes, e o investimento é grande. Problema: tudo isto custa dinheiro. E ao custar dinheiro, é preciso passar esse dinheiro para o consumidor. E aqui entram também os nossos reguladores, porque se a REN disser assim: "Bem, ao invés de 1.700 milhões de euros, preciso gastar 3 mil milhões, para isso, o regulador determina o preço da eletricidade, vocês me autorizem a cobrar mais aos clientes". Tudo isto é complicado e, portanto, acho que tem que ser discutido publicamente. Eu não tenho a certeza que isto que a assembleia decidiu seja a melhor solução possível. Tenho a certeza que um inquérito parlamentar não fazia sentido nenhum. Mas pode ser que esta discussão no Parlamento, se não for apenas para saber se o primeiro-ministro falou cedo ou tarde, coisas desse gênero, que às vezes os políticos gostam muito de discutir, mas se procurar debater um pouco isto, permita ter algum esclarecimento. Até porque em Espanha também se discute outra coisa, e vou acabar por aqui, que é saber, primeiro: há uma discussão, e isto também está muito politizado, não é só porque em Espanha está tudo hiperpolitizado. Está muito politizado, porque há a decisão de desligar as centrais nucleares, e isso é controverso, porque as centrais nucleares não produzem CO₂, portanto, não é indispensável para a descarbonização. É uma coisa mais de ideologia, percebemos-lhe assim No caso, já temos as centrais. Construir de novo é uma história diferente. Podemos depois discutir se economicamente faz sentido ou não continuarmos a mantê-las, mas no fundo, isso seria uma decisão dos operadores, de quem é dono das centrais, que são as três elétricas. E depois, temos ainda outro debate, a suspeita levantada por um jornal inglês, pelo Telegraph, que naquele dia estaria a decorrer uma espécie de experiência para tentar levar ao limite a produção renovável e que a experiência correu mal, portanto, foi exagerada. Sobre isto houve desmentidos cabais da parte das entidades, mas eu gostaria de ter a certeza absoluta, porque em Espanha nunca tenho a certeza absoluta face ao estado da discussão política em Espanha. Portanto, eu já tentei ser o mais sintético possível, porque temos aqui o Jorge Vasconcelos, que foi presidente da entidade reguladora em Portugal e que sabe muito mais destas coisas e que nos pode ajudar muito mais do que eu.

E vai ajudar, certamente, até ao meio-dia. Bom dia, Jorge Vasconcelos. Como dizia o José Manuel, foi presidente da Entidade Reguladora dos Serviços Energéticos. Deixe-me perguntar-lhe, já deveríamos saber mais do que sabemos sobre o que aconteceu naquele dia 28 de abril?

Bom, fundamentalmente, já sabemos o que aconteceu. A resposta breve e tecnicamente correta é: o controle de tensão na rede elétrica espanhola não funcionou. E isso provocou o apagão. Este é um facto que está estabelecido, que está certo e que é conhecido.

Falta é saber a sua origem, não é?

Bom, agora é preciso compreender.

Não é só a origem, é saber qual é a flutuação de tensão. Outra coisa é amortecer a flutuação de tensão, não é? Estou a dizer bem.

Aqui era problema de controle de tensão, era saber como se gerem os recursos que estão disponíveis num determinado momento, determinado dia no sistema elétrico, de forma a garantir que os valores de tensão nos vários nós da rede se mantêm dentro dos intervalos adequados e que, por essa via, garantimos que o equilíbrio entre a oferta e a procura está garantido, que a rede é estável e que se mantém, portanto, a continuidade do abastecimento. O que torna um diagnóstico preciso mais difícil hoje? Bom, são fundamentalmente duas razões. Uma que já foi aqui explicada pelo José Manuel Fernandes, que é o aumento da complexidade técnica dos sistemas elétricos, eu diria, sobretudo na última década. A complexidade que temos hoje, não só ao nível dos equipamentos de transformação de energia que estão instalados, mas também dos equipamentos de controle, quer individual desses vários aparelhos, quer do controle coletivo de todo o sistema, são muito mais complicados. Introduziram uma nova camada de complexidade num sistema que já era tecnicamente muito complicado, muito complexo, que é o sistema elétrico, em Portugal, em Espanha ou em qualquer parte do mundo. E este aumento da complexidade intrínseca do sistema elétrico não tem sido acompanhada por uma evolução proporcional das ferramentas de observação, análise, proteção e controle do sistema elétrico. Ou seja, fundamentalmente, a digitalização das redes elétricas, do sistema elétrico, está muito atrasada. Isto tem consequências porque, como se verificou no dia 28 de abril, não foi possível ter imediatamente toda a informação que seria necessária para ficarmos com uma fotografia, ou melhor dizendo, até com um filme mais preciso da evolução dos acontecimentos naquele dia, porque não temos as tais ferramentas de observação. Este é um fator que explica alguma dificuldade que sentimos hoje em dia na explicação cabal de tudo. Depois, há outro aspecto que é muito importante, que eu gostava de sublinhar aqui, que é um aspecto que transcende o setor elétrico, que tem a ver com um aumento do formalismo jurídico nas nossas relações econômicas dentro da Europa e em todos os Estados membros. Antes da liberalização, havia já interligações. As primeiras interligações na Europa já são dos anos 1930. E o sistema funcionava. Claro que de vez em quando havia problemas, mas funcionava e funcionava com benefício para todos. Havia monopólios nacionais e havia acordos de cavalheiros entre esses monopólios nacionais, com regras que eram de aplicação voluntária. Não havia um quadro jurídico que obrigasse os operadores das redes, na altura, a adotar a regra A, B ou C. Aliás, as regras que existiam escritas, que eu tive a oportunidade de ver no início dos anos 90, eram regras muito básicas, muito simples. Entretanto, nós multiplicamos o número de agentes que atuam no setor elétrico. Acabamos com o monopólio nacional que havia antes em cada Estado membro, liberalizamos o setor e com isso temos um conjunto muito largo de agentes que têm o direito de utilizar a infraestrutura. O que não se fez foi um acompanhamento adequado do ponto de vista jurídico, da definição das responsabilidades, dos direitos e dos deveres destes vários agentes. E é por isso que nós hoje estamos numa situação muito delicada. Em Espanha há uma entidade que é a Comissão Nacional de Mercados e Concorrência, que tem a responsabilidade de Apurar os factos e, se for caso disso, sancionar quem não cumpriu as regras. Portanto, vamos ter que aguardar por esse relatório, que se vai acrescentar aos outros que já foram aqui anunciados. E temos que perceber que quem tem a responsabilidade da publicação desse relatório tem que ser extremamente prudente, porque a sua decisão ou as suas decisões poderão ser eventualmente contestadas nos tribunais pelos agentes que se sentirem injustamente tratados e é essa comissão que vai ter que ir ao tribunal defender as suas posições. Portanto, este formalismo crescente do ponto de vista jurídico, também explica porque é que as declarações são bastante prudentes e bastante reservadas até haver esse conhecimento.

Estou a senti-lo um bocadinho pessimista sobre o que aí vem. Acha que alguma vez saberemos o que realmente aconteceu? É obrigatório saber, é isso?

O que está em causa do ponto de vista técnico, já é conhecido. Como eu disse, o que aconteceu, pura e simplesmente, foi que o controle de tensão daquele sistema elétrico, naquele dia, não funcionou. Isto tecnicamente pode-se explicar. Agora, o patamar seguinte é dizer: mas quem é que pode ou deve ser responsabilizado por essa falha no controle de tensão? E aí entramos num terreno que não é puramente técnico, também tem consequências jurídicas, como eu tentei explicar, e é por isso que temos que ter uma grande prudência. Nos relatórios que são conhecidos, há lacunas, há informação que não é ainda facultada, à qual não temos acesso, e por isso é difícil, com a informação que temos hoje, poder, de uma forma inequívoca, atribuir responsabilidades específicas ao agente A ou C.

E sem haver a responsabilidade, há um tema que às vezes vem, que é indemnizações. A indústria portuguesa já falou disso, alguns consumidores já falaram disso, mas estou a falar de Portugal e Espanha nem imagino.

Isto tem a ver com aquele aspeto que eu me referi antes, do formalismo jurídico que não tem acompanhado a evolução do mercado interno europeu. Isto aplica-se à eletricidade como se aplica aos outros setores, sobretudo às indústrias de rede, onde este aspeto das responsabilidades não está suficientemente tratado. E este apagão não foi o único. Recordo-me que em 2016 houve um apagão que teve origem na Alemanha, que atingiu também Portugal, e nessa altura ninguém pôs a questão de saber a quem é que ia pedir a indemnização. Por acaso eu até pus, liguei ao regulador alemão para lhe perguntar o que é que os consumidores portugueses que tinham sido afetados poderiam fazer para terem uma qualquer indemnização e ele respondeu-me que poderiam dirigir-se ao Tribunal Administrativo de Düsseldorf, que é o tribunal na Alemanha com a responsabilidade sobre estas questões.

Alguém o fez?

Ninguém o fez porque não há, obviamente, um mecanismo europeu que acompanhe a integração dos mercados. Mas repito, isto não é um facto específico do setor elétrico, é um facto político. E nós já vimos isto, aliás, com a crise da dívida soberana. O que aconteceu foi exatamente a mesma coisa. De repente, havia um problema que afetava a moeda única e não se sabia exatamente quem era responsável por quê. Às vezes até se sabia, mas havia regras que eram contraproducentes, se fossem aplicadas estritamente, teriam tido, provavelmente, resultados desastrosos. Foi preciso inventar novos tratados ad hoc, como se recordam, o Two-Pack, o Six-Pack, tudo isso. Por quê? Porque o edifício jurídico europeu não estava suficientemente claro deste ponto de vista da atribuição dos direitos e das responsabilidades. Portanto, do meu ponto de vista, a questão aqui não é tanto uma questão técnica, tem a ver, sobretudo, com esta necessidade de clarificação. A rede interligada traz benefícios há mais de um século para um grande número de cidadãos e de empresas da Europa. E obviamente, não faz sentido nenhum agora dizer que vamos interromper as interligações de Portugal com a Espanha ou de Espanha com a França, porque isso só seria em nosso desfavor, nos traria consequências negativas. Aquilo que se trata é de melhorar a governança da rede elétrica europeia e do sistema elétrico europeu. E sobre isto, há propostas que têm sido feitas, eu próprio já publiquei relatórios a chamar a atenção para a necessidade de haver reformas profundas no mercado interno de energia e que passam também, não só por este aspeto da governança e da responsabilidade dos vários agentes, mas também pela própria forma de organização dos mercados, como aludia o José Manuel Fernandes. A questão do preço também aqui é muito importante, da formação do preço e do sinal que esses preços dão e, portanto, é necessário também repensar a forma como os mercados estão organizados.

E em relação às redes, há pouco disse que as redes estavam muito atrasadas. Por que estão tão atrasadas assim?

Estão atrasadas porque nós queremos que estejam atrasadas. É fácil atribuir a responsabilidade aos outros, mas a responsabilidade, neste caso, até é nossa. Portugal é um país originalíssimo. A Assembleia da República aprovou, na primeira década deste século, por unanimidade, portanto, com o voto de todos os deputados, de todos os partidos políticos, uma lei magnífica que diz basicamente que os consumidores não pagam os custos associados aos conteinadores nos serviços públicos, o que inclui, portanto, também a eletricidade. A partir daqui, as empresas com responsabilidade de substituir os conteinadores e de gerir os conteinadores, neste caso de eletricidade, a E-Redes, viu-se numa situação que era: eu Tenho que fazer investimento, porque há contadores que avariam e que têm que ser substituídos, mas ninguém me vai pagar. Isto não pode ser, porque não se pode fazer a digitalização desta forma. O que se fez em Portugal, país de grandes costumes, foi encontrar expedientes através de projetos piloto e através de toda uma série de subterfúgios, para proceder a uma gradual digitalização, pelo menos na substituição dos contadores. Mas a digitalização é muito mais do que a substituição dos contadores. Implica ter uma estratégia coerente, que implica ter os vários setores ligados, não só o elétrico puro, digamos assim, mas perceber que com a eletrificação que está a acontecer, passamos a ter uma ligação à mobilidade, passamos a ter uma ligação ao calor e ao frio, sobretudo nos edifícios e numa parte da indústria, e tudo isto tem que estar dentro de um sistema de observação do sistema elétrico.

Eu, como consumidor, quero mudar o meu contador para ter um contador inteligente, portanto, tenho que fazer as contas, tenho que pagar.

Não, não paga.

Não pago.

Não paga. Ninguém paga. Essa lei não foi ainda revogada.

Quem é que paga? Como é que lá aparece o contador?

O contador aparece porque houve, como eu disse, subterfúgios que permitiram que a Redes fosse de alguma forma remunerada, compensada por esse investimento que está a fazer. Agora, em vez de nós, cidadãos, dizermos: "Meus senhores, vai haver uma campanha eleitoral, vai haver umas eleições, vamos falar deste assunto. E nós entendemos que a modernização da nossa rede elétrica é muito importante. Não queremos apagões, queremos qualidade de serviço, queremos isto, queremos aquilo. Portanto, por favor, revoguem essa lei". Agora, aparentemente, não há vontade política de revogar uma lei que aparentemente beneficia os consumidores. Como nós vimos, não beneficia, prejudica, mas é demagógica. Foi aprovada por unanimidade.

Prejudica como?

Prejudica porque a falta de digitalização do sistema elétrico conduz, no limite, a apagões. E conduz, numa gestão quotidiana, à perda de eficiência. Ou seja, temos que ter a noção que o nosso sistema está a ser gerido de uma forma muito inferior, tecnicamente, àquilo que podia ser a sua gestão com os meios, já nem falo de inteligência artificial, mas apenas com os meios convencionais, digamos, de digitalização que temos hoje ao nosso dispor. Vou dar um exemplo concreto. As redes têm a capacidade que têm. Todos nós sabemos que, neste momento, a grande indústria intensiva em eletricidade são os centros de dados e tudo aquilo que é associado à inteligência artificial, à nuvem, tudo isso. Há várias empresas interessadas em investir em Portugal, como aliás já aconteceu em Paris, em Amsterdã, em Londres, em Dublin, etc. E que vieram para Portugal tentar instalar centros de dados. A resposta que dão os operadores das redes de distribuição e transporte é: não há capacidade para ninguém. E, portanto, não há investimento em Portugal. Estamos a perder uma oportunidade de industrialização do nosso país.

Não há capacidade para quê? À produção. Quer dizer, pelo menos na Península, à produção, não há capacidade para quê?

Nós vamos ter que expandir as redes de transporte e distribuição, mas esses investimentos demoram anos. Até nós termos uma capacidade que é considerada necessária daqui a cinco ou 10 anos, vamos ter que gerir a rede que temos.

Mas é um problema de produção de energia ou um problema de transporte de energia?

O problema que está aqui em causa é a forma como nós gerimos estas redes elétricas e o que estamos a fazer é uma gestão muito rígida, que tenta garantir ao máximo, do ponto de vista dos operadores das redes, a segurança do sistema. Mas nós sabemos que com a digitalização é possível ter uma gestão muito mais flexível. Portanto, em vez de dizer apenas sim ou não, pode ligar ou não pode ligar o seu centro de dados à rede elétrica, pode dizer assim: pode ligar, durante X anos vai funcionar com esta capacidade, depois funciona com aquela. E se calhar até vai haver umas horas durante o ano em que nós vamos ter que lhe cortar a sua potência de 20%. Concorda? Ok ou não.

Face ao que está a dizer, e permita-me utilizar aqui uma expressão muito coloquial, quando abrimos o jornal e vemos que há câmaras a comprarem frotas de autocarros elétricos, cada vez mais microprodutores de energias, estamos no sarilho.

Não são só as câmaras municipais, são os cidadãos, que repare, este ano, 2025, entre janeiro e maio, os últimos dados que eu consultei, mais de metade dos veículos ligeiros registados em Portugal são elétricos. Entre elétricos totais, totalmente elétricos ou parcialmente elétricos. Isto significa que, afinal, o armazenamento elétrico já está a acontecer em Portugal. Temos o caso do Porto, que lançou recentemente mais um concurso para contratar autocarros elétricos, que tem como objetivo eletrificar completamente a sua frota nos próximos anos. Agora, nós podemos olhar para isso como um problema, mas também podemos olhar para isso como um grande recurso, porque se houver a tal inteligência nas redes, se houver a tal digitalização, nós vamos poder gerir toda esta capacidade de armazenamento, que é fabulosa.

Ou seja, utilizar os carros com pequeninas pilhas espalhadas por aí.

O que acontece hoje? Hoje, cada gestor de frota gere o carregamento da sua frota elétrica de acordo com o seu interesse, de acordo com os sinais de preço que lhe estão a ser dados hoje. Se nós alterarmos o nosso sistema, se tivermos a tal digitalização que nos permite uma gestão mais maleável, mais plástica daquilo que temos hoje, da nossa infraestrutura, e depois tivermos sinais de preço, nomeadamente através de tarifas de utilização desta infraestrutura, que estejam alinhados, que sejam coerentes com este objetivo, nós conseguimos benefícios.

Deixe-me dar aqui um exemplo, só para ilustrar o que está a dizer. Eu tenho um carro elétrico, vou de férias, ligo o carro à rede e Com o carro ligado à rede, por exemplo, posso abastecer a luz do meu prédio inteiro enquanto estou no estrangeiro. Pode acontecer isso?

Para isso é necessário, primeiro, que o seu automóvel tenha essa capacidade, a chamada "vehicle to grid", portanto, veículo para a rede, e segundo, que haja um sistema de controle, monitorização, que nos permita fazer isso de uma forma ordenada, porque senão, se cada um de nós agora começa a gerir a seu bel-prazer.

Mas é por aí o futuro também.

Exatamente, passa por aí. Passa pela agregação de muitos cidadãos, comunidades, frotas, que podem participar depois na gestão flexível do sistema elétrico. Esta que é a modernidade, este que é o futuro.

Muito bem, vamos continuar a falar do futuro do sistema energético na segunda parte do Contra-Corrente.

Não.

Helena.

Receio só que ele não volte de férias, porque brincar ao aprendiz de produtor de eletricidade, não me parece que seja uma boa ideia.

Bom, para já é certo que regresso na segunda parte. Está no ar a segunda parte do Contra-Corrente. Estamos a debater e a analisar o apagão de 28 de abril. Convidámos para este Contra-Corrente Clemente Pedro Nunes, professor catedrático, especialista em energia. Bem-vindo, professor. Antes de mais, deixe-me perguntar-lhe: o apagão de dia 28 de abril é um sinal ou é um reflexo, uma consequência da complexidade do sistema elétrico em que vivemos hoje?

Muito bom dia a todos os senhores ouvintes e bom dia aos caros colegas aqui de estúdio. Eu julgo que é as duas coisas. Desde o apagão de 28 de abril e até pela quantidade de contactos que tive de pessoas e instituições que me contactaram, e certamente outras pessoas, houve um wake-up call. Portanto, as pessoas perceberam, de repente, que havia coisas no sistema que tinham ultrapassado aquilo que as pessoas pensavam que era a realidade.

Cá ou em Espanha?

Eu estou a falar mais de cá, porque as pessoas que me contactaram, todas as entidades e algumas delas bastante relevantes no país, e por razões que compreenderá, não vou citar as que foram, e pessoas de altíssima responsabilidade, é o que eu conheço. Em Espanha, tenho informações indiretas, mas não tenho informações de primeira mão. Eu diria que o sistema elétrico e a eletricidade têm aspetos, eu procurarei ser o mais simples possível, porque num programa como este, não estamos num debate académico e devemos ser o mais estratégicos e o mais pedagógicos possíveis. O sistema elétrico é, por si só, um sistema complexo. A minha área de especialidade, como saberá, académica, tem a ver com estratégia de processos químicos e industriais, e o sistema elétrico é uma das principais componentes e mais complexas, se quiser, mais apaixonantes. Há duas coisas que são particularmente importantes para os senhores ouvintes perceberem: é que a eletricidade diretamente não se armazena e, portanto, tem que ser consumida no momento em que é produzida. A armazenagem elétrica é sempre indireta, em termos gerais e para a generalidade das pessoas, porque a eletricidade, para este efeito, é um fluxo eletrónico, um fluxo, e, portanto, não se armazena.

Transporta-se, não é?

Transportar, sim. Pode-se transportar e transporta-se à velocidade da luz e daí o impacto é extraordinariamente rápido. E depois tem um outro aspeto importante. O sistema elétrico, em termos daquilo que se chama, em termos simplificados, a produção disponível e o consumo, tem que estar sempre em equilíbrio. E isto é uma questão sempre muito sensível, porque evidentemente, a todo momento, se ligam e desligam motores, luzes, lâmpadas, etc.

E é preciso estar sempre a responder à necessidade.

O sistema tem sempre que responder à necessidade. O que é que houve? Qual foi o sistema em Portugal? E como sabem, eu faço uma análise disso já há muitos anos. Sou da área de processos químicos, mas acompanho energia desde há 50 e tal anos. Comecei a dar aulas no técnico, imagina, há mais de 54 anos. Ainda era monitor e aluno, porque senão as pessoas podem pensar que eu vou sair daqui já de canadianas, mas espero que não seja o caso. Mas em termos de sistema elétrico, aqui há uma questão particularmente importante: é que o sistema elétrico português, desde 2006, 2007, se baseou em potências intermitentes, ou seja, potências que não são pilotáveis nem são despacháveis. E este sistema foi, sob um ponto de vista contratual, protegido por um mecanismo que se chama feed-in tariffs, que depois deu origem, e que agora haverá um novo conceito, que eu diria, como diz o Eng.º Luís Mira Amaral, é uma espécie de feed-in tariffs, que é uma tarifa política que garante que a pessoa quando produz, recebe esse dinheiro. Como calcula, sendo uma potência intermitente, ao longo do dia, as produções intermitentes vão variando bastante. Às vezes confunde-se energias renováveis com energias intermitentes. É errado, porque há energias renováveis que não são intermitentes, ou seja, que eu possa armazenar e posso pilotar, produzir mais ou menos consoante eu decido. Dois exemplos: as hidroelétricas de Albufeira, não as hidroelétricas de fio d'água, mas hidroelétricas de Albufeira. Tenho uma barragem, está cheia de água, eu posso decidir abrir as válvulas, se quiser, utilizando uma expressão simples, quando preciso de eletricidade, turbino, ou posso, àquela hora não há necessidade, e deixar a água em armazém. É uma forma, aí está, indireta, de armazenar eletricidade. Indireta, porque a eletricidade, depois, quando ela é turbinada, quando cai no poço de turbinagem, aí é que se gera a eletricidade. Portanto, esse aspeto é particularmente importante, porque a generalidade das pessoas às vezes tendem a comparar eletricidade com as outras fontes de energia, digamos assim Corriqueiras, manais. A biomassa é outra forma de energia, que é renovável, e nós temos em Portugal várias centrais, uma potência hoje que andará pelos 600 megawatts, salvo erro, é os últimos números que eu tenho, e que tem a vantagem de ser permanente. Eu posso usá-la a qualquer momento. Uma das questões que surgiram com essa predominância das intermitências é o problema da estabilidade do sistema. Isto foi dito, aliás, por dois diretores-gerais, que eu me lembro, que o disseram publicamente. O último, salvo erro, foi o engenheiro João Bernardo, que o disse não há muitos anos, há quatro ou cinco anos, na altura, depois saiu pouco tempo depois de diretor-geral de Energia e Geologia.

Portanto, os especialistas já antecipavam a possibilidade do sistema ter um impasse.

Eu próprio. A instabilidade do sistema é enorme. Vamos lá ver. Há sempre maneiras técnicas, os técnicos resolvem muita coisa. A um custo. Está depois o custo-benefício. Aqui a estratégia, efetivamente, é garantir que o país tenha os recursos mais bem aplicados possíveis, cumprindo as determinações europeias na questão da descarbonização e tendo uma base elétrica que seja o mais competitiva para as empresas, para a nossa economia e para a estabilidade e equilíbrio socioeconômico das nossas famílias. Que, como sabe, no caso das nossas famílias, é um problema complexo, porque nos últimos números que vi, há tarifas sociais que abrangem mais de 1 milhão de pessoas. Reparemos bem, estamos a falar de um universo que começa a ser extremamente significativo, e quem paga são as classes médias e as PMEs, etc. Portanto, há aí questões bastante complicadas. Mas a questão mais complicada é esta: o nosso sistema elétrico, desde 2007, 2008, depois dependeu do ano em que se deu o arranque da respectiva produção, e portanto, nós temos esse sistema que vai vigorar até 2034. E vai continuar, está neste momento em vigor. E portanto, aí são opções estratégicas, porque depois as pessoas têm que tirar as conclusões tecnológicas ou os dados tecnológicos, e esse dado tecnológico é particularmente importante, que é um dado claro. A eletricidade diretamente não se armazena. O sistema elétrico tem que estar permanentemente em equilíbrio. E isto introduzindo elementos não pilotáveis no sistema, à partida, em termos de sistemas elétricos, e não indo para os pormenores de todas as questões de regulação e de afinamento pontual que terão estado na origem deste apagão, que de acordo com os dados já publicados, teve origem no tal grande parque solar de Balboa, salvo erro, aqui na Extremadura espanhola, na província de Badajoz, suponho eu. Mas isso são questões já mais finas. Há uma outra questão que também é importante para Portugal, porque nós estamos a falar de Portugal e tivemos um apagão ibérico. Portugal, desde 2019, 2020, que se punha a questão com o encerramento das duas centrais a carvão, qual é o balanço de potências firme que existe. Aí muitos especialistas logo disseram que era extremamente perigoso fechar as duas centrais a carvão sem simultaneamente ter pelo menos a chamada gigabateria do Alto Tâmega, que é o sistema da Iberdrola, do sistema de barragens, bombagem e turbinagem, que aí está, é o sistema mais usado em Portugal para fazer a armazenagem direta de eletricidade. Eu julgo que, com o apagão, muita gente, incluindo, e sem querer ser inconfidente, muita gente nos mais altos escalões, inclusivamente do governo, e não sei se de Belém, se aperceberam que de repente havia questões extremamente complicadas que não estavam explicadas.

E não estavam explicadas por quê?

Excelente pergunta. A pergunta para mim, naquilo que a mim diz respeito, eu não tenho qualquer problema em dizer que, tanto quanto possível, eu tentei explicar o mais possível, e penso que é uma das minhas missões, como professor de técnica, é explicar o mais simplificadamente possível essas questões tecnológicas em áreas que eu minimamente conheço sob o ponto de vista tecnológico. Mas para a grande opinião pública, isso não tinha passado, porque passou muito a ideia que as intermitentes eram baratas. São baratas quando se produz, quando está ao vento ou quando há sol. Se meia hora depois não houver, repare-me só neste problema. Repare, hoje em Portugal e Espanha têm uma capacidade de produção que anda já, o número exato, 10 mil megawatts, estar a produzir 10 mil megawatts de potências solares é relativamente comum. Repare que em meia hora esses 10 mil megawatts desaparecem. O que é que isso significa? Isso as pessoas percebem. Nós temos uma interligação com a França, são 3 mil megawatts, isso é uma outra questão que depois podemos tratar. Está em construção uma nova linha de 2 mil megawatts, na Gascanha ou Biscaia. Significa que eu em meia hora tenho que ter 10 mil megawatts que têm que arrancar, porque senão tenho um apagão, ainda por cima porque à noite, à chamada ponta da noite, que agora tem sido bastante crescente, entre as 20 e as 22, em que com os jantares, os centros comerciais ainda estão a funcionar, uma grande parte das indústrias também, uma parte delas está a funcionar, o consumo cresce imenso. Portanto, eu vou ter que ter uma produção que tem que entrar no sistema, entre aspas, de repente, e isso coloca problemas técnicos extremamente complicados.

Não sei se saberá responder a esta pergunta, mas como é que agora se faz a análise do que aconteceu?

Olhe, o que eu lhe posso dizer do que sei e do que se pode já transmitir? O que sei é que o governo português, desde quando foi o apagão, ainda por cima estava em eleições, havia uma preocupação muito grande em que não houvesse outro apagão até às eleições, se não falha a memória, foi 18 de maio. E aí, o que logo se disse, começou-se por aquela questão de desacoplar de Espanha, porque repare, quando nós fechamos as centrais a carvão em Portugal, o que é que fizemos? Passamos a depender praticamente, na quase totalidade, das potências firmes espanholas, na prática. Porque depois também podemos explicar isso, o backup feito em Portugal É mais caro e mais difícil por causa das feed-in tariffs e por causa do sistema que temos em Portugal do que em Espanha. Também conta para isso o facto de Espanha ser cinco vezes maior do que nós em termos elétricos, como é óbvio. Portanto, o efeito de amortecimento das intermitências é maior. Nós naquele dia não tínhamos qualquer defesa, porque não temos tido nos últimos dois anos. Nós tradicionalmente importamos, em média, porque às vezes exportamos, outras vezes não, mas em média importamos praticamente 30% do que consumimos. Estamos nas mãos dos espanhóis. O que é que se fez depois disso? Foi garantir uma capacidade de potência pilotável, e quando eu digo uma potência pilotável, é uma potência que eu posso subir ou descer a meu bel-prazer, algo que me dizem da ordem dos 600, 700 MW. Isso pode fazer, nomeadamente se estiver em jogo a central da Lezíria, com que, mesmo que haja um problema grave na ligação a Espanha, haja alguma parte de Portugal que resista. A tal história das ilhas de resistência, que é um termo que os eletrotécnicos usam bastante, que são essas ilhas de resistência que permitem depois mais facilmente fazer a estabilização de toda a rede. Não nos podemos esquecer que esse termo que se usa agora muito, black start, é só utilizado quando todo o sistema morreu. E isso é uma coisa que nós temos o dever de tentar evitar que aconteça.

Já percebemos que as energias renováveis introduziram aqui muita variabilidade.

Peço desculpa, renováveis intermitentes.

Intermitentes, obrigado pela correção.

Porque temos as hidroelétricas, que já vêm do tempo do professor Ferreira Dias, o famoso plano hidroelétrico nacional. Se forem de Albufeira, é de fio d'água, sim. As solares, estamos a falar de quê? Solares e eólicas, basicamente.

Muito bem, o solar e o eólico introduziram muita variabilidade no sistema elétrico. Não é possível desligá-los, porque não podemos dizer ao sol para deixar de brilhar e ao vento para deixar de soprar, mas é possível criar uma espécie de unidades de desligamento na rede elétrica ou não, para manter a estabilidade do sistema?

Vamos lá ver. Em termos macro, que é o que interessa aqui apresentar, em termos da generalidade da opinião pública, a forma como se gere isso é, por um lado, armazenando indiretamente, que é o que se faz em Portugal, basicamente com as bombagens e a turbinagem. As baterias existem, mas são muito menos utilizadas. E houve agora, muito recentemente, um estudo nos países nórdicos que revelou que o custo comparado, e eles puseram dois cenários, basicamente, era gerir as intermitências com interligações ou gerir intermitências com baterias. E os números a que chegaram deixou-os arrepiados, que eles próprios ficaram surpreendidos. O custo com as baterias é cerca de 30 vezes superior ao custo com as interligações. Como sabe, esse estudo foi encomendado depois daquele famoso colapso daquela grande empresa sueca Northvolt, que teve uma falência complicadíssima este ano, há poucos meses. E portanto, aí há problemas bastante complicados da capacidade europeia em termos de baterias e da capacidade de ser competitivo. Porque repare, o que é que se faz quando se faz a armazenagem direta de eletricidade? Eu faço o chamado hedging temporal, ou seja, uma arbitragem no tempo. Eu num determinado momento tenho muita eletricidade, porque tenho muito vento, tenho eletricidade a mais, o preço pode estar zero, até nalguns casos negativo, mas isso agora não interessa. Eu compro essa eletricidade, arranjo um sistema indireto que me custa dinheiro e até porque tem perdas significativas no sistema, mas se o preço dali a quatro ou cinco horas estiver, em vez de estar a cinco ou a zero ou a um, estiver a 200 ou 300 ou 400 ou 800, compensa esse investimento. Mas tenho que fazer as contas, porque o preço que está em vigor na Europa, e tanto quanto sei, a Comissão Europeia não vai sair daí, é um preço marginalista horário. Se não for horário, é de 15 minutos, mas vai dar ao mesmo ou ainda mais exigente. Portanto, esse é o aspecto mais complicado, ou melhor, que tem que se gerir de uma forma inteligente. E aquilo que nós temos em Portugal é que gerir o nosso sistema de uma forma inteligente.

Helena Matos, já passaram dois meses desde o apagão, quando é que vamos ter luz sobre o assunto?

Em que aquele que foi definido como o melhor sistema elétrico do mundo foi abaixo. Estou a falar das declarações da presidente da rede elétrica espanhola, Beatriz Corredor, quando ela afirmou isto em novembro de 2021, e em que a possibilidade de haver um apagão era um problema da faixa esfera. Mas indo aqui agora para outros campos, apesar de tudo, mais razoáveis, e cabe-me só aqui lembrar o seguinte: a Espanha está neste momento num processo político muito complicado, tudo é muito exacerbado, tudo é muito complicado e eles estão até com alguns problemas de funcionamento. Ou seja, todos os anos temos os problemas das interrupções por causa das catenárias no AVE, o sistema de alta velocidade, mas este ano aquilo está, ou porque é roubado a catenária, ou porque existem microapagões, e depois, como estão, neste caso, de exaltação política e também imbuídos daquele tremendismo que às vezes os ataca, eles têm feito novos avisos para possíveis apagões, embora em menor escala. A minha pergunta, isto é assim também, se calhar vamos aproveitar as presenças que temos em estúdio para fazer perguntas, em vez de dizermos coisas menos interessantes. Eu tenho aqui para mim aquele que é o mistério, não sei se talvez começando aqui por Jorge Vaz Conceição, me possa esclarecer e começa assim: em 2015, Jean-Claude Juncker, o presidente da Comissão Europeia, reúne-se em Madrid com François Hollande, com Mariano Rajoy, que era à altura o primeiro-ministro de Espanha, e o primeiro-ministro de Portugal, Pedro Passos Coelho. E este encontro teve um objetivo, entre outras coisas que foram definidas. Até mais, estava o comissário da Ação Climática e Energia, o Miguel Arias Cañete, e o presidente do Banco Europeu de Investimento. A questão eram Eram as interconexões. As interconexões eram fundamentais. Estamos a falar, a acabar aqui com esta ilha da Península Ibérica. Em 2018, acontece algo que os jornalistas portugueses, eu tirei isto do site da Renascença, mas os outros não terão escrito nada de muito diferente. Dia histórico: Portugal, Espanha e França assinam acordo para interligações energéticas. O que tinha mudado? O nome de quem nos governava, estava António Costa, que falou no final da conferência, estava Emmanuel Macron, estava Pedro Sánchez e continuava a estar o comissário europeu da Energia, o Cañete, e a vice-presidente do Banco Europeu de Investimento. E então esta foi definida como Segunda Cimeira das Interligações Energéticas, e dizem que não se limitaram a reafirmar as conclusões anteriores. Eles fazem metas: até 2020, atingir um nível de 10% de interligações entre a Península Ibérica e a Europa, mais 15% em 2030. Portanto, foram definidos financiamentos, 570 milhões de euros. António Costa diz que era absolutamente essencial no maior desafio. Em 2022, novo encontro, são exatamente definidas as tais linhas, entra aqui depois a questão do hidrogénio verde, são definidas para gás, para eletricidade, novamente as tais metas, só que já estava em 2022. 2024, Maria da Graça Carvalho reúne com a homóloga espanhola, parecia que isto era premonitório, e diz que a questão das interligações energéticas é também de extrema importância, não só para nós, mas também para os países do centro da Europa. E à época tínhamos como ministro da Economia o Pedro Reis, que faz declarações também sobre as empresas. Não, foi já em fevereiro de 2025. O ministro da Economia, Pedro Reis, chama a atenção, foi mesmo pouco tempo antes do apagão, para a questão das interconexões. E contava muito com os franceses. Bem, tudo resumido e espremido. Nós continuamos com os níveis de interconexão, e corrijam-me se estiver errada, com o que tínhamos lá atrás quando o Rajoy e o Passos Coelho e o Juncker se encontraram. Estamos ainda com os 3%, não é?

3200 MW.

Continuamos muito abaixo dos tais 10% que já deviam ter sido concretizados em 2020 e dos mais 15% que deviam ser em 2030. Ou seja, há um problema com as infraestruturas. O Carmono Rodrigues explicava isso muito bem para a questão das águas aqui em Lisboa, que é que os caneiros não se veem. São grandes obras, obras que ainda por cima aqui causam um enorme transtorno às populações. Fazer um caneiro também implica mexer com o trânsito e com outras coisas, mas como não se veem, em Lisboa, a questão do caneiro, foi preciso vir umas chuvas. Aqui, no caso das interconexões, ainda é mais difícil, porque nós não vemos as interconexões. Foi preciso haver um apagão para percebermos que, se calhar, ao contrário do que defendem muitas pessoas, algumas pessoas, poderíamos estar aqui isolados, orgulhosamente sós, a produzir toda a energia que consumimos, mas admitindo que as interconexões são a melhor forma de garantirmos segurança aos sistemas. O que é que aconteceu? Eu fiz aqui 2015, 2025, e continuamos. O dia histórico foi dia histórico, mas as interconexões continuam as mesmas.

Muito bem. Poderia acrescentar que graças ao ativismo político de sucessivos governos portugueses, essas metas da interligação entre os Estados-membros estão agora consagradas em legislação, depois não são aplicadas e voltamos àquela questão inicial, que é a de se ver se depois a legislação é suficientemente bem aplicada ou não. É a questão do enforcement. Mas antes de responder à sua questão, gostava de esclarecer que no sistema elétrico, quando falamos de estabilidade, não estamos a usar a palavra no sentido comum. O conceito de estabilidade é um conceito bastante preciso, distingue-se entre estabilidade estática e estabilidade dinâmica. O sistema ibérico no dia 28 de abril não teve um problema de estabilidade. O que foi é um problema de controle de tensão, que é tecnicamente, cientificamente, um conceito completamente diferente. E o sistema elétrico português não tem problemas de estabilidade. De acordo com as regras, as boas práticas de análise dos sistemas, não temos problemas de estabilidade. Isto gostava que ficasse claro. Não é por aí. Poderia ter sido, e chegou-se a falar no início, logo nas primeiras horas, que poderia ter havido problemas de estabilidade até à escala europeia, mas não foi isso que aconteceu, foi um problema de controle de tensão ou de falta de controle de tensão. Questão das interligações. Bom, do ponto de vista técnico ou econômico, elas fazem sentido e é por isso que há mais de 100 anos, como eu disse, nós já temos não só interligações, como até associações europeias de empresas de eletricidade que promovem as interligações em média gestão mais otimizada dos recursos de geração de eletricidade, combinando nomeadamente o parque térmico com o parque hidroelétrico. As vantagens são de tipo econômico. Se há um diferencial de preço dos dois lados da fronteira, é intuitivo que a interligação nos permite baixar os preços no lado que tem o preço mais elevado, mas há também vantagens do ponto de vista da segurança da rede, da fiabilidade da rede E isso traduz-se, por exemplo, numa diminuição da capacidade de reserva, do investimento que é necessário fazer em cada país isoladamente para garantir o mesmo nível de fiabilidade do sistema. Juntando os sistemas com uma capacidade de interligação adequada, nós podemos reduzir essa necessidade de investimento em cada um dos lados da fronteira. Do ponto de vista económico e técnico, é bastante evidente. Agora, do ponto de vista estratégico, faz sentido hoje pedirmos à França e pedirmos a Bruxelas para, por favor, aumentar a capacidade de interligação elétrica entre a Península Ibérica e França? Eu acho que não, e já venho a dizer isto há muito tempo, porque felizmente houve uma inversão no sentido do diferencial dos custos de longo prazo da geração de eletricidade entre a Península Ibérica e a Europa continental, nomeadamente França, Alemanha, etc. Ou seja, quando se começa a liberalizar o setor elétrico, em meados dos anos 1990, Portugal, Espanha e depois na União Europeia, com a primeira diretiva em 1996, tanto o custo médio como o custo marginal de longo prazo, na Península Ibérica, era superior ao custo que havia no resto da Europa. Então, teria sido do interesse dos consumidores portugueses, atenção, não dos produtores portugueses, mas dos consumidores portugueses, que essa capacidade de interligação tivesse permitido importar eletricidade mais barata, para que as nossas famílias, as nossas empresas, pudessem ter tido uma fatura inferior. Mas a situação agora é inversa. Agora somos nós que temos o fotovoltaico mais barato de toda a Europa e o eólico também muito mais barato do que na maior parte dos países da União Europeia. Portanto, se nós formos aumentar agora a interligação, o que é que vai acontecer? Vamos exportar. Ao exportar, estamos a aumentar o preço marginal em Portugal e, portanto, estamos a prejudicar os nossos consumidores. Por isso, eu venho a dizer já há muitos anos que se calhar não é uma boa ideia insistirmos nesta questão da interligação. Por razões de segurança e de alguma economia, sim, faz sentido que haja um aumento da capacidade, mas atenção, porque depois há aqui este efeito contraproducente que estamos a produzir um aumento do preço para os nossos consumidores. E não é isso que nos interessa estrategicamente. O que nos interessa é atrair a tal indústria intensiva em energia, indústria pesada, nova, nomeadamente os centros de dados, a nuvem, etc., e que essas empresas tenham eletricidade verde, eletricidade sem pegada de carbono, competitiva face aos outros países.

Sobre isso, agora.

Sim. Eu depois queria fazer uma pergunta sobre essa questão dos centros de dados.

Clément Pedro, diga.

Posso?

Pronto, eu sobre isso, acho que a pergunta é muito objetiva e retrata uma opinião esclarecida de quem está de fora, se me permite.

Sim, completamente.

A primeira coisa que há que terem atenção é que a eletricidade, quando é produzida, ou se consome ou se desaparece. Isto é um facto económico único. A gente produz lenha, ou produz legumes, ou produz gasóleo. Não tem consumo, eu guardo. Vinho, as adegas de vinho de 100 anos, etc. Eletricidade, não. Isto tem um efeito económico brutal. Significa que, sobretudo quando estamos a falar de produções intermitentes, repare só nos números. Nós hoje temos em Portugal instalados potência de produção de 24 mil MW. Total, incluindo as intermitentes. O máximo de consumo que temos escassamente passa dos 9 mil. Portanto, a pessoa pergunta: "Então por que estamos a importar tanto de Espanha, 30%?" Porque uma parte disso é intermitente e depois há horas em que eu tenho excedente e horas em que eu tenho falhas. A arbitragem das interligações é para fazer essa cobertura. Depois há uma outra questão que em Portugal é particularmente importante. O preço total não é o preço de mercado, porque nós temos as tarifas de acesso à rede, que incluem os preços das famosas feed-in tariffs, ou dos CFDs. Espero que agora não venham com a loucura das eólicas offshore com CFDs, porque então era o fim da picada, para usar um termo porquê.

Melhor definição do que era uma fatura de eletricidade em Portugal. Eu sei que ele hoje é uma pessoa que aí está em desgraça, mas houve uma altura para explicar tudo isso, o Manuel Pinho diz: "Fatura de eletricidade em Portugal é uma vaca leiteira". O que foi uma imagem muito eloquente.

Sim.

Na verdade, até paga a RTP.

Até paga uma parte da RTP.

Exatamente, ele explicou a parte da RTP.

Há uma questão que eu já agora respondia, que é o seguinte: tem toda a razão nas datas que deu, estão impecáveis. O que é que avançou? O que avançou, na prática, é a tal linha dos 2000 MW na Biscaia. Isso está a ser construído. Eu tive informações diretas do governo francês, há poucos dias, de que o posto de transformação de Coubenemé, que é na região de Bordéus, essa linha liga uma linha de alta tensão, 400 quilovolts, que vai de Bordéus a Bilbao, junto à costa. Depois há ali um pormenor, que tem que ir à terra, junto à costa. Do lado espanhol, nós não temos dados concretos que nos somos de destacar. A data que há prevista para entrada em funcionamento é 2027. Agora, há aqui uma questão que devo esclarecer claramente o seguinte: além da questão das tarifas de acesso à rede e do preço escondido que não está no mercado, porque o preço de mercado marginal eu percebo que é um preço horário e tem que ser assim. Posso lhe até dizer porque é que a Comissão Europeia não vai sair disso, e que tem a ver com questões até ligadas à transparência/corrupção. Por isso, a Comissão Europeia não vai sair dos preços marginais, porque o resto é de tal maneira complicado. Agora, o que há aqui, depois, é uma situação. Quando eu tenho excedentes de produção, porque repare, se eu tenho instalado já hoje Num fim de semana, em termos de produção em Portugal, 9000 MW de potências eólicas e voltaicas. Se eu tenho um consumo em horas de vazio, que é praticamente o fim de semana e feriados, de apenas 5000, eu tenho excedentes. A Espanha também tem sol e vento e também tem excedentes. Portanto, ou essa energia desaparece, que aliás, agora há um termo técnico já usado na Europa, que é o cartelment, dizer: "Meu amigo, não produz, porque o sistema já não aguenta". Já agora vou dizer só uma coisa sobre as redes, que eu não sou especialista nessa matéria, mas queria dizer uma coisa sobre o problema de se fazer redes a mais e em excesso, porque isso depois também trará problemas. Mas ou eu vendo pra França, ou o dinheiro desaparece. E passado uma hora, repare nesta situação, os tais 10.000 MW, estou a dar um número que não está longe da realidade, que vai acontecer hoje se tiver um dia de sol. Às 18h, 19h, começa a desaparecer o sol e em meia hora tem que ter alternativas 10.000 MW. Um dos sítios onde pode ir buscar é a França. As ligações com a França são 3200, com Marrocos são 1000 MW. Não chegam. Como diz, e bem, se em 2027 vamos chegar a 5200 MW de interligação com a França, em relação ao que estava previsto, estamos muito atrasados, mas avançámos por causa da Cimeira de Lisboa 2018. A dúvida é se essa situação vai mesmo ser cumprida. Isso ainda há algumas dúvidas, apesar do anúncio francês agora, porque quando eles anunciaram que já estava em construção essa central, é importante. E portanto, eu diria o seguinte: as interligações, do meu ponto de vista, são absolutamente fundamentais, por causa da questão horária, e porque amortece e dá rentabilidade. Como é que é possível fazer-se um PNEC, como nós fizemos, que é mais uma declaração de intenções que um plano, que diz que se vai pôr mais 20.000 MW de geração elétrica até 2030. Mas onde é que vão ser consumidos e quem é que os paga? É porque quando se dá um fornecimento, por exemplo, a questão das clouds e da inteligência artificial, eu tenho que garantir a estabilidade. Não só estabilidade do consumo, como estabilidade das tensões. Porque se há coisa que é mais sensível, são os novos robôs, em que as tais questões de tensão, etc, vão ser extremamente importantes. Eu tenho as chamadas cavas de tensão e posso ter um robô que empanca. E se for um robô mecânico que está a construir, por exemplo, 3D, pode ter problemas gravíssimos e prejuízos gravíssimos. Já agora, só uma questão. A interligação é extremamente importante para o equilíbrio macro do sistema e para evitar investimentos errados nos sítios errados. Porque se eu tiver 5 ou 6000 MW que podem vir de França, eu não vou pô-los na península Ibérica, se for mais barato lá, quando eu preciso deles. E o quando eu preciso deles, dada a quantidade de eólicas e solares que temos em Portugal, depende do vento e depende do sol. E portanto, essa questão não resolve a questão fina, porque para nós termos um sistema português, eu não defendo um sistema português autárquico, longe disso, as interligações são fundamentais, como acabo de dizer. Agora, o governo português tem que decidir, os portugueses têm que decidir, se querem ter alguma capacidade de resistência a uma debacle que venha de Espanha. O que nós tínhamos em 28 de abril é que não tínhamos capacidade nenhuma. O que o governo fez desde então, tanto quanto se sabe, é dar instruções, que julgo que não são públicas, de ter uma capacidade de alguma resistência. São estes tais 600 MW. Quer dizer o quê? Quer dizer que se houver uma flutuação até 600 MW, eu consigo encaixá-la rapidamente. E quando digo rapidamente, se eu tiver uma central a gás, vou-lhe dar um exemplo simples que qualquer pessoa percebe. Se eu tiver uma central a gás, como por exemplo, esta do Carregado, que esteja a funcionar a 70, 80%, eu tenho 200 MW que eu posso, de um momento pra outro, carregar no acelerador e eles estão lá passado umas frações de segundo. Como se tiver uma central hidroelétrica, que se tiver água e não estiver a bombar, eu em frações de segundos ou em dois ou três segundos, consigo abrir a torneira e avançar e evitar o apagão, ou pelo menos fazer uma ilha, ou ilhas de produção estabilizada em Portugal, que permita um rearranque muito rápido.

Muito bem. Portanto, não...

Deixe-me só colocar aqui uma questão.

Microfone.

Desculpa. É verdade, de fato, que a produção eólica e solar tem o problema de não ser permanente, portanto, em não ser desligável, eu disse isso logo na primeira intervenção. Agora, há métodos, nós temos sistemas que já existem em Portugal, a questão é saber-se até onde podem ser expandidos, de armazenar essa energia, são as barragens de bombagem. As pessoas têm que ter noção disso, quem nos está a ouvir. Tudo é feito de compromissos. Se eu quiser mais produção eólica ou solar, tenho que, por um lado, deixar instalá-la. Não posso dizer: "Aqui não pões ventoinhas, aqui não pões painéis", que é uma coisa que às vezes as pessoas dizem: "No meu quintal, não deixo". Isso é uma discussão agora, por exemplo, na zona de Sines, precisamente por causa de uma central de dados que estava para ser lá construída. Isso tem muitas histórias à volta, mas independentemente disso, aquilo tinha um racional de ter junto essa central, e Sines é um sítio com sol. E depois, de repente, os eucaliptos passaram a ser muito importantes, que é uma coisa que eu nunca tinha visto. Agora, hoje em dia, há poucas coisas mais impopulares que uma barragem. E todo o sistema do Támega deu muita controvérsia e muita polêmica. Eu não sei em que ponto é que está.

Está construído, quase 90% já está construído.

Em que ponto é que está. Eu devo dizer que não sou especialista, mas visitei uma vez, em construção, aquilo que não sei se é o maior sistema de bombagem do país, mas é seguramente um dos maiores, que é o de Alto Lindoso É uma obra, é uma coisa muito impressionante e percebemos bem para que ela serve, por que estão lá duas barragens, qual é o efeito. Quando digo duas barragens, é uma barragem maior, que acumula a água, uma barragem mais pequena ajuzante, isto é, em direção à foz, que encaixa a água e depois permite chupá-la para cima outra vez. Nós sabemos também, basta termos noções de termodinâmica não muito sofisticadas, de ensino secundário, que isso, do ponto de vista da eficiência, é uma perca. Estamos a chupar água e não vamos recuperar toda a energia que gastamos. Há perdas no sistema. No sistema português, há a possibilidade, porventura, de expandir isto, que eu não sei até onde pode ir, sendo que, a prazo, muito provavelmente, os novos sistemas que estão a tentar desenvolver, eu não faço ideia se essas contas foram feitas para a Suécia, sei que há uma baixa muito rápida do preço das baterias, pelo menos das dos automóveis. Por exemplo, há um sistema que os chineses já estão a usar, os chineses nisso têm evoluído muito. No carro, a gente nunca sabe quando é que os carros estão ligados à tomada. Mas em vez de termos o que temos hoje, que são carros que se ligam à tomada, podemos ter carros em que se substituem baterias e haver parques de baterias, que eles, por definição, estão parados. É como uma estação de serviço, onde em vez de haver combustível, há baterias. E já há marcas de automóveis que fazem isso. Eu sei que o Elon Musk quando testou isto, não tinha infraestrutura para poder apostar nisso, não apostou, mas os chineses, como o dinheiro é infinito lá, ou parece infinito, e eles são muitos e podem testar muitos sistemas, já têm isso com milhares de estações de serviço destas. São mecanismos, mas todos eles vão na mesma direção de centralização. Se eu quiser ter em minha casa energia solar ligada à rede, muito provavelmente, isso só é eficiente se eu tiver baterias, senão não consigo rentabilizar aquilo. Isto é um problema de partida, que basicamente duplica o investimento, mais ou menos. Deve variar um bocado conforme os sistemas. Eu conheço pessoas que fizeram as contas e disseram: "É o dobro".

Depende do perfil de consumo que tem e da quantidade de consumo que tem. E a que horas.

Fazendo as contas, não dava para eles fazerem isso. Não dava. Por isso pergunto, por exemplo, aquele caso de Sines, aquela coisa que falou há pouco sobre os centros de dados que poderiam ser grandes consumidores, aquela situação de Sines era uma boa solução possível.

Vamos então por partes. Primeiro, a questão do custo e saber se o investimento em redes, seja ele no cobre, no alumínio, seja nas linhas, que vemos, e algumas que não vemos porque estão enterradas. E também o investimento na inteligência das redes, na digitalização das redes, em novos sistemas de proteção e de controle, se este investimento se traduz necessariamente no aumento das tarifas. E a resposta é não, porque uma tarifa, no fundo, é um custo unitário, é o bolo total dos custos dividido pela procura total de eletricidade. Estamos a falar de tarifas de eletricidade. Ora bem, se eu estou a aumentar o numerador, se eu estou a aumentar o bolo dos custos e não faço nada no denominador, é óbvio que a tarifa vai aumentar. Mas se eu eletrificar outros setores e se eu trouxer mais procura de eletricidade, eu vou aumentar o denominador e portanto posso compensar e posso até melhorar, baixar a tarifa e não ter um aumento da tarifa. Isto é muito simples, é a física básica. E, portanto, o interesse de atrair novas indústrias intensivas na utilização de eletricidade, é exatamente permitirem diluir este custo por uma base maior e, portanto, permitir que não haja aumento de tarifas ou até que haja uma diminuição de tarifas.

Desculpe me interromper. Eu acho que há aqui um lado didático que falta, e que é, as pessoas, sobretudo quando começaram a achar que cada um quase podia produzir a sua energia, metendo uns painéis na sua casa. Há aqui uma simplificação da produção, tornou-se algo quase doméstico. O José Manuel referia realmente hoje a dificuldade que há na construção, por exemplo, de grandes barragens, sabemos como é diferente das opiniões públicas, mas esqueceu-se de dizer outra coisa, que é a simplificação da produção ou quase que a sua atomização, implica, pelo menos do ponto de vista do cidadão consumidor, algo que não nos foi dito, e que é: há uma complexificação de gestão. Quanto mais simples, doméstico e friendly é a produção, mais complexa é a gestão por causa da entrada de diferentes atores. E isso tem custos.

Isso tem custos, mas se nós formos liberais, isso traduz-se numa maior liberdade do consumidor. Nós estamos aqui a conversar e eu estou a controlar a instalação em minha casa, remotamente. E o que eu vejo é que se tenho muito sol, ponho a carregar o automóvel ou então vou promover um melhor aquecimento da água da minha bomba de calor. E já agora, aproveito a deixa para referir isto: não devemos olhar para o sistema elétrico isoladamente, temos que ver o sistema energético, porque a eletricidade representa 22, 24% da procura total de energia final Se nós queremos descarbonizar, se nós queremos evitar os desastres ecológicos que estamos a ver, temos que eletrificar alguns setores, nomeadamente a mobilidade e o aquecimento e arrefecimento. Ora bem, quem instala uma bomba de calor em sua casa fica com uma capacidade enorme de armazenamento, que não é elétrico, que é térmico. Se a souber gerir, se tiver aplicações que permitam essa gestão.

Não é esse que eu tenho uma. Ficamos aqui já.

Muito bem, já com isso, se juntarmos o carregamento dos veículos elétricos, seja de quatro rodas ou duas rodas, seja o funcionamento da bomba de calor, isso reduz brutalmente a necessidade de capacidade de baterias puras, entre aspas. Se eu souber fazer essa gestão inteligente do meu apartamento, do meu condomínio, da minha comunidade de energia. É isso que está a acontecer, é isso que nós temos que promover, ainda mais que esteve bloqueado durante muitos anos e que agora começamos a ver, tanto ao nível residencial, com iniciativas muito válidas de alguns municípios, quer ao nível industrial, parques industriais, onde indústrias se associam para fazer uma gestão conjunta desses recursos. A chamada de atenção é: não vamos olhar apenas para o sistema elétrico na perspectiva do passado, temos que perceber que a eletrificação que está a ocorrer, nomeadamente através da eletrificação dos transportes rodoviários e das bombas de calor no aquecimento e arrefecimento, isto nos oferece imensas novas oportunidades, nomeadamente traz-nos, de graça, capacidade de armazenamento elétrico e térmico, que eu posso gerir com custo zero, porque estas aplicações não têm custo nenhum. Agora, a questão é, do ponto de vista de sistema, cada um começar a gerir as suas instalações e as suas comunidades autonomamente, nós não estamos no ótimo do sistema. E é preciso fazer uma reflexão sobre como é que nós queremos otimizar a utilização destes recursos, alinhar os sinais de preço, alinhar as tarifas, etc. E é isso que precisa de ser feito de uma forma séria, sistemática e já há muito tempo que poderíamos ter começado. Vou lhe dar um exemplo, em 2001 os governos de Espanha e Portugal encarregaram os reguladores dos dois países de apresentar um modelo para o mercado ibérico da eletricidade, que depois veio a iniciar-se mais tarde. Nesse documento, na redação do qual tive a honra de participar, há um alerta muito específico sobre a gestão dos recursos hidroelétricos, e não só nas cascatas dos rios internacionais, como também deste ponto de vista de como é que vamos gerir o armazenamento. Porque o armazenamento pode ser considerado como uma mercadoria qualquer, e é essa situação que nós temos hoje. Deixamos que os donos das centrais hidroelétricas giram aquele recurso importantíssimo que é a água, de acordo com a otimização, a maximização do seu lucro.

Produzem quando lhes paga mais.

Quando pensam que têm uma vantagem econômica maior, numa lógica puramente econômica. Mas podemos olhar para aquele tipo de central, ou por algumas daquelas centrais, como fornecedores de um serviço que é um bem público, que é a fiabilidade do sistema, a segurança do sistema elétrico, a flexibilidade que é necessária para gerir o sistema elétrico. Mas isto leva-nos por outra via. Esta é uma questão política que devia ser discutida. Na última comissão de inquérito, 2017, que foi feita para discutir problemas do passado, parece que as nossas comissões parlamentares só discutem o passado, não discutem o futuro. Eu alertei para várias questões que se perfilavam e que era necessário tratar numa perspetiva de futuro. E invoquei também esta questão: temos que olhar para a gestão dos recursos hidroelétricos, nomeadamente da bombagem, e perceber como é que o queremos inserir dentro de uma gestão nova do sistema elétrico. Outra questão altamente política é a questão das centrais.

E nós temos capacidade para aumentar a bombagem?

Já aumentamos imenso. Neste século, Portugal teve um aumento enorme da capacidade.

Aumentamos, mas há uma coisa.

Outra questão é a questão das centrais de ciclo a gás natural. Nós temos capacidade firme instalada em Portugal, mais do que suficiente para garantir a cobertura da procura em Portugal, sem recorrer mesmo às importações. Portanto, o que é necessário? É necessário garantir que as centrais a gás natural que nós temos continuem a funcionar para nos permitir que durante um número de horas por ano, que esperamos que seja cada vez menor, porque isso significa que estamos a reduzir as emissões de gases com efeito estufa, mas é importante, é fundamental que elas estejam cá, estejam cá no sistema para prestar determinados serviços.

Nós temos, só para as pessoas saberem, temos duas, não é? Ou temos mais?

O quê? Centrais a gás?

Centrais a gás.

Neste momento, no total, se contar tudo, são capaz de ser quatro. Tem Lavra, tem Tapada do Outeiro, tem Alzeiria e ainda tem um grupo que queima gás natural, que ainda ficou no Pego, que sobrou quando saiu o carvão. Só uma coisa que eu diria sobre isso, que isso é muito importante. Nós temos um rio, aqui a 100 quilômetros de Lisboa, que tem três barragens já construídas e que não tem bombagem, que é o Zêzere. Cabril, Vouzê e Castelo de Bode. Eu já variadíssimas vezes, eu tenho falado nisso com o atual presidente da APA várias vezes, que me diz que apoia 100% disso. Isto é inconcebível, por que nós não temos o sistema a funcionar? Ainda por cima, porque Castelo de Bode, ou melhor, as três barragens no conjunto.

Está instalado?

Não, não existe. Existem as barragens, existe tudo, só tem que se fazer a bombagem. E tem a grande vantagem.

O primeiro sistema português.

É a primeira cascata portuguesa, antes de saber que alguma vez isso ia ser usado para esse efeito. E repare bem este aspecto extraordinário. É lá que está a reserva estratégica de abastecimento de água à Grande Lisboa. O que aconteceu, por exemplo, quando se fechou o Pego e depois houve aquela tentativa, no tempo do ministro Matos Fernandes, um bocadinho idiota, na minha opinião, de produzir eletricidade à bruta para que os preços não subissem, porque estávamos no inverno de estiagem naquele ano, a barragem do Castelo de Bode desceu a níveis inconcebivelmente baixos, não sei se recordam, até foram tiradas imensas fotografias. Se houvesse um sistema de bombagem, já acabou o problema da dualidade entre produzir energia hidroelétrica e ter água, porque o sistema anda sempre a funcionar Em rotativo, como disse o José Manuel Franzin muito bem, com custos. Agora, se eu passo eletricidade do momento em que eu tenho excedentes para outro em que eu precise e que o preço está a 1000 € ou mesmo que sejam 500 €, estou a fazer um benefício económico grande. Já agora, uma coisa que é muito importante: a questão dos data centers. O problema é que as energias intermitentes não servem para os data centers. Só por si. Porque lhes falta o problema da estabilidade. Um data center tem que ter eletricidade absolutamente garantia de ultralux, completamente lisa.

Então qual é a alternativa?

A alternativa é ter, ou tem sistemas de backups no sistema em que a rede dá essa vantagem, ou tem energias firmes que o abasteçam. Porque a outra alternativa que se falava para Sines, de usar o hidrogênio como forma indireta de armazenagem de eletricidade, os preços a que se chegam são absolutamente loucos.

Mas é porque a tecnologia também não está desenvolvida, não é?

Não, a tecnologia até está desenvolvida.

O hidrogênio, enfim.

Vamos lá ver, a tecnologia está desenvolvida. Sabe-se há muitos anos que com os sistemas que existem não é competitivo. O primeiro hidrogênio que se produziu em Portugal para fazer amoníaco era eletrolítico, em 1950. E sabem por quê? Já agora, é extraordinariamente importante. Porque era absolutamente necessário para o ministro Ferreira Dias ter consumos de eletricidade, senão não fazia aprovar o plano hidroelétrico ao doutor Salazar.

Muito bem.

Estava a querer acabar a sua vacina, Jorge.

A outra questão política são as centrais de ciclo combinado, gás natural, que precisam de ficar no sistema durante muitos anos, pelo menos até 2030, e têm que ser remuneradas. Mas nós queremos que elas funcionem o menor número de horas possível por ano, porque queremos utilizar ao máximo a energia renovável.

Sim.

E por isso temos que discutir, como outros países já fizeram, como é que vamos remunerar estas centrais. E este debate devia ser um debate aberto, devia ser um debate participado pelos vários agentes, conduzido de uma forma estruturada, combinado com a questão de como é que queremos gerir o armazenamento nas barragens, o armazenamento no subsistema hidroelétrico, e como é que vamos depois conjugar isto com novidades do lado da gestão da procura, integrando a parte elétrica com a parte térmica, com as baterias, com o armazenamento que já está extremamente desenvolvido na Austrália e noutras partes do mundo, e como é que vamos fazer uma gestão otimizada destes recursos, tendo a noção de que já está muita gente no terreno a fazer a sua própria gestão ao nível de edifícios, comunidades, etc. E cada vez mais. Portanto, se não tivermos aqui uma reflexão de conjunto, se não pensarmos na arquitetura do sistema energético que queremos, que é multinível, parte da nossa instalação individual até ao mercado interno europeu, e multissetorial, porque envolve não apenas a eletricidade no sentido tradicional, mas os outros setores que estão agora a ser agregados, nós perdemos aqui o sentido da otimização destes recursos. O debate tem estas conotações redistributivas, portanto, não é uma questão apenas técnica. Do ponto de vista técnico, eu creio que aquilo que se pode dizer às portuguesas e aos portugueses é que o nosso sistema é robusto. O sistema elétrico português já esteve a funcionar durante vários dias consecutivos apenas com eletricidade renovável. Isso aconteceu em Espanha, isso aconteceu na Dinamarca, isso já aconteceu em muitos países por este mundo fora. Portanto, tecnicamente, nós sabemos que isso é possível. Em termos de capacidade de abastecer a procura durante todas as 8760 horas do ano, com as capacidades que temos instaladas em Portugal neste momento, isso também é possível. É uma questão de redefinirmos as regras do jogo e de alterarmos, juntamente com a Espanha, as regras de funcionamento do mercado ibérico, porque este modelo do mercado ibérico, que foi concebido há 25 anos, não serve para nos levar até 2030. E a reforma do mercado interno da energia, que foi aprovada o ano passado, é um primeiro passo no sentido de uma reforma, mas é um passo ainda muito tímido, precisa de ser estimulado.

Vamos ter de alimentar um debate. José Manuel, em 30 segundos, rapidamente.

Apesar de tudo, há quem esteja a investir muito para isto ter inovação. E vou dar um exemplo, que enfim, o investidor, o inovador mais conhecido do mundo, que é o Elon Musk, que está a procurar instalar gigacentros de dados, ao mesmo tempo gigacentrais solares, e a tentar encontrar soluções para que as duas coisas funcionem uma com a outra. Neste momento, ele está a funcionar com importação, com centrais a gás, portanto, nas centrais que já tem, mas é o projeto dele. Quer dizer, e como ele até agora tem resolvido problemas irresolúveis, podemos ter esperança que alguma coisa há de sair daí.

Alguns.

Alguns. Alguns problemas irresolúveis, tem conseguido resolvê-los, vamos ver o que é que acontece.

Vamos ver o que acontece. Agradeço ao Jorge Vasconcelos e também ao professor Clemente Pedro Nunes terem estado aqui no Contracorrente hoje.

Com todo o gosto.

O Contracorrente está de regresso amanhã com um novo tema. Até amanhã.