Muito bom dia. Israel eliminou ontem o líder do Conselho de Segurança, Ali Larijani, o homem que coordenava as operações iranianas. No mesmo dia, eliminou também o líder das temidas milícias que se tinham destacado pela repressão dos protestos populares. Mas se na frente militar há sinais de sucesso das operações desencadeadas por Israel e pelos Estados Unidos, quando olhamos para o estreito de Ormuz, aí a ameaça de ataques à navegação paralisou a circulação de navios, o que significa que, na prática, sequestrou a economia mundial, ainda muito dependente do petróleo e do gás natural produzidos pelos países do Golfo. Numa altura em que estamos a chegar ao fim da terceira semana de guerra, no Contracorrente de hoje, queremos discutir quem é que realmente a está a ganhar e como será que pode terminar. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Ouvindo Trump, dirás que o presidente americano está...?

Acaba de ser lançado nos Estados Unidos um livro que eu não li, naturalmente, ele acabou de sair lá, ouvi só apenas uma entrevista com o autor. O livro chama-se "A Grande Estratégia Americana e a Teoria do Homem Maluco".

Do homem maluco.

Do homem maluco. Mad Man Theory. O que é a teoria do homem maluco? A teoria do homem maluco é uma ideia desenvolvida pelo Kissinger, no tempo do Nixon, e que basicamente desenvolve algo que, se nós formos às origens das origens, até está já no Maquiavel, e que no fundo é a ideia de que na grande estratégia, muitas vezes é preciso criar um ambiente de intimidação de tal forma que o nosso adversário, oponente, nós quisermos, não saiba se nós somos ou não suficientemente malucos pra fazer aquilo que dizemos que vamos fazer. E às vezes, diz ele, que basta 1% de hipóteses dele fazer aquilo que está a dizer que pode fazer, para atemorizar. Depois ele desenvolve, quer dizer, com o Nixon isto não funcionou muito bem, porque o Nixon e o Kissinger eram muito racionais e, portanto, ninguém acreditava muito que o grau de ameaça se concretizasse.

Porque tinha a ver com o contexto da Guerra do Vietname.

Em particular com a Guerra do Vietname. Agora é diferente. Apesar de ele nunca falar disto em termos de grande teoria, ele faz uma interpretação que diz que, porventura, com Trump, esta forma que ele tem de negociar, e nós nunca sabemos se o que ele está a fazer é apenas uma tática, nós já falamos disso aqui algumas vezes, uma tática do negociador imobiliário de Nova York, ou se quiseres, do comerciante do suco de Marraquexe. Não sei se alguma vez foste a Marraquexe ou a um mercado árabe, eu cheguei a ver negociar, um gajo pede 100, uma pessoa oferece 10 e fica contente se trouxer por 40 ou 50. E se levar mais de 50 já está a perder, já está a ser enganado pelo vendedor. É um pouquinho essa lógica, mas depois varia conforme os mercados e os ambientes e saber se parece americano ou se pareces português. Os comerciantes também pedem preços diferentes. Aquele lado caótico, e aquele lado que ele está a dizer que vai fazer aquilo, mas isso é impossível, uma pessoa racional nunca vai fazer aquilo. Com o Trump, ficas na dúvida. E aliás, ele desenvolve a teoria que esta teoria do Mad Man, do homem maluco, quando usada por quem tem, de facto, meios colossais, como é o caso dos Estados Unidos, pode funcionar. Isto saiu agora por coincidência.

Já ali há um contra-argumento, que é uma coisa que os economistas designam como a inconsistência intertemporal de planos ótimos. Ou seja, ele um dia faz uma coisa mesmo muito louca.

Já fez algumas impensáveis, não é?

Exato, exatamente.

Pois, por isso mesmo.

À medida que a história vai decorrendo, começa-se a traçar um perfil dele como menos louco, a fazer menos coisas do que aquilo que ameaça. Que é a história que tem levado, por exemplo, o Financial Times, que construiu, eu não me lembro quem é que inventou a expressão, que é o Taco, sabes? Trump Always Chicken Out.

Aquele Trump Always Chicken Down. Ele recua sempre. Mas ele, por exemplo, também discute isso precisamente nessa entrevista e diz: "As pessoas dizem que Trump recua sempre".

O autor do livro.

O autor do livro diz: "Eu acho que eles estão a ver mal. Porque o recuo é algo que está previsto desde o princípio." É como um negociador. Eu estou a pedir 100 pra ter 50. Quando eu recuo pra 50, estou a obter aquilo que tenho. Quem me está a ver diz: "É taco, faltou recuar."

Exato.

Há aqui uma coisa que nós ficamos sempre um pouco baralhados. Eu estou a dizer isto, não quer dizer que ele esteja, porque isto exige uma coisa que sobre o Trump é muito difícil nós termos claro, que é a clareza estratégica, o que é que se quer no fim do dia. Se eu estou a vender um imóvel, se calhar sei, neste caso é mais difícil, pelo menos nós que estamos fora, percebermos exatamente, até porque os sinais que vêm da administração nem sempre são coerentes. E neste caso concreto do Irão, o que é que se quer? Quer-se mudança de regime, quer-se apenas fazer uma coisa que, por exemplo, os israelitas, para eles é trivial. Eles sabem que em algumas circunstâncias, de 20 em 20 anos, têm que fazer uns ataques. É o que eles têm feito no Líbano. De 20 em 20 anos, vão lá, limpam aquilo e depois ficam à espera que aquilo acumule outra vez, depois voltam lá mais 20 anos depois. Isso já aconteceu várias vezes, não é o ideal, não se consegue resolver o problema de vez, mas pelo menos não têm aquela ameaça existencial. Mas a situação de Israel é completamente diferente, é um pequeno país em dimensão, que sabe que pode ser arrasado de um dia para o outro. Está na região. E desse ponto de vista, dizer: "Nós temos que eliminar as ameaças, os mísseis balísticos iranianos", ainda não chegam aos Estados Unidos. Há SAPs que eles já fizeram ensaios com alguns que podem vir a chegar. Dispararam, mas foi pra Rússia, e não iam carregados. Mas a Israel chegam, claramente. Até chegam mais longe. E há o tema da arma nuclear. Aí nós percebemos bem o que eles pretendem. Mas depois há outras coisas que, para todos os efeitos, há uma área do mundo em que podemos dizer hoje a dependência, e depois discute-se muito isso, e há muitos textos interessantes sobre isso, e muita discussão, que é: o objetivo primeiro é o Irão, o objetivo primeiro é a China, portanto, enfraquecer a China. A China depende muito mais do Irão do que depende dos Estados Unidos, mas ao enfraquecer a China, está-se a enfraquecer Taiwan, está-se a enfraquecer o Japão, ou a Coreia do Sul, que em alguns aspectos ainda são mais dependentes dos hidrocarbonetos do Golfo. Isto é um puzzle, digamos assim, um jogo, um xadrez difícil de nós termos a noção toda. Agora, não há dúvida, eu ontem, aliás, partilhámos, depois lemos os dois um texto muito interessante, publicado na "Financial Press" por um historiador económico, que é o Niall Ferguson.

É uma referência.

É uma grande referência, tem muitos livros, inclusivamente publicados, alguns traduzidos para o português. E ele faz uma comparação com o que se passou. A pergunta é: estamos ou não a começar a Terceira Guerra Mundial? Nós às vezes não sabemos quando é que as guerras começam. No caso da Primeira, soubemos, que foi ali em agosto de 1914. No caso da Segunda, começou quando a China invadiu a Manchúria, em 1936. Começou quando a Alemanha atacou Polônia, em 1939, quando a Alemanha invadiu a França, em 1940, quando a Alemanha invadiu a Rússia, em 1941, quando os japoneses atacam Pearl Harbor, 1941 também, final de dezembro. Mas seja lá como for, foi uma coisa que foi assim em crescendo. E se calhar, nós sabemos, pra termos a dimensão absoluta do que vai ser esta guerra, ainda vamos ter que esperar um pouco mais, ter um pouco mais de distância e de percepção. Mas há uma coisa que neste momento já estamos a ter percepção, e essa percepção é: nós estamos numa zona que é crítica, quer dizer, é menos crítica do que já foi no passado, mas que continua a ser crítica em termos do abastecimento do mundo em hidrocarbonetos, petróleo e gás liquefeito, neste caso concreto, que é o Golfo. Durante muito tempo, era aí que estavam as maiores reservas mundiais. Hoje em dia, as reservas mundiais já estão espalhadas por muitos outros sítios. Rússia, Estados Unidos têm imensas atualmente, Venezuela, falámos disso há pouco tempo, e outros sítios, aqui Argélia, Pogar, enfim, muitos outros locais, Mar do Norte, tudo isso não existia nas crises anteriores.

E a dependência energética diminuiu substancialmente desde 1973. E também a dependência do petróleo diminuiu desde 1973, não é isso?

Sim, mas a China também.

Desde o primeiro choque.

Desde o primeiro choque, há muito mais renováveis, há muitas outras coisas diferentes, o mundo é diferente, a dependência é menor, o consumo não é menor, mas a dependência é menor. No entanto, todos já estamos a perceber, não é só preciso ir à bomba de gasolina aqui em Portugal, aliás, há países onde o impacto é maior, porque como aqui nós temos uma grande, não posso chamar almofada fiscal, mas uma grande boa parte da fatia é fiscal, a possibilidade de amortecer um pouco o aumento não desaparece. Mas há outros países onde vai logo. Ainda agora estava também a ouvir um outro podcast onde alguém dizia que tinha metido gasolina nos Estados Unidos, tinha pago $72 quando habitualmente pagava $55. Estamos a falar de uma diferença bastante substancial. Mais de 20% de aumento. Aqui não chegamos a esse ponto ainda. Ora bem, qual é a comparação que ele faz? É uma comparação em vários pontos interessantes, porque na altura, o que era crítico da Primeira Guerra Mundial, estamos a falar em 1914, o que era crítico não era o petróleo. A economia estava muito globalizada como está hoje. Quer dizer, foi uma outra globalização, que depois acabou nos anos seguintes, com a guerra e o que veio a seguir à guerra, mas tinha-se globalizado muito, dominado também por um império, só que na altura era o Império Britânico, que vinha do final do século XIX, ainda tinha praticamente toda a sua força. Aquilo que na altura era mais crítico era o trigo, os cereais. E um dos sítios onde havia mais cereal, havia dois grandes polos de produção de cereais, um os Estados Unidos, o Meio-Oeste, e a Ucrânia, a Rússia. A Rússia, enfim, não é só a Ucrânia, o sul da Rússia, as terras negras Falámos isso muitas vezes quando foi a invasão da Ucrânia.

Exatamente, também foi um problema aqui, não tão grave como a energia.

Não tão grave como a energia, não com a mesma dimensão e, na altura, com muito mais dependência. Um país como, por exemplo, o Reino Unido, estava totalmente dependente, porque tinha apostado na agricultura, esvaziado os campos, que ficaram muito bonitos, os campos ingleses são muito bonitos. Mas fora isso, não tinha produção e havia algumas áreas onde tinha 100% de importação pra comer. O governo tomou medidas, um governo liberal, do Partido Liberal, o Partido Liberal na altura era importante ainda, não é como é hoje. O governo do Partido Liberal chegou a criar monopólios públicos por causa disso. E, na altura, o acesso aos cereais da bacia do Mar Negro, portanto, a bacia da Ucrânia e Rússia, fazia-se também por um gargalo, um outro gargalo. Esse gargalo era os Dardanelos, o Bósforo, o Bósforo de Dardanelos. E é isso que está na origem da operação militar mais desastrosa da história do Império Britânico e da Segunda Guerra Mundial para os ingleses, que é a Operação Gallipoli. Aliás, onde depois viria a destacar-se um militar turco muito importante, que foi o Atatürk. Ele aparece em Gallipoli. Quem gosta de história militar, é bastante fascinante o que ali aconteceu, os erros cometidos.

E o Churchill pelos piores motivos.

Mas o Churchill também foi um bocadinho o bode expiatório. Mas ele teve muita responsabilidade, porque as primeiras operações, que são ainda navais, mas correm logo mal, eram da responsabilidade direta dele, ele nem sequer leva o governo. Ele era o Primeiro Lorde do Almirantado, é assim que se chamava o ministro da Marinha, digamos assim. E pra Inglaterra, é um lugar importantíssimo. Pro Império Britânico era tudo, o Almirantado era tudo. Mas aquilo corre mal e muitas das medidas tomadas na altura, impostos, preocupação com o gargalo, que naquele caso, são muito parecidas às de hoje. E a maior parte das decisões políticas correram mal e, portanto, o texto é muito interessante por nos dar a noção de como é muito fácil cometer erros neste domínio e ter, sobretudo, nalguns casos, subestimar, noutros casos, sobrestimar.

Basicamente, a superioridade bélica não te garante uma vitória numa guerra.

Numa guerra. Depois a Primeira Guerra Mundial teve muitos outros episódios, no fim acabou por a vitória ser britânica, mas não foi ali que foi-

Correram enormes riscos.

Ali correram muitos riscos e não tiveram sequência. No caso da guerra que estamos a assistir, o que é que nós vemos? Como tu referiste de resto na entrada. Por um lado, uma capacidade de ir eliminando as lideranças iranianas que é surpreendente. E desse ponto de vista, está neste momento até em manchete do Wall Street Journal, um texto em que eles tiveram acesso a alguns mapas, sobretudo os que os israelitas estão a fazer dos ataques, e à forma como estão a fazer os ataques. E há coisas que vêm nesse texto, inclusivamente há uma gravação que eles lá citam, que é a gravação de um agente da Mossad a falar em farsi, farsi é a língua iraniana, com comandantes locais, não estamos a falar com comandantes de topo, comandantes locais do Exército Revolucionário, a dizer-lhes: "Os senhores fujam, desapareçam, não atuem, não reprimam o povo". E do outro lado, o homem é trapalhadíssimo, porque entretanto os ataques não estão, nós falamos destas pessoas mais-

Mediáticas.

Mediáticas. Mas eles já atacaram esquadras que se mudaram pra baixo de pontes. Entretanto, aparentemente, a Mossad ou os próprios iranianos dão essa informação às Forças Armadas israelitas, e eles mandam lá um avião e bomba da ponte abaixo e quem lá está embaixo também. Os membros das polícias estão a ocupar prédios onde eles não moravam antes. E mal eles entram, as pessoas fogem todas dos prédios, porque têm medo que depois aquilo seja atacado, porque há a percepção que eles não conseguem estar escondidos em lado nenhum. Nós vemos que há uma, duas, três camadas de lideranças de topo. Curiosamente, a parte militar, quando nós olhamos pra aquelas pirâmides, a estrutura de poder no Irão é uma estrutura de poder que não é exatamente igual àquilo que seria a nossa expectativa naquilo que é uma ditadura. Temos de facto um líder supremo, mas o poder do líder supremo deriva muito de, por baixo dele, o poder estar dividido e haver rivalidades. Portanto, não é uma coisa como o Stalin ou como o Hitler. Um poder em que a unidade é unívoca, uniforme. Não. Há o poder do IRGC.

Ao como é a Rússia ainda hoje.

Ao como é a Rússia ainda hoje. Em que há o poder, por um lado, das Forças Armadas, do Exército Revolucionário, do Exército Islâmico Revolucionário. Por outro lado, há um outro centro de poder, que é o governo civil, chamemos assim, o presidente e a parte, o ministro da Saúde, o ministro da Educação, essa zona que é outro centro de poder. Depois há, provavelmente, os clérigos, os juristas, que estão em Ómnibus, e tudo aquilo joga com rivalidades. Aquilo que se diz que este líder que morreu ontem, que foi eliminado ontem, estava a conseguir fazer, é que ele conhecia bem estes mecanismos, já tinha estado em todo lado, aliás, tinha sido até presidente da televisão Pública iraniana durante alguns anos, tinha sido porta-voz do Parlamento, tinha ocupado os lugares todos e tinha trabalhado muito perto do Khamenei, conseguia jogar com estes equilíbrios todos e fazer isso tudo. E agora ninguém sabe exatamente o que vai acontecer, se vai ser mais caótico, se vai ser mais radical, se vai ser menos radical, ninguém tem ideia nenhuma. E quem é que possa vir ao não substituto, porque não é óbvio, porque por baixo também está um pouquinho esvaziado já, porque as segundas e terceiras figuras, algumas delas já foram eliminadas. E o novo líder, o Mojtaba Khamenei, a especulação sobre o que lhe aconteceu é maior que muito. Ontem especulava-se que ele tinha sido levado pra Rússia pra ser tratado, portanto, já tinha sido operado. Há muitas teorias sobre o que lhe aconteceu, mas eventualmente ele não estava a exercer o poder efetivo, o poder real estaria neste que foi ontem morto. Há aqui muitas dúvidas, porque até que ponto isso pode levar ao desmoronar da estrutura, a certa altura, haver aquilo que uma vez referimos também, que é em todo lado há sempre um traidor. Há sempre uma altura em que aparece um traidor. Será que esse traidor tem espaço? Será que não tem espaço? Não creio que isto vá acontecer, o mesmo que aconteceu, de maneira nenhuma, parecido com a Venezuela, não há Delcy Rodríguez equivalentes, até porque a estrutura de poder é de facto muito diferente. A estrutura de poder na Venezuela era completamente piramidal e aqui, como acabei de dizer, é uma estrutura com vários polos, portanto, não é fácil chegar ali alguém e dizer: "Agora eu mando nisto". Não é assim. É muito mais complicado. Até que ponto é que aquilo pode acabar pelas pessoas dizerem: "Estamos a morrer todos". E atenção, eu diria assim: aquilo é ideológico, nunca vai acontecer isso. Ponto um, o IRGC, o Exército Islâmico Revolucionário, já é cada vez menos ideológico, é uma máquina de ganhar dinheiro, uma máquina de corrupção e, portanto, o lado ideológico, fanático inicial, é menor. E depois há outra coisa que não deixa de ser curiosa, porque uma das coisas que as pessoas várias vezes se interrogam é: o Irão foi atacado, contra-atacou, o Hezbollah cumpriu a sua função, o Hamas coitado não tem papel nenhum. No Iraque também há uns conflitos com as milícias xiitas pró-iranianas, mas e os houthis? O que aconteceu aos houthis? Estão sossegados.

Os houthis é a grande interrogação.

Sabes qual é a explicação que eu ouvi? Não sei se é verdade, se não é. Quando houve o problema no Mar Vermelho, portanto, em Aden, no Estreitáden, os americanos até houve aquela famosa fuga de informação.

Exato, no WhatsApp.

Não foi o WhatsApp, foi outra rede social, uma rede social mais encriptada. E na altura, aquilo que eles estavam a fazer era atacar os lançadores de mísseis. Mas aquilo não estava a dar resultado suficiente, porque é muito difícil em um território montanhoso, com muitas grutas, muitos sítios enterrados, destruir completamente isso. E então eles mudaram de estratégia e seguiram a mesma coisa que os israelitas fizeram, que foi: vamos então atacar os líderes. E começaram a matar as lideranças houthis.

E a teoria é essa?

E a teoria é que os houthis, apesar da ideologia deles, não estavam para morrer. Começaram a ver uns a seguir aos outros a morrer. E as pessoas aguentam, a certa altura, quando, de repente, já morreu o que estava lá direito, o que estava à esquerda, o que estava atrás, e eu estou aqui sozinho. Por exemplo, este foi manifestar-se na sexta-feira passada. E apareceu cheio de guarda-costas à volta, ia fazer tweets, portanto, no X, fazer umas peças, "estou aqui". Pronto, já morreu. E repara, o outro que foi morto, que foi o líder das milícias, eles localizaram-no numa tenda, num parque de Teerão. Ele tinha largado os escritórios e estava a operar a partir de uma tenda ou de uma cabana, dentro de uma zona florestal de Teerão. Isto dá um grau de penetração dos serviços de informação, e neste caso, eu creio que são sobretudo israelitas, absolutamente incrível e que cria uma perceção, que vai ser horrível, que é: o cara estava lá, está dizendo eu gostou, está denunciando, não está denunciando, traz mais resultado, é impossível.

A tecnologia está numa dimensão tal que esta, de fato, pode vir a ser a guerra que expõe mais o desenvolvimento da tecnologia. E os israelitas estão muito envolvidos nessa área.

E a inteligência artificial a ser usada. A inteligência artificial é pra tratar uma quantidade imensa de dados num tempo mínimo. É disso, sobretudo, que estamos a falar. Não é para, de repente, decidir onde é que vai cair. O míssil foi lançado e depois é lá um computador dentro que decide se ataca no sítio A ou no sítio B. Não.

Não é pra decidir alvos, é pra tratar a informação.

Não, é pra decidir alvos, mas não é ela que decide, só que dá informação suficiente pra decidir num tempo inimaginavelmente curto comparado ao que era antes. Agora, temos, de facto, o problema dos trenton mus e da capacidade, portanto, que é a grande arma, porque tudo o resto, a capacidade que tiveram nos primeiros dias de atacar alvos nos outros países do Golfo, sobretudo Emirados, que foi o primeiro a entrar nos Acordos de Abraham, o próprio Qatar, que era um aliado próximo do Irão, Omã, que tinha sido o país que a tentar encontrar uma Um ponto de equilíbrio e negociação. Tudo isso começou a vir por aí abaixo. Nós fizemos um programa sobre o Hormuz na semana passada. Hormuz é de facto o gargalo, é o das anéis de "100 Anos Depois", tem esse papel. E ali a grande dificuldade é imaginar como é que se consegue reabrir as linhas marítimas. Estamos a falar, de facto, de um espaço muito curto, muito apertado. Aquilo é muito apertado. Os petroleiros são bizarros, mas como muito vagarinho. É um sitting duck, um pato sentado, é muito fácil de atingir. Mesmo sem pôr minas.

Há vários patos sentados lá.

Hã?

Há vários patos sentados.

Há vários patos sentados.

Neste momento, não se conseguem sair de lá. Mas há aqui um aspecto, Zé Manel. É verdade que aquilo está bloqueado, mas uma das novidades dos últimos dias foi o facto de alguns daqueles navios terem conseguido passar. Quais? Os da Índia, do Paquistão, e nós não sabemos se os chineses também. Ou seja, isto torna esta guerra, do lado económico, tão detalhada como é a guerra bélica. Estão a conseguir atacar alguns-

Eles terem conseguido passar tem aspetos contraditórios. Por um lado, é possível aquilo que estavas a dizer, eles podem selecionar quem passa e não passa.

Exato. E estão a selecionar.

E estão a selecionar, mas por outro lado, isso também significa que aquilo de que se tem mais medo, que é a minagem, colocar minas, não deve estar ainda, porque é muito mais difícil passar num campo de minas.

Sim, tem essa informação subjacente.

Tem essa informação subjacente. Os canais estão abertos, pode-se passar.

Pois. Embora as indicações sejam que eles têm ido junto ao Irão. Eu não sei bem, porque há ali uma zona em que eles só podem ir, é tipo autoestrada.

Não, há sítios muito estreitos. O canal é relativamente estreito. Eu não sei por onde é que passa esse canal, se é mais junto do lado do Omã, de Hormuz, ou se é mais junto do lado do Omã. Não sei responder isso, mas há sempre esta dúvida. Aquilo é tão estreito que a coisa se vê, a gente terra vê.

Exatamente, mas essa informação de que se passam é porque o campo não está minado, é apenas útil para o pós-guerra. Só nos dá a indicação de que a recuperação pós-guerra pode ser mais rápida.

Sim, pode ser mais rápida. Sobretudo isso.

Porque neste momento os danos são danos muito calculados.

Nós já passámos por isto. A chamada guerra dos petroleiros da década de 80, e que não foi gerada diretamente. Na altura houve minas, e houve ali um período, e aquilo levou muito tempo a retomar completamente. Na altura era presidente Ronald Reagan, foi a altura em que a Marinha americana fez, de facto, patrulha. É aquilo que também houve na Segunda Guerra Mundial. Estamos a falar de colunas de navios. Não eram muitos, eram dois, três petroleiros enquadrados por navios militares, navios de guerra, para passar pelo canal. O impacto todo que isto vai ter, vamos ver. Os países China e o Japão já estão a libertar as reservas estratégicas de petróleo. Não sei o que é que fez a Índia. O Japão libertou ontem.

Sim. A China está com reservas anormalmente elevadas.

Anormalmente altas.

O que a coloca numa situação de vantagem.

Vantagem relativamente, pelo menos no curto prazo. As reservas duram o tempo que duram. Mas isso há um impacto que parecia maior do que aquele que está a ser na economia global, para o preço do petróleo, porque subiu logo para 100, já desceu, agora está novamente ligeiramente abaixo. Mas depois as pessoas dizem: "Vai chegar a 200". Epá, eu acho que ninguém sabe responder.

Mas é que nós não estamos ficados só no petróleo. Não te esqueças que tens petróleo, no caso da Europa o gás é mais importante. Tens alumínio.

Tenho alumínio, tenho pesticida.

Fertilizantes.

Fertilizantes.

Exatamente. Tens vários produtos.

E tenho também uma destas matérias-

Ureia

...ureia para os fertilizantes.

São fertilizantes.

Fertilizante. Tens alumínio e tens outras coisas que são importantes para a transição climática.

Climática.

O risco é muito grande. E agora a questão que toda a gente discute é: quem é que desiste primeiro, quem é que deschica no salto primeiro, quem é que vai recuar primeiro? E se a solução é algo em que, de facto, não há um recuo total.

A questão é como é que os Estados Unidos saem daqui.

Eles nunca, no sentido de dizer saem, podem dizer: "Já destruímos tudo o que tínhamos para destruir".

E vamos embora.

E vamos embora. Que aparentemente é o objetivo de Israel. Ou podem querer fazer mais coisas. Há aqui algumas coisas que são delicadas. Por exemplo, aquilo que estavas a dizer, aquela história da ilha, pode ser determinante nisso. A maior parte da exportação de petróleo iraniano, que uma parte vai para a China, é canalizada a partir de uma ilha que fica mais ou menos no meio, mais chegada à costa iraniana do Golfo Pérsico, mas cá mais acima, digamos, no terço mais próximo da boca do canal. Do Golfo Pérsico.

Ilha Qeshm.

Exatamente. Essa ilha é por lá que é canalizada, é de lá que estão os portos de onde saem os petroleiros. Foi anunciado pelo Donald Trump que ele já destruiu as instalações militares todas que havia para destruir nessa ilha e, entretanto, foram redirigidos para a região unidades marinhas. Ora, os marinhas vão fazer o quê? Vão tratar de ocupar a ilha? Vão tratar de ocupar as margens do Estreito de Ormuz? Vão apenas fazer a teoria do homem maluco, criar e intimidar? Não é possível saber. E desse ponto de vista, estamos naqueles momentos muito típicos do nevoeiro da guerra. Nós não sabemos tudo o que já foi, de maneira nenhuma temos ideia daquilo que possa ou não ter sido destruído no Irão, do impacto que isso também possa ter tido, porque é um país gigantesco. E até que ponto as suas estruturas estão abaladas. Eu já tenho ouvido coisas ditas por iranianos que estão fora do Irão. A internet está cortada, portanto os contactos com o interior são muito reduzidos, mesmo pessoas que têm familiares, têm amigos, têm conhecidos no Irão. O que vem lá de dentro não é sempre a mesma coisa. Há um lado de: "Nós não gostávamos do regime, mas também não gostamos dos ataques", e outros que é: "Talvez isto dê para cair", outros que é: "Vamos juntar-nos ao regime." Tudo aquilo é um pouco contraditório. As manifestações que nós vemos não são significativas, porque naquele ambiente é fácil juntar pessoas numa praça circunscrita, não é isso que é significativo.

Temos já o Henrique Bonnet.

Sim. Vamos ver como é que isto acaba. Agora, há uma coisa, e agora a Teresa deixa para o Henrique Bonnet, vamos ver no fim como é que disto tudo também sai a Europa. Porque a Europa até tem um interesse económico maior do que os Estados Unidos nesta guerra. Até se viu envolvida de forma, por causa de Chipre, por causa da Turquia/NATO, de forma mais próxima, mas também ao mesmo tempo ficou muito evidente que não tem meios para nada. O caso britânico é muito claro, eles tinham lá um navio que ainda não chegou, ainda vai a caminho.

Por isso é que os alemães têm razão, o que é que vamos aí fazer? O Pistorius quando diz: "O que é que vamos aí fazer?" tem razão.

Os alemães têm ali uma coisa que é: Merz já foi mais crítico de Trump, mas as declarações mais críticas são do Pistorius, que é social-democrata. Que está na coligação, mas não é o coração da coligação. Ainda ontem vinha também uma notícia na imprensa espanhola que apesar daquele lado gongórico do Sánchez, tinham passado quatro ou cinco aviões pelas bases já depois da guerra ter começado e havia aqui também tudo aquilo. Às vezes havia um lado folclore.

Só a parte da Europa merecia um programa.

Merecia um programa. Para já, merece a reflexão do Henrique Bonnet, que está conosco ao telefone. Bom dia, Henrique.

Bom dia.

É especialista em assuntos europeus. Henrique, qual é que tem sido a resposta dos líderes europeus a este conflito até agora?

A resposta dos líderes europeus, para começar, é que gostavam de não ter sido metidos nisso sem ser avisados, primeira coisa. Segunda coisa, preferiam não ser primeiro tratados como desnecessários e depois dito: "Agora venham ajudar a resolver o problema." Terceira coisa, o problema, de fato, importa-lhes, ou seja, as consequências diretas desta situação no Estreito de Ormuz têm impactos mais imediatos e mais complicados para as economias europeias. E no limite dos limites, há o risco de se poder expandir à Europa, porque há dois alvos que estão na Europa. Um porque é a União Europeia, Chipre, e outro porque é membro da NATO, Turquia. A Turquia tem feito muita questão de dizer: "Isto é um problema regional, não se preocupe", e não quer uma escalada do assunto. Chipre também não tem reagido, mas a verdade é que são dois focos de preocupação para os europeus, porque se quer um, quer outro, de alguma forma fosse mais envolvido no conflito, a Europa estava ainda mais envolvida do que já está. Encontra-se arrastada para uma situação para a qual não foi convidada, em relação à qual até foi a certa altura destratada, e depois, afinal, os Estados Unidos agora dizem: "Bom, mas agora vocês têm que ajudar a resolver esse problema, que vos preocupa mais." Isto no plano geral. O outro é esta nova situação em que nós estamos, de fato, que quando os Estados Unidos tentavam fazer encaixar as suas ações em alguma espécie de leitura partilhada da ordem internacional, era mais fácil aos decisores políticos acomodarem a posição europeia junto dos americanos. O fato de os Estados Unidos não fazerem sequer questão de fazer de conta que há aqui uma lógica de direito internacional. Repare-se, no limite, se estivéssemos há vários anos atrás, no tempo das intervenções humanitárias, até se poderia ter apresentado tudo isto como ir em socorro do povo iraniano. Isso não teria sido impossível há 20 e tal anos. Mas à luz de hoje, isso não é apresentado desta forma. E as lideranças políticas europeias também são confrontadas com como é que nós explicamos aos nossos cidadãos que vamos para uma guerra que não escolhemos ir com um aliado que nos tem estado a destratar nos últimos tempos. A situação europeia é complicada, mas as consequências da guerra são prejudiciais para a Europa. A Europa não pode ignorar que pode ter que ajudar a fazer alguma coisa. Último comentário só nesta linha de análises, é que Uma das coisas que o Irão quer é que haja mais gente envolvida neste conflito, porque o Irão pode não poder ganhar esta guerra, mas pode fazer com que muita gente queira que ela pare e, portanto, o Irão tem interesse em envolver mais.

E nesse sentido, quem é que na Europa tem sido mais ativo?

A atinidade contrária de Sánchez, que foi quem aproveitou isto para razões internas. Eu acho que só se consegue ler a posição de Sánchez numa lógica sobretudo interna. É esse o ponto principal. Eu diria que na Alemanha, sublinharia isto que o José Manuel Fernandes estava a mencionar, que é Pistorius, por um lado, muito contrário, mas o próprio chanceler Merkel que começou por dizer: "Bom, agora não vale a pena ir dar lições de direito internacional aos nossos aliados", mas também não foi um abraçar entusiástico. E depois, é evidente que, por exemplo, aquela apresentação da nova doutrina nuclear francesa com o submarino à vista, que já estava planeada, teve uma leitura diferente agora, porque foi a ideia de que estão a ver, nós precisamos de ter aqui uma resposta europeia quando não contamos com os americanos. Portanto, temos estas diferentes posições. Outra que surpreendeu alguns dos que estão sempre à espera de ver as aproximações de Meloni aos Estados Unidos, foi Meloni, porque de fato Meloni não fez a aproximação que outros estavam à espera que fizesse aos Estados Unidos. E qual é a explicação no caso de Itália? Eu acho que os europeus estão genuinamente preocupados, porque há duas leituras disto que parecem muito fáceis. Os que olham para isto, pegam no direito internacional e dizem: "Isto é ilegal, acabou a discussão, não há mais assunto." E os que olham para isto e dizem: "Isto são os nossos aliados americanos, temos que estar onde eles estão." Estas duas leituras são incompatíveis com a situação no terreno dos Estados membros e dos governos, que é, sim, isto não está de acordo com o direito internacional, mas sim, eles são os nossos aliados, sim, o Irão é o regime terrível que é e sim, é um problema na região. Portanto, juntando estas peças todas, os Estados europeus gostariam não estar nesta situação, não ter sido envolvidos desta maneira, não veem uma vantagem a médio prazo, porque isto pode acabar com alguns cenários menos maus, como seja a queda do regime e o fim da ameaça nuclear e militar iraniana, mas pode acabar com uma situação de desordem regional, com armas que não se sabe com quem estão e, no limite, com o regresso do terrorismo na Europa.

Aliás, o presidente ucraniano Zelensky tem alertado precisamente para isso, para o fato desta guerra poder saltar fronteiras e vir para o continente europeu.

Claro, que é uma coisa que os iranianos querem com que os europeus se preocupem e que, portanto, no fundo ajudem os americanos a tentar travar a ação. Ao mesmo tempo que Israel está evidentemente a aproveitar esta situação para conseguir todos os seus objetivos de segurança regionais. E portanto, temos aqui ainda por cima, diria que o plano americano e o plano israelita não são exatamente iguais, ou o que mobiliza uns e outros não é exatamente a mesma coisa. Ou melhor, as prioridades, digamos assim. As prioridades, exatamente. Ou objetivos estratégicos. Exato. E portanto, isso faz com que esta guerra está a ser combatida ou está a ser travada em vários planos ao mesmo tempo. Os europeus neste momento estão a ser um pouco arrastados. A conclusão, não têm capacidade militar autónoma? Não têm. E a resposta que nós queremos é que passem a ter sob que forma? Um exército europeu? Isso não vai acontecer. Um pilar europeu da NATO autónomo que decida não intervir quando os Estados Unidos resolvem intervir? Também não é isso que nós estamos a contar. Portanto, isto está em redesenho. É cedo para dizer que desenho é que isso vai ser.

Está também em espera, Henrique, ou seja, os líderes europeus estão à espera do fim do mandato de Donald Trump?

Eu acho que há um lado da Europa que tem uma certa expectativa que um pós-trumpismo seja uma coisa menos disruptiva do que isto que estamos a viver. Eu acho que essa noção existe, isto é, talvez isto seja o momento mais alto. Ou seja, já não há teoria de que, como houve no primeiro mandato, que era isto depois passa e a América volta ao normal. Parece-me que há a consciência de que não volta ao normal, não volta ao que era antes, mas pode ser menos disruptiva e improvável do que é agora. Isso talvez seja. Mas eu acho que houve duas coisas que me parece marcaram muito os europeus. A questão da Gronelândia, porque é inédito, e a compreensão de que em relação àquela que é a principal preocupação dos europeus, que é a ameaça russa, e isso está presente na Ucrânia, o fato dos americanos terem uma perspectiva diferente a dos europeus. Portanto, os nossos maiores aliados têm sobre aquela que é a maior ameaça à nossa segurança, uma perspectiva completamente diferente da nossa. E isso não é impossível de nos deixar indiferentes a um recálculo da nossa relação.

E tem havido sinais, Henrique, de que a Europa aqui metida entre uma América que tem um apetite territorial sobre o continente europeu e uma Rússia que tem o mesmo apetite, mas em frentes diferentes, tem havido sinais de um aumento da unidade europeia ou nem por isso?

Eu acho que houve nesses dois momentos cruciais, tanto no caso da Ucrânia, apesar de tudo, a maior parte das decisões europeias são a 26 e houve uma mobilização rápida. E a verdade é que os europeus neste momento estão a fazer o que os americanos deixaram de fazer, além daquilo que já faziam. E portanto, eu diria que em relação à Ucrânia tem havido uma substancial unidade. Mais, nós temos sido mais estáveis do que, por exemplo, os Estados Unidos. Os Estados Unidos mudaram radicalmente de posição. Portanto, eu diria que em relação à Ucrânia, estabilidade. E em relação à Gronelândia, parece-me evidente que o que travou o presidente Trump foi, entre outras coisas, a reação dos líderes europeus que ameaçaram ter uma reação mais musculada. Isso mexeu com os mercados, isso mexeu com outras coisas. Há alguma capacidade de resposta? Há alguma capacidade de resposta. Agora, daqui a querermos concluir que é possível que os 27 olhem pro mundo todos da mesma maneira e retirem do que se está a passar a mesma visão, isso não me parece que vai acontecer.

Muito bem, Henrique Bordade, agradeço. Muito obrigado por se juntar a nós no "Contra Corrente", onde estamos a olhar para o conflito no Irã. Quem leva vantagem nesta guerra no Medio Oriente? Para já, Helena Garrido, estamos todos a perder, porque estamos todos a pagar mais pela energia, não é?

E esse é o ponto. Aquilo a que nós estamos a assistir é que, aparentemente, quer os Estados Unidos, quer Israel, obviamente, têm uma superioridade bélica e ao nível tecnológico incomparável, mas o que está aqui em jogo é qual é o poder mais forte, o poder das armas, da tecnologia, o poder bélico, ou o poder de desestabilizar a economia global usando como arma 20% do petróleo e 20% do gás mundial. E com a possibilidade, como vimos, de até fazer uma gestão fina desta oferta de petróleo, para provocar o máximo de dano aos aliados dos Estados Unidos e de Israel, e minimizar o dano aos aliados do Irã, neste caso concreto, a China, a Índia, Paquistão, como já está a acontecer, como vimos, aliás, na primeira parte da nossa conversa, em que há navios que já passaram pelo Estreito de Ormuz, permitidos pelo Irã, para esses países. Um dos problemas, além de todos aqueles que referimos, é que o impacto econômico que este conflito começa a ter, nós vamos em duas semanas, não é? Foi dia 28. Os dias 28 parecem condenados a acontecer qualquer coisa. Vinte e oito foi a tempestade Kristen, pelo menos no nosso calendário nacional. E um mês depois tivemos o início deste conflito. Aqui a questão essencial é a dimensão de danos que o Irã pode provocar na economia global, que neste momento é a sua arma mais forte. E a dimensão destes danos pode conduzir a um isolamento de Donald Trump, como dizia alguém, eu penso que é citado pela CNN, um presidente de um think tank chinês, que neste momento Donald Trump é a pessoa que verdadeiramente ninguém está a apoiar face aos danos, à desestabilização, melhor traduzindo, à desestabilização que está a provocar na economia global. E isso pode ser a grande arma do Irã nesta batalha, que é provocar o máximo de danos na economia global para assim ganhar aliados, ou ganhar a batalha contra os Estados Unidos, isolando Trump internamente, porque nós não podemos esquecer que temos eleições este ano nos Estados Unidos. A sua taxa de aprovação tem descido, embora entre os republicanos e sobretudo entre o movimento MAGA, se mantenha elevada. Temos a falta de apoio que está a ter. Há pouco ouvimos o Henrique Bordade falar muito das razões que mantiveram a Europa, ou estão a manter a Europa fora deste apoio aos Estados Unidos, mas temos também o Japão, a Austrália, que não estão a apoiar e que não querem ajudar, entre aspas, como Donald Trump disse. Na entrevista ao Financial Times no domingo, Donald Trump ainda fez, até seguindo esta teoria, a teoria do homem maluco que o José Manuel Fernandes referiu logo no início da entrevista.

Maluco, ser maluco, é no sentido de estratégia maluca.

Melhor dizendo, a estratégia do homem maluco, que vai inspirar-se em Maquiavel. E é agora parte do título de um livro, que eu não sei o nome. Qual é o livro, José Manuel, não sei se te lembras, do livro que acabou de ser lançado, que tem como subtítulo "A Estratégia do Homem Maluco"?

Sim, é "A Grande Estratégia Americana e a Teoria do Homem Maluco".

É teoria, a teoria do homem maluco. Aplicando essa teoria, a única forma que nós podemos compreender que ele, na entrevista ao Financial Times, tenha pedido ajuda à China, considerando que a China é aquela que é mais prejudicada pelo encerramento do Estreito de Ormuz. Então tinha todo o interesse também em enviar para lá a armada, digamos assim, para garantir o tráfego no Estreito de Ormuz Claro que também para a China, e uma vez que a China, aparentemente, e é aquilo que começam a revelar os dados, tem muito mais margem para resistir à ausência de fornecimentos. É, sem dúvida, um dos países mais dependentes do Estreito de Ormuz. Como sabemos, a China não produz petróleo, é uma grande importadora de energia, está como os Estados Unidos estavam na crise dos anos 70, com uma diferença. Primeiro, a diferença é que o Irão pode, nesta gestão que está a fazer, permitir a passagem de navios de fretes para a China. Segundo, há informações de que as reservas de petróleo chinesas estão muito elevadas. E terceiro, obviamente, que a China pode reforçar. A China foi a única que continuou a comprar petróleo à Rússia, e a Rússia, que é a grande ganhadora, se nós quisermos, do ponto de vista financeiro deste conflito, pode perfeitamente reforçar a sua oferta à China.

À China.

Dito isto-

E pode levar a China, e tem havido sinais disso, a reforçar a sua transição para uma economia mais elétrica.

Mas eles estão a fazer isso a um ritmo que ninguém imagina. Eles estão a fazer tudo. Têm o pé no acelerador. Já são, repare, eles são os maiores produtores de carros elétricos, são os maiores produtores de células fotovoltaicas, são já grandes produtores também na área-

De painéis solares

Painéis solares, células fotovoltaicas, porque o solar é da parte do vento também.

Eólicas.

Eólicas. E tem, porventura, neste momento, a maior aposta em todo o mundo em energia nuclear outra vez, com uma quantidade de centrais novas. Aí a velocidade é brutal.

O planeamento, a China está a reduzir a sua dependência energética, através da transição energética, que está a fazer a uma velocidade, como o Zé Manel disse, incomparável, até pela capacidade, pela rapidez que tem na tomada de decisões. Só para terminar, eu diria que quanto mais tempo durar a guerra, pior será para os Estados Unidos, em termos da sua posição no mundo. E pior será para a economia global, obviamente.

Quando diz posição no mundo dos Estados Unidos, é posição reputacional.

Exatamente.

Porque, na verdade, esclarece-me, os Estados Unidos sofrem diretamente o impacto desta guerra na economia?

Sofrem na inflação.

Exatamente, contrariamente. O fato de os Estados Unidos serem autônomos em termos energéticos e de petróleo, que é a grande comparação quando se compara com 73, não, agora, eles são autônomos, até exportam marginalmente. Isto não os protege, não os imuniza do preço do petróleo, porque o petróleo é transacionado com base em preços globais, em mercados internacionais. E por isso, o petróleo, que é comprado aos texanos, digamos assim, é pelo mesmo preço que é comprado pelo resto do mundo. Quer dizer, é o WTI, não é exatamente o Brent.

Hoje em dia são só a Alasca mais do que o Texas, e da Pensilvânia. É cheio de petróleo também.

Assim, agora já não é tanto o Texas. O que faz com que outro dos efeitos que esta guerra tem é um agravamento brutal nos ganhadores e perdedores da guerra. Ou seja, os Estados Unidos, embora sejam produtores de petróleo, os ganhadores são os produtores de petróleo, os perdedores são os consumidores.

Os produtores de petróleo, menos os do Golfo.

Claro.

Porventura, a Arábia Saudita.

Não, eu estou a falar da economia dos Estados Unidos. Se entrares na economia dos Estados Unidos, os grandes ganhadores, aqueles que vão fazer muito dinheiro, se fores globalmente, os grandes ganhadores são os Estados Unidos, os produtores de petróleo dos Estados Unidos, a Rússia, não nos podemos esquecer, até porque o Trump aliviou as sanções à Rússia, e os perdedores, obviamente, são os países do Golfo e do ponto de vista da economia, todos nós somos perdedores face ao impacto que isto vai ter na inflação. E quanto mais tempo for durar a crise, pior é.

Portanto, até pode ser bom para a economia americana, ou não, Helena? Não queira.

Não, é difícil. Aliás, e Trump já viu isso. Fez um raciocínio que foi o que é isso quando nós podemos nos sacrificar aqui um bocadinho com o preço da bomba dos combustíveis para obter objetivos maiores. Eu penso que do ponto de vista da economia, o impacto, nós sabemos, que é logo direto na inflação. E hoje vai haver uma reunião da Reserva Federal, que podemos ter já algumas indicações, que talvez seja prematuro, mas fica mais afastado aquele grande objetivo de Trump de conseguir que as taxas de juro diminuam. Nós na quinta-feira também vamos ter a reunião do Banco Central Europeu. Portanto, o efeito de subida de preços é inevitável. Podemos fazer o raciocínio. É temporário, como os políticos tentaram muito em 2022, mas o temporário, a subida de preços temporária Transformar-se em inflação é um risco enorme que os bancos centrais podem não querer correr. Quanto mais longo for o conflito, quanto mais danos o conflito provocar nas infraestruturas produtivas daqueles países, dos países do Golfo, do Medio Oriente, e levar mais tempo a recuperação dessas infraestruturas, porque nós temos petroquímicas a serem danificadas, infraestruturas de gás.

Por enquanto ainda muito ligeiramente.

No caso do gás já é significativo. No caso do Catar, ele encerrou a fábrica, e depois o Iraque também deixou de explorar petróleo.

Estou a dizer que essas fábricas estão encerradas, não estão danificadas a nível de poderem-

Sim, no sentido-

Não, eles encerraram e não são só essas fábricas, as refinarias também encerraram.

Refinarias, sim.

E a extração nalguns locais também parou. Há a expectativa de que, por exemplo, os oleodutos que a Arábia Saudita estava a construir e está a ligar agora, mas só conseguem escoar daquela bacia mais ao norte, que é a bacia de Daram.

E é uma percentagem mínima. Agora não tenho em memória o valor.

Sim, ainda é uma percentagem pequena.

É uma percentagem mínima quando comparada, por exemplo, com-

Sim, com o que saía pelo Estreito de Ormuz.

Mas temos já um convidado em linha, não é?

Sim, senhor. Luís Campos e Cunha, antigo ministro das Finanças. Bom dia.

Bom dia. Só uma pequena correção: a minha profissão não é ser ex-ministro das Finanças.

Tem toda a razão.

Por quatro meses há 29 anos. Não, eu sou professor de Economia, nem sequer economista eu sou, porque não faço parte da associação.

Muito bem. Está feita a correção. Luís Campos e Cunha, professor de Economia. Olhando para o que está a acontecer no Estreito de Ormuz, nós devemos preparar para outras consequências, para além do aumento óbvio do preço da energia?

Bom, eu temo que sim. Nós tínhamos basicamente dois cenários extremos e depois no meio pode haver outros. Um era aquele cenário benigno, cada vez mais afastado, que isto resolvia-se rapidamente e os preços do petróleo voltavam a cair e isto era apenas um pequeno incidente. Com consequências, evidentemente, para os iranianos e para os libaneses, mas não mais do que isso. Esse cenário benigno julgo que está cada vez mais afastado. O cenário maligno, se quisermos ir agora para o outro extremo, seria os preços do petróleo subirem, ou melhor, manterem-se altos como estão. Isso significa que a inflação sobe em todo o mundo. Os preços vão subir, significa que provavelmente mais tarde ou mais cedo os bancos centrais vão começar a reagir subindo as taxas de juro. Ora bem, e se nós tivermos em atenção que isto aumenta o sentimento generalizado contra esta guerra e vai aumentar o descontentamento em todo o mundo, nomeadamente nos Estados Unidos. Ora bem, há um outro aspecto que não tem sido falado e que eu temo, que é o efeito que isto tem na bolsa. A subida das taxas de juro, o sentimento contra a guerra, pode levar a um crash bolsista um bocadinho parecido com aquele que houve em 2000 com a crise da dot com. Ora bem, nos últimos três anos, o stock market, o Nasdaq subiu 20, 30% ao ano, por causa da inteligência artificial e desta bolha que mais tarde ou mais cedo provavelmente rebenta. Isto pode levar a que evidentemente possa haver um crash bolsista. Pode ser a espoleta que faz rebentar essa bolha.

Um crash bolsista com origem onde?

Começa especialmente nos Estados Unidos, que é onde está a bolha da inteligência artificial. Eu estou a falar no cenário mais extremo, mas não é impossível. Outro aspecto importante do ponto de vista político é que o mundo da política americana é muito dominado, de facto, pelo lobby judeu. E o lobby judeu, de facto, tem um grande apoio dentro do Congresso, do Senado, dentro dos partidos Republicano e Democrata. Isso é verdade. Mas é uma percentagem muito pequena da população americana. Em termos eleitorais, o dinheiro vale muito, mas no final do dia quem vota são as pessoas. E nesse aspecto, o voto judaico é negligenciável. Ora bem, além disso, é preciso ver que o movimento MAGA é muito apoiado por movimentos cristãos radicais, fanáticos, que são fortemente e tradicionalmente antissemitas. Ou seja, o sentimento em relação à comunidade judaica nos Estados Unidos começa a virar. Eu não estudei lá, mas mantenho relações de amizade e visito regularmente e tenho ligações fortes nos Estados Unidos, e percebo que esse sentimento na comunidade judaica começa a aparecer. Mais tarde ou mais cedo, isto vai sobrar para nós

Luís Campos e Cunha, olá, Helena Garrido. Quando diz que esse sentimento está a mudar, quem é que está a mudar esse sentimento? Os radicais cristãos?

Sim, os radicais cristãos.

Estão a ficar mais radicais. E a comunidade judaica está a sentir que pode ter um custo com este conflito, é isso que está a dizer?

Bom dia, Luís. Aquilo que me parece estar a acontecer, imediatamente a demissão ontem daquele conspiracionista que estava no contraterrorismo, é a influência daquele setor radical, antissemita, do Tucker Carlson, e que tem influência neste setor. Até que ponto é que isso é generalizado, eu não tenho noção, mas o Tucker Carlson, que é um radical.

É um barómetro.

Não sei se é barómetro, porque não sei quem é que ele verdadeiramente representa. Essa base de apoio, por enquanto, as sondagens dão 50%, de apoio, 50% contra. Mas se isto demora muito tempo, pode virar, como é óbvio.

Mas, Luís, e no caso da comunidade judaica, nota-se um menor apoio a esta intervenção? É isso que também está a dizer?

Não, não é bem isso que eu estou a dizer. Estou a dizer é que o bem-estar que a comunidade judaica tem tido nos Estados Unidos nos últimos 50, 60, 70, 80 anos, pode virar, porque os movimentos radicais cristãos, que sempre foram antissemitas, com ações como o Trump tem tido, de estar cegamente ao lado de Israel, pode começar a virar. E isso é grave para a comunidade judaica, como é evidente.

Mas há algum sintoma, algum sinal, que devemos acompanhar com mais atenção?

Ouça uma coisa, algumas pessoas dessa comunidade nos Estados Unidos perguntam-me como é que está isto aqui em Portugal.

Para virem para cá, não é?

Isso aqui está a ficar complicado. Não são assim muito abertos, não dizem isto como eu estou a dizer, é a minha interpretação, mas eu tenho a sensação de que a própria comunidade começa a ficar preocupada com este alinhamento cego do Trump em relação a Israel, e que isto é muito impopular e pode virar o sentimento dos mais radicais. É só isso. Portanto, esse sentimento pode ser relevante e é bom que nós tenhamos um bom ambiente para a comunidade judaica em Portugal. Além disso, temos algumas boas notícias, isto pode ser neste cenário mais gravoso, que eu nem sequer estou a dizer que vai acontecer, estou apenas a dizer que pode acontecer.

Mas a probabilidade vai aumentando à medida que a guerra dura mais tempo.

Que a guerra se prolonga, claro. Portanto, eu julgo que isso será o fim da era Trump, felizmente, isso do meu ponto de vista é muito bom. Fica também um sentimento, com a guerra na Ucrânia e esta do Irão, que as grandes potências são grandes potências, mas podem não ganhar guerras. Repare-se, os alemães na Segunda Guerra Mundial ocuparam a Polónia em três semanas. Os russos estão há quatro anos e a única coisa que ganharam é aquilo que já tinham, mais nada. Quer dizer, o Donbass e a Crimeia eram de populações maioritariamente russas e, portanto, não ganharam nada. E o Trump, nem se percebe muito bem o que é ganhar a guerra com o Irão, porque não se sabe quais eram os objetivos. Os objetivos anunciados por Trump mudam todos os dias.

Mas sabe-se quais eram os objetivos de Israel, não é? Quer dizer, podemos não saber os do Trump, mas os de Israel era neutralizar o poder bélico do Irão.

Pois, isso é verdade, mas isso só justifica então, dá voz àqueles que dizem que os Estados Unidos entraram na guerra, pura e simplesmente, porque o neto ali os mandou. Isso não são boas notícias para os eleitores agora em novembro. Há uma coisa que é importante. Este é o meu lado, o meu pai era militar. Ele sempre dizia: "Ninguém levanta os braços e rende-se a um F-16". A infantaria tem que lá estar, "boots on the ground". Tem que estar tropas no terreno para que haja rendições. Não há rendições a um bombardeiro. E, portanto, eu não estou a ver exatamente o que é que significa os Estados Unidos ganharem a guerra. Além disso, o urânio enriquecido, que já está armazenado, só pode ser retirado se as tropas americanas lá forem Não há hipótese nenhuma. Não pode ser bombardeado, porque o nível de radioatividade seria brutal. Eles continuam a ter os mesmos cientistas, continuam a ter o mesmo conhecimento. Atrasou dois, três, quatro anos a produção da bomba atômica, que nem se sabe se alguma vez viria a acontecer, mas enfim, admitindo que sim, atrasou uns anos a bomba atômica, mas vai continuar a ser possível no dia seguinte reconstruir tudo como estava. Mais tarde ou mais cedo, fica tudo na mesma. Portanto, eu não estou a ver o que significa ganhar a guerra para os Estados Unidos.

E considera que existe aqui uma probabilidade de uma recessão global? Ou mais uma vez, digo, da duração.

Se houver um crash bolsista, é evidente que pode durar dois, três anos e podemos ter uma recessão como foi do dotcom e como foi dos ativos tóxicos. Pode acontecer perfeitamente que haja uma propagação ao nível mundial. Isso não pode estar fora dentro desse cenário mais pessimista. Não estou a dizer nem sequer aposto neste cenário, mas estou apenas a dizer que ele é possível. E de contaminar o stock market e podermos ter um efeito dominó em todo o mundo.

Quanto tempo mais, neste atual estado em que estamos, é que a economia mundial aguenta? Ou seja, quantas mais semanas temos pela frente até aparecer verdadeiramente o primeiro sinal de alerta, Luís Campos e Cunha?

Eu julgo que mais um mês ou dois e a situação começa a ser grave, porque começam a passar para os preços e é o primeiro passo para uma subida das taxas de juro preventivas para evitar a inflação. E a partir daí podemos ter, evidentemente, taxas de juro mais altas, fazem arrefecer a economia, as expectativas começam a cair ainda mais e isso pode ser um efeito dominó muito rápido. A partir de mais um mês eu começo a ficar bastante preocupado.

E olhando para a economia portuguesa, que como sabemos é muito exposta, isso obriga a tomar que tipo de medidas?

Repare uma coisa, a subida do preço do petróleo, como o petróleo é todo importado, é sempre uma perda para os portugueses, ponto. A única coisa que o governo pode fazer é tentar distribuir esse custo adicional, que é inevitável, não há forma de alterar essa situação. A única coisa que o governo pode fazer é tentar redistribuir esse custo de outra maneira, através de subsídios ou menos impostos sobre a gasolina, através de intervenções aqui e acolá, mas quer dizer, isso é sempre apenas passar para os pagadores de impostos o custo da subida do petróleo. A subida do preço do petróleo, em termos técnicos, é uma perda nos termos de troca. E uma perda nos termos de troca afeta toda a economia.

Ficamos mais pobres.

Há 15 dias ficamos mais pobres. Não há volta a dar. Apenas a distribuição deste custo é que o governo pode ter alguma influência, mais nada.

E ajudas diretas às empresas, considera que é positivo?

O que nos ensina aquilo que se passou em 72, 73, é que os países que deram a volta mais rapidamente à subida do preço do petróleo, que foi brutal naquela altura, muito mais do que foi agora, foram aqueles que passaram para a economia esse custo, mais rapidamente. Aqueles que andaram a tentar pôr paninhos quentes aqui e acolá, subsídios aqui, subsídios acolá, menos impostos aqui, mais impostos acolá, esses foram os que tiveram um custo mais prolongado.

Mas essa não tem sido a tradição das economias ocidentais ultimamente. Praticamente desde o choque financeiro da crise financeira, que todos nos habituamos a pedir ajuda ao Estado a cada crise financeira, a pandemia, depois a guerra na Ucrânia. Acha que desta vez os Estados vão ter coragem?

Não, acho que não vão ter coragem, não. Eu não estou a dizer que vão ter coragem, o que eu estou a dizer é que a história nos ensina que a melhor maneira é enfrentar o problema de frente e deixar passar isso para os preços.

Mesmo sendo ele transitório? É porque também há a teoria do transitório ou não, se devemos apoiar.

Pois, é o tal cenário benigno que eu comecei por citar. Se for transitório, não vale a pena estarmos a preocupar-nos. Durante 15 dias ficamos mais pobres e daqui a 15 dias estamos outra vez todos mais ricos. Não é assim, não é grave.

E pode haver a necessidade de o governo apresentar um orçamento retificativo?

Ouça uma coisa, eu não admito que sim, que seja necessário, mas também acho que isso não tem problema nenhum. Faz parte da vida. Os orçamentos são aprovados em outubro, novembro do ano anterior, com base em cenários, em pressupostos e em hipóteses que não se verificam brutalmente, e, portanto, é necessário. Mas eu não vejo nada de grave nisso, nada a ver.

Não há dramas. Luís Campos e Cunha, professor de Economia, agradeço-lhe ter aceitado o convite para estar aqui conosco. Obrigado pelas suas reflexões. Temos já em linha o coronel José do Carmo. Muito bom dia

Bom dia.

É o próximo convidado do Contracorrente. Senhor Coronel, após quase três semanas de bombardeamentos, qual é a estratégia militar de Israel e dos Estados Unidos nesta altura?

Os objetivos são conhecidos. Eu ouvi agora aqui dizer que não há objetivos conhecidos. Não, os objetivos são conhecidos e foram declarados. Eu só repito para que se saiba, os objetivos americanos são claramente privar o Irão da sua capacidade nuclear, de seus mísseis balísticos e dos seus proxies. Basicamente é isto. Obviamente, este objetivo agora de garantir a liberdade de circulação no Estreito de Ormuz surge porque o Irão, de facto, tentou interromper e está a conseguir, de alguma forma, limitar a circulação. Portanto, esses objetivos são conhecidos e são claros, são pragmáticos, não há aqui dúvida nenhuma. Israel tem outro objetivo que é conseguir que o Irão tenha um outro poder que não prossiga depois desta guerra acabar, prossiga outra vez os mesmos objetivos. Estes são os objetivos que estão em causa, não há aqui nada de novo. Isto está a decorrer com o plano militar. O plano militar não é feito em cima de um papel, como as pessoas parecem pensar, ou que é feito de forma que o Trump acorda de manhã e diz uma coisa e o plano muda. Não, isso não é assim. Esse plano está feito, está planeado. Há uma lista de objetivos que estão a ser prosseguidos de forma sistemática e esses objetivos visam, de forma faseada, obviamente, que o Irão chegue a um ponto em que perceba que não vale a pena resistir. Basicamente é este o plano.

Portanto, é fazer cair o regime.

O regime não tem de cair. Os israelitas acham que sim, que o regime tem de cair, porque depois disto pode prosseguir o mesmo modo de ação. Os americanos acham que é possível com o remanescente ou com alguém que surja, ou mesmo este regime, que no fundo é uma ditadura militar, já não é uma teocracia como parecem pensar muitos. É uma ditadura militar, é uma guarda revolucionária, que são os generais que estão ali a comandar. Basicamente é isto. Os clérigos são apenas uma forma de legitimar as ações e legitimar o regime, se ainda é possível legitimá-lo aos olhos dos iranianos. E estes objetivos estão a ser prosseguidos neste momento. Já começou pela supressão de baterias antiaéreas, defesas aéreas, depois mísseis, drones. O Irão neste momento já está a disparar muito menos drones e mísseis do que estava a fazer. A nível de mísseis já ia na casa abaixo dos 10. E tudo isto vai prosseguir.

Já está a voltar 10% do que estava.

Exatamente. E também está a ser degradada a sua capacidade de gerar outros meios. Entrará sempre alguns, mas vai chegar a um ponto em que racionalmente o regime percebe, ou quem lá está, percebe que a resistência, se chegar a esse ponto, porque eventualmente aqui, de facto, pode acontecer que esta pressão sobre a América, sobre Israel, leve a parar a guerra, mas aí será a pior emenda do corneto, porque o Irão aí sairá outra vez por cima e voltará, desta vez ainda com mais força, a prosseguir esta política. Portanto, neste momento os dados estão lançados, foi atravessado o Rubicão, foi lançada a operação e agora há que esperar que ela decorra normalmente. Eu só quero salientar.

Deixe-me só perguntar-lhe, Helena Garrido. Deixe-me só perguntar-lhe o seguinte: quando nós comparamos o poderio bélico, obviamente que os Estados Unidos e Israel não têm comparação, levando mesmo em consideração essa redução da capacidade do Irão, mas não tem o Irão, neste momento, uma arma que pode ser muito mais destrutiva que a arma de bloquear o Estreito de Ormuz?

Lá está. O Estreito de Ormuz não é uma inevitabilidade. O Irão neste momento está a conseguir, de facto, restringir a circulação. É mais pela ameaça e disparam de vez em quando. Neste momento, o Irão só alvejou cerca de 20 navios nestes dias todos. Mas é esta perceção de que não é seguro passar por ali, as companhias de seguros também não fazem seguros a estes navios.

E o Estreito é muito largo.

Agora, em termos militares, o Estreito tecnicamente não é difícil abri-lo, demora algum tempo. Neste momento já há sinais de que os Estados Unidos estão neste momento já a eliminar com bombardeamentos naquela zona, a zona de Bandar Abbas, aquela zona que fica ali de frente para a parte do areal do Estreito, já estão a bombardear posições enterradas de mísseis antinavio, de depósitos de minas, drones, portanto, já estão a fazer isso com aviões F-15 e bombas de profundidade. Aliás, já se viram imagens de aviões a fazer ataque ao solo com torradeiras, o que é sinal de que em termos antiaéreos já não há uma ameaça muito grande, inclusive de mísseis portáteis. Neste momento está a acontecer isso. Isto é claramente a segunda fase, porque a primeira fase foi obter superioridade aérea sobre a região. E portanto, neste momento já estão a fazer isto.

Na sua perspetiva, os Estados Unidos têm capacidade de libertar o Estreito?

Têm, sim. Claro que depois a retomada da circulação é uma questão de confiança. Vai haver comboios com acompanhamento e eu acho que é para essa fase que os americanos gostariam de ter, não para abrir o Estreito. Esta fase de abrir o Estreito em si, ou seja, de bombardear, assegurar a superioridade aérea, a vigilância, esta é uma fase que os americanos fazem facilmente. Quer dizer, fazem. Têm meios para o fazer e estão a fazê-lo, acho eu. Pelo menos parece, há indícios disso. Agora, a fase seguinte, que é as escoltas, que no fundo é para garantir que há comboios que passam e aos bocadinhos vai-se retomando a circulação normal, essa sim, será interessante que outros países participem.

Mas acha que Donald Trump está a pedir sobretudo para essa fase, para a fase da escolta

Eu acho que sim. Houve aqui um problema que é Donald Trump pede isto por televisão, pelas redes sociais. Esse é que é o grande problema, é um bocado bucal demais. Mas no fundo, aquilo deveria ser pedido, obviamente, de forma discreta, nos canais normais, mais até os canais militares, do que este tipo de conversa. Mas se calhar está a falar para a base dele também, no fundo, quer mostrar que a Europa é isto e aquilo. Já sabemos a sua hostilidade para com certos países europeus. E eu acho que é um bocado por aí.

E a Europa devia apoiar, na sua perspetiva? E ajudar, entre aspas, essa escolta?

A Europa vai ajudar.

Vai?

Com certeza que vai. Se chegarmos a essa fase das escoltas, com certeza que vai fazê-lo, até porque tem interesse em fazê-lo.

Com que meios, coronel José do Carmo?

Os navios que irão acompanhar os comboios serão fragatas, navios normais de guerra.

Mas das Forças Armadas de cada país ou em nome da NATO?

É o que está a acontecer no Mar Vermelho, há ali presença militar também de países. Não da NATO, também começa este problema é que Trump atira com a NATO para a frente. A NATO não tem nada a ver com aquela região. Aquela região não faz parte da área da NATO, não houve um ataque a um país da NATO. Não é por isso. Mas sim, países europeus têm todo o interesse. Esta coisa do petróleo estar caro e não haver circulação no estreito não é um problema apenas da América, aliás, na verdade, até é menos da América do que de outros países. Há países do golfo que já se predisporam para isto, para apoiar. E a Europa irá fazer o mesmo, de forma discreta.

Acha que é só conversa? É política contra.

Sim, no fundo, há aqui um certo número de coisas faladas na televisão.

Em público.

As coisas tornam-se quase ideológicas, há aqui quase reivindicações de soberania e de orgulho. E, na verdade, é um problema técnico. E ver navios europeus ou até de países asiáticos, ou até da Índia, a fazer escoltas, no princípio, porque depois haverá um momento em que deixa de ser preciso. Mas isso é uma coisa óbvia, o estreito é internacional, interessa a toda a gente e por isso é óbvio que quando chegar essa fase, já também não haverá uma ameaça iraniana muito forte.

O problema é quanto tempo é que isso leva, não é? Tem alguma ideia?

Pois, esse é o problema. Neste momento, estamos na segunda fase, que é a fase em que estão a ser bombardeadas as posições iranianas sobre o estreito, incluindo, de facto, eles têm lá bunkers ou coisas muito protegidas, onde têm as lanchas rápidas, têm os drones marítimos, têm os drones aéreos, têm os mísseis antinavio. E neste momento está a ser feito, está a ser amaciado. Isso vai chegar um momento, quando militarmente se comprovar ou se achar que a ameaça já não é significativa, em que sim, vai saber se há minas. As minas também não é uma coisa que se elas não se puderem lançar, também não estarão lá. Se os navios e os submarinos que trazem essas minas não puderem sair das suas bases, já foram destruídos. Têm que andar 20 quilómetros até chegar aos canais. Também é uma coisa que se houver vigilância permanente, é perfeitamente visível. E tudo isso é factível. Aliás, já se fez na guerra dos tankers. Os Estados Unidos fizeram isto, abriram o estreito, ocuparam ali umas ilhas, ocuparam plataformas de petróleo e no fundo garantiram aquilo, destruíram a Marinha Ariana, na altura não tinham estes meios que têm agora, os iranianos não tinham drones nem essas coisas. Mas para os meios que havia na altura, aquilo foi aberto e durante muito tempo houve ali comboios a circular com proteção de navios de guerra.

Mas tem ideia do tempo que tudo isto pode durar?

Depende muito do modo como o Irão também evoluir. Isto neste momento pode acontecer em qualquer momento, que haja uma capitulação, é o que se espera, será o cenário mais benigno, como se costuma dizer.

Mas é o que se espera, por quê que diz isso?

É o que se espera, é o que os americanos querem que aconteça.

É o que se deseja.

É o que se deseja, digamos assim.

Sim, mas estão a planear para isso. Aquela ameaça sobre a ilha de Kharg não é uma ameaça apenas de... Pensem só nisto, se os americanos ocuparem a ilha de Kharg.

E é possível fazê-lo?

Ocupar a ilha, neste momento não convém, porque quem lá ficar são patos, são alvos a céu aberto. Mas imaginar uma situação em que o Irão vai à negociação. Se os americanos ocuparem a ilha, ficam com uma capacidade de impor ao Irão aquilo que quiserem, porque o petróleo do Irão para fora passará por ali. Eu acho que essa questão da ilha de Kharg está claramente no plano americano. No momento em que os americanos ocuparem a ilha de Kharg, mesmo já numa situação em que haja um acordo.

Pode ser por isso que foram para lá os marines?

Pode ser, sim. Aquilo é uma ilha pequena, sim, pode ocupar aquilo. Neste momento, seria o alvo de todos os mísseis e drones iranianos. Neste momento, se calhar, ainda não está na fase.

Sim, mas também se eles mandam para lá os alvos, tudo isso destrói a sua própria infraestrutura, não é?

Pois, exatamente.

Provavelmente, tem esse risco, não é?

Sim, aliás, os americanos não destruíram a infraestrutura, o que demonstra que não querem fazê-lo, se quisessem faziam, não era difícil. Destruíram apenas a parte militar. Ou seja, há ali uma ameaça de ocupação da ilha. E a ocupação daquela ilha garante o controle sobre o poder iraniano durante muito tempo, porque tudo ou quase tudo que o Irão vende de petróleo através do mar, passa por ali. E portanto, os americanos, no controle daquela situação, daquela ilha, garantem, uso esta palavra que é um bocado forte, mas garantem a obediência de quem está no poder no Irão. Eu acho que este é o plano. Agora, se vão conseguir implementá-lo no tempo que a política permite, isso não sabemos, isso ninguém sabe. Só eles saberão.

E que significado atribui a estas últimas eliminações, digamos, ou mortes destes líderes iranianos?

Isto é da parte de Israel.

Sim, claro.

É da parte de Israel, sim. Israel acha, digamos que é a análise que se faz, que um regime iraniano que mantenha a continuidade deste Vai ter sempre esta tentação, esta ideia, este objetivo de voltar a reequipar-se, no fundo, voltar a prosseguir no seu programa nuclear, no seu programa de mísseis. Vai ter esta noção sempre da hegemonia do Irão naquela área. Acha que seguro será quando esse regime deixar de existir. E por isso Israel está a fazer tudo, bombardear as milícias, lá as bases, bombardear a guarda revolucionária, bombardear estes dirigentes para garantir que esse regime eventualmente poderá cair, embora também as análises não sejam muito favoráveis. Pelo menos nas análises que se fazem, não se pensa que estejam muito perto de isso acontecer. Mas de qualquer maneira, esse seria para Israel o objetivo ideal, porque Israel não tem esta ideia que os americanos têm de que é possível controlar aquelas pessoas da mesma forma que se controla, por exemplo, o poder na Venezuela, ou que se controla através de uma coação, digamos assim, que está sempre pendente sobre a cabeça.

Não há o risco de o Irão pós-intervenção militar ser ainda mais instável do que este, coronel Alexandre Carmo?

Pode acontecer, mas um Irão mais instável não é necessariamente pior do que o Irão como está atualmente com este regime. Este regime é claramente uma força de ruptura.

Para a Europa pode ser pior com os ataques terroristas e os movimentos migratórios.

Mas este regime nunca hesitou em recorrer a ataques terroristas. Já fez ataques terroristas na Europa, na Bulgária, já fez ataques terroristas.

Acha que não se agravava.

Eu penso que com o regime forte. É o mesmo que perguntar: o que é pior? Era um Iraque com Saddam Hussein ou um Iraque sem Saddam Hussein? E nós aí temos uma situação em que temos dois males. Agora temos que escolher qual é que é o pior mal. Eu pessoalmente penso que para a Europa, o pior mal é ter um regime como aqueles a controlar toda aquela zona, porque não tínhamos dúvidas, o Irão iria controlar toda aquela zona, iria controlar os países à volta, iria ser uma ameaça permanente, até os seus mísseis rapidamente atingiriam a Europa, já estão a caminho disso ou estavam a caminho disso.

Coronel Alexandre Carmo, para já sabemos que o Irão está a utilizar o Estreito de Ormuz como arma neste conflito. Poderá usar também a Europa para fazer valer a sua posição? Há alertas de que o Irão poderá atacar, por exemplo, na Ucrânia.

Com o quê? Com drones? Drones para chegar à Ucrânia têm que andar muito, sim. O Irão já está a atacar a Ucrânia através de terceira pessoa, ou seja, são armas ucranianas. Aliás, os Shaheds vieram de lá. Eu acho que o que pode acontecer ainda, que é aquilo que neste momento ainda não aconteceu, é o Irão de alguma forma conseguir acionar os Houthis no Iémen, para no fundo também condicionar a circulação no Mar Vermelho. Aí eu penso que poderá acontecer, embora as condições já não são as mesmas que eram há um ano atrás. Neste momento, Israel já tem ali à frente um território que é a Somalilândia e já é uma ameaça muito mais permanente sobre os Houthis do que era antes. Mas de qualquer maneira pode fazê-lo. Aí pode condicionar, mas é sempre para tentar aumentar o custo desta guerra para que de alguma maneira a política acabe por impor um fim da guerra em termos favoráveis ao Irão. Agora, o Irão atacar a Europa, neste momento ainda não tem mísseis tão fortes, tão capazes, com alcance tão grande. Já pode atacar Chipre, sim, Chipre chega lá. Mas também já não há muitos. A Turquia, sim, mas a Turquia tem capacidade de resposta. O Irão atacar a Turquia é nitidamente para tentar alargar o conflito e para conseguir esta ideia, mas os mísseis que chegam à Turquia são um ou dois ou três e acabam por ser abatidos.

Acha que o Irão tem a ganhar com o alargamento do conflito ou, pelo contrário, tem mais a ganhar com o isolamento internacional dos Estados Unidos e de Israel?

Não, o alargamento do conflito, a estratégia era mesmo essa, é alargar o conflito para que haja um autocrai que se cria, ou seja, haja uma pressão variada de muitos países sobre os Estados Unidos para pôr enfim à guerra. Esta era a estratégia clara do Irão. Já tinha antes, também a ameaça do Estreito de Ormuz, no fundo, é criar custos que levem aqueles países. Sim, essa é a estratégia do Irão, mas essa estratégia, tirando o Estreito de Ormuz, que neste momento está a condicionar bastante, a estratégia dos mísseis está a perder fôlego, porque os mísseis são cada vez menos, os lançadores são cada vez menos. A estratégia do Irão tem um tempo, tem um prazo. Usou-a, de fato bombardeou, até lançou mais mísseis sobre os Emirados Árabes Unidos do que sobre Israel. Usou-a, mas não funcionou. Ou seja, aqueles países ali à volta querem é que os Estados Unidos acabem o trabalho. Eles não querem que os Estados Unidos parem isto a meio, porque aí vira-se contra eles. Aliás, toda a gente ali à volta quer que os Estados Unidos acabem o trabalho, não querem que pare. Vai haver custos, obviamente. Às vezes o céu só se limpa com uma tempestade, mas é mesmo assim. Há momentos em que custa, porque estamos metidos no meio do processo e está a doer, mas parar a meio do medicamento, muitas vezes acaba por ser pior do que ir até o fim do medicamento.

E acredita que a mudança de regime faz-se sem militares no terreno?

Bem, a mudança de regime, ninguém vai lá fazer mudança de regime. Não acho que lá vá os americanos ou os israelitas. Isso não é possível no Irão. É um país muito grande, tem grande profundidade, tem muita gente. E aliás, qualquer entidade que se sinta ser apoiada ou manipulada pelos Estados Unidos não terá grande sucesso. Vai haver ali um momento de caos. Se o regime cair e não ficar ninguém a mandar, o que não parece ser possível, porque há ali sempre generais da Guarda Revolucionária que é gente com poder, tem empresas, tem tudo. O quadro mais provável nesta situação é que haja ali um grupo de generais da Guarda Revolucionária Que não são propriamente muito virados ao sacrifício e ao martírio. São pessoas venais, que têm os seus negócios, têm empresas. Por exemplo, este senhor, o Larijani, a filha dele trabalhava em Inglaterra.

Eu penso que a filha estava nos Estados Unidos e depois foi pra Inglaterra. E ele tem um sobrinho na Escócia também.

Ou seja, esta gente não quer morrer em martírio. No fundo, é isso com que se conta, é que haja ali pessoas. E muitos deles também, obviamente, não quererão-

Disponíveis para colaborar, não é?

Sim, mas mais tarde ou mais cedo, vão ver. Eu há bocado ouvi o vosso convidado dizer que nunca houve um caso em que se tenham rendido perante aviões. O Japão rendeu-se perante bombas atômicas, ou seja, os americanos não entraram nas ilhas principais do Japão. A vastidão da ameaça é tão grande.

A bomba atômica não está em cima da mesa neste momento.

E, na prática, a Sérvia também se rendeu na guerra do Kosovo.

Exatamente. Há um momento em que a pressão é tão grande que os próprios dirigentes, se forem pessoas racionais, se preocuparem com o seu povo, e haverá sempre pessoas destas em qualquer organização, no exército haverá, no exército iraniano também, há um momento em que percebem que o melhor é render-se. Não são todos fanáticos, não querem todos morrer por Deus ou pelo que for. Há pessoas assim, que acabam por virar o de cima e há um momento em que é assim, não há nada a fazer, há que aceitar. E há que aceitar que mudou e agora há outro poder.

É outro poder. Coronel José do Carmo, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter partilhado aqui com nós as suas reflexões sobre este conflito que já leva quase três semanas. José Manuel, minuto e meio em jeito de conclusão.

Eu creio que há aqui vários fatores que vão ser muito relevantes. Eu arriscaria dizer, não sendo economista e, portanto, tendo essa vantagem de não poder ser depois acusado de fazer previsões erradas, que uma guerra que se prolongue duas, três semanas mais, o mundo recupera com alguma facilidade. Aliás, se pensarmos bem, o impacto que tiveram outros conflitos em momentos, naquela região, em zonas parecidas, com choques do mesmo tipo, foram mais rápidos e mais disruptores do que este está a ser.

Deixe-me só dizer o seguinte: por exemplo, no caso da Ucrânia, as previsões mostraram-se muito mais pessimistas do que depois veio a acontecer.

Há uma tendência para ser pessimista. Nós temos uma tendência muito grande hoje em dia, nas nossas sociedades, para ser pessimistas, para prever sempre uma espécie de Armagedão, quando depois as pessoas adaptam-se mais rapidamente, em boa parte, creio eu, porque a nossa vida tem mais folgas do que tinha noutros tempos. Nós temos mais alternativas, aprendemos. Por exemplo, na altura, quando foi o grande choque económico dos últimos anos, foi a Covid. E a Covid ensinou-nos uma coisa que, eu lembro-me na altura de uma discussão sobre isso com algumas pessoas, que é: isto pode parar e rearrancar, porque não há nada de estrutural que desapareça. Não é de repente um bombardeamento que acaba com a indústria, que acaba com as infraestruturas. Não, isto parou.

É uma pausa.

É uma pausa, parou. É preciso continuar a pôr dinheiro para as coisas, para o motor se manter, não se estragar. É preciso pôr dinheiro, as pessoas continuarem a consumir, quer dizer, viverem. Terem comida em casa, terem essas coisas assim.

Naquele caso concreto, era manter os empregos para depois não haver um tempo de recuperação muito longo.

Exatamente. E a coisa correu muito melhor do que na altura muitas catastrofistas disseram. Foi muito rápido, aquilo parou e rearrancou. E agora temos uma situação que, se isto de repente se prolonga por muito tempo, começa a induzir mudanças estruturais. E quando induz mudanças estruturais, elas são sempre mais pesadas e mais difíceis. Por exemplo, a guerra da Ucrânia. A guerra da Ucrânia causou, de facto, danos permanentes porque durou quatro anos. E há quatro anos que houve interrupções definitivas ou quase definitivas, nomeadamente nos fluxos energéticos para a Europa, que teve que ser tudo refeito. E isso tem custos a tempo. Estou a olhar aqui pra um ecrã de televisão em que está a passar o Donald Trump. E nós não sabemos até que ponto é que a proximidade das eleições de novembro e a pressão sobre a inflação vai ou não fazer a administração querer acabar com isto, porventura mais depressa do que o cumprimento dos objetivos militares, estratégicos, locais. E há ainda aquela tensão que pode existir. Eu não sou nada da ideia de que isto é apenas o Trump marionete da Netanyah. Não tenho nada essa ideia, acho que é uma ideia que fica bem àquele senhor que se demitiu ontem, que no fundo é um taca calço, um antissemita, mas eu não alinho nessas teorias. Mas pode haver aqui uma tensão entre prioridades. Para já, a cooperação parece ser absoluta e total.

Muito bem. O "Contra Corrente" está de regresso amanhã. Até amanhã.

Até amanhã.