Muito bom dia. Realizaram-se na semana passada eleições locais e regionais no Reino Unido e os seus resultados podem antecipar uma alteração radical da paisagem política num país habituado à estabilidade e à centralidade do Parlamento. Os eleitores mostraram como continuam a desertar dos velhos partidos, dando a vitória aos nacionalistas de Nigel Farage, mas também elegendo candidatos extremistas de esquerda. As razões profundas desta revolta do eleitorado são comuns a muitos outros países europeus, pelo que vale a pena discutir o que se está a passar com a governabilidade das nossas democracias. É o tema para o Contracorrente de hoje. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Surpreendido com a dimensão do autêntico terramoto eleitoral do Reino Unido?

Sim e não. Vamos lá ver. Aquilo que diziam as sondagens é que o Reform, Nigel Farage, ia ter um grande resultado, e teve. Aquilo que às vezes não acontece é que as pessoas dizem uma coisa e depois, na realidade, sobretudo quando estamos a falar de partidos como o Reform e outros partidos, como neste caso concreto os Greens, os Verdes, já falamos um pouco deles, aquilo não são nada greens, mas enfim, isso é outra história. São partidos que muitas vezes aparecem bem nas sondagens, porque as sondagens não são votos e as pessoas gostam de dizer que estão zangadas, mas depois quando chega a altura de votar, ali em frente no silêncio da urna de voto, aquilo acaba por ficar mais complicado.

Há uma vozinha que aparece.

Mais pelo tradicional, não arriscam assim a novidade. Não aconteceu isto desta vez. E para se ter uma ideia, o Reform, que tinha menos de 100 eleitos locais, eles chamam conselheiros, devem ser vereadores ou membros de assembleias municipais, coisa desse gênero, não sei exatamente como é que isto se traduz no Reino Unido, passou de menos de 100 para mais de 1400. Teve um ganho líquido de 1349. E foi quase tudo à conta do Labour, os trabalhistas, que perderam 1193. O Labour perdeu mais do que aqueles que conseguiu reeleger. Foi uma hecatombe. Os conservadores também perderam, mas perderam menos e sobretudo, simbolicamente, reconquistaram algumas câmaras municipais, nomeadamente uma em Londres, o que é simbólico. É uma parte de Londres onde eles tinham dominado historicamente, tinham perdido pra Labour há uns anos, e agora reconquistaram. E portanto, David Cameron veio gritar vitória, talvez de forma um pouco precipitada, mas foi uma hecatombe menos grande do que a do Labour. Até porque a do Labour veio acompanhada de resultados, esses sim, nunca vistos no País de Gales. O País de Gales é uma região onde os trabalhistas dominavam há mais de 100 anos. Dominavam ainda antes de serem verdadeiramente um partido de governo no Reino Unido. Dominavam porque era uma zona tradicional da indústria mineira, portanto, minas de carvão, e mesmo quando as minas de carvão foram desaparecendo, eles ficaram como o partido dos sindicatos, daqueles que resistiam, e agora, de repente, desapareceram quase. Quase que desapareceram no País de Gales. Foram substituídos por um partido nacionalista, que eu até tenho dificuldade em dizer o nome dele, um partido celta, como eles referem, e que vai governar o país. Quer dizer, governar no sentido dos poderes devolvidos ao País de Gales. Os trabalhistas também tiveram muito mau resultado na Escócia. A Escócia era a região que durante muito tempo também foi dominada pelos trabalhistas, tem sobretudo a parte urbana da Escócia, portanto Glasgow e Edimburgo. Falta-me aqui uma outra cidade. Era uma zona industrial, também uma zona de construção naval, uma zona muito operária, digamos assim, não é a parte das Highlands, a parte norte da Escócia, que é mais rural. Aí eles dominavam há muito tempo e também perderam esse domínio, perderam-no muito para o Partido Nacionalista Escocês, que não teve um resultado tão grande como tinha tido nas eleições anteriores, mas mesmo assim ganhou. Não tem maioria absoluta, veremos com quem é que vai governar no Parlamento da Escócia. O que isto significa? Significa que não estamos apenas perante aquilo que já tinha acontecido em eleições anteriores, por exemplo, em eleições europeias. Já tinha havido eleições europeias em que no tempo em que o partido de Nigel Farage se chamava UKIP, United Kingdom Independence Party, o Partido da Independência do Reino Unido, isto foi antes do voto pelo Brexit. Nesta altura já ele tinha conseguido ganhar eleições europeias, mas foram eleições com muito baixa participação e onde o voto de protesto é um voto dominante. Aqui não, aqui estás a eleger pessoas. Estás mesmo a eleger pessoas para conselhos locais. Não é uma coisa que tu votes apenas por protesto, tem uma componente local grande. Só que apesar dessa componente local, houve uma manifestação muito clara da parte, por exemplo, nos estudos de opinião que são feitos pra saber a motivação de voto, uma clara indicação de que há uma zanga grande com os dois grandes partidos britânicos, que dominam a vida pública britânica há 100 anosOs trabalhistas, que substituíram os liberais como partido da alternância no poder, e os conservadores, que é um partido extraordinário em termos de resiliência e de importância na história política da Grã-Bretanha. Os conservadores têm mais de 200 anos como partido, provavelmente, porventura, o partido político mais antigo do mundo, e enorme sucesso, que até em muitos aspectos, às vezes nós podemos dizer que era contrastante com aquilo que podia ser a imagem base dos conservadores. Repara, o primeiro primeiro-ministro judeu do Reino Unido era um conservador e um grande primeiro-ministro, Benjamin Disraeli, século XIX ainda, tempo da Rainha Vitória. A primeira mulher primeira-ministra era uma conservadora, Margaret Thatcher, também com um grande sucesso governativo, uma figura de divida opiniões, mas que é indiscutivelmente alguém que marcou o Reino Unido. Para não falar de outras figuras maiores da história do Reino Unido, como Churchill, também era conservador, com uma passagem pelos liberais, mas depois um regresso aos conservadores. E é este partido que agora, de repente, está com votações baixíssimas e apesar das indicações dadas pela sua líder, essa mesma líder é uma figura muito particular. Estamos a falar de um partido conservador que tem como líder não apenas uma mulher, como uma mulher negra, com raízes nigerianas. Que, no entanto, é alguém que tem um discurso, em termos de discurso conservador, extraordinariamente coerente, extraordinariamente vigoroso. Kemi Badenoch é uma figura, não sei se ela vai conseguir salvar o partido, porque essas eleições correram menos mal do que poderiam ter corrido, mas não correram bem. E de fato, o desafio colocado pelo Reform na área dos conservadores é gigantesco. O Reform, nestas eleições, confirmou aquilo que é uma tendência que vem desde o Brexit, que é um partido que consegue o voto das classes baixas e médias baixas, isto é, uma boa parte do eleitorado tradicional do Partido Trabalhista. A chamada Red Wall. Red Wall era em muro vermelho, a parede vermelha, as zonas do país que há décadas votavam trabalhista, tinha caído uma vez com o Boris Johnson, que foi uma figura importante do Brexit, tinham muito associado àquilo que tinha sido o voto do Brexit, que também venceu nas zonas da Red Wall, perdeu em Londres. E agora, essa recuperação que os conservadores tinham tido nessas zonas, nessas eleições mais recentes, com o Keir Starmer, voltou a ruir por aí abaixo e o Reform foi arrasador nessas zonas. Além do Reform, é preciso notar a existência de um outro partido com características bastante perturbantes, que são os Verdes. Os Verdes têm um líder que curiosamente é judeu, mas é um partido com comportamentos antissemitas muito acentuados. É um partido que tem sido veículo para candidatos que não hesitam em ter manifestações claramente antissemitas, alguns deles são figuras, eu diria quase extremistas islâmicos. Pode variar, mas já houve casos, é muito discutido, porque as redes sociais e os Twitters são muito vigorosos no Reino Unido, há sempre alguma coisa que se descobre. O líder deste partido é uma figura estranhíssima, está sempre a ser apanhado em mentiras, tem um currículo inventado. Ainda ontem descobriu que mais uma coisa do seu currículo era falsa, e que até agora parecia que estava imune a tudo. Tudo o que era de espeto, ele passava como aquelas pessoas-

Mas Emanuel, não digas isso nesses termos, que começamos logo a fazer comparações com outras pessoas, nomeadamente em Portugal.

Não, mas ele parecia ser daquelas pessoas que resistia a tudo. Às vezes aqueles políticos que parece que o mundo lhes cai em cima e de repente no dia seguinte eles estão ótimos outra vez. Agora as coisas complicaram-se um bocadinho. Até porque ele tem uma entrevista na BBC que lhe corre particularmente mal, feita por um jornalista, não sei como é que se diz no Reino Unido, não é afro-americano, será afro-britânico, não sei, mas que é muito cutilante e não lhe corre nada bem. Mas ele parecia sobreviver a tudo. E há uma mistura daquilo que são os burgueses boêmios com os velhos radicais, com aquele ambiente estudantil que se notou muito por causa da agenda de Gaza e das manifestações que foram muito grandes no Reino Unido a propósito da guerra em Gaza, que mistura essa parte mais radical das esquerdas clássicas com os novos extremismos islâmicos, que têm muito peso no Reino Unido, porque há muita gente hoje em dia que vem desses países onde o extremismo islâmico tem muito peso. Ele também não teve o sucesso que se chegou a dizer que poderia ter, mas mesmo assim é um partido que está com intenções de voto na casa dos 16%, quando o Labour está nos 19 e os conservadores estão nos 18. Está aqui já nos calcanhares, já ultrapassou os liberais democratas, que é um partidoTambém com as suas características muito originais, tem tido oscilações enormes ao longo da sua vida, da orientação política. À frente está o Reform, com intenções de voto de 25%. Não são as maiores, já esteve na casa dos 30%, mas que agora confirmou essas intenções de voto em voto verdadeiro nestas eleições. Aquilo que se vai percebendo, nomeadamente, por exemplo, de reportagens, há uma reportagem muito interessante publicada no Sunday Times deste domingo, uma reportagem feita com pessoas que assumem que votaram no Reform e explicam por quê. E uma das expressões é: "É como se tivéssemos naquelas passadeiras pra correr, corrêssemos cada vez mais e cada vez mais tivéssemos para trás." E é muito a percepção de que aquilo que eram as expectativas que pessoas trabalhadoras forçadas tinham, não se conseguem materializar. As pessoas esbarram numa não promoção ao longo da vida, em dificuldades cada vez maiores, seja uma dificuldade que tem a ver com o custo de vida, um tema completamente presente no Reino Unido, portanto, a affordability dos Estados Unidos, o custo de vida em Portugal, a inflação, mas que lá também é muito presente, e que afeta de forma diferenciada as pessoas, porque nem todas as pessoas, elas, por exemplo, no Reino Unido, têm um peso da fatura da energia brutal por causa de opções políticas tomadas que têm a ver com transição energética, que fizeram disparar as contas da eletricidade e das outras formas de energia. Nestes países, sobretudo depois do inverno, isto tem muito peso, porque eles consomem muito pra aquecer as casas.

Isso.

E também aquela ideia de que o Estado não trata todos por igual e depois aquela sensação de desconforto, que é uma coisa que eu noto, desconforto que o país já não é bem deles. De repente, aquilo transformou-se imenso. O Reino Unido transformou-se brutalmente. Estamos a falar da cidade de Londres, neste momento, 40% das pessoas que vivem na cidade de Londres não nasceram no Reino Unido. É uma outra cidade, é um outro país, em muitos aspectos. Repare, isto acontece a todos os níveis, quer nos bairros ricos, onde nós tropeçamos nos Ferraris sauditas e nos Rolls-Royces, quer nos bairros periféricos, onde às vezes parece que não se está, de facto, num país europeu. Isto cria mal-estar. Cria um mal-estar, cria um desconforto. Esse desconforto manifestou-se num voto, nalguns casos, num partido radical de direita, como é o Reform, noutros casos, num partido radical de esquerda, como são os Verdes. Isto é algo que coloca enormes desafios ao sistema político britânico, que é um sistema político que tem duas características. É um sistema político que, por ser mais antigo nas suas regiões e ter uma constituição não escrita, tem documentos constitucionais, mas não tem uma constituição decidida formal do termo, é um sistema político que tem menos checks and balance do que, por exemplo, o sistema político americano ou os continentais, que foram muito feitos pra proteger as democracias do continente dos males que elas tinham sofrido na década de 20 e 30, quando tombaram todas ou quase todas pra regimes autoritários. O Reino Unido nunca tombou pra regime autoritário, tinha uma tradição democrática antiga, mas o seu sistema dá muito poder ao primeiro-ministro, muito mais poder do que, por exemplo, têm os primeiros daqui. Mesmo assim, esses primeiros-ministros, nos últimos tempos, parecem incapazes de fazer o que quer que seja. E um dos melhores exemplos disso, e que cria um enorme desconforto, é nós votarmos o Brexit pra reganhar o controle das nossas fronteiras e agora, de repente, nem sequer conseguimos evitar que haja milhares de pessoas a chegar de barco à costa sul do Reino Unido, vindos atravessando o estreito Canal da Mancha. E estamos a falar de números. E isso é um falhanço tanto dos conservadores como agora dos trabalhistas. Cada governo que chega, cada novo ministro que chega e diz que vai resolver o problema e não resolvem nunca. Isso cria uma sensação de impotência e aquela percepção de que nós votamos por uma coisa e essa coisa por que votamos não se materializa, que é muito corrosiva para os sistemas democráticos e permite que partidos que não estão testados em governos, mas têm um discurso mais afirmativo, como é o caso menos ortodoxo, que esses partidos, de repente, ganhem uma enorme projeção, como é o caso do Reino Unido, o Reform, e em certo sentido, também os Verdes, e na Europa, outros partidos semelhantes. Mas já vamos depois falar melhor disso na segunda parte do programa.

Nomeadamente as consequências europeias.

Nomeadamente as consequências europeias. Ainda sobre o que se passa aqui ou não, há outra coisa que é importante destacar. Não foram só os partidos radicais que subiram no voto, há também esta subida dos nacionalistas. Nas eleições celtas, digamos assim.

No País de Gales.

No País de Gales, nas eleições escocesas, na Escócia, esses não subiram muito, mas ficaram com uma posição maioritária, até porque os Verdes na Escócia subiram algum bocadinho e com os nacionalistas fazem a maioria, também são eles próprios independentistas. Reparemos que também na Irlanda, o partido nacionalista mais radical, o Sinn Féin, também está em subida eleitoral. Portanto, o Sinn FéinTem peso no sul, na República da Irlanda. A Irlanda do Norte é uma realidade diferente, aí é o Sinn Féin que sempre teve peso, mas o partido maioritário continua a ser um partido unionista, os unionistas da União de Irlanda do Norte, mas no sul o Sinn Féin já vai dizer: "Vamos trabalhar com os independentistas de Gales e da Escócia para, no fundo, dissolver o Reino Unido."

Sendo que no caso da Escócia já tinha havido um ensaio com o referendo e pode haver um novo ensaio rumo à independência.

Pode haver, e este aspecto é importante, apesar de não haver sinais seguros de que a maioria dos escoceses queiram a independência. Fala-se muitíssimo, mas depois quando chega a altura certa, isso não acontece e o próprio SNP, portanto, o Scottish National Party, o Partido Nacionalista Escocês, não teve um resultado glorioso nestas eleições. Vai ser que o partido passou por vários escândalos com a sua anterior líder, mas a ideia de que há vontade de romper com o Reino Unido não é assim tão clara, porque para todos os efeitos, há muita gente na Escócia que continua a sentir-se ligada ao Reino Unido. Eu sei que nestes países, a Escócia eram os soldados do império, os escoceses eram os soldados do império muitas vezes, tal como os bascos também eram soldados do império espanhol. E o nacionalismo basco aparece depois da catástrofe de 1898, que é quando o império espanhol perde Cuba e perde as Filipinas, no fundo, desaparece, fica com uns restinhos em África só. E o nacionalismo escocês é também muito fruto do fim do império britânico, que deixou de fazer sentido aquela projeção.

Em resumo, o que temos é um país absolutamente fragmentado, Helena, é isso?

Olha, eu acho que mais que fragmentado, só que um parêntese em relação à isto dos nacionalismos. Os nacionalismos tornaram-se, nomeadamente em Espanha também, sobretudo porque são países que estão, a expressão não é correta, mas pronto, regionalizados dentro de si e portanto acabou por se tornar uma forma de ganhar vantagem na mesa das negociações, sobretudo para negociar vantagens de caráter fiscal, econômico. Mas é muito interessante o ponto de vista da vantagem, mas depois, quando por acaso se coloca a hipótese de haver uma independência de fato, não quer dizer que as mesmas pessoas que são muito nacionalistas na hora de ganhar, de negociar orçamentos, questões fiscais, patrimônio de museus, depois estivessem mesmo dispostas a arriscar, sobretudo as suas elites econômicas e industriais, dispostas a arriscar avançar para uma independência que lhes reduziria a dimensão. Portanto, nós temos de nos habituar também a conviver, não acreditar em tudo aquilo que os nacionalistas dizem. Esta é apenas uma introdução em relação a isso.

Mas independentemente disso, vai haver um debate nos próximos meses, ou não?

Para já, eu estou um bocadinho com os olhos em bico, porque eu levei o fim de semana a ouvir o Farage a discursar e várias ações de campanha dele. Ele é muito eficaz. Mas tem aquelas gravatas, não é? E uma pessoa fica assim, são invariavelmente às riscas, com umas riscas assim.

Diagonais.

Em diagonais.

Estão sempre berrantes.

Muito berrantes e tem muita risca, ele usou imensas com riscas. Não sei se aquilo era para criar uma imagem simbólica do que ele esperava que viesse a acontecer aos seus opositores, mas efetivamente. Ponto número um, o homem é muito eficaz a falar.

Ele tem muito talento político.

Sim, ele faz.

Imenso talento político e tem uma maneira de estar que é incrível. Sendo uma pessoa que até tem posses.

Exatamente.

Fica assim imenso com o inglês comum. Vai aos bares, não tem problemas em ser filmado e fotografado a beber cerveja.

Não, e as pessoas abriam-lhe a porta da casa.

Ele veste-se sempre de forma muito formal e ao mesmo tempo é uma pessoa que está sempre a rir-se, sempre efusivante.

E a forma como as pessoas, isto há em muitos vídeos da campanha. E naqueles bairros claramente de origem operária, as pessoas lhe abriam a porta. Eles fazem campanha mesmo, literalmente, porta em porta. E as pessoas como lhe abriam a porta, e ele diz: "Já vi, é meu votante de sempre, mas outros não." E depois, isto é que é muito impressionante. "Eu sou operário, eu votei toda a vida no Labour, não sei quantos e tal, e agora já não há mais nada a fazer." E o que eles repetem muitas vezes: "Nós queremos o nosso país. Eu quero o meu país de volta." Não há aqui uma votação por se considerar que ele tenha um programa mais interessante. Não, a ideia é a última coisa que podemos fazer para recuperar o nosso país. Não quer dizer que aquelas pessoas tenham deixado de ser do Labour. Isto é muito mais evidente naqueles meios mais operários, ou que foram operários. E, portanto, é muito: "Queremos o nosso país de volta." E aí, há quase que uma condescendência em relação àquilo que é o conteúdo eleitoral. Depois, há aqui várias coisas que chegaram com este enorme mal-estar, em relação ao governo. Há, sem dúvida, as questões da imigração. Realmente, um país que não consegue controlar as suas fronteiras, nós não temos qualquer noção. Chegaram-nos 10 marroquinos ao Algarve e andámos não sei quantos dias a debater aquilo. Efetivamente, eles criaram um esquema, um sistema, que os obriga a acolher como refugiados, todas aquelas pessoas que são instaladas, depois às expensas do contribuinte britânico. E uma das coisas que está já anunciada é que aquelas estruturas de asilo, sejam os hotéis, sejam as casasVão fechar nas zonas onde o Reform ganhou e se quiserem, os autarcas, por assim dizer, trabalhistas ou dos Verdes, que façam essas estruturas nas suas zonas, porque as pessoas têm inúmeras queixas, algumas reais, outras que nascem de grandes preocupações. Agora, qualquer país que está a acolher este número de pessoas com o estatuto de asilo, sendo que a maior parte daquelas pessoas são homens jovens, sabe-se o tipo de problemas que surgem. E portanto, há aqui um lado de um sentimento de abandono e de procurar fazer alguma coisa. Depois, eu acho que a grande surpresa resulta ou resultará, porque em termos de notícias de informação, nós temos tido muito pouca informação. Mas eles têm tido manifestações gigantescas, manifestações que vão com a bandeira, com a cruz de São Jorge, com aquelas coisas todas.

Manifestações de caráter mais ou menos nacionalista.

Sim, e em que dizem: "Queremos o nosso país." E em que começam a dizer coisas do gênero: "Os ingleses têm morrido para defender as fronteiras dos outros, mas não conseguem defender as suas próprias fronteiras." Esta é uma das questões. Depois eu gostava de desenvolver isso, já sei que já temos o convidado em linha, que é o partido tem figuras, não é apenas o Farage, que é muito eficaz. Eu estive a ouvir, e já tinha ouvido, por exemplo, não sei pronunciar o nome dele, penso que será assim, Zia Yusuf, estamos a falar do porta-voz do Reform, que é altamente eficaz em debate. Pelo nome percebe-se a sua origem. Estamos a falar de alguém que não é branco, não tem os olhos azuis. Vamos depois falar dele.

Muito bem. Desse Yusuf, mais à frente no "Contra Corrente". Já temos em linha o João Marques de Almeida, colunista do Observador, especialista em assuntos internacionais. Bom dia, João.

Bom dia.

Bom dia. O que aconteceu no Reino Unido com esta fragmentação e o que é que pode acontecer nos próximos meses?

Bom dia, Helena e José Manuel. O que é que aconteceu? Aconteceu, desde logo, uma derrota enorme do governo trabalhista e do Partido Trabalhista. É uma derrota esmagadora. Não só perderam em toda a linha em Inglaterra, e é muito interessante, até para o futuro do primeiro-ministro, perceber que os trabalhistas perderam em, vamos lhe chamar municípios, de onde são eleitos para o parlamento figuras maiores do Partido Trabalhista. E isso é um ponto muito importante, porque eles começam a pensar: "Com este primeiro-ministro, nós arriscamos a não ser reeleitos para o parlamento." E o que se vai começar a passar no Partido Trabalhista é um instinto de sobrevivência daqueles deputados todos. E o instinto de sobrevivência vai dizer: "Com o Starmer a líder do Partido Trabalhista, muitos de nós não vamos ser reeleitos, ou pelo menos não temos hipótese de ser reeleitos." E isto vai fazer a vida muito complicada ao Starmer.

Portanto, o Partido Trabalhista vai ter noites de facas longas, é isso?

Vai ter de facas longas e, sobretudo, mais importante de saber se são longas ou curtas, é se são afiadas ou não. E eu acho que vão ser afiadas.

Mas João, bom dia daqui Helena Matos.

Olá Helena.

Nos debates que já estão a decorrer, uma das coisas que algumas das pessoas que apareciam do Partido Trabalhista a defender o Starmer diziam: "Mas nós não podemos entrar naquilo em que entraram os conservadores, passavam a vida a substituir o primeiro-ministro." Porque nós vimos aquela sucessão de primeiros-ministros conservadores uns atrás dos outros.

É verdade. Embora muitas dessas substituições deram-se com eleições. A Theresa May saiu depois de umas eleições. A única substituição, ou duas, que se deram verdadeiramente foi do Boris Johnson para a Liz Truss, e depois a Liz Truss que foi um desastre, para o Sunak, sem eleições, não sendo a seguir eleições nacionais. Mas o problema é que os trabalhistas vão estar no grande dilema, não há dúvida nenhuma, porque os defensores de Starmer vão fazer tudo para lutar pela continuação de Starmer. Mas o que é difícil ver, mesmo que não haja força no Partido Trabalhista, ou que não haja uma maioria para derrubar Starmer, o que é muito difícil ver é que este governo ter capacidade de governar de um modo eficaz, eu já não digo com as políticas corretas, mas do modo eficaz de tomar decisões importantes até às próximas eleições, porque este governo está absolutamente fragilizado. E eu não consigo perceber, se este governo, nos primeiros dois anos de vida, depois de uma grande maioria absoluta, já foi muito incompetente e muito incapaz, então agora será um desastre.

Deve ser o recordista de U-turns, de reviravoltas políticas. Está sempre a fazer uma coisa e depois a fazer o contrário.

E a minha grande questão é: como é que o Reino Unido vai ser governado por um governo tão fragilizado, tão incompetente e tão incapaz durante quase três anos? Porque obviamente que o governo trabalhista poderia provocar eleições antecipadas, mas neste momento não vai provocar porque tem medo de ter uma grande derrota, e teria. Portanto, vão tentar aguentar o máximo possível. Eles têm até três anos ainda para ir para eleições. Mas eu não consigo ver este governo a governar durante três anos, sinceramente.

Mas já apareceram figuras a dizer que querem desafiar o Starmer.

Até agora foram menores. Mas normalmente essas figuras menores são uma espécie deQuerem provocar eleições. Não têm a ambição de ganhar, sabem que não conseguem ganhar, mas querem é provocar eleições e sobretudo o aparecimento de figuras que podem ganhar, ou uma figura que pode ganhar.

Mas isso não aconteceu ainda, as figuras que podem ganhar estão no governo e o governo parece estar unido.

Estão a fazer contas. A união dos governos no Reino Unido existe até ao momento em que deixa de existir. Estão todos a fazer contas. Os que querem ser líderes e que podem ser líderes, passaram o fim de semana inteiro ao telefone, em encontros, e estão a fazer contas para ver se têm apoio para avançar. Isso ninguém tenha a mínima ilusão e o Starmer a fazer o oposto. Agora, há outra questão. Uma mudança de líder no Partido Trabalhista não resolve os problemas. Também não vale a pena ter ilusões, não resolve os problemas. Em primeiro lugar, desconfio que até poderá ser uma liderança mais para a esquerda. E que tenha tentações nas próximas eleições de poder se aliar aos Verdes.

Sim.

Mesmo que não seja uma eleição mais para a esquerda, que seja um líder relativamente moderado como é Starmer, o Reino Unido atravessa problemas estruturais muito graves. Essa que é a grande questão. E os dois ou três grandes problemas estruturais que o Reino Unido enfrenta são, em primeiro lugar, o sistema bipartidário está a chegar ao fim ou chegou ao fim. Neste momento temos um sistema partidário muito fragmentado. E é difícil ver, no futuro próximo, os conservadores e os trabalhistas voltarem a ter a hegemonia bipolar que têm há mais de 100 anos. Só houve governos trabalhistas e conservadores, houve um governo de coligação entre os conservadores e os Lib Dems com o Cameron, que foi uma exceção, mas de resto, estes dois partidos têm dominado a vida política britânica desde o fim da Primeira Guerra Mundial, quando os trabalhadores substituíram os liberais como o outro grande partido, quando os trabalhistas substituíram os liberais como o outro grande partido. E portanto, este sistema chegou ao fim, porque neste momento temos cinco partidos no Reino Unido.

Mas acha que chegou mesmo ao fim?

Acho que chegou ao fim. Neste momento não consigo ver os conservadores recuperarem a sua hegemonia política à direita. Acho que a dinâmica do Reform Party é muito forte, tem muito apoio popular, consegue entrar no eleitorado tradicional conservador e no eleitorado trabalhista. Como ouvi a Helena dizer, eles têm uma liderança muito eficaz, competente e muito bem articulada em termos de discurso público. Há sempre a tentação de fazer muitas comparações e analogias. O Reform Party não tem nada a ver com o Chega.

Sim, uma pessoa ouvia isso.

Tem algumas coisas em termos ideológicos, mas o Reform Party é um partido muito mais profissionalizado, muito mais bem preparado do que o Chega. O Chega é o partido ainda de uma pessoa só.

Mas o Reform Party também já deixou de ser um partido muito dominado por uma pessoa.

O Farage é um líder muito importante, obviamente, é o fundador do partido, é a grande figura do partido, mas é um partido que depois tem quadros competentes. E depois há uma coisa que em Portugal não acontece.

Tem muitos políticos conservadores.

É isso mesmo.

Alguns saíram dos conservadores.

É isso mesmo. E vão sair mais.

Pois, é claro. Essa é que é a grande questão.

E o Reform Party vai buscar aos conservadores militantes, dirigentes políticos e quadros competentes, e que fazem política há muito tempo. Portanto, não são as terceiras linhas, como aconteceu em Portugal no caso do Chega, que vieram do PSD e do CDS para o Chega. Aliás, às vezes são mesmo primeiras linhas. E a tendência é aumentar. Portanto, eu acho muito difícil neste momento ver os conservadores recuperarem a hegemonia à direita. À esquerda, os Verdes estão em crescimento, e estão em crescimento muitas vezes aliados a grupos políticos islâmicos. Mas, por outro lado, os Lib Dem não têm uma dinâmica de crescimento muito grande, mas estão a crescer lentamente. E o que acontece é que os trabalhistas estão perdidos.

Onde é que estão hoje os Lib Dem? Estão à esquerda dos trabalhistas ou não?

Não estão.

Não estão. Estão mais onde?

Não. Estão um pouco à direita dos trabalhistas. Quer dizer, em termos de costumes e políticas sociais, não sociais no sentido do welfare state, mas políticas societárias, de sociedade, são muito semelhantes aos trabalhistas. Mas na economia estão claramente à direita dos trabalhistas.

E continuam a ter a sua base eleitoral.

Há uns anos conseguiram fazer uma coligação com os conservadores.

Sim, mas isso foi no tempo de David Cameron, que também era uns conservadores diferentes.

Eram. E continuam, são muito europeístas, um pouco como a atual liderança do Labour.

Mas o Labour parece que está a tirar como uma das lições desta eleição que não necessita se virar para a Europa. Aparentemente, boa parte das pessoas que votaram no Reform são as pessoas do Brexit.

Mas esse é que é um ponto muito interessante. E eu ia dizer que era uma das segundas questões e problemas do Reino Unido. O Brexit foi mesmo um problema muito complicado para o Reino Unido, um problema sobretudo econômico. A economia britânica ainda não encontrou o modoDe substituir o mercado europeu e a União Europeia para crescer de um modo sustentável. Não encontrou. Na altura do referendo, eu segui o referendo muito de próximo, estou no Reino Unido, e os conservadores, os defensores do Brexit, tinham uma visão muito liberal para a economia, que em muitos pontos eu até gostava e concordava com essa visão, embora nunca tenha sido a favor do Brexit. E não fui a favor do Brexit, sobretudo por causa da União Europeia, porque acho que a União Europeia precisa do Reino Unido, e isso preocupava-me mais do que o Reino Unido precisar da União Europeia. Mas o problema é que essa visão econômica, muito liberal, não tem, neste momento, uma maioria social no Reino Unido que a apoie. Um dos paradoxos do Brexit é que o Reino Unido saiu da União Europeia numa altura em que a sociedade britânica é muito próxima das outras sociedades europeias. Portanto, há aqui um enorme fosso entre o que pretendiam os líderes dos Brexiteers e o que pretende a maioria dos britânicos, da sociedade britânica. Por outro lado, e este é o terceiro ponto, há claramente um ressurgimento nacionalista no Reino Unido. E é um ressurgimento nacionalista com tendências opostas ao nacionalismo inglês e britânico de Farage. E portanto, embora Farage seja um dos grandes rostos do Brexit, e o Brexit não beneficiou o Reino Unido, mas Farage também agora é um dos grandes rostos de quem quer defender os interesses e identidade britânica perante a imigração e os refugiados. E essa é uma das questões centrais da política britânica.

É em toda a Europa.

E é isso que pode dar a vitória a Farage. É, porque as pessoas no Reino Unido estão, e eu falo até com o termo, eu sou imigrante no Reino Unido, não sou outra coisa senão imigrante. Sou português, graças a Deus, nem deixarei de ser, mas sou imigrante no Reino Unido. Mas os britânicos estão fartos de imigrantes. Bem sei que não são imigrantes como eu, outros europeus. Embora no Brexit a imigração polaca tenha sido um dos temas da campanha, curiosamente, mas nós temos que chamar as coisas como elas são. O grande problema da imigração no Reino Unido são os imigrantes muçulmanos. E está a acontecer um fenômeno preocupante, que ao mesmo tempo que aumenta a imigração muçulmana, e tem aumentado bastante desde o Brexit, portanto, deixaram de ir europeus para o Reino Unido, mas continuam a vir muçulmanos, sobretudo do Afeganistão, do Paquistão, da Somália e de outros países africanos, do Sudão, da Líbia, da Síria. Simultaneamente ao crescimento da imigração muçulmana, nota-se uma radicalização política das comunidades muçulmanas. Obviamente que não de todos, longe disso, mas é número suficiente para que essa radicalização seja notada, torne-se um fator político muito importante e que leva ao aumento do apoio no partido de Farage, no Reform Party. Essa tornou-se uma questão muito importante na política britânica, e quando nós vimos esta aliança de radicalismos, que é a aliança entre os Verdes e os grupos radicais islâmicos, em muitos dos municípios no Reino Unido, sobretudo onde há uma maioria de população muçulmana. Porque há muita população muçulmana que não se radicaliza pessoalmente, mas depois vota naqueles que acha que são os representantes dos seus valores.

Aliás, João, há aqui duas questões que até foram referidas nestas eleições, que note-se, o governo durante algum tempo, Starmer tentou que estas eleições municipais não acontecessem nestes termos e nesta data. Não é?

Absolutamente.

E portanto, isso ainda torna esta derrota mais evidente. Mas que é a questão de em alguns locais de voto, não que isso seja expressivo, mas quando acontece é muito simbólico, terá acontecido, sobretudo nas zonas controladas pelos Verdes, a questão do voto familiar. Não é?

Exatamente, absolutamente. Voto comunitário, mais do que familiar, é um voto comunitário. A comunidade vai votar nos seus representantes, em quem acha que vai defender os seus valores. Isso é uma coisa espantosa.

Mas há depois aqui uma outra questão, e que é: os dois partidos, quer os conservadores, quer os trabalhistas, de alguma forma, gostariam de ter conseguido resolver o problema da imigração, mas, na verdade, o que eles têm também é todo um conjunto de decisões em tribunal que não permitem aos governos atuar nessa matéria. Não é? Isso. E as pessoas chegam ao Reino Unido. Portanto, há aqui algo que pode também levar o Reform a confrontar-se com isso. É que há ali um mundo legal que foi construído, que na prática, permite isso.

É verdade. E por isso é que eu estou muito preocupado com o futuro do Reino Unido nessa questão, noutras questões também, mas nessa, porque há um momento em que quando as populações se cansam mesmo e se revoltam, não há tribunais, não há nada. Quer dizer, podemos caminhar pra uma situação de uma grande violência política no Reino Unido daqui a uns anos. Não vale a pena ter ilusões sobre isso, porque eu acho que um dos grandes erros, não só no Reino Unido, mas em muitos países europeus, é que muitas das elites políticas dos últimos 40, 50, 60 anos, pós-Segunda Guerra Mundial, acharam, de um modo muito errado, que o nacionalismo tinha morrido na Europa. O nacionalismo não morreu na Europa. É muito difícil ver o nacionalismo morrer, porque é uma identidade política, é uma ideologia política fortíssimaE eu tenho muito receio que o nacionalismo regresse de um modo muito violento, por causa de muitas das elites políticas acharem que ele já estava morto e ignorarem completamente os sentimentos nacionalistas. É o que tem acontecido no Reino Unido, mas também noutros países europeus. Agora estamos a falar do Reino Unido. E isso é muito preocupante. Podemos assistir a situações bastante feias no futuro no Reino Unido. Depois, outra questão que eu acho que estas eleições trouxeram, que é outro problema, é que voltaram a colocar na agenda a questão da independência da Escócia. Mas isto é um ponto muito importante, porque o nacionalismo britânico de Farage vai num sentido, mas os nacionalismos escocês e galês, e pela primeira vez o Partido Nacionalista Galês foi o partido mais votado no Parlamento Galês, vão no sentido oposto, que é o sentido antibritânico e de independência, sobretudo na Escócia. País de Gales é diferente. Sobretudo na Escócia. E paradoxalmente, neste momento, o Reform Party é o partido que pode garantir que a Escócia continue no Reino Unido.

Por quê?

Porque é o maior partido pan-britânico que existe no Reino Unido. E portanto, se houver um novo referendo na Escócia, como já anunciou o governo nacionalista escocês, se houver um novo referendo pra independência da Escócia, vamos ver o Reform, o Starmer e o Labour e o Lib Dem, todos a fazerem campanha lado a lado contra a independência, porque eles são a favor da manutenção da Escócia no Reino Unido. Mas neste momento o Reform Party de Farage é, juntamente com o Labour, o mesmo número de deputados, são os maiores partidos a favor da manutenção da Escócia no Reino Unido, na Escócia.

João Marcos de Almeida, muito obrigado. Temos que fazer aqui uma pausa no Contracorrente. Regressamos já a seguir. Até já. Segunda parte do Contracorrente, estamos a analisar os resultados das eleições regionais e locais do Reino Unido, que ditaram uma derrota histórica dos trabalhistas, uma quebra dos conservadores, a vitória do Reform e uma subida dos verdes. Daqui a pouco vamos receber no Contracorrente o historiador Nuno Palma, que viveu e trabalhou também no Reino Unido. Mas Helena Matos, tu tinhas ficado de falar sobre os quadros do partido Reform, que foi o grande vencedor destas eleições locais e regionais. Parece que hoje é um partido mais preparado para assumir outros voos no Reino Unido?

Mas isso parece-me ser obviamente. Sobretudo se nós tivermos aqui como quadro de comparação o Chega em Portugal, e que eles conseguiram este movimento de passagem de pessoas e de quadros e pessoas que tiveram grandes responsabilidades políticas nos conservadores para o Reform, já começou há algum tempo. O João Marques Almeida referia aqui, e o José Manuel, que acham que isso até se irá acentuar agora. E depois não é de modo algum o partido de um homem só. Nós, por exemplo, referia aqui a questão do porta-voz, do Zia Yousaf, que até pela origem da sua família, está muito à vontade pra falar sobre aqueles assuntos que são sempre mais difíceis para quem é branco, louro e de olhos azuis. Mas não é o caso dele, ele já nasceu na Escócia, mas a sua família veio do Sri Lanka e, portanto, as questões associadas à imigração, consegue falar com uma autoridade própria. E estamos diante de pessoas que têm, claramente, quando estão a falar, um discurso articuladíssimo. Ele, aliás, foi empresário. O que é muito comum, nós aliás tivemos aqui uma vez um Contracorrente sobre isso, esta questão destas pessoas que estão na política, mas que depois têm grandes fortunas ou que tiveram vidas muito interessantes como empresários e que aqui, aquilo que nós vemos neste momento neste partido é, de facto, um partido que está a fazer contas para vir a governar. Só que eu acho que aquilo, certamente, a derrota do Labour é estrondosa, mas não é apenas a derrota do Labour que é estrondosa. É quando os eleitores deixam de ver os outros partidos, como é o caso dos conservadores, aí já numa outra área política, como a primeira alternativa. Eu sei que a líder dos conservadores, apesar de tu já teres feito alguma ironia com isso, sobre que não terá sido propriamente uma derrota, até porque conseguiram ali algumas coisas simbólicas, mas são simbólicas. Ou seja, neste momento, naquela área política da direita, o Reform aparece como o partido do momento, o partido que está capaz ou que se apresenta como alternativa. E portanto, nesse aspecto, eu acho que houve aqui uma mudança. Sim, a derrota do Labour é estrondosa, mas o fato dos conservadores não serem vistos como o partido de direita ou centro-direita, mas sim esse lugar ter sido ocupado pelo Reform, eu acho que é uma mudança extraordinária. E repare-se que se houver, como pode vir a acontecer no futuro, um governoDe direita que junta o Reform e os conservadores, já será com os conservadores numa posição

De subalternização.

De subalternização. E isto

Muda tudo

...muda completamente tudo.

Já temos em linha o Nuno Palma, historiador. Viveu e trabalhou no Reino Unido. Há de viver e trabalhar nos Estados Unidos. Bom dia, Nuno.

Bom dia.

Bom dia. Pegando aqui nesta ideia da Helena Matos, deste retrato do resultado eleitoral das locais e regionais no Reino Unido, nós temos agora um sistema político bastante fragmentado no Reino Unido. Significa que o bipartidarismo morreu?

Sim, mas para mim o mais curioso disto, e antes de mais, bom dia e peço desculpa por estar um bocadinho atrasado, eu sei que devia ter vindo mais cedo, mas houve uma reunião que passou um bocadinho da hora. Eu vi um bocadinho no final do que estava a dizer o João Marques de Almeida e eu concordei. Agora, o que é mais curioso nisto é precisamente que o partido talvez mais responsável ou a pessoa mais responsável pela chegada desta situação desastrosa da economia do Reino Unido, que é o Farage, devido ao Brexit, é a pessoa que mais está a lucrar eleitoralmente com isto. Porque, na verdade, o Brexit tem tudo a ver com isto, tanto em termos do dano que tem feito à economia inglesa, como em termos do tipo de imigrantes que vieram, porque houve uma descontinuidade absoluta dos imigrantes. Depois do Brexit, tem havido imigração líquida negativa de pessoas da União Europeia, incluindo, por exemplo, polacos. Têm saído mais do que os que têm entrado desde o Brexit e, por outro lado, isto tem sido mais que compensado largamente por uma entrada absolutamente sem precedentes de imigrantes do sudeste asiático, Paquistão, etc. E, portanto, o Farage ganha eleitoralmente com ambos esses efeitos que ele é responsável por ambos.

Que justificação é que encontra para isso, Nuno?

Hã?

Encontra alguma justificação para esse sentido de voto?

É assim, há de facto um certo paradoxo na população inglesa que em inquéritos mostra que está arrependida do Brexit. Quando se pergunta em inquéritos se acham que o Brexit foi boa ideia, hoje em dia há uma maioria clara contra o Brexit, que acham que foi uma má ideia o Brexit, deixar a União Europeia foi uma má ideia, muitos dizem que foram enganados, etc. Essa maioria de pessoas que dizem que o Brexit foi uma má ideia, por outro lado, não se reflete eleitoralmente depois na forma como votam, já que o partido claramente mais popular neste momento é o partido responsável pelo Brexit, tinha outro nome, antes era o UKIP, agora é o Reform, mas é o mesmo tipo de pessoas e de ideias e a figura central é exatamente a mesma, que é o Farage. E portanto, parece haver aí um certo paradoxo das pessoas que consideram que o Brexit foi uma má ideia, no entanto, depois apoiam a pessoa responsável por ele. E eu acho que se explica, por um lado, por não estarem bem a ver estas ligações, tal como no próprio Brexit. O Farage mentia com os dentes todos sobre o dinheiro que ia para a União Europeia, sobre essas coisas todas, e as pessoas acreditavam naquilo. E acreditavam mesmo. Ele sempre foi um outsider, no fundo, sempre foi uma pessoa que dizia "eu vou resolver os problemas" e como nunca esteve no centro do poder, ganha muito com ser esse outsider que vem resolver coisas. Diga.

Não, ia perguntar se esse sucesso eleitoral do Reform é, na sua opinião, o reflexo de convicções ideológicas profundas ou é sobretudo, e continua a ser, um voto de protesto em relação à classe política dominante no Reino Unido, às elites?

É uma mistura disso tudo. Por um lado, os partidos tradicionais, os conservadores, que é um partido que tem mais de 200 anos, agora o mais provável é estar acabado. Tudo acaba, mesmo depois de 200 anos. Na sequência do Brexit só fizeram asneiras. E depois os trabalhistas, que eu até tinha alguma esperança com este Starmer, sinceramente, ele tem sido muito pior do que eu esperava, porque não se pode ver os trabalhistas assim como o Partido Socialista aqui de Inglaterra, quer dizer, eles têm um track record muito melhor. Ele tinha estado bem na altura do Brexit, quando o líder era o Corbyn. Portanto, eu até tinha alguma esperança que ele conseguisse fazer alguma coisa, mas de facto tem-se revelado um desastre em termos tanto da economia como em termos destas outras questões culturais que estão à volta, relacionados com a imigração e com a mudança muito rápida da população das cidades inglesas, principalmente nas cidades. Vai-se para os campos, os campos ainda são profundamente ingleses, mas as cidades têm tido uma transformação brutal, com consequências culturais que não são fáceis de engolir. A Igreja Anglicana está de joelhos, mas por outro lado vê-se mesquitas por todo lado. Há tensões sociais grandes à volta disso. Depois a questão da fertilidade. A própria população inglesa, muita da população chamada working class, chamamos-lhe a working class, mas na verdade são uma leisure class. Há uma parte muito grande da população que não trabalha.

Exatamente. Bom dia, Nuno, daqui Helena Matos. E que acaba muitas vezes por ver nestas pessoas que chegam como requerentes de asilo, alguém que está a competir pelos mesmos apoios

Pois, há esse efeito entre os brancos ingleses de origem da working class e que muitos provavelmente também sentirão a sua legitimidade em viver de subsídios, porque os salários são baixos e considerarão, eventualmente com bastante razão, que essa concorrência direta também leva a salários baixos nos trabalhos não qualificados. Sendo que isso também ajuda a explicar por que os políticos há décadas prometem reduzir os números de imigração, mas depois nunca reduzem. Isso foi verdade dos governos conservadores. Todos os últimos governos conservadores andaram sempre a prometer um limite no número de imigrantes e não conseguiam impor aquilo.

Visto aqui da Europa continental, é de facto surpreendente o que acontece nas fronteiras do Reino Unido. Ou seja, um país que todos os dias recebe pessoas que chegam em barcos de borracha e que depois não consegue controlar as suas fronteiras. Essas pessoas depois são instaladas naqueles alojamentos ou naqueles hotéis, o que também gera enormes tensões nas comunidades onde depois essas pessoas, sobretudo quando se trata de homens muito jovens, são instalados. Quer dizer, há aqui quase que um sentimento de impotência, não é?

Pois, há uns que são esses os ilegais que vêm em barcos, mas também há muitos que pedem asilo. E acho que é legítimo perguntar até que ponto a economia inglesa aguenta isso, até porque a economia inglesa tem mesmo que sofrer as consequências das coisas que faz, o que é uma coisa que eu noto muitas vezes em relação a um país como Portugal ou a Grécia, é que não paga as consequências do que faz, porque vive de mãos estendidas para a União Europeia. E, portanto, um país como Portugal, 90% do investimento público são fundos europeus, é um país que pode viver uma data de fantasias, porque está sempre a receber dinheiro da mãe Europa. A Inglaterra tem que pagar mesmo as consequências das suas escolhas. Qualquer dia há uma intervenção do Fundo Monetário Internacional, não me admirava, como houve nos anos 70, por exemplo, aqui em Inglaterra. Mas até haver uma crise dessa natureza, o país tem que viver das suas escolhas. E portanto, sofre mesmo as consequências das escolhas que faz. E isso acaba por ter um efeito eleitoral muito mais imediato do que em um país que vai numa ludéria longa, como Portugal, em que não sofre plenamente as consequências da má gestão que é feita.

Aliás, eles têm enormes discussões sobre as questões da fiscalidade, sobre as habitações, a primeira habitação, a segunda habitação, portanto, a parte dos proprietários e dos proprietários que são proprietários de uma habitação ou de duas habitações, a questão fiscal é muito evidente nas notícias. Depois sempre aquela espécie de barômetro do que não está a correr bem com o fecho dos números de pubs no Reino Unido. Portanto, há aqui um lado de um dia a dia que está a ficar mais difícil. O próprio Serviço Nacional de Saúde também com a saída de muitas estatísticas que dão conta de uma degradação da qualidade de serviço.

Exato. E se combinar isso com aquilo que eu estava a dizer antes dos benefícios, em que na Inglaterra há muitos milhões de pessoas em idade de trabalhar a receber subsídios, em muitos casos a viver dos subsídios, a maior parte são brancos. E então a percentagem de pessoas não a viver, mas a receber alguma forma de subsídios entre os brancos, é capaz de ter aí 50%.

Aliás, naquelas declarações do Zia e o Sulfa, eu não sei se estou a dizer o nome de forma correta, o porta-voz do Reform, ele referia que a partir do momento em que uma pessoa começa a receber esses subsídios, estamos a falar de uma criança, um jovem, dificilmente alguma vez voltará ao mundo do trabalho. Entrará, no caso de nunca lá esteve, pela própria idade.

Pois, há alguns estudos sobre isso, sobre a questão da dependência, e isso claramente passa de umas famílias para as outras. Vê-se perfeitamente aquelas famílias que têm muitos filhos e a geração seguinte também começa a ter filhos muito cedo e vivem muito dos subsídios e tudo isso. E portanto, repare, há uma percentagem da população inglesa que vê a economia inglesa ter estado numa trajetória de crescimento muito medíocre, anterior ainda ao Brexit, mais ou menos desde a altura da crise financeira, nunca mais recuperou da trajetória em que estava anteriormente. O próprio Brexit terá sido, pelo menos em parte, isso também terá pesado para o próprio Brexit.

Claro.

E depois, na sequência disso, eu ouvi uma vez uma pessoa num contexto um bocado aleatório, a dizer: "Eu vou votar no Brexit porque eu estou farto de tantos paquistaneses aqui à volta". E eu pensei para mim próprio: "Bem, não sei o que uma coisa tem a ver com a outra". Ou seja, se puserem um referendo em que dissessem: "Enforquem os banqueiros" ou coisa assim, quer dizer, as pessoas muitas estão muito baralhadas sobre a realidade à volta delas, e estão é zangadas e vão fazer aquele voto de protesto em que a União Europeia tem culpa de tudo, ou os banqueiros têm culpa de tudo, ou quem for tem culpa de tudo. Ou seja, essas pessoas que estavam na expectativa que o Brexit ia resolver os problemas da sua vida, não só não resolveu, como nos últimos anos a coisa até tem piorado e essas questões culturais até têm piorado também. Piorado no sentido deAs pessoas olham à volta e veem a Inglaterra da sua infância desaparecer. Ainda na outra eu estava a falar com um senhor inglês de uns 70 anos, que me disse que quando ele era criança só havia um restaurante indiano em Inglaterra, que era em Londres.

A paisagem mudou. A paisagem comercial.

Mas isso também se passa em Portugal. Ainda me lembro do tempo em que também só havia um restaurante indiano em Lisboa, um ou dois, e nós tínhamos uma relação com a Índia.

Sim. Pois é, Manel, mas aqui é um em cada rua, ainda não chegou isso.

Ainda não chegou isso. Nuno Palma, muito obrigado por se ter juntado a nós no Contracorrente hoje. Nuno Palma, historiador. Muito obrigado. Seguimos já para o encontro com a próxima convidada do Contracorrente, Teresa Nogueira Pinto, professora, ministra-sombra da Cultura do Partido Chega. Bom dia, Teresa Nogueira Pinto.

Bom dia.

Olhando para estes resultados do Reino Unido e olhando para o que está a acontecer também noutros países da Europa, estamos perante sociedades politicamente cada vez mais fragmentadas?

Eu diria que sim, por um lado, a fragmentação, por outro lado, uma certa polarização, porque eu acho que nós voltamos por duas razões. Primeiro, porque me parece que há um sentimento generalizado de que o status quo político não está a conseguir resolver os problemas que esse próprio status quo criou. Certo ou errado, é uma perceção cada vez mais generalizada. E depois, porque nós voltámos a ser confrontados com questões que obrigam a tomar posição, posições às vezes difíceis, e portanto, isso contribui essa repolitização, ao mesmo tempo que há esta sensação de que quem deveria resolver os problemas, tendo criado esses mesmos problemas, não está a conseguir fazê-lo. E portanto, há aqui um efeito contágio, que eu acho que é muito claro em França, no Reino Unido e na Alemanha, com algumas nuances diferentes, naturalmente, mas acho que a questão de fundo é essa.

O que quer dizer com repolitização?

Que, no fundo, por uma série de questões, o que nós temos agora em cima da mesa, a questão da imigração, por exemplo, remete-nos sempre para uma pergunta difícil, mas importante, que é: o que é uma comunidade política? Quem é que faz parte, quem é que não faz parte, com que regras é que se admite que algumas pessoas passam a fazer parte, etc. Isso é uma questão que se coloca hoje, de certa forma, como urgente, porque é uma questão que se ativou muito politicamente e que tem determinado também muitos resultados eleitorais. Isto independentemente da posição que cada um tenha, é inegável que ela se tornou muito saliente do ponto de vista político. E isso obriga a ter uma posição de partida. Não dá para ser só uma gestão corrente. Obriga a ter uma posição de partida que é eminentemente uma posição política. E eu acho que há uma grande dificuldade de adaptar um sistema que estava muito descansado e alheado da política a estas grandes questões.

Teresa Nogueira Pinto, bom dia, daqui Helena Matos. É feita geralmente, com maior ou menor propriedade, a comparação entre o Chega em Portugal e, por exemplo, o Reform no Reino Unido. Mas uma das coisas que o Reform conseguiu foi ir buscar quadros aos conservadores, ou seja, conseguir buscar não apenas votos, mas também conseguir buscar quadros. Ou seja, não é apenas um partido que tem um líder muito carismático, sem dúvida o é, o Farage, mas é muito mais do que isso. Nós vimos nas próprias celebrações e debates, quer na campanha eleitoral, quer agora já no rescaldo eleitoral, várias pessoas a aparecerem pelo Reform a falar e com discursos quase governamentais, quase discursos de governo. O porta-voz é particularmente eficaz, mas não só. Mas, na verdade, isto implicou a destruição, ou pelo menos o esvaziamento, ou o corroer daquilo que era o grande partido da direita em Portugal. Vimos também em Inglaterra. Em França, vimos como a Frente Nacional, que já teve vários nomes, com Jean-Marie Le Pen e depois, sobretudo, com a filha Marine, e agora com o Bardella, esvaziarem os gaullistas, que eram esse espaço mais tradicional da direita francesa. Vemos em Espanha o Vox a tentar fazer isso com o PP, embora o PP esteja a resistir. Em Portugal, acha que é também esse o caminho que o Chega terá de fazer ou deverá fazer, que é de alguma forma conseguir passar o PSD para uma posição subalterna?

Bom, acho que isso, tendo em conta que o que têm em comum esses partidos é serem, no fundo, os challengers, isso sem dúvida. Mas também me parece, e concordando com a Helena na diferença entre o Reform e o Chega, no sentido em que o Reform já conseguiu, de facto, ir buscar nomes muito significativos dos conservadores, eu acho que é um partido que também sofre as dores de um partido em rapidíssimo crescimento. E foi interessante porque um dos conselhos que Farage deu aos seus eleitos foi que mantivessem as discussões e as bulhas para dentro. Ou seja, parece-me que também haverá aqui, e veremos, algumas dores de crescimento. Também me parece que a figura de Farage, e aí eu faria uma distinção, por exemplo, com o caso de Marine Le Pen. Eu acho que Farage é extremamente carismático e há uma certa gravitação à sua volta do Reform. Não direi que é um partido de um homem só, naturalmente, até porque nós temos nomes como Suella Braverman, como Zia Yusuf, precisamente. Mas, por exemplo, o gabinete-sombra, o governo-sombra de FarageTem muito pouca gente e isso também pode indiciar que no fundo é um caminho. O que eu quero dizer é que terá esse caminho. Tem uma dificuldade que me parece semelhante aos outros seus congéneres, que é a dificuldade em penetrar em centros urbanos mais afluentes. Isso é muito interessante, porque eu acho que isso se pode tornar um bastião da direita puxada ao centro, talvez o último bastião, mas aí também me parece haver isso. Eu olhando para o caso do Reino Unido, eu acho que uma situação ideal seria, e da qual se vai falando, não sei se será otimista demais ou até naife, mas uma coligação entre conservadores e Reform, por se poder exatamente retirar o melhor dos dois mundos. E aqui também uma diferença, é que os conservadores têm, na minha opinião, uma liderança fortíssima, no sentido Kemi Badenoch, que eu acho que tem coragem, carisma, não adversativa ou sem adversativas, refrescante, e que pertence a uma geração de líderes mulheres à direita, que eu acho que apesar de tudo, trazem alguma diferença e mesmo assim não consegue. Portanto, eu acho que se ela não consegue, dificilmente alguém conseguirá. E portanto, talvez pudesse haver aqui uma convergência, mas não sei se isso não será ser muito otimista.

Sim, mas isso depende. Há um ponto de interrogação enorme, que é saber se vamos chegar até às eleições, que são daqui a três anos. Em princípio, não há razão para não se chegar. O sistema britânico é muito diferente dos outros sistemas. A maioria do Partido Trabalhista é gigantesca no Parlamento e mesmo havendo revolta dos chamados backbenchers, portanto, os deputados das últimas filas, parece difícil que o partido se desfaça. Só o partido desfazendo-se é que poderia eventualmente abrir caminho a uma eleição antecipada, mas isso seria uma espécie de jogada de pôquer de Keir Starmer ou de quem lhe suceder, pouco provável numa altura destas.

Sim, eu hoje lia um artigo na Spectator que tinha uma frase que eu achei muito apropriada, que é que Starmer está in office, but not in power.

É uma frase clássica. Exatamente.

Aplicando aqui a este caso concreto. Não sei se haverá eleições antecipadas ou não, mas uma coisa muito interessante também de ver no Reino Unido é que ele ilustra as grandes dificuldades. Nós falamos muito das grandes dificuldades à direita e das suas contradições, mas a esquerda está em grandes dificuldades por todo o mundo ocidental, porque foi alimentando e aceitando pressupostos dos quais não se consegue libertar agora, mas que depois arremetem para coligações muito complicadas. O chamado islamogauchismo em França, que também tem a sua declinação no Reino Unido. E portanto, eu acho que isso será muito difícil, esta troca das classes trabalhadoras. Há um sítio que eu achei particularmente interessante em termos dos resultados, que é Sunderland, que estava desde 1973, salvo erro, controlado pelos trabalhistas, e que nos conta eu acho que um bocadinho como o Rust Belt nos conta a primeira eleição de Trump. Do ponto de vista sociológico, há ali uma história. Aqui também uma cidade muito dedicada à mineração de carvão, à construção naval, com aquela coesão dos sindicatos, do futebol, os deploráveis. Isso eu acho que nos mostra muito essa transformação das classes trabalhadoras e do voto das classes trabalhadoras. Isso ajuda-nos a perceber estas transformações. Eu acho que no Reino Unido nós vemos também essas coisas de uma forma muito interessante.

O desafio agora para o Reform nos próximos tempos é transformar aquilo que nós caracterizamos muitas vezes, se calhar de forma simplista, o voto de protesto em um voto mais consolidado, Teresa Ungar Pinto?

Eu acho que sim. Ou seja, há aqui um desafio paralelo. Se por um lado, do lado de lá, há a perversão da razão de ser da política, de repente ser só conter o Reform ou quem quer que seja o challenger, eu acho que estes partidos à medida que crescem, e nós veremos isso, apesar de tudo eu acho que o Rassemblement National e mesmo com a figura de Bardella têm outro tipo de consolidação bastante diferente. Mas veremos, estou a pensar no caso da Alemanha, pensando aqui no caso do Reino Unido, agora vem a grande prova de fogo para estes partidos, porque se conseguem transformar o ressentimento em alguma coisa que não nos mergulhe num ressentimento para sempre.

Desse ponto de vista, parece haver uma diferença grande entre alguns destes partidos que apesar de tudo já chegaram ao poder e onde tiveram muitas dificuldades. Estou a falar, por exemplo, do Partido da Liberdade na Áustria, que já teve vários casos complicados com a participação em coligações. Estou a falar também do que se passou na Holanda, com o partido de Geert Wilders, que liderou o governo, mas depois também acabou mal. Em contrapartida, há a experiência italiana que parece ir por um caminho muito diferente, mas dir-se-ia que a experiência italiana tem uma base ideológica que em muitos aspectos é distinta da base mais antiga, mais sólida do que a base ideológica destes partidos, que são muito partidos de causas, de revoltas, e não apenas um partido que vem sendo construído com outras referências.

Sim, mas num certo sentido, até eu acho que isso também tem a ver com o legado riquíssimo da política italiana e com ela ter sido sempre mais política do que as outras políticas em outros países, e com a liderança de Meloni, que eu acho que é o grande desafio que se coloca agora a estas direitas, que é fazer uma síntese. Até ver, agora não sabemos, mas até ver com bastante sucesso, ela tem conseguido fazer essa síntese, mas ela elegeu-se numa plataforma muito semelhante, e ver os seus discursos e ver as bandeiras que levantava, muito semelhante. Que eu acho que parte de um diagnóstico, que por mais que nós não gostemos de ver, é um diagnóstico plausível. E Meloni também parte disso.

Ela também tem uma diferença grande. Ela já tinha sido ministra. Então ela tinha experiência de governo, apesar de ser uma ministra júnior, digamos assim, do governo Berlusconi, tinha essa experiência. Quando nós olhamos para Farage ou para a AFD, ou mesmo para o partido de Le Pen, neste momento o Rassemblement National, não têm esse caminho, nunca fizeram esse caminho e até mesmo o caminho municipal não existe, digamos assim, o caminho autárquico.

Nem mesmo terem sido, no caso do Reform, se chegasse de repente a governo, nunca ter sido a oposição formal, que no caso do Reino Unido importa, porque dá trabalho . Trabalho literal, não é só trabalho de... E isso também será muito interessante em que medida é que há essa ruptura ou não há essa ruptura.

Mas há aqui duas questões que gostava de lhe colocar. Uma, esta vitória do Reform é interessante, porque ela chega ao nível autárquico, municipal, e onde apareceram logo dezenas e dezenas de vídeos dos vencedores do Reform, garantindo às pessoas: "Vai começar a diferença, vamos começar a fazer a diferença", logo com aquela primeira promessa mais visível de que nas zonas que irão ser municipalmente governadas pelo Reform acabarão as estruturas de acolhimento para os requerentes de asilo, que é uma das questões que mais polêmica gerou durante toda a campanha e mais mal-estar tem gerado no Reino Unido. Há aqui esta possibilidade de fazer coisas a nível local que não se confrontam com as grandes questões orçamentais, o sistema de pensões e tudo isso, mas poder fazer coisas que se transformam em sinais diretos à população.

Sim.

Não é?

Sim, exatamente. E que casam, pegando nessa medida em concreto, isso é uma questão no debate nacional, eu creio, espero não estar a enganar, mas 5,3 mil milhões de libras gastos no ano financeiro 2023, 24 pelo Home Office no acolhimento de requerentes de asilo. Acomodação, etc. Há um debate nacional. Podemos, faz sentido, e depois há um impacto local que as populações locais sentem. A correção política faz com que nós não digamos, mas se calhar, de repente, muitos homens alojados aqui num hotel, em cidades que têm um pequeno comércio.

Mas sempre se disse isso, por exemplo, em relação às bases militares. Por exemplo, a questão das bases militares norte-americanas, nomeadamente no Japão, onde houve problemas muito sérios, não por causa de Hiroshima e Nagasaki, mas por causa do comportamento, muitas vezes, com as mulheres, que alguns daqueles militares destacados tinham. E note-se, é muito mais fácil controlar militares porque obedecem a uma hierarquia, consegue-se fazer regressá-los aos quartéis ou às bases, coisa que não acontece com estes homens, com estes rapazes.

Exatamente. E nas populações locais isso cria uma coisa que se vê, que se comenta.

As manifestações das mães, das avós, junto às escolas. Mas Teresa, isto remete para um outro nome que aí referiu, que é a Meloni. Repare que a derrota que Meloni teve até agora foi quando quis fazer um referendo por causa da justiça e que muitas das propostas destes partidos, como seja o caso do Reform ou do Rassemblement National ou da Meloni em Itália, sobretudo sobre a imigração, as expulsões, o corte de apoios, esbarra numa coisa que é os tribunais.

Sim, exatamente.

Os ingleses não conseguem expulsar ninguém com argumentos em tribunal do gênero, o filho da pessoa que deveria ser expulsa e que tinha um currículo notável do ponto de vista criminal, não pode ser porque depois o filho não vai no país para onde iriam, não sei se seria o Paquistão, se o Paquistão é um país desse, não tem nuggets para comer, como aqueles têm aqui. Este é um caso mais histriônico, mas há esta questão. E note-se que isto foi uma derrota em referendo para Meloni.

Sim, eu acho que isso mostra aquilo que me parece ser a grande tensão.

A derrota não foi exatamente isto.

É mexer na justiça.

É mexer na justiça, mas o problema destes tribunais é a forma como estão presos à legislação europeia. Muitas das coisas acontecem a nível europeu, no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos e bloqueiam também, têm essa influência depois a nível italiano. Não é só um problema da Itália, porque em Itália a decisão dos tribunais é mais complexa, e a reforma tinha mais a ver por tornar o sistema italiano mais parecido com o português, curiosamente.

Sim, mas de qualquer forma, no Reino Unido, as decisões dos tribunais causam grande surpreza.

Sim, mas muitas delas estão ligadas à jurisprudência europeia.

Sim, Suella Braverman tem chamado bastante a atenção para esse ponto. Eu acho que nesse aspecto, isso mostra uma tensão que é uma tensão muito interessante, que nós temos que resolver, que é entre a parte democrática dos nossos regimes e a parte liberal. No fundo, aquilo que é fazer-se aquilo que a maioria entende que deve ser feito e os limites que se impõem àquilo que são as decisões da maioria. Nós vamos ver cada vez mais essa tensão, desde logo, por causa dessas questões da imigração.

Por falar em tensão, Teresa Nunes Garapinto, há muitos eleitos do Reform em muitas comunidades do Reino Unido. Como é que antecipa a convivência entre a gestão dessas comunidades e o governo central trabalhista?

Bom, isso não sei . Depende agora, o tom dado será um tom importante.

Será de desafio?

Será de desafio, certamente. Eu acho que seria um erro se Farmer e o próprio Partido Trabalhista entenderem que a sua razão de ser é conter o Reform. Acho que isso seria persistir no erro e só aceleraria a debaco. E também ver o que é responsabilidade institucional destes novos eleitos, porque nesse aspecto, embora sem dúvida, o Reform já tenha nomes de pessoas com experiência, etc, acho que há aqui o desafio do partido novo e de um partido que tem uma liderança muito recenteCarismática e, num certo sentido, personalizada.

Portanto, não terá uma visão institucionalista do poder nos próximos tempos.

Não sei se terá ou não. Eu acho que esse equilíbrio entre o institucionalista e a ruptura necessária para resolver estes tais problemas insanáveis que foram criados por quem não os resolve, é que o equilíbrio é o que se tem que conseguir. Estes partidos precisam de conseguir isso, e não é fácil. Mas veremos.

Teresa, gostava de lhe colocar uma questão que passa pelo seguinte: quando nós vemos o crescimento de partidos como o Reform, como a Frente Nacional, como o Vox, percebemos que foram crescimentos exponenciais, sempre com lideranças muito carismáticas e eficazes, muito mais eficazes do que os outros partidos. Por exemplo, veja-se o caso em Portugal do Chega, que tem um crescimento muito rápido, nunca repetido por nenhum outro partido em Portugal, mas são partidos que se criam com discursos contra.

Exatamente.

Denúncia de problemas que os outros escamoteiam ou negam, mas que as populações percebem ou entendem como reais e que as afetam. O verdadeiro momento, ou o momento difícil e da verdade, é quando estes partidos deixam, ou têm de deixar, de apenas se centrar naquilo contra o qual estão contra, e que são geralmente grupos, seja de imigrantes, seja de determinadas comunidades, e passam a ter de falar para toda a população. E, por exemplo, quando se vê a forma como aqui em Portugal, André Ventura, de repente, deixou de falar sobre os problemas dos imigrantes, ou que alguns imigrantes suscitam, sobre a questão dos ciganos, e tem de falar sobre a questão das reformas, ou é chamado a pronunciar-se sobre a reforma laboral, é como se tivesse tido de sair da sua zona de conforto.

Sim, depois também tem a ver do ponto de vista, se nós pensarmos numa lógica de estratégia eleitoral, como é que se chega, se alarga o eleitorado. Depois cada partido terá a sua estratégia, mas isto não funciona, ou seja, a passagem de um partido de protesto para um partido de poder, e eu aqui assinalava, se por acaso for Bardella o candidato às presidenciais francesas, nós teremos visto uma sucessão que é capaz de indicar isso. Ou seja, Bardella já tem, mesmo em questões económicas, etc, é diferente de Le Pen. E é preciso criar-se aqui, que eu acho que Meloni foi muito eficaz nisso também, que é explicar por que eu defendo isto pela positiva. Ou seja, há uma razão, quero acreditar, pela positiva, pela qual muita gente é cética em relação à imigração. Não é necessariamente por hostilidade em relação às pessoas migrantes, mas é pela ideia de uma continuidade cultural e da identidade de uma comunidade política. E tem que se começar a articular isso. Agora, isso também pode fazer perder eleitorado. A política é assim. E, portanto, ou se tem a coragem de fazer esse passo, com uma articulação, mas eu acho que isto também é por fase e estes partidos estão em diferentes fases. O Vox também, numa fase crítica. Eu acho que, por exemplo, o Vox não sei se quer tanto ir buscar quadros ao PP, quanto tem feito uma purga de tudo o que seja um bocadinho mais liberal na economia.

Teresa, estou aqui a pensar alto. A diferença talvez seja que o discurso muda depois de se conquistar o poder, é isso?

Mas isso é um grande risco, que eu não sei se os eleitores querem. Eu acho que é mais avisado as pessoas que percebem que estão à beira de conquistar o poder, dizerem ao que vão e por que é que vão a isso. Porque depois "ah, depois chegamos lá" e isso não sei se funcionará muito bem. Eu acho que esse é o grande desafio para os partidos da direita, que neste momento são na maior parte dos países, a esquerda não tem grandes perspectivas, mesmo em Espanha, está a prazo. E, portanto, a direita tem que ter essa imaginação política e, no fundo, fazer aqui uma síntese. É interessante, mas é desafiante também.

Como é que o Chega viu em Portugal? Como é que olha para esta vitória do Reform?

Eu acho que há aqui uma grande empatia e sinergia entre o Reform e o Chega. E também o Reform, não obstante, neste momento, com o Brexit, não faz parte do ecossistema de partidos, de grupos do Parlamento Europeu, mas há uma grande simpatia. Eu acho até que há grandes semelhanças entre André Ventura e Farage, do ponto de vista do carisma, do à vontade com que estão em contextos tão diferentes, de um certo humor, que eu também acho que é muito refrescante na política de vez em quando. E, no fundo, são partidos que estão no mesmo comprimento de onda. Também acho que é interessante pensar que depois no Reino Unido nós temos o Restore, que é mais um movimento, mais metapolítica, mas que acaba também por estar aqui a esticar onde é que está o ator mais radical. Isso também é um aspeto interessante, que no caso português não existe, ou pelo menos ainda não existe.

Teresa Mugar Pinto, muito obrigado. Agradeço-lhe ter aceitado o nosso convite para estar aqui hoje no "Contra Corrente". José Manuel Fernandes, o Reino Unido já não faz parte da União Europeia, mas isto pode ter consequências aqui no velho continente ou não?

Tem, e parece-me talvez, porventura, aquilo que tem que ser endereçado com mais urgência é o tema de tentar perceber por que há setores tão alargados do eleitorado que estãoZangados e com vontade de experimentar soluções muito diferentes. Porque há um conjunto de problemas comuns que se notam em Inglaterra e noutros países. Por exemplo, já falámos do custo de vida, é um problema em todo lado. Falámos da habitação, é um problema em todo lado. Não há um país europeu para que nós olhemos para os jornais, para aquilo que preocupa as pessoas e que não esteja lá a habitação. Há o problema dos sistemas de saúde. Aqui varia um pouco país por país, há países onde isso é mais acentuado do que noutros, sobretudo naqueles que têm sistemas mais parecidos com o nosso, como é o caso de Inglaterra, que foi o que inspirou o nosso. E há a imigração, que é completamente transversal. Encontramo-lo na discussão na Suécia, na Suíça, na Suíça menos, mas na Suécia, na Itália, em França, na Bélgica, nos Países Baixos, na Alemanha, por todo lado. E com uma capacidade de mobilização grande, porque há muito aquela noção de que há uma parte da população que quer retomar o poder, no sentido de dizer: "As nossas escolhas têm que ser cumpridas, não se podem só prometer, têm que concretizar." E que, por outro lado, há este tema, que não é apenas a sociedade transformar-se, as sociedades transformam-se sempre. É, de repente, transformarem-se a uma velocidade em que as pessoas deixam de se identificar com elas, com o país em que nasceram, a cidade em que nasceram, o bairro em que cresceram. E nestes aspectos, há uma questão que tem que ser considerada muito relevante e eu este fim de semana vi uma reflexão sobre isso que achei muito importante, que é: nós criamos mecanismos que têm toda a razão de ser no sentido de regular e controlar o poder executivo, mas esses mecanismos chegaram, porventura, a um ponto onde não fazem apenas o papel de regulação e de limitação, fazem o papel de bloqueio. E aqui há, desde aquilo que nós às vezes chamamos, os americanos gostam muito desse termo, que é o deep state, isto é, a burocracia pública, a burocracia escondida, os rostos que não se sabe, mas que dão pareceres. Nós esta semana passamos aqui uma história fabulosa contada pelo antigo ministro socialista, Costa e Silva, sobre um biólogo que impedia uma empresa de existir porque tinha achado que o tamanho das amêijoas não eram os 3,5 da regulamentação europeia, tinham que ser 4 cm, e que isso estava a destruir a economia. Uma pessoa sozinha, que ninguém sabia o nome dela. Esse é apenas um caso. E depois há outra questão que tem a ver com onde é que tomamos as decisões e de que forma. E aqui há uma diferença entre aquilo que são as políticas, as policies, que muitas das vezes são decididas a nível europeu, porque são muito determinadas num centro onde até há pouca visibilidade, pouco controle pelos cidadãos, pouca empatia, e onde muitas das coisas são inclusivemente decididas em comissões do Parlamento Europeu, que então aí não há visibilidade nenhuma, a não ser pelos lobistas em Bruxelas.

Farage construiu, aliás, a sua carreira a denunciar isso.

Mas isto existe. Quando nós lemos o relatório Draghi, ficamos aterrorizados. De repente dizer que nós achamos que vivemos num mercado único, mas os níveis de disfunção desse mercado único criam, na prática, tarifas de 90%. Não sei se o número é 90%, é uma barbaridade, é mais do que as tarifas do Trump, muito mais do que as tarifas do Trump. Percebemos que há uma realidade escondida, omissa, e que tem muito a ver com isso. E é muito determinada nos bastidores, em algo que as pessoas não veem. E depois há outra coisa que as pessoas veem, que é as politics, a política. A política no sentido da trica, do jogo, da coligação e do que se discute nos jornais e nas televisões. E essa política não é europeia, é local. Há uma desconexão entre o local onde se definem as políticas que vão impactar a vida das pessoas e a política onde os eleitores julgam que se decide a sua vida e se calhar não se decide nada a sua vida. Ela está desconectada uma da outra e isto não é fácil de resolver. Mas isto abre caminho para aqueles que dizem: "Não pode ser, acabou, temos que ir por outro caminho." E em muitos aspectos, temos que ir por outro caminho. Nós sabemos que isto é verdade. Nós falamos muito do nosso aeroporto, olhem para o aeroporto de Berlim. Levou ainda mais anos a resolver, muito por estas questões locais e não sei quantas pistas de Heathrow ou pela não sei o quê do aeroporto que a França também queria fazer, que não conseguiu, porque isto está tudo bloqueado em todo lado.

Aliás, os franceses há algum tempo debatiam isso e diziam: "Nós hoje não conseguiríamos fazer nenhuma daquelas grandes obras que fizemos no passado." Isto porque eles não conseguem construir nem um aeroporto que quiseram muito construir, agora já nem conseguem sequer alargar umas autoestradas, chamemos-lhe assim. Existe esta perspectiva de que os países estão atados, estão presos. E eu acho que há aqui um problema que foi quando a direita se deixou ficar prisioneira no discurso económico, do crescimento do PIB, quando a esquerda trocou a luta de classes, que apesar de tudo era para aquelas pessoas.

Seguravam o eleitorado.

Podia ser um absoluto disparate. Ou seja, quando deixou de haver dinheiro para redistribuir, porque na prática era isso, e trocou as questões de redistribuição, por mais perversas que elas às vezes fossempelas chamadas causas culturais e pelo wokeismo. E quando os partidos de esquerda podiam estar a discutir, com fundamento ou sem fundamento, as questões da economia e da redistribuição, e passaram a discutir as questões de género, as questões das casas de banho, as questões dos trans e depois ainda mais as questões raciais e depois as questões das indemnizações pelo século XVII, onde chegou o navegador, perderam as pessoas. Perderam claramente as pessoas. E esqueceram-se que o sistema que tinham montado é de um homem, um voto.

Pois.

E no sistema de um homem, um voto, mais a mais em cabine de voto, de repente, o povo é de facto quem mais ordena. E o povo ordena e o problema deste povo que neste momento ordena, por exemplo, a vitória do Farage, é que o povo tem de ter interlocutores para aquilo que considera os seus problemas. E de facto, sempre se soube desde o passado que mudanças de população muito rápidas eram vistas como agressões. As pessoas, em princípio, andaram todas na escola, sabem como é que as pessoas reagem nessa altura. Portanto, eu acho que basicamente há preciso lembrar que o nosso sistema é baseado no voto popular. E as nossas elites acharam que o nosso sistema era baseado na sua presunção e muito convencidas de que o povo ia votar nos problemas que eles achavam que eram os problemas da sociedade e que de facto não eram.

Muito bem. O Contracorrente está de regresso amanhã. Até amanhã, Helena.

Claro. Até amanhã.