É o início de mais um Contracorrente das manhãs 360, sempre com o José Manuel Fernandes, claro. Já sabe que contamos consigo também, queremos ouvir e conhecer a sua opinião. O número é o 91 002 41 85, 91 002 41 85. Carla Jorge Carvalho. Nas últimas semanas, em vez de discutirmos o preço do barril de petróleo, começamos a discutir o preço da eletricidade no mercado grossista. A discussão é mais intensa aqui ao lado, em Espanha, porque a fatura já chegou aos consumidores, mas alguma coisa acabará por acontecer também em Portugal. O José Manuel Fernandes quer discutir o assunto no Contracorrente, porque o tema é mais político do que parece. Queres explicar por quê, José Manuel?

Bom dia, de novo.

Bom dia.

Quero, até porque, infelizmente, em Portugal, a discussão tem estado um bocado muito desfocada, na minha perspectiva. Tem andado por outros terrenos. De uma forma muito resumida, aquilo que eu quero explicar é que há razões conjunturais, razões de mercado, que explicam o que se está a passar, mas há também aquilo que eu posso considerar razões políticas e razões políticas de fundo. E uma das razões de fundo foi que tomámos uma opção na Europa, se queremos no mundo, que foi estabelecer metas, e na Europa, metas muito ambiciosas, para a redução dos gases com efeito estufa. Metas que toda a gente sabe, são metas destinadas a combater as alterações climáticas, portanto, são metas que têm toda a razão de ser. Agora, isto são escolhas políticas e as escolhas políticas têm um preço. Como costumo dizer, não há almoços grátis e sermos ambientalmente responsáveis implica um custo, como tudo na vida. Mas antes de lá chegarmos, é melhor começarmos pelo princípio, para tentarmos perceber um bocadinho, minimamente, o que se está a passar. Basicamente, o preço da eletricidade que pagamos, os consumidores domésticos, como pagam os consumidores industriais, é composto por três parcelas. Há uma parcela que tem a ver com o custo de produção, há uma parcela que tem a ver com o custo de distribuição e de comercialização e, por fim, como não podia deixar de ser, sobretudo em Portugal, temos o custo dos impostos para nós, consumidores. Quando falamos da alta de preços no mercado grossista, estamos apenas a falar dos custos de produção, porque a distribuição e os impostos, há uma parte dos impostos que é proporcional ao custo final, que é o IVA, mas o custo essencial aqui é o custo do mercado grossista. É o custo à saída das centrais elétricas. Que não é bem assim, mas grosso modo, é isso. Em Portugal, estes custos representam, neste momento, um terço da fatura. Nas empresas, o peso é um pouco maior.

E são esses custos que tu dizes que estão a aumentar, não é?

Estão a aumentar e estão a aumentar muito. Agora, eu não vou entrar em grandes detalhes técnicos, porque isto é muito complicado e muito técnico. Eu próprio me perco às vezes aqui um pouco, não é a minha área de especialidade, mas o que influencia negativamente estes custos, neste momento, é o preço do gás natural, sobretudo o preço do gás natural, que tem subido imenso, por várias razões, e também a evolução do valor das licenças de emissão de CO₂. O que pesa mais é o custo do gás natural, mas também o custo das emissões. O gás natural está muito caro porque a procura aumentou muito, devido a vários fatores, nomeadamente à retoma económica, mas também ao fato de terem fechado muitas centrais elétricas, sobretudo as centrais elétricas a carvão, mas também algumas nucleares, sobretudo as de carvão, porque essas centrais eram centrais que emitiam muito mais CO₂, portanto, eram consideradas muito mais poluidoras. Todos os custos do gás natural estão, neste momento, inflacionados. Incluindo custos que, a princípio, não são diretos, como por exemplo, os custos de transporte ou os custos de armazenagem. Depois, aumentou também muito o preço das licenças de emissão de CO₂. E o que é que são essas licenças? As licenças são um mecanismo que já tem muitos anos, já tem bastantes anos, vem do tempo do Al Gore, e que foi criado ou inventado para penalizar as indústrias que emitem o CO₂, que é o principal gás que cria o efeito estufa, e estimular a transição para energias mais limpas. Nos últimos quatro anos, só para se ter uma ideia, o preço destas licenças na Europa literalmente explodiu. Isto é um número alucinante, hoje são 12 vezes mais caras do que eram em 2017. É exponencial. Isto aconteceu, há vários fatores, mas em boa parte porque a Europa se tornou muito exigente e muito ambiciosa nas suas metas para a redução dos gases com efeito estufa.

Estás a referir-te às ambiciosas metas do programa da Comissão Europeia, o Fit for 55, o programa que pretende assegurar uma redução de 55% das emissões até 2030, isto relativamente aos níveis de 1990. É esse o programa?

Sim, é esse o programa, Fit for 55, que é, aliás, um programa que a Von der Leyen também esteve a falar dele no seu discurso do Estado da União. Esteve ontem também a ser discutido no Parlamento Europeu. Aliás, este tema que andamos aqui a discutir esteve ontem a ser discutido no Parlamento Europeu, é pena não ser discutido cá em Portugal, no nosso Parlamento. É evidente que esse Este programa, que foi apresentado em julho, não é responsável por tudo. Não há dúvidas que ele é ambientalmente ambicioso, mas politicamente implica riscos. Aliás, foi o tema precisamente do debate de ontem no Parlamento Europeu. Implica tais riscos, que quando a Comissão o aprovou, um terço dos comissários não estiveram de acordo com todas as metas e alguns deles eram comissários de peso, por exemplo, o comissário francês, o comissário espanhol, estamos a falar de comissários de grandes países europeus. Ele foi, como eu disse, aprovado em julho, o efeito que teve sobre os preços do carbono, no mercado de carbono, foi imediato. A subida, como eu disse, vinha de trás, também porque havia a expectativa de um programa deste tipo, mas os preços de eletricidade no mercado grossista, com estes efeitos conjugados, portanto, efeito no mercado do gás natural e efeito no mercado de carbono, já duplicaram desde o início do ano, o que é imenso. Em alguns países, isso tem tido um impacto mais direto na fatura final, na fatura junto do consumidor, de tal forma que, por exemplo, aqui ao lado, em Espanha, onde os preços, como eu disse, se refletem mais depressa na fatura final, as pessoas começaram naturalmente a protestar e a dizer: "Não pode ser", porque isto até se refletiu já no índice de inflação, que está mais elevado. E o governo ontem tomou um pacote de medidas de emergência para ver se reverte este aumento de preços.

Mas ainda não houve aumento de preços, ou houve?

Houve um pequeno ajustamento em julho, mas sem um impacto que se comparasse com o que se passa em Espanha. Mas não é só em Espanha, também em Itália, na Grécia, na Polónia, há outros países onde isto se está a passar. Isto tem muito a ver com a forma como se formam os preços ao consumidor em Portugal, que é diferente, apesar de estarmos todos, relativamente a Espanha, por exemplo, estamos exatamente no mesmo mercado, que é o MIBEL, o mesmo mercado elétrico, mercado grossista, digamos assim. Agora, o nosso regulador tem uma maneira de funcionar diferente, porque só fixa as tarifas uma vez por ano, com ajustes trimestrais, se for necessário. Os comercializadores, os fornecedores do mercado livre, porque há o mercado regulado e há o mercado livre, o mercado liberalizado, eles tendem a atualizar os preços também só uma vez por ano e a regularem-se um bocado pelo mercado regularizado. Portanto, os preços estão mais estáveis. Agora, vamos ter uma fixação de preços a 15 de outubro e depois logo saberemos o que é que o governo fará. Mas devo dizer que o governo, apesar de tudo, tem almofadas para não ter que fazer, provavelmente, ações tão drásticas como em Espanha, até porque, neste momento, o governo está a ganhar, entre aspas, com o que se está a passar, porque está a ganhar com o mercado de carbono. Quem cobra as licenças é o governo e como elas estão mais altas, o governo está a empochar e pode devolvê-las. Mas há outras almofadas, além destas, e estamos a falar de muito dinheiro e vamos ver o que é que acontece em outubro.

Vamos ver, mas desculpa lá, José Manuel Fernandes, tu tens estado a falar aqui imenso do custo destas licenças e do preço do gás natural, mas ainda não falaste das renováveis. Os contratos das renováveis não são caríssimos, pelo menos é isso que se ouve dizer muitas vezes.

Infelizmente, as pessoas dizem muitas asneiras. Ainda a semana passada, por exemplo, saiu um estudo, e vamos lá ver as coisas como deve ser. A semana passada saiu um estudo, feito pela Deloitte, que mostrava que as renováveis permitiram retirar a fatura de eletricidade. Eu vou dizer um número. Nos últimos quatro anos, o estudo era 2016, 2020, não inclui 2021, mas permitiu retirar a fatura de eletricidade 1,7 mil milhões de euros. É uma brutalidade. Mesmo assim, há quem continue com a mesma conversa. Eu sei que o estudo foi encomendado pela Associação das Renováveis, vai haver gente a dizer que está viciado, mas eu devo dizer que estive a lê-lo e pareceu-me que é um estudo bastante sólido. Mas o mais importante nem sequer é isso, o mais importante é pensarmos no seguinte: hoje, os números de hoje, para a compra de 1 megawatt-hora, que é a unidade de referência da compra de energia, está nos 172 euros. E a maior parte dos contratos das renováveis, pelo menos das renováveis mais recentes, têm valores que são um terço disto, ou andam por um terço disto. Não são as renováveis que estão a encarecer o mercado. Quer dizer, se tivéssemos mais renováveis, provavelmente estávamos a comprar energia mais barata, elas teriam puxado o mercado para baixo. Aliás, isso foi um dos temas da discussão ontem no Parlamento Europeu, porque o que acontece é que o preço é fixado, são as regras do mercado. O preço é fixado pelo polo mais alto, e o polo mais alto neste momento é o do gás natural, que é o que tem a tecnologia mais cara e o preço do gás natural é o que está a determinar isto tudo. Foi o gás e foram as licenças de emissão que fizeram disparar o preço da eletricidade e portanto, se tivéssemos mais renováveis, se tivéssemos mais centrais solares, se tivéssemos mais centrais hídricas, se tivéssemos mais centrais eólicas, não só em Portugal, mas na Europa toda, talvez tivéssemos uma eletricidade mais barata. Mas evidentemente que há um custo de transição. Infelizmente, ao que me disseram, também há outro problema que é: nós, neste momento, estamos a ser prejudicados, porque estamos a ter um verão com pouco vento e as nossas eólicas estão a produzir pouco. Mas isso são circunstâncias. O que é bom para os incêndios, porque há pouco vento, é mau para o preço da eletricidade.

É bom para quem esteve de férias também. Nunca se pode ter tudo, não é?

Dizes bem, nunca se pode ter tudo e eu acho que é bom ter noção disso. Nunca se pode ter tudo. Eu gostava que as pessoas tivessem precisamente noção disso, noção de que as opções que estamos a fazer, que são opções corretas, são opções que têm um preço, que têm um custo, e que esse custo acaba sempre por refletir-se na nossa carteira. Nós queremos ter mais produção de eletricidade, porque a eletricidade é uma energia limpa. Queremos ter carros elétricos, bicicletas elétricas, fogões elétricos, tudo isso é ótimo. Mas agora, se queremos ter eletricidade sem queimar combustíveis fósseis, porque também não queremos queimar combustíveis fósseis, então vamos ter, na melhores hipóteses, um custo de transição, que é o que estamos a ter neste momento. Na piores hipóteses, temos alguns problemas, que são os limites à capacidade de expansão da rede elétrica só com energias renováveis. Pode haver limites com as atuais tecnologias. Por que estou a dizer isto? Porque hoje, se eu mantivesse, por exemplo, as centrais de carvão a funcionar, elas já estão a funcionar, já estão montadas, já têm o investimento inicial pago, talvez conseguisse que as coisas ficassem mais baratas, até porque há países onde o carvão é muito barato. Só que isso tinha um custo, em termos de poluição, muito elevado e o carvão é particularmente poluente. Nem é só o problema, às vezes, do CO₂, há outros poluentes. Por isso, preferi trocar o carvão pelo gás natural, porque o gás natural era mais eficaz, emitia menos CO₂. Só que isso faz agora subir o preço do gás natural. Tudo tem um trade off, tudo tem um custo-benefício. Tudo isso tem custos que, às vezes, só agora que estamos a começar a ver. Por exemplo, a Comissão Europeia, neste plano, planeia também que este chamado comércio das emissões seja alargado a alguns combustíveis de uso doméstico, como por exemplo, os do aquecimento ou aqueles que usamos nas deslocações, nomeadamente no avião. A transição ecológica vai notar-se ainda mais perto de nós, não é só nas grandes centrais. O que quer dizer que vai pesar ainda mais diretamente na nossa carteira, porque o princípio é sempre o mesmo: criar mecanismos de preço para levar as pessoas a alterar os seus hábitos de vida, porque nós vamos ter que alterar hábitos de vida. E isso, muitas vezes, faz-se através de mecanismos de preço. No papel, estamos todos de acordo, mas quando pensamos na realidade, e isto agora é um problema num país como Portugal, em que boa parte da população vive uma situação de pobreza energética, não consegue aquecer-se no inverno, por exemplo, e passa frio, porque pura e simplesmente não tem dinheiro para se aquecer. Então, coloca-se um dilema, que é como equilibrar o social com o ambiental.

E achas que é possível?

Eu acho que tudo é possível se não fugirmos às escolhas que temos que fazer, se não iludirmos as realidades e se falarmos claro às pessoas. Por exemplo, a eletricidade vai ficar mais cara? Vai. Ponto final, parágrafo. Quem vai pagar por isso? Eu acho que no fim do dia, dermos a volta que dermos, seremos nós, como consumidores ou seremos nós como contribuintes, porque haverá recursos públicos, por exemplo, com as taxas de CO₂ que neste momento estavam a existir, que antes iriam, por exemplo, para financiar os transportes e que agora, em vez de irem para financiar os transportes, vão vir para financiar o preço da eletricidade. É trocar, às vezes, o dinheiro de bolso. É um preço que temos que pagar se queremos reduzir as emissões dos chamados gases poluentes. E é bom que as pessoas tenham consciência disso. Há sempre um preço a pagar. Como se costuma dizer: "Na vida nunca há almoços grátis", nem que sejam, por assim dizer, piqueniques para salvar o planeta. Essas coisas não existem.

Não existem e estes almoços têm, então, tendência a aumentar, como nos explicaste agora. Estão assim servidos os argumentos para ouvirmos os nossos ouvintes e os nossos leitores, que estão convidados a participar a partir de agora. Para já, apresentamos os nossos convidados do "Contra Corrente" de hoje, Ana Suspiro, é jornalista de economia do Observador e acompanha estes temas, e também o ex-presidente da ERSE, Jorge Vasconcelos, é atualmente presidente da New Energy Solutions. Bom dia aos dois, obrigada por estarem conosco. Penso que estamos os dois em linha. Jorge Vasconcelos, gostava de começar por si, até depois de ouvirmos estas explicações do José Manuel Fernandes. Estamos e vamos continuar a pagar o custo da transição energética, é isto que está a acontecer?

Bom dia, muito obrigado pelo convite. Vamos pagar os custos e vamos receber os benefícios da transição energética. São os dois lados da moeda e isso é inevitável. O importante é termos uma noção clara sobre o porquê e o que estamos a fazer, o que é que é isto de uma transição energética. Não há uma transição energética, há muitas, cada país, cada sociedade escolhe a sua. Nós temos um objetivo comum a nível planetário, que é a redução das emissões de gases com efeito estufa para, basicamente, evitar as catástrofes que seriam provocadas pelas alterações climáticas Esse objetivo foi partilhado por quase todos no Acordo de Paris e é agora implementado dentro de cada país, a nível nacional, regional, local, de acordo com a programação que cada país decide fazer. Portanto, a sociedade, como dizia o diretor José Fernando, que tem que fazer as opções, as escolhas entre alternativas, não só de custos, mas de estilo de vida, de ritmo desta transformação necessária na forma como nos movemos, como habitamos, como trabalhamos. E essas opções são, naturalmente, de natureza política. E é importante que haja transparência relativamente aos custos e aos benefícios que estão associados a essas opções. É bom que essas opções sejam tomadas de uma forma consciente e é bom que elas sejam tomadas e cada vez mais atuadas ao nível onde esta transição energética rumo à descarbonização é eficiente e é custo-eficaz, e ao nível local. Gostava de sublinhar esta ideia, porque não é ainda talvez muito difusa. Quando falamos de energia, estamos a falar de todos os vetores energéticos, e não só de eletricidade. Eletricidade representa cerca de 20% da nossa procura global de energia. Por isso, mesmo que nós descarbonizássemos 100% a eletricidade, ficávamos muito longe ainda da descarbonização da nossa economia e da economia energética. Para o fazermos, temos que tomar outras medidas que podem passar, e passam, por exemplo, pela eletrificação de outros setores, nomeadamente o setor dos transportes, mobilidade e o setor do edificado, em particular o aquecimento, porque é aqui que estamos a falar da grande fatia da procura de energia na União Europeia, nos países desenvolvidos. E para fazermos esta transformação em relação à eletrificação da mobilidade e do calor, com eventualmente redes de distribuição de calor e frio, isto pode-se fazer apenas a nível local, porque é a nível local que nós carregamos as baterias dos nossos veículos, é a nível local que nós podemos desenvolver estas estratégias de aquecimento eletrificado descarbonizado e aquilo que se faz no Algarve não tem um impacto direto e imediato naquilo que se faz no Porto, na grande Porto, por exemplo. Então estamos a falar de realidades locais com características diferenciadas que requerem um modelo de transição diferenciado, diferente, de região para região, e com mecanismos de governança dessa própria transição também diferentes.

Jorge Vasconcelos, sente que essa abordagem local funcione efetivamente melhor e com maior eficácia englobado num plano europeu?

A União Europeia já reconheceu a necessidade de dar mais poder de decisão ao nível local. Decidiu, por exemplo, já num pacote legislativo anterior, da anterior Comissão Europeia, Comissão Juncker, decidiu tornar obrigatória a criação, em todos os estados membros, de comunidades de energia renovável. Temos aqui uma evolução que vai neste sentido de dar mais importância ao local. Isto não quer dizer, naturalmente, que a integração europeia deixou de ser importante e que o nível nacional não é importante. O que temos é que acrescentar uma dimensão local, porque é só ao nível local que esta integração eficiente dos vários vetores energéticos pode ser realizada. E por isso temos que desenvolver estes mecanismos de gestão descentralizada dos nossos recursos naturais, em particular dos recursos energéticos. Mas atenção, quando falamos de energia, estamos a falar de todos os vetores e estamos a falar de coisas tão diferentes como o calor, como a valorização energética dos resíduos, como tudo aquilo que tem a ver com emissões de gases com efeito de estufa e que tem a ver com a energia.

Exatamente, é preciso ter isso salvaguardado, Ana Sapiro. E essa é também uma questão, quando falamos de transição energética, de preocupações ambientais, pode faltar-nos, de alguma forma, essa maior clareza e essa maior transparência naquilo que estamos exatamente a falar e nos custos que podem vir aí. Falta debate nessa matéria, Ana?

Eu acho que há aqui uma questão que o Engenheiro Jorge Vasconcelos coloca, que tem a ver com a gestão local, de como é que se gera transição energética, porque de uma maneira geral, todos os partidos e a população concordam com os objetivos globais da transição energética. Mas quando é preciso fazer projetos ou investimentos que têm um impacto local, as populações são contra, muitas vezes. Nós temos visto, por exemplo, movimentos de protesto muito fortes contra projetos que estão direta ou indiretamente ligados à transição energética, como painéis, a instalação de centrais solares ou mesmo a exploração de lítio. E de fato, as pessoas não têm a noção, ou seja, as pessoas nos locais sentem que não devem ser elas a pagar aquilo que é a maior parte da fatura da transição energética Sendo que essas coisas têm que ser feitas em algum lado para que se possa avançar. E a outra questão, que não era tão visível até às últimas semanas ou aos últimos meses, é o custo que isto pode ter em termos de mercado. A transição energética não é a principal ou não é a única responsável pela escalada dos preços da eletricidade que estamos a assistir. Obviamente que há fatores econômicos que têm a ver com a retoma e com algumas opções a nível dos vários países, mas as pessoas estão agora a começar a compreender que há um custo, e se calhar esse custo não tem sido bem explicado a nível político, porque inclusive nós temos tido, ainda hoje, vários governantes e vários responsáveis políticos a dizer que as renováveis fazem baixar o preço da eletricidade. E aquilo que nós estamos a ver, ainda que não seja diretamente causado pelas energias renováveis, que de facto são mais baratas, acaba por contradizer um pouco esse discurso.

E, portanto, pode trazer aqui contradições na forma como os consumidores podem assumir ou não as suas opções. Vou convidar-vos a ouvir os nossos ouvintes. Vou chamar, desde já, a Ana Maria, que está a ligar de Lisboa. Nesta altura está desempregada. Ana Maria, bom dia.

Muito bom dia, Carla. Bom dia a toda a equipa. Primeiro que tudo, obrigada pelo vosso excelente trabalho. Vocês são a minha companhia desde que eu vos descobri, precisamente no tempo da pandemia. Foram a minha grande ajuda. Eu vou expor exatamente o que me é permitido dizer. Vou lhe pedir só um pouco de atenção, porque eu vou escrever, porque eu estou doente, na cama, mas eu escrevi e vou ler o mais rápido possível. Pode ser?

Sim, agradeço que consiga ser sintética. Vamos lá, Ana Maria.

Há uma grande falta de vontade política, sim, mas há, sobretudo, um desinteresse profundo e real do que se passa e do que pode ser melhorado. Permitam só alguns exemplos. Há cerca de 60 lâmpadas fluorescentes em cada cais de cada estação do metrô, outras tantas nas cantarias e nos átrios. Há milhares de cartazes publicitários espalhados por todo lado, toda a noite a piscar. Quem é que à noite anda à procura deles? Há elevadores de shoppings com 12 lâmpadas LED. Ok, mas não é luz. E nos edifícios públicos, a mesma coisa. Há 96 lâmpadas no alto do átrio da estação de Cascais Rodé, e o alto é bem alto, para as outras todas que já enumerei. Quem pode, paga. Mas quem paga é o país, ou seja, nós. A questão é: é mesmo preciso isto tudo? Se é uma cadeia contínua de luz com um único interruptor, que tal começar por essa mudança? Não é um investimento? Eu sofro muito com o frio, pelos pulmões e pela coluna, mas nunca ligam o aquecedor. Encho-me de roupa ou meto-me na cama até o tempo melhorar. E assim passo os dias. Gastar 20 kW de luz e pagar 30 com taxas, imagine se fosse mais, eu não comia. E é a pobreza que muitas pessoas passam, até com crianças, numa casa fria e velha como as nossas. O gás, a mais de 30 € a botija do gás, e mais não sei quanto para trazerem por casa de taxa. Por isso, muitos tomam banho uma vez por mês ou alimentam-se com chá e torradas. E só para acabar, e agradeço muito, nem falo nos edifícios do Estado, porque também fui funcionária do Estado, que as luzes são todas ligadas a todas as salas, sem nunca se desligarem em lado nenhum, de manhã, 6h, até às 21h, da limpeza. Mas quem paga somos todos nós. E isto penso que é uma coisa que é muito esquecida por os nossos governantes. Muito obrigada. Muito obrigada e um bom trabalho.

Ana Maria, muito obrigada nós. Foi suficientemente sintética e trouxe-nos aqui exemplos que são muito importantes. Obrigada pelas suas palavras e as melhoras. Percebemos que está a recuperar de um problema de saúde. José Manuel Fernandes, parece-me que esta intervenção da nossa ouvinte é muito importante, porque sintetiza muito aquilo que tu disseste com exemplos muito práticos, nomeadamente ao nível da pobreza energética, e essa discussão também não é muito feita.

É verdade, porque acho que quando falamos de pobreza energética, falamos de várias coisas diferentes. Quer dizer, em Portugal, nós costumamos dizer que temos um clima ameno e temos um dos povos que passa mais frio da Europa. Isso acontece porque temos, basicamente, habitações mal preparadas. Habitações, por um lado, mal construídas e, depois, mal aquecidas. E mais depressa gastamos dinheiro em ar condicionados do que em aquecimento e em preparação para os dias do inverno. E eu acho que esta leitora tem razão quando chama a atenção para algo que pode servir até como exemplo. Como dizer como é que nós podemos, independentemente, trocar por formas de iluminação mais ambientalmente amigáveis, como são, de facto, as lâmpadas LED. As lâmpadas LED têm, de facto, um consumo de energia muito baixo, mas servem, sobretudo, como exemplo, não são elas que vão fazer a grande diferença. No entanto, fazem diferença se nós pensarmos que, gota a gota, se enche o oceano. E os serviços públicos, sobretudo, deviam dar o exemplo. Isso vai desde veículos, por exemplo, que se utiliza. É bom nós vermos, por exemplo, certos tipos de veículos de transportes públicos que começarem a utilizar outro tipo de energias, como começaram primeiro veículos a gás e agora temos muitos híbridos e veículos que já utilizam energias elétricas nos transportes públicos, mesmo sem serem, digamos, os metrôs e os comboios, também nos veículos rodoviários

Tudo isso são indicações na boa direção, mas sempre com aquela percepção de que nós temos que também ir guiando pelo exemplo. Sendo que eu acho que só o exemplo não chega, também é necessário haver uma pedagogia, que eu costumo chamar de a pedagogia da verdade. Que é explicar às pessoas tudo. É muito fácil nós nos mobilizarmos quando de repente vemos e temos discursos a dizer: "Está tudo a arder e, portanto, são as alterações climáticas. Há uma grande inundação, são as alterações climáticas". Primeiro, às vezes nem isso é totalmente rigoroso, porque no passado, muito antes destes fenômenos, houve grandes desastres climáticos que não tinham nada a ver com os fenômenos atuais, como, por outro lado, é necessário as pessoas terem, de facto, consciência de que uma coisa é elas se preocuparem com o futuro, outra coisa é alterarem alguns comportamentos e que essas alterações de comportamentos, algumas não têm grandes custos, mas outras têm. Por exemplo, as lâmpadas LED são mais caras, correspondem a um investimento. Nem todas as pessoas podem fazê-lo facilmente. Evidentemente, depois, ao fim de um certo tempo, ganha-se no final da conta da luz no fim do mês. Mas tudo isso pode ser feito gradualmente, pode ser feito com ajudas, pode haver programas no sentido de auxiliar as pessoas a fazerem isso. Há muitos caminhos por seguir, há muito trabalho ainda por fazer.

Claro, falamos das lâmpadas LED, painéis solares, por exemplo, implicam um investimento muito maior e sem ajudas é mais difícil. Vamos ouvir o próximo ouvinte que está inscrito. Walter Silva é professor universitário, liga de Anadia. Bom dia.

Bom dia. Eu tenho aqui vários pontos a tocar, que se calhar seria importante chamar a atenção das pessoas. O primeiro é que estas subidas ainda não vão ficar por aqui, na minha perspectiva. E por quê? Porque as centrais nucleares de Espanha já disseram que vão desligar. E como tal, isto vai fazer o preço subir mais. Neste momento, o preço que saiu ontem pra hoje foi 172 € a megawatt-hora. Portanto, o mercado intradiário de ontem pra hoje já passou dos 200, chegou aos 203, portanto, eu prevejo que com a paragem das nucleares, vamos ter aqui mais umas subidazinhas, talvez hoje para os 180 e continuar a seguir. Os preços futuros ontem tiveram uma subida na ordem dos 6% a 7%. Portanto, futuros para o próximo trimestre, para o próximo ano, 22, 23 e por aí adiante, isto acho que não vai parar. E as centrais nucleares disseram que iam parar porque o governo espanhol fez um pacote de oito medidas e os senhores não querem perder dinheiro. Isto é uma questão. Outra questão é a questão do serviço universal. Portanto, o serviço universal, neste momento, umas contas que eu ontem fiz assim por alto, está a perder, ou está a perder, não está a perder, porque todos nós estamos a pagar 18 milhões de euros por mês, aos preços atuais. Ou seja, cada português, além de pagar a sua fatura de energia, paga €1,80 para o serviço universal. Isto, sim, é gravíssimo. Portanto, termos um serviço universal que está a fazer dumping de preço é gravíssimo. Isto são os fatores que eu vejo, assim de repente, que vão impactar no preço de energia no futuro.

E que vão contribuir então para esse aumento dos custos, Walter Silva.

Exatamente.

Muito obrigada. Não sei se quer acrescentar mais alguma coisa.

Queria acrescentar mais um ponto, que é: as pessoas, na sua fatura de energia, não olham para a sua fatura de energia. E isto é grave, porque além da fatura de energia ter, de modo explícito, energia, não tem de modo explícito uma coisa chamada tarifas de acesso a redes, portanto, a fatura de energia doméstica. E as pessoas não olham pra isso. E é uma pena, porque se as pessoas fossem olhar pras tarifas de acesso a redes que estão publicadas pela ERSE, veriam que estão a pagar muito pra distribuição e depois quando há uma avaria, ainda pagam mais 20 € se não estiverem em casa, ainda pagam mais não sei quantos, isto e aquilo.

Faltará também mais literacia e mais transparência nessa matéria. Walter Silva, muito obrigada. Estou a me despedir de si nesta altura, porque estamos já nos minutos finais deste Contracorrente, mas agradeço o contributo que aqui trouxe, ajudando-nos a perspetivar o que é que vai acontecer nesta questão. E era nesse sentido que gostava de ouvir o engenheiro Jorge Vasconcelos. Vamos, de facto, assistir ainda a uma subida maior dos preços, nomeadamente com este fator aqui recordado pelo nosso ouvinte, que tem a ver com o fim do nuclear em Espanha.

Bom, nós temos falado até aqui de fatores de custo.

Bom, penso que perdemos a ligação. Não, houve aqui uma falha, mas agora sim, estamos a ouvi-lo em melhores condições.

Temos que existe uma estrutura de mercado.

Não, não há condições, de facto, para conseguirmos perceber o que o nosso convidado Jorge Vasconcelos, ex-presidente da ERSE, nos estava a explicar, mas, Ana Suspiro, era também no mesmo sentido que eu te queria ouvir. É inevitável que a fatura, sobretudo a fatura da eletricidade, comece a pesar mais nos consumidores portugueses?

Eu diria que sim. Pelo menos no horizonte de um ano, tudo indica que sim. O ouvinte que tivemos chamou a atenção para uma realidade que tem a ver com o facto de nós, os consumidores domésticos, não estamos ainda a pagar este aumento dos custos do preço do mercado grossista. Há um delay, as tarifas reguladas não estão ainda a refletir esses custos e os comercializadores também ainda não o fizeram. Isso vai acontecer no início do próximo ano. Obviamente que o governo tem instrumentos para amortecer os impactos, mas nós não sabemos até que ponto esses instrumentos vão ser suficientes para contrariar aquilo que é a tendência do mercado que se tem vindo a agravar e que se poderá ainda agravar mais com a situação que foi referida da ameaça das centrais nucleares espanholas saírem do sistema, sendo que o nuclear contribui para baixar o preço da eletricidade. De facto, nós estamos neste momento numa situação em que a tendência é esta e os governos não parecem ter muitos instrumentos a nível nacional para inverter esta tendência. Podem apenas fazer paliativos, remédios para tentar remediar, mas acho que não há uma solução fácil e miraculosa para resolver isto.

Não há uma solução fácil. Ora, José Manuel Fernandes, se as faturas começarem, de facto, a ser mais dolorosas para os consumidores, há riscos políticos em manter estas metas assumidamente ambiciosas?

Há riscos políticos, porque foi precisamente um dos temas em discussão ontem no Parlamento Europeu. Primeiro, há países onde há eleições, há países onde há receio daqueles movimentos dos coletes amarelos. Consumidores de classes sociais menos mobilizadas para este tipo de problemas, nomeadamente dos meios rurais, que se sintam injustiçados, repitam o tipo de levantamentos como aqueles que nós conhecemos em França há dois anos e isso é claramente equacionado em vários países. Há algumas divisões na Europa, porque há países que sentem que estas políticas os prejudicam muito diretamente, porque eles têm uma dependência, por exemplo, grande do carvão, é o caso da Polónia. Há muitas áreas de tensão entre a Polónia e a Comissão Europeia, esta é mais uma. Depois, isto também devido a alguns grandes partidos europeus, porque há alguns partidos, mesmo partidos que têm sensibilidades ambientalistas fortes, como o Partido Liberal ou o Partido Conservador, ou até os socialistas, que sentem que isto divide as suas bases de apoio conforme os países. Há países onde a questão é muito sensível, como por exemplo a Eslováquia, como por exemplo Itália, que são países onde a pressão sobre o preço da energia neste momento é muito elevada. Isso ontem foi muito claro a nível europeu, porque aí os mecanismos de preço são mais sensíveis à flutuação do mercado, não estão tão barrados como estão aqui em Portugal por uma fixação à la longue, digamos assim, como é o nosso caso. Lá flutuam mais rapidamente os preços e temos situações em que já houve variações do preço da eletricidade no consumidor final, 10, 12%, com efeitos diretos sobre a inflação. Ora, isso pode criar uma cascata, porque a inflação depois cria pressão sobre as taxas de juro e isso acaba por pressionar o próprio Banco Central Europeu. E se o Banco Central Europeu mexe nas taxas de juro, aí temos todo um problema para as superendividadas economias europeias e temos uma crise de outra dimensão à vista. É evidente que isto é o worst case cenário, o pior cenário possível, mas nós sabemos que, às vezes, as coisas desencadeiam-se, as tempestades às vezes aparecem quando menos se espera e ninguém esperava, por exemplo, um verão com tão pouco vento como este que houve este ano em toda a Europa e que está a obrigar a importar tanto gás da Rússia e a fazer subir tanto o preço do gás, por exemplo.

E como dizias no início, não há almoços grátis. Inês Espirro, obrigada por teres estado conosco a ajudar-nos a perceber também todo este contexto. Agradeço também a participação do engenheiro Jorge Vasconcelos, cujo contacto perdemos, mas foi importante essa introdução que ouvimos por parte dele. O José Manuel Fernandes está de regresso amanhã com um novo tema no "Contra-Corrente". Até amanhã.

Eu sou o José Manuel Fernandes, obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou em 98.4, no Grande Porto.