Muito bom dia. Pedro Passos Coelho tem multiplicado as aparições públicas e tem lançado alertas que visam o atual governo de Luís Montenegro. Passos Coelho que, como sabemos, executou um programa de resgate econômico. Agora o resgate é de outra natureza, numa altura em que os eleitores do PSD colocaram Seguro em Belém e Ventura como líder da oposição. Pedro Passos Coelho poderá fazer o quê, Helena? Resgatar a direita? Resgatar do quê?

Isto é minha opinião. Uma das tarefas interessantes que ele poderá ter é evitar que a direita portuguesa caia na armadilha que aconteceu, por exemplo, à direita francesa, que acabou a autodestruir-se. E esta autodestruição da direita e do centro-direita arrastará também consigo a destruição do centro-esquerda, na medida em que quando a direita não resolve o seu problema de liderança e não tem uma liderança suficientemente forte para que consiga, de alguma forma, coordenar entre si as diferentes direitas, o que acontece é que a direita e o centro-direita acabam por ter de viabilizar os governos da esquerda moderada. Note-se que a esquerda está claramente em perda eleitoral. Portanto, o risco não é que governe a esquerda, é que não consiga governar ninguém. Se o risco fosse que governasse a esquerda, era a ordem natural dos factos. Governa a esquerda, governa a direita, vêm os governos, mudam as políticas. O problema é que o aparecimento de maiorias eleitorais muito expressivas de direita, que não conseguem engendrar dentro de si soluções de governo, nem lideranças suficientemente carismáticas para que se mantenham nas suas diferenças, mas que se mantenham coordenados, leva a que, traduzindo aqui para nós, por exemplo, tenhamos um PSD a poder ter de viabilizar governos PS para não viabilizar governos Chega, mas isto, a curtíssimo prazo, leva ainda a uma maior degradação desse mesmo PS e desse mesmo PSD. Ou seja, nós não podemos continuar a ter políticas para agora, 2026, 2027, 2028, como se estivéssemos em 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, quando nós tínhamos um sistema partidário com dois grandes partidos. Podiam crescer, às vezes cresciam muito, outras vezes não, mas ajustava-se. O que acontece é que neste momento, nós o que temos são três partidos médios. Sim, a AD está à frente, mais de meio milhão de votos nas legislativas, mas o que se nota nos votos da área do PSD é uma enorme disponibilidade para andarem por aí. Eles andam por aí. Nós vimos como esses votos, por exemplo, colocaram Seguro em Belém, mas muito mais complicado do que terem colocado Seguro em Belém, é que deram a Marques Mendes, o candidato patrocinado, apoiado pelo PSD, um resultado que não foi uma derrota, e que foi uma humilhação. E esse é que é o problema. Nota-se uma enorme disponibilidade e uma incapacidade por parte dos líderes daquilo que é o PSD para fixar o seu eleitorado. Porque é claro que os eleitores se zangam com os partidos, com quem está à frente, tudo isso faz parte. Aquilo a que estamos a assistir aqui pode ser algo de diferente e que leva a uma outra questão, que é esta espécie de governação de um partido de centro-direita, como é o caso do PSD, mas que vive a olhar para trás, porque tem o Chega e tem do outro lado o PS, pode levar a que passe a imagem de que não tenta sequer fazer nenhumas daquelas ideias com que se apresentou ao eleitorado. É claro que os governos não conseguem cumprir os seus programas de fundo quando se candidatam. Só algumas pessoas, quando se candidatam à Presidência da República, é que acham que se pode demitir um governo caso ele não cumpra o programa com o qual foi eleito. É uma grande ingenuidade, mas tem de conseguir transmitir ao seu eleitorado a convicção de que tenta. E é aí que está a grande dúvida em relação a Montenegro. O que é que Passos Coelho pode fazer? Pode ou quer. A única coisa que sei, eu e todos os outros portugueses, é que Passos Coelho não quis ser presidente da República. Isso não lhe interessou. Não quis. Não sei se não terá sido um erro, porque apesar de tudo, a partir de Belém, podem alavancar-se soluções ou novos entendimentos de regime. Mas aquilo que acontece com Passos Coelho é que ele tem, e isso parece-me ser óbvio, talvez seja É oportunidade para que, sendo ele reconhecido como líder indiscutivelmente pelo Chega, pela iniciativa liberal, como líder, não desses partidos, mas como um líder, além por uma parte do PSD, que não sei se é grande, pequena ou qual a sua dimensão, poderá ter essa ambição de conseguir reconfigurar essa direita. E é nesse sentido que eu interpreto as palavras dele de que se voltar, não é por boas razões. Ou seja, se voltar, é porque Montenegro falhou estrepitosamente e podemos chegar àquela circunstância, que não é muito improvável, de vermos o PSD ser convidado a viabilizar um governo do Chega por André Ventura ou a viabilizar um governo do PS. Por quem? Por José Luís Carneiro, por quem estiver à frente.

Mas quando?

Se formos para eleições e o Chega tiver mais um voto.

Eleições antecipadas.

Disso agora, não têm de ser antecipadas. Das coisas mais perigosas é termos mais três anos a transmitir-se a imagem de impotência governativa. Nós temos, neste momento, algo que é importante que passe, que é a reforma laboral. É um teste para Montenegro, ver se a reforma laboral consegue passar. Temos também o Gonçalo Matias com a reforma do Estado. Portanto, vamos ver, porque os governos têm de conseguir transmitir a imagem de que estão a fazer alguma coisa, ou de que estão a fazer alguma coisa que não pode ser aquilo em que apostou António Costa e que levou ao que levou, que é governar para estar. É uma opção, governar para estar. Mas os tempos mudam e há tempos que são compatíveis com governar para estar. Eu recordo que há quatro anos nós estávamos a detetar os primeiros casos de Covid. Portanto, o ideal era irmos todos para casa, ficarmos fechados em casa. Os tempos mudaram e estamos com uma guerra no mundo, em cima das que já existiam. Portanto, são outras circunstâncias. Um dos maiores erros é experimentar as soluções que resultaram no passado, porque aquilo que resultou no passado e que pode ter resultado muito bem no passado, pode revelar-se um desastre no presente. Portanto, esta é uma das questões. Não sei se seria com eleições antecipadas, sem ser com eleições antecipadas, mas acho que é uma das possibilidades desse tal resgate dessa direita, que é majoritariamente, eleitoralmente falando, mas que não o é depois em termos executivos. Passos Coelho acha que Montenegro, isso é discutível, devia ter tentado um diálogo com a iniciativa liberal e com o Chega, no sentido de ter conseguido arranjar uma espécie de programa de governo que refletisse essa maioria eleitoral. A que existe, não a que, se calhar, o PSD gostava que existisse, mas é assim. Agora, é óbvio que nós temos neste momento, e também nos devemos interrogar, é por que nós discutimos quando o Passos Coelho fala? E eu acho que isso acontece porque há uma ausência de líderes, de lideranças. A direita não vê um líder em Montenegro, não quer dizer que não veja nele um primeiro-ministro com razoável desempenho, mas não o vê, de modo algum, um líder. Pode ser que se venha a formar enquanto tal. Mas não o vê, por enquanto, como líder. Temos, e isso também é importante, e pode também ter sido uma forma ou uma das coisas que levou Passos Coelho a ter sido mais expressivo. Eu, por acaso, acho que ele não está assim a dizer nada de absolutamente diferente daquilo que tem dito. Nós é que neste momento, por todo um conjunto de razões, estamos mais disponíveis para ouvir dizer o que ele está a dizer. Mas nós temos neste momento, não é por acaso, que nós vemos, da parte da iniciativa liberal, temos Rui Rocha e Cotrim de Figueiredo a multiplicarem as suas presenças nas redes sociais, porque ambos terão percebido que há muito mais espaço neste campo político para alguém que venha desta área do que propriamente o espaço concreto da iniciativa liberal, que não cresce, mas o potencial do seu candidato presidencial, Cotrim de Figueiredo, e do seu antigo líder, Rui Rocha, parece ser muito superior àquilo que é o espaço da iniciativa liberal. E depois temos, como é óbvio, André Ventura. E temos o André Ventura que neste momento se debate com a questão que é se o Chega atingiu ou não atingiu o seu máximo, o seu teto, ou se ainda tem potencial para crescer mais. E nesse potencial para crescer mais, só pode fazer uma coisa, que é dividir o PSD, é acentuar a crise no PSD, porque é aí que ele vai buscar eleitores. Já não os pode buscar ao CDS porque acho que não há lá mais nenhum. Portanto, está além do Nuno Melo. Note, eu sei que Nuno Melo quando ouve dizer que algumas pessoas, como é o meu caso, que o CDS está a ser mantido vivo pelo PSD, mas isto não lhe tira mérito nenhum a ele, porque ele, Nuno Melo, tem mantido o partido oficialmente vivo, e isso nem todos têm conseguido. Portanto Sim, pronto, mas lá consegue. Agora, o que isto quer dizer? Diz-se que o Fraga Iribarne dizia que à nossa direita não se deixa crescer nada, só uma parede. E foi isso que o doutor Rui Rio, com aquela sua destrambelhada ideia e mortífera de que um partido é um clube onde estão pessoas que pensam como nós, deixou que acontecesse, ou seja, deixou que à direita do PSD, CDS, qualquer coisa, crescesse uma força capaz de disputar ali a liderança. Houve outros líderes que cometeram este erro e o caminho de pedras é sempre o mesmo. Nós vemos a França numa situação de ingovernabilidade. Vemos em Espanha, neste momento, o líder do PP ter de negociar com o Vox, só que negociar em muito piores condições do que teria negociado há uns anos. E em ambos os países, quer em Portugal, quer em Espanha, o processo em França é mais complexo e mais longo, e com outros ingredientes logo desde o princípio, complicados, mas nós temos aqui nos dois países, o que aconteceu resultou, e isto é importante dizê-lo, durante, e na minha opinião, em consequência, de lideranças tidas como muito mais light destes partidos, muito mais próximos daquilo que era o centro-esquerda. Portanto, o Rajoy quando lhe diziam: "Os nacionalistas vão-se embora. Que se vão los nacionalistas". Depois diziam os liberais: "Que se vão los liberais". E foram. Os Ciudadanos acabaram, mas o Vox cresceu e neste momento está com voto consolidado. Em Portugal, o doutor Rui Rio teve mais ou menos o mesmo entendimento. Os liberais foram-se embora, os setores mais à direita foram-se embora e ficou ele. E ficou bem.

Mas Helena, não achas que também há aqui responsabilidades do Partido Socialista, de António Costa, ao deslocar o PS para a esquerda, o que acabou por criar ali um espaço. Porque se pensarmos bem, se o PS se desloca para a esquerda, Rui Rio criou a expectativa de ir buscar a direita do PS.

Só porque é parvo, na minha opinião, porque a possibilidade do PSD ir buscar um eleitor socialista, deve ser a mesma que eu hoje ir ao Dubai.

Não, mas há movimentos de votos. Os estudos eleitorais mostram que há movimento no centro.

Podem ser bestas.

Mas há movimentos no centro, entre o PS e o PSD, há ali um canal.

Eu duvido muito desse canal. E a haver esse canal, é mais facilmente o PSD para o PS do que o contrário. E acho que o que os líderes do PSD, sobretudo os do PSD, podem conseguir junto do eleitorado PS é que ele não vote, não é que ele vote em si. Mas é claro que o espaço à direita era muito maior.

É que há dois fatores, desculpe interromper. Ter virado mais à esquerda o PS, coisa da Engonça, e o fato de o próprio PS ter tido uma estratégia ativa de promoção do Chega, no sentido de espetacular o poder, muito daquilo que está sempre a dizer que é a estratégia Mitterrand.

Sim, essa parte existiu. Agora, o potencial à direita, de crescimento, o potencial desse eleitorado à direita era muito superior que o potencial de eleitorado que Rui Rio, que ainda por cima era uma pessoa que tinha muitos anticorpos, conseguiria ir buscar ao Partido Socialista. Parece-me, mais ou menos. Porque esse potencial de crescimento à direita estava lá e era óbvio. Portanto, eu acho que António Costa, podemos acusá-lo de muita coisa, mas nunca de ter sido ele a determinar estes problemas para o PSD, porque para isso é que o PSD deve ter líderes. É para serem capazes de pensar pela sua cabeça.

Eu explicaria mais o crescimento do Chega, por via desta dinâmica António Costa. Pensando pelo António Costa.

Sim, porque quando o PSD teve líderes, que não tiveram problemas em assumir o partido, o PSD como ele é, ele é múltiplo e sempre foi, não cresceu nada à sua direita, mas aguentaram-nos lá dentro e eles eram insuportáveis. Quer dizer, eu penso que a Vaz Silva devia odiar, pelo menos odiar, boa parte daquela gente do PSD, mas deixá-los sair é que não queria. Ele aguentou o Alberto João. Ele aguentou o Alberto João e o João de Lagoa, e aquelas coisas todas, e as coisas que o Alberto João dizia dele, por quê? O Alberto João podia sair. Quer dizer, enquanto o Passos lá esteve, o Chega não nasceu durante a Troika. Portanto, aquilo que eu acho que este reaparecimento, ou este aparecimento, ou o que seja, de Passos Coelho, de alguma forma, pode obrigar-nos a pensar também sobre aquilo que pode ser a repetição da armadilha do caminho francês, que na prática, neste momento, não se governa. Quer dizer, o Macron ontem que lá pode anunciar a capacidade nuclear, essas coisas todas, mas a França não consegue reformar a Segurança Social, a França não consegue reformar a sua economia, a França perde peso economicamente falando e politicamente falando, porque de fato A direita começou a viabilizar os governos de esquerda, a esquerda com isto tudo também. A esquerda, estamos a falar dos socialistas, aconteceu o que aconteceu, não existem. E aquilo que temos neste momento é um crescimento da Frente Nacional e do Mélenchon. A última oportunidade em que eu creio que poderia ter havido alguma coisa em França, foi através da candidatura do Fillon, que depois acabou como acabou na França, que é um país de grandes escândalos. É o país do Cardeal Richelieu. Inventa-se depois ali uma coisa, portanto a candidatura foi um desastre, acabou num desastre. Eu sei que este é o tempo em que Passos tem aparecido, só não sei quanto tempo é que Passos tem. E parece-me que o Nuno Gonçalves Poças, que está em estúdio, não sei se discorda completamente pela forma como suspira ou o que é que pensa.

Bom dia, Nuno.

Bom dia a todos.

Nuno Gonçalves Poças, advogado e colunista do Observador. Passos Coelho é uma espécie de nova espada de Dâmocles sobre o governo?

Não sei. Eu acho que a espada em cima do governo é a realidade e foi o governo que se colocou nela próprio. E, portanto, o facto de aparecer alguém como Passos Coelho, que é um ex-primeiro-ministro que, ainda por cima, face à gestão dos seus silêncios, tem alimentado muito esta expectativa. O que é que ele quer? O que é que não quer? Volta, não volta, o D. Sebastião, não sei o quê. E de repente toda a gente liga imenso a estas coisas e toda a gente faz os cálculos. E quando é que vai? Quando é que vem? E será que se vai candidatar enquanto o Montenegro for primeiro-ministro? Será que vai esperar que o Montenegro se espalhe e depois apareça no PSD? Será que vai formar um partido novo? Será que vai não sei o quê. Eu acho que o país está profundamente marcelizado. Nós viciámo-nos muito nisto.

Mas o próprio Passos tem dado um bom contributo para isso também.

Não, mas é que eu acho que Passos Coelho tem feito, ao longo destes oito anos, nove anos, tem feito intervenções, sobretudo, estruturais e relativamente a questões de política pública e de condução dos destinos do país e, portanto, tem feito um discurso para o futuro e não propriamente de aritméticas, que não o preocupam. Acho que aquela questão que ele refere na entrevista, relativamente à aritmética parlamentar, mesmo essa, tem por trás um desígnio de política pública daquilo que ele deseja para o país, que é no fundo perceber que, e com isto eu percebo que ele não queira dizer expressamente, até porque Passos Coelho é apolítico, mas eu acho que se pode interpretar desta maneira, que é: aquilo que eu gostava que o governo fizesse era que tivesse uma agenda de reformas e que olhasse para os partidos à sua direita e dissesse: "Eu tenho isto. Juntam-se ou não se juntam? Se juntam, vamos fazer a reforma. Se não se juntam, a responsabilidade é vossa." E depois então apresentamo-nos ao eleitorado dizendo: "Olhe, eu queria fazer isto, aqueles senhores ali não deixaram." E portanto, no limite, aquilo que Passos Coelho está a dizer, até é uma coisa quase anti-Chega, que é de reforço do poder do PSD, no fundo, através de políticas públicas, através de uma agenda de reformas, que o PSD não tem. Pode acenar com elas, pode querer tentar explicar mais ou menos ao seu eleitorado para fidelizar aqueles 20 e tal por cento que o PSD ainda tem, que nós continuamos a ser o partido que sempre fomos. Mas, na verdade, aquilo que fizemos duas campanhas eleitorais basicamente a tentar fazer as pazes com velhinhos e a distribuir dinheiro. E portanto, isto é a continuação da geringonça por outros meios. E isso é talvez sempre o que é menos discutido cada vez que Passos Coelho abre a boca. Quando ele fala do conteúdo, ou seja, se quisermos, da estratégia ou da tática a utilizar relativamente à reforma laboral, mas que tem por base um substrato, uma substância, que é a própria da reforma laboral. Quando fala até das próprias questões europeias, quando fala do problema, que é gravíssimo, da Segurança Social e de que ninguém fala. É como se fosse um não tema. O PS cada vez que está no governo, resolve o problema para 20 anos. E depois passado oito ou nove, nós afinal percebemos que o problema não ficou resolvido para 20 anos e temos que o resolver novamente e lá aparece mais algum senhor qualquer do PS para o resolver para 20 anos, com a maior reforma da floresta desde o D. Dinis e esse tipo de coisas. Mas ele aponta uma série de problemas que o país tem, que são estruturais, como já há uns tempos quando veio falar da questão da imigração, quando veio falar da questão de segurança, que toda a gente de repente aponta para aquilo, como de repente parecia que lá vinha. Ainda por cima o homem agora anda de cabelo rapado, parece que vinha aí um skinhead com botas cardadas e dá cabo disto tudo. E na verdade, aquilo que ele tem apontado são para problemas de políticas públicas que mais tarde ou mais cedo se vêm a verificar e que nos rebentam nas mãos, porque afinal ninguém estava à espera disto. Pois não? Se o homem cada vez que falou, nós estávamos a perguntar: quando é que ele se vai candidatar? Será que ele quer? Será que não quer? A mim não me interessa nada o que ele quer ou o que ele não quer. A mim interessa-me discutir se ele tem ou não tem razão. Eu acho que tem. Haverá gente que não concorda. E portanto, é isso que importa neste momento estar em cima da mesa. E aquilo que importa fazer com que o governo saiba responder é: concorda ou não concorda com aquilo? E portanto, vai ou não continuar a fazer uma agenda do dia a dia. Ainda ontem, acho que uma notícia qualquer que dizia que nós estamos em recordes de cativações. E portanto, se era para ter um Centeno 2.0, se é para ter um Costa 2.0, se é para ter uma nova geringonça ou um novo PS sem maioria absoluta, portanto, com talvez o mesmo ou pior grau de estabilidade, mas prosseguindo exatamente a mesma política, então, de facto, isto não serve para nada. Podemos fazer um bloco central, entendem-se todos e governam para sempre. E portanto, nem eu, nem o país sabe o que é que o Passos Coelho quer. Mas não me interessa. A mim interessa-me que aquilo que ele diz seja interpretado e seja posto em prática, independentemente do ator E ele próprio disse isso numa das intervenções que fez. Podia ser o meu partido, podia ser outro partido qualquer a fazê-lo. Acho que Passos Coelho sabe como outra pessoa qualquer, que não há problema nenhum se as reformas forem implementadas pelo PS, por outro partido qualquer que seja. Nós sabemos que o PS normalmente não o faz, mas em tese, é possível. E portanto, isso não é um problema nenhum. Aquilo que me interessa é saber para onde é que o país quer ir, para onde é que vai. Até é muito interessante que ele vá buscar o exemplo do chanceler alemão, não, do Merz, porque no fundo ele diz, por causa dos problemas burocráticos, do licenciamento, etc: "A partir de agora, vamos dar um prazo à administração pública para responder. Se não responderem dentro daquele prazo, está tudo licenciado."

Está dito.

Aquilo que ele diz é: isto levanta problemas na sociedade, as pessoas querem discutir isto e então a partir daí, de facto, se calhar começamos a ter bases para discutir uma reforma ou para que a administração pública funcione de uma maneira diferente, ou para que tenha os meios necessários, ou para que os próprios funcionários públicos saibam responder àquilo. E esse, sim, é um grande problema que nós temos neste momento. Mesmo relativamente à reforma do Estado. Não há, neste momento, um serviço público que esteja a funcionar em condições, nem a própria Autoridade Tributária, que até há uns anos era excelente, pelo menos na ótica da recolha dos dinheiros. Agora já nem para pagar impostos, porque nós estamos viciados desde o ano de 2020 no teletrabalho. Portanto, temos as repartições públicas a funcionar de manhã, com senhas limitadas a cinco ou seis, muitas vezes. Fecham à hora de almoço e a partir dali só para agendamentos. Sendo que eu há relativamente poucas semanas tentei fazer um agendamento para cartão de cidadão, tive que ir ao Cadaval com duas semanas.

E duas semanas já é longo.

E tive que marcar com duas semanas de antecedência e tive que ir ao Cadaval. As pessoas depois dizem isto com imensa orgulho: "Eu fui a Beja fazer o cartão de cidadão", como se fosse uma grande coisa. Na verdade, o país não está a funcionar.

Não.

Não está a funcionar. E portanto, a reforma do Estado, a digitalização, etc. Há aqui todo um mar-

Os conservatórios.

Os conservatórios. Viseu que tem registos prediais com um ano de atraso. Um ano?

Sim.

Alguém que queira vender uma casa e que tenha uma penhora, qualquer coisa que queira cancelar, espera um ano? Isto não é razoável. E como é que nós fazemos isto? Agora digitalizamos não sei o quê, e depois fazemos-

Que ainda é pior, porque como não se conseguem submeter os documentos, fica-se bloqueado.

Exato, depois fica lá tudo parado. O registo predial, por exemplo, já é digital há muitos anos, e portanto os registos são submetidos online, que é aquela lotaria. Submete-se o registo online, aquilo vai parar a qualquer sítio.

Sim.

E depois logo se sabe.

E é preciso acertar se vamos pedir a certidão pela colunía, pela página do livro. Juro-vos, para se conseguir uma certidão, uma pessoa engana-se para aí duas, três vezes, pelo menos, quem não está habituado.

Onde precisar de ajuda, eu posso ajudar.

As repartições mesmo.

Isto para dizer que, de facto, ele tem razão e aquilo que me interessa discutir neste momento é a substância. Eu quero lá saber se vai ou não atacar Montenegro, se está zangado com Montenegro, se vai candidatar, se vai fazer o partido de novo, se vai estar à espera que haja eleições antecipadas.

Mas o debate político ficou muito isso.

Mas ficou, porque as pessoas já sabem discutir isto.

Nos últimos anos é só forma sem conteúdo.

Por isso é que eu acho que o país está marcelizado.

Não sei se é marcelizado.

Se fez bem falar às 9:00 ou fazia melhor se falasse às 10:00.

É a política de façanha.

Tudo o que é debate político é sem conteúdo, é tática.

Por isso é que durante oito anos, António Costa, que foi alguém que não geriu rigorosamente nada, era vendido como o arte da política.

Era um génio.

Era um génio da política, um príncipe, que mente brilhante que agora nós aqui temos e que estamos a aproveitar plenamente. Pois estamos e o resultado está à vista.

Muito bem. Temos um governo em funções há dois anos. Isto não é assunção de um falhanço também, Nuno?

De quem?

Do atual governo.

Do próprio governo?

Sim.

O governo não vai assumir essa falha.

Não, mas o facto de estarmos aqui hoje e de nos últimos dias a discussão ter sido sobre o que diz Passos Coelho.

A própria relevância daquilo que diz Pedro Passos Coelho é precisamente por isso, é porque as pessoas olham para aquele espaço e percebem que há um vazio.

Diz só uma coisa, porque ele já falou noutro momento e as palavras não tiveram o mesmo eco.

Claro, mas agora entretanto Montenegro é primeiro-ministro há dois anos, as pessoas já tiveram tempo para fazer a sua análise e perceber o caminho por onde a coisa vai e perceberam que de facto o vazio mantém-se, porque à direita do PSD não há uma liderança. Há lideranças factuais. O Chega tem um líder, a Iniciativa Liberal tem um líder, o PSD tem um líder que ainda por cima é primeiro-ministro, não há um líder político.

Sim, mobilizador.

Porque ninguém tem um projeto. Há líderes factuais, momentâneos, etc. E eu acho que isso ficou muito claro até nas eleições presidenciais, como dizia a Helena. Quando o grande espaço da AD, que uma parte dele votou André Ventura, uma grande parte votou no João Cotrim Figueiredo na primeira volta, uma parte mais pequenina votou no Marques Mendes, portanto vamos aqui assumir que será o eleitorado mais fiel da AD, que neste momento são 500 mil votos. Aquele é o eleitorado fiel da AD, que os partidos PS e PSD sempre olharam só para os seus eleitorados. Nós aqui abaixo do 1.200.000 ou 1.300.000 nunca passamos.

O Cavaco, fizesse o que fizesse, tinha sempre 1.200.000.

Sim, neste momento o eleitorado fiel da AD é aquele, e portanto está mesmo disponível para apoiar os seus candidatos. E na segunda volta, aquilo que o grande eleitorado da AD tinha para dizer, o espaço do centro-direita teve para dizer foi: "Eu não reconheço em André Ventura o líder para mudar o meu país, portanto não lhe quero dar essa força e até estou disponível para votar no presidente da República que vem de uma área socialista." E portanto, reconheçam pelo menos que esse vazio existe. E se o primeiro-ministro não consegue perceber que é isto que tem diante dos olhos, é este país que tem diante dos olhos, então nós estamos mal, de facto. E aquilo que Passos Coelho disse mais uma vez tem razão, que provavelmente daqui a três anos, se lá chegarmos a três anos, quem ganhar eleições não vai ser o PS nem o PSD E, portanto, depois não se venham queixar. Agora podemos andar mais umas semanas a dizer se o Passos Coelho ambiciona a vitória do Chega, se ele quer dar razões ao Chega.

É interessante ele dizer isso, porque ele diz: "Se eu regressar, não é por frustração, é para resgatar."

Claro, é porque as coisas estão mal, que eu vou assumir.

Mas as próximas eleições é muito pouco provável que o PSD ganhe. Ou seja, aparentemente parece existir aqui uma inconsistência, porque se eu vier resgatar o país, é tentar resgatar politicamente o país de uma vitória do Chega.

Sim, ou seja, num cenário em que daqui a três anos ele até poderia vir resgatar o PSD. Sim, é possível, mas todo esse cenário, acho que aquilo que o Passos Coelho está a dizer é: há eleições daqui a três anos. Se eu estiver disponível, e não descarta, como eu acho que qualquer pessoa não deve descartar.

Sim, claro, obviamente.

Seja o que for, politicamente. E alguém que tem ou que já teve ambições políticas ou continua a ter, não o deve negar. Para aquelas coisas nem Cristo desce à Terra. Mas aquilo que o Passos Coelho está a dizer é: têm três anos para fazer qualquer coisa. Atinem.

Façam.

E eu acho que há aqui uma questão.

Mas o que me intriga, e há pouco eu perguntava à Helena.

Em relação à pergunta da Helena Garrido, eu acho o seguinte: se as eleições forem ganhas pelo Chega, que não terá a maioria absoluta.

Mas quais eleições, Helena?

Legislativas.

As daqui a três anos?

Seja o que for. Se forem daqui a três anos, ainda ganha com mais expressão.

Mas é que vocês colocam a hipótese de haver eleições antes.

Coloco.

Por quê?

Tem sido a prática dos últimos anos.

Tem sido a prática. E eu não acho que fosse necessariamente uma boa ideia serem só daqui a três anos, porque daqui a três anos corremos o risco do Chega ter uma expressão maior. Eu não embarco nada nessa história de que o Chega é de extrema-direita, mas o Chega, para mim, sobretudo, não tem qualquer competência para governar nem a chafarica da esquina. Isso é que me preocupa. Não é que é um país que nunca pôs em causa os acordos internacionais. Nesse aspecto, não é por aí. É que é incompetente, não tem gente. E em três anos não se fabrica gente. Claro, tem algumas boas cabeças, mas não são suficientes.

Tem exceções.

E, portanto, o que eu vejo é que, na impossibilidade do Chega conseguir, não terá a maioria absoluta. Ou seja, e o PSD ficar numa posição subalterna, muito provavelmente ter-se-á de chegar a uma circunstância em que se aceita uma maioria governamental que não pode ser liderada nem pelo líder então do PSD derrotado, nem por André Ventura e, portanto, conseguir criar-se uma solução governamental. E aí, sim, Passos Coelho pode ter um lugar.

Nesse quadro, Passos Coelho não regressaria. O PSD já em segundo lugar, teria de fazer exatamente a mesma coisa, um golpe parecido com o de, passa a expressão, golpe, parecido com o do António Costa. Não ganhava as eleições e liderava ele o governo. Não me parece que o Pedro Passos Coelho, levando em conta a sua estrutura de pensamento, a defesa que ele faz da clarificação e separação de águas, não me parece que ele nesse quadro regressasse para primeiro-ministro, como não me parece que ele regresse para primeiro-ministro ou para a liderança, se não for através de eleições.

Sem ser através de eleições, não. Mas um PSD que fica em segundo lugar tem de ir para eleições.

Para segundas eleições.

Um PSD que veja o Chega a passar-lhe à frente, tem de ir para eleições interna.

Sim, mas ele ficaria sempre na oposição. A minha teoria vale o que vale.

Pode ficar com o país sem governo.

Mas nós já estamos a cair nessa.

Estão a fazer uns cenários aí, parece-me tudo uma coisa muito longínqua.

Não, podemos ficar com o país sem governo, PS sem maioria, uma maioria grande de direita, mas o Chega não consegue formar governo, e a possibilidade, que é suicida, é o PSD viabilizar um governo do Partido Socialista.

Mas há defensores disso.

Mas para baralhar, pode haver um governo de iniciativa presidencial.

A única pessoa que eu acho que neste momento pode impedir isso é o Passos.

Já não há governos de iniciativa presidencial.

Não, é uma hipótese teórica.

Helena, não olhes assim para mim, está na Constituição. Pode haver geometrias parlamentares apoiadas pelo Presidente da República, mas eu acho isso tudo tão longínquo, esses cenários todos.

Nem o professor Marçal caiu nessa asneira.

Pode estar tudo em cima da mesa daqui a dois anos, três anos, sei lá, se este cai, se não cai, nós estamos aqui a jogar com isto como se o Luís Montenegro depois também não tivesse armas e não tivesse destreza para fazer esse jogo.

Eu não sei se tem assim tantas.

Mas há coisas que...

Para manter a estratégia que manteve até agora, do ponto de vista financeiro e de distribuição de dinheiro, está com a sua margem bastante reduzida.

Não, mas eu estou a falar mesmo em termos de tática.

Para o ano há esse monstro de volta, que é o défice. Não é um monstro, porque também não é preciso ter excedente todos os anos, é preciso é reduzir a dívida. Mas o ponto não é esse, é começar a não existir margem financeira para prosseguir a política de distribuição de dinheiro. Nós não podemos esquecer que o PSD prometeu reduzir o IRS em 2 mil milhões de euros em quatro anos. Teoricamente, devia ter reduzido mais 500 milhões este ano, não o fez. E não tem margem para fazer isso. Não tem margem para aquela estratégia Que o Nuno identificou, de ser uma espécie de Costa 2.0, de distribuir dinheiro aos pensionistas e reduzir impostos, isso não tem. E essa redução de margem é induzida, quer pelo que se passou em Leiria, ou no Oeste, ou com as tempestades, quer agora com o impacto da crise do Irão.

Eu também acho que isso, mais uma vez, revela exatamente o ponto em que nós estávamos em 2009, 2010, 2011, que é perceber que qualquer espirro que venha lá de fora, e de repente nós afinal não vivíamos no paraíso. Temos que ser sempre confrontados com essa realidade, que é perceber que isto afinal não estava assim tão bom. E, portanto, isso também foi um engodo. E eu acho que faz muita diferença. A minha memória não é assim tão grande, mas eu tenho ideia que talvez nos últimos 20 e tal, 30 anos, acho que o único líder político que foi primeiro-ministro, ou mesmo que não tenha sido primeiro-ministro, que falava a verdade às pessoas, independentemente da dureza que essa verdade continha, foi de facto Pedro Passos Coelho. E ele continua a dizer coisas que na visão dele correspondem à realidade. Depois, mais tarde ou mais cedo, nós acabamos por perceber que são. E que nesse ponto de vista, conseguiu tratar os portugueses como adultos. É normal que as pessoas não gostem, sobretudo num país que está profundamente imbecilizado, infantilizado, dependente do Estado, dependente de alguém que lhe mande fazer, virar pra esquerda ou virar pra direita ou seguir em frente. E portanto, é normal que gere todo este sururu.

Não sei se o país está imbecilizado. O voto no Chega é um voto que mostra contestação com alguma impotência de mudar as coisas, porque nós quando falamos com as pessoas-

Mas eu também acho que muito daquele protesto, na verdade, é uma espécie de: é preciso que tudo mude pra que tudo fique na mesma. Não há ali grande ambição. Todo o eleitorado que o PCP e até boa parte do PS e do Bloco de Esquerda perderam pro Chega, não são de repente pessoas altamente reformistas e que querem que se reforme a Segurança Social e que mude imensa coisa.

As pessoas podem não saber o que querem, mas sabem o que não querem.

Eles protestam através do voto, contra uma situação que dizem péssima, mas não creio que estejam disponíveis para-

Para essa mudança. E André Ventura sabe disso perfeitamente, por isso é que lhe dá imenso jeito que o PSD continue a ter esta agenda de não querer reformar rigorosamente nada, porque lhe permite fazer o discurso da mudança.

E a degradação da situação move o Chega.

Claro, porque se o PSD de facto tivesse uma agenda reformista, que olhasse pro Chega e dissesse assim: "Eu quero fazer isto. Queres votar ou não queres votar?" O dilema é muito grande, que é responder a um eleitorado que não quer mudar grande coisa. Ou então, de facto, responder à maioria reformista.

Mas pra isso é preciso projeto, não é?

Só que não há projeto nem líder.

Pois, por isso é exatamente isso.

E estamos nisso há 10 anos.

Pessoas que estão em funções de pessoas que são líderes. A liderança não se inventa. E em geral, os líderes são pessoas que conseguem enfrentar, que não vivem obcecados com a ideia de agradar. Deixem-me dar um exemplo. Marcelo Rebelo de Sousa, não há melhor convidado, melhor pessoa pra se estar, pra se conversar, para se ouvir, para tudo isso. Mas é a antítese de um líder. Se nós quisermos pensar alguém que não é um líder, Marcelo Rebelo de Sousa. Porque é um ótimo analista, tudo isso, mas não é um líder, porque o que faz é procurar, de alguma forma, dizer, em primeiro lugar, que não há um problema, negar o problema. Depois, que havendo o problema, nós somos os melhores do mundo a resolver o problema. Depois, que todas as melhores soluções são aquelas que não implicam qualquer beliscar o que quer que seja. E que aquilo que é criticável não afeta nenhum dos 10 milhões de portugueses que aqui somos, mais os da diáspora, que também já são imensos. Portanto, sim, as críticas dirigem-se a uma massa em abstrato. Isto é a antítese, e foi nisto que nós nos viciamos. Foi isto que nós achamos que era bom.

Como António Costa.

Sim, mas isto está tão marcelizado, que há bocado eu estava a ouvir a Mariana Vieira da Silva.

Sim, aqui na comissão de inquérito.

E de facto, a crítica, eu acho que até tinha sido confrontada com a questão do Pedro Passos Coelho, que este governo está lá há dois anos e parece que está há quatro. Quem é que disse isto? Ela achava que tinha sido o José Luís Carneiro.

Até achou que foi o André Ventura.

E depois até achou que tinha sido o André Ventura, e afinal percebeu que era Pedro Passos Coelho. Mas depois as críticas que ela fazia ao governo não eram críticas de substância. Era porque o governo não tinha remodelado, porque não tinha aproveitado o momento pra remodelar, porque não tinha respondido a não sei o quê. O que isso interessa?

Sim, então, mas deixa eu-

O que isso interessa? E é isto.

Deixa eu me fazer de advogado do diabo. E é possível fazer críticas de substância a este governo?

É. Passos Coelho fê-las.

Eu também diria que sim.

Passos Coelho fê-las.

Foi isso.

É que é precisamente isso.

Sublinhando a falta de substância.

Sim, sublinhando a falta de substância.

Mas também o PS não se quer comprometer, porque a maior parte das reformas não são belisco em pessoas.

Exato, mas esse é que é o problema, e portanto acaba por ser o PS a sublinhar a própria crítica e a dar razão a Pedro Passos Coelho. O PS pode não concordar com as conclusões de Pedro Passos Coelho, mas no fundo dá-lhe razão no sentido em que o governo não está lá a fazer rigorosamente nada. Uma reforma, como disse o Hugo Soares depois das primeiras intervenções de Passos Coelho, o governo não reforma. Claro que reforma, então nós baixamos impostos. Mas alguém acha que um governo que está há quatro anos reduz o IRS 1% e acha que isso é uma reforma? Quer dizer, esta gente ou não sabe o que andam a fazer ou então sabem bem demais. Mas isto custa a todos. Aquilo que é exigido ao governo, foi para isso que as pessoas votaram no governo. Era para ser, de facto, uma mudança daquilo que tinha sido o PS durante oito anos. E aquilo que nós afinal percebemos é que não é.

E muito provavelmente-

Imagino, contra muita vontade de muitos ministros, suponho.

O PSD prometeu que isso ia acontecer no programa eleitoral.

E a diferença é também o tempo, por isso é que Passos resiste à usura do tempo, e daqui a nove anos, dificilmente, esta é a minha opinião, a não ser que ele mude radicalmente, alguém vai prestar a mínima das atenções àquilo que diz Luís Montenegro nove anos depois de ter deixado de ser primeiro-ministro.

Muito bem.

Como já ninguém quer saber do que diz António Costa, por exemplo, e é presidente do Conselho de Depósitos, imagina se não fosse.

Helena Garridos, como é que tu ouviste as palavras de Passos nas últimas semanas?

Eu já o disse aqui também, pode ser de alguma ingenuidade, mas eu penso que a primeira interpretação que devemos dar é que é um sinal, é uma mensagem de alerta, uma mensagem para o seu partido e para o líder do seu partido e primeiro-ministro de Portugal, no sentido de: "Acordem, é preciso tomar aqui um conjunto de medidas, as reformas estruturais." Já toda a gente que começa a dizer isso e já acha que não tem conteúdo. É preciso aqui adotar um conjunto de medidas urgentes, porque os problemas estão a acumular, têm-se acumulado nos últimos 10 anos e há problemas graves. O da Segurança Social é um dos mais graves, que vai começar a rebentar no prazo de cinco anos para as pessoas que se vão reformar. Essa é a primeira mensagem que eu diria que Pedro Passos Coelho-

Devias explicar, porque as pessoas depois acham: "Ah, então não vai haver dinheiro para pagar." É diferente. Vão ficar pobrezinhos, muito pobrezinhos.

Exatamente. A questão não é não haver dinheiro, é o salário com que as pessoas vão passar do trabalho que têm para a reforma, vai-se reduzir substancialmente ou terão de ser aumentados impostos ou as duas coisas. Aliás, o Pedro Passos Coelho na entrevista refere que a solução até terá de ser mista. E Pedro Passos Coelho tem este alerta desde 2015, ou seja, desde a campanha de 2015, quando tentou um acordo com António Costa e o PS o que fez foi usar depois essa proposta para dizer que Pedro Passos Coelho quer cortar as pensões das pessoas. A irresponsabilidade em relação a esta matéria vai custar caro às pessoas que não estão avisadas sobre o problema que existe. De facto, como a Nuna há pouco dizia, esta infantilização das pessoas paga-se depois caro com a revolta das pessoas. Mas voltando ao raciocínio, eu diria que a primeira mensagem a retirar de Pedro Passos Coelho, no seu sentido digno, e se quiserem até podem considerar com alguma ingenuidade na abordagem destas questões políticas, é um alerta. É preciso fazer coisas, é preciso mudar alguns aspetos estruturais para tornar o país mais eficiente. E não deixa de dar exemplos. Em segundo lugar, eu diria sim, Pedro Passos Coelho, se tiver oportunidade, no quadro das regras que ele próprio, de alguma forma, tem explicitado, não é de qualquer maneira, regressará à liderança do PSD e quererá ser primeiro-ministro. O que é que se passa neste momento? Neste momento, o próprio país parece já estar com a doença francesa. Porque se nós repararmos, neste momento, não se consegue nomear pessoas para os órgãos do Estado, não temos provedor, faltam juízes no Tribunal Constitucional.

A provedora foi para ministra, entretanto, já saiu.

Já foi substituída e tudo.

Exatamente. Não estamos a ser capazes sequer de nomear pessoas para as instituições. As reformas que o governo tentou, aquela mais visível, a reforma laboral, está condenada basicamente ao fracasso. E Passos Coelho toca muito bem nesse assunto, que é quer por uma razão de, eu não queria usar esta palavra, que é demasiado forte, mas é alguma incompetência política.

Falta de tato do governo.

Ao comunicar a reforma, que transformaram numa primeira fase a reforma numa espécie de reforma da amamentação, parecia que era uma reforma sobre a amamentação, e depois a ausência total de conseguir ligar esta reforma, como é fundamental, com outras frentes da reforma. E não era apenas mudar o código do trabalho.

É falta de discurso político à volta da reforma.

Primeiro essa.

As pessoas têm de perceber porque é que vai haver uma reforma. Têm de perceber que aquilo não é um capricho de uma ministra. Têm de perceber o porquê, porque é que aquela reforma pode

Pior do que isso, Helena, além de não terem conseguido exercer essa mensagem de construir, no bom sentido, de explicar que efeitos pode ter esta reforma. Os efeitos que disseram que elas iam ter. Foi lamentável ver o primeiro-ministro a dizer no Parlamento que isso ia permitir que os jovens se despedissem do seu emprego quando quisessem. O que levou, obviamente, o líder do PC a perguntar em que a lei atual impede um jovem de sair do seu emprego. Eles próprios não conseguiram.

A pergunta não tem nenhum cinismo, mas isso não revela também que se calhar o governo não está tão seguro da sua própria proposta?

Eu penso que a ministra está segura. A ministra é tecnicamente muito competente. O problema é: a ministra tem algumas fragilidades políticas que temos de levar em consideração, que também pode vir da parte dos sindicatos. A CGTP faz sempre aquilo que tem feito. Só não foi tão agressiva no tempo da geringonça. Mas a UGT pode ela própria também ter uma agenda. Não podemos colocar de parte essa situação. Mas independentemente dos problemas que os outros podem ter, há aqui um erro inicial do governo, que podia de alguma forma ter aprendido com António Costa, que é: ele nunca apresentava alterações da legislação sem mais nada. Simultaneamente, dizia que depois fazia uma medida de aumento salarial indexado, a não ser que-

Para compensar ou familiarizar

Eu não vou dizer que fosse a mesma coisa, até porque do ponto de vista técnico, e é isso que Pedro Passos Coelho também diz na sua entrevista, não é apenas, e esse argumento faz cair por terra o objetivo, a legislação laboral que estrangula a produtividade. Ao mesmo tempo, com a legislação laboral, tinha de aparecer mais um conjunto de medidas de reforma que permitissem dizer: "Não, os trabalhadores não são os grandes culpados da falta de produtividade", quando o diagnóstico nem sequer é esse, quando se sabe perfeitamente não é esse. E eu, pessoalmente, tenho as maiores dúvidas que esta reforma laboral mexesse qualquer ponteiro em matéria de flexibilidade do mercado de trabalho. A única reforma que mexeu o ponteiro em matéria de flexibilidade laboral foi aquela que foi concretizada por Pedro Passos Coelho em 2012. Mais nenhuma. Aí é que nós encontramos indicadores na OCD que mostram que a legislação laboral se tornou mais flexível. Dito isto, o que me parece é que os alertas de Passos Coelho são fundamentais não apenas para o seu partido tomar conta dele próprio, e não lançar o país para uma situação que aparentemente ninguém deseja, mas também para que se consigam concretizar algumas reformas que são fundamentais. A degradação do país por ausência de decisões vai levar-nos a um voto de protesto crescente. E quem está ali para apanhar os votos de protesto é o Chega. Não vai ser o PS. Não vai ser o PS e muito menos com o discurso que o PS está a ter. O problema agrava-se. Repare-se, o governo teve a Luís Montenegro no seu primeiro governo, distribuiu uma série de dinheiro. Se nós fôssemos fazer as contas em termos de conquista, de quantos eleitores ele conquistou com aquela estratégia, saiu um cadinho caro, não conquistou praticamente eleitores. Ganhou as eleições, mas teve uma vitória muito limitada. O que significa que se mantiver, ele aparentemente queria manter a estratégia. Qual é o problema de manter esta estratégia? É que neste momento, a margem de manobra para uma tática dessas, de ir gerindo as coisas, não existe. A margem orçamental para continuar na tática da distribuição não existe. Ela já era apertada com as tempestades, por causa das tempestades e tudo aquilo que é preciso fazer na sequência das tempestades. Vai se tornar ainda mais apertada na sequência do que se está a passar no Medio Oriente. Não existindo esta tática e estando nós a olhar para o governo e a verificar que não tem, de facto, uma ideia que consiga concretizar, é muito difícil perceber o que vai acontecer. Nós se olharmos para o perfil do crescimento da economia em 2025, tal como aconteceu em 2024, a economia portuguesa esteve a crescer por causa do consumo. E esse consumo tem sido alimentado como? Vamos aqui dar um dinheiro perto do verão, ou vamos aqui dar um dinheiro perto do Natal, ou depois do verão, que é quando as pessoas estão mais apertadas, pra isto continuar a alisar e dar este crescimento. Essa estratégia está esgotada Morta. Não se consegue neste momento, ou o governo está disponível para correr riscos de aumento significativo da dívida pública, porque não tem margem para isso.

Mas o Miranda Sarmento já teve um sobressalto de coração.

Sim, mas estás a referir-se à subida?

Não, estou a falar-me ao estado de saúde do Miranda Sarmento, nosso ministro das Finanças.

Já está muito nervoso por causa do que se está a passar. E depois, deixa-me só dizer um outro aspeto, já devemos ter o próximo convidado em linha, que é Pedro Passos Coelho ganhou margem em diversas frentes, quer porque as suas intervenções se revelaram frequentemente premonitórias. Ele foi sempre contra, ainda no tempo de António Costa, aquela legislação da imigração. Sempre contra. Mais recentemente, com os alertas que fez sobre a sensação de insegurança, só não via quem andava só a viver em Campo de Ourique, em Alvalade, como nós estamos. Que as pessoas estavam a ficar muito incomodadas com a subida muito acentuada de uma imigração com características culturais que as pessoas não conheciam. Primeiro, muita margem por essa via. As suas intervenções foram sempre acertadíssimas. É verdade que acertou antes do tempo, mas o tempo veio lhe dar razão. E em segundo lugar, o PSD nunca o defendeu. O PS acabou por omissão, defender mais José Sócrates do que o próprio PSD defendeu a herança que devia ter defendido de Pedro Passos Coelho. De alguma forma, Pedro Passos Coelho não tem qualquer dívida em relação ao seu PSD.

Nove anos depois, as palavras de Passos Coelho contam e a prova disso é que estamos aqui a debatê-las. André Azevedo Alves, geopolítico, bom dia.

Bom dia.

André, o Pedro Passos Coelho transformou-se numa espécie de reserva moral do PSD?

Acho que Pedro Passos Coelho é, neste momento, a única figura que o PSD tem que reserva, não sei se necessariamente do ponto de vista moral, mas talvez também do ponto de vista moral, mas certamente do ponto de vista de credibilidade política e de abrangência para lá de um espaço que para o PSD infelizmente vai ficando cada vez mais exíguo, de eleição para eleição, com o exemplo mais evidente nas últimas presidenciais. Tivemos o candidato oficial do partido e apoiado por quase todas as grandes figuras do partido, lá está a exceção de Pedro Passos Coelho e pouco mais, a ficar com um resultado miserável nessas eleições presidenciais. E Pedro Passos Coelho é, neste momento, a única figura do PSD que tem credibilidade política para lá do próprio partido. Não é por acaso que nomeadamente André Ventura, que percebe isso muito bem com o seu faro político, vai sucessivamente procurando colar-se a estas intervenções e à figura de Pedro Passos Coelho. Não é por acaso que também no resto do centro-direita e direita que não PSD, nomeadamente a IL e noutros segmentos, Pedro Passos Coelho é também uma figura de referência. E acho que isso vai acontecendo muito pela crise do próprio PSD, ou seja, essa crise a meu ver tem sido disfarçada pelo facto de estar no poder, ainda que com uma das menores maiorias de governação de sempre, mas o poder tem um efeito de anestesiar essas dificuldades que a meu ver são estruturais. Mas este peso que as intervenções de Pedro Passos Coelho têm, a meu ver, tem muito a ver com isso, ou seja, com a perceção, e concordo com a Helena, de que Pedro Passos Coelho esteve muitas vezes certo antes do tempo e quando era mais difícil, nalguns casos, como no caso da imigração, muito mais difícil fazer esses alertas. Alertas que hoje são amplamente partilhados, não só pelo PSD, mas até por parte substancial do Partido Socialista. E Pedro Passos Coelho fez esses alertas quando era realmente difícil fazê-los, mas também pelo legado da governação e pela perceção de que em muitos aspectos, infelizmente, os governos Montenegro têm sido uma continuação do modo de governação de António Costa.

Partilha da tese de que o PSD nesta altura parece um partido cansado, já há muito tempo no governo.

És tu que estás a falar. São dois anos que parecem quatro, é isso que incomoda.

Eu ia dizer, não é tanto tempo assim. Eu diria que essa perceção que não parece uma interpretação e uma perceção desadequada, é ela própria também sintomática do estado da governação e do estado do PSD. Eu acho que neste momento, e nomeadamente as duas figuras que controlam o governo e controlam o partido, que são Luís Montenegro e Hugo Soares, claramente, são mais figuras de aparelho e de controle.

E de estratégia política.

E de tática política, e de controle de posições, de nomeações, de sindicatos de voto, que sabemos também acontece sempre em Portugal com o PS e com o PSD, de alguma sobreposição entre partido e governo quando o partido está no governo e por essa via também o tal efeito de anestesia que eu referi há pouco, porque lá está Toda a gente, e sabemos que em Portugal é muita, pelo menos a nível das várias pequenas e médias elites a vários níveis, que precisa de alguma forma direta ou indireta do governo, não quer estar de mal com o governo. Montenegro e Hugo Soares vão gerindo essa situação, obviamente também com os seus méritos, que os terão certamente, mas há de facto um efeito, a meu ver, de saturação. Essa ideia de que já há um ciclo longo, esse ciclo longo não é do PSD, mas esse ciclo longo de alguma forma é o ciclo pós Pedro Passos Coelho. Ou seja, nesse sentido, a governação de Luís Montenegro e Hugo Soares, este PSD de Luís Montenegro e Hugo Soares, provavelmente em muitos aspectos vem mais numa linha de continuidade com o que foi a realidade da governação de António Costa e de gestão de uma série de equilíbrios do regime, num contexto de nomeações, etc. Um conjunto de setores também que são importantes do ponto de vista do que é essa gestão de equilíbrios, do que propriamente uma continuação do período, enfim, apesar de tudo mais reformista, muito por imposição externa, isso seria outra discussão, de que foram os anos de governação de Pedro Passos Coelho. E daí talvez o sentimento que se calhar muitos de nós temos, e que eu partilho também, de que este ciclo já vai longo, porque no fundo aquilo a que estamos a assistir com Montenegro, enfim, como já tinha sido referido-

É uma continuação do ciclo Costa, mas com os protagonistas do PSD.

Exatamente. E portanto, naturalmente com o PSD e as bases clientelares do PSD mais contentes do que as bases do PS, ainda que haja uma grande parte destas bases que é comum. Eu acho que um dos grandes impulsos para manter a situação tal como está é que mesmo na esfera do PS, estando este PSD no poder, há um conjunto de aspetos e de redes clientelares que estão salvaguardadas e que são em larga medida geridas pelo bloco central, obviamente quem está no poder tem mais peso. E é isso que nos dá também esta perceção que as coisas estão na mesma há muito tempo, há demasiado tempo, e que fazem com que as intervenções de Pedro Passos Coelho tenham este peso, porque ele com a independência que tem, e que tem sucessivamente demonstrado, tem esta liberdade, apesar de continuar a estar no PSD, para dizer o que muitas vezes me parece é relativamente óbvio. Ou seja, não é que ele diga coisas extraordinariamente, muitas vezes novas, mas diz o que outros não se atrevem a dizer.

Como é que o André acha que o governo vai reagir perante estas... Reagir não verbalmente, porque isso já foi feito.

Já foi feito por Hugo Soares, sim.

Exatamente. Mas do ponto de vista da ação política, há margem de manobra? Sabemos que ela está a estreitar-se. Há um novo presidente da República que vai tomar posse daqui a seis dias, há menos dinheiro no futuro, o calendário encurta-se. E depois, claro, as oposições vão ficar cada vez mais nervosas e vão endurecer o discurso político.

Vão aumentar a pressão, sem dúvida. Eu acho que essa margem, com estes protagonistas, é muito reduzida. Pelos fatores já referidos, ou seja, do ponto de vista orçamental, a folga para continuar este tipo de governação distributiva, pelos grupos de interesse mais vocais, com mais poder de pressão, com mais acesso ao poder, ir distribuindo benefícios. Também porque a fadiga do eleitorado vai aumentando. Ou seja, acho que o benefício da dúvida de que Luís Montenegro beneficiou na sua segunda eleição, e que foi um benefício da dúvida que eu acho que é razoável, porque estava no governo há menos de um ano, essa margem vai se esgotando, ou seja, vai havendo segmentos do eleitorado quando veem que a saúde não está melhor, que a habitação não está melhor, que os transportes não estão melhor, que perguntam: "Bem, mas afinal estes são como os outros." Não há propriamente grande diferença, quando há um ano atrás poderia haveria, certamente e justamente, uma margem maior.

André, ia fazer só uma pergunta de parêntesis, que é: remodelar nesta altura seria assumir um erro?

A questão de remodelar é que remodelar com quem e em que sentido? Porque remodelar para trocar protagonistas sem de facto assumir o tal risco reformista, a tal ambição reformista que Pedro Passos Coelho vem repetidamente chamando a atenção que está ausente, eu diria que não vale a pena. Pegando no caso da saúde, em que me parece que a ministra claramente não tem boas condições para desempenhar o cargo. Mas ao mesmo tempo também é verdade que se for para não mexer seriamente na saúde, se calhar mais vale continuar com uma ministra deste género. Também não vale a pena estar propriamente com grandes ambições do ponto de vista de remodelação. E parece-me, isso aliás tem-se visto também, viu-se na questão da administração interna, que o governo tem extraordinárias dificuldades de recrutamento. Isso já foi notório nas nomeações iniciais para posições governamentais. E essas dificuldades de recrutamento também se tenderão a acentuar, porque naturalmente que os protagonistas que estão disponíveis para de alguma forma, entre aspas, irem ser queimados neste contexto Isso também reduz o campo do recrutamento. Só uma nota, voltando ao ponto anterior. Acho que a eleição de António José Seguro, de alguma forma, para Montenegro piora a situação. Por quê? Porque a eleição de António José Seguro, e António José Seguro ainda por cima com a votação que teve e com o capital de independência que tem também associado à trajetória, mas essa eleição de António José Seguro vai, a meu ver, gerar direta e indiretamente pressões para que Luís Montenegro tenda a encostar-se ao centro.

E a não fazer nada, não é?

E a não fazer nada, precisamente para não agitar as águas e para tentar continuar agarrado ao poder o maior período de tempo, porque Luís Montenegro tem um sentido político tático apurado, reconheço-lhe isso, saberá que a última coisa que António José Seguro quererá será grandes disrupções. E portanto, até do ponto de vista da Presidência da República, eu acho que os sinais e a adaptabilidade que Luís Montenegro e Hugo Soares provavelmente terão também ao novo contexto presidencial, provavelmente vai reforçar essa tendência para continuarmos neste rumo. E portanto, eu tenho seriamente muitas dúvidas que com os atuais protagonistas na liderança do PSD, seja possível o PSD ter outra forma de governação que não aquilo a que temos assistido.

André, com esse quadro de incentivos, vamos andar até o fim da legislatura com a situação a degradar-se e com uma perspectiva de um resultado eleitoral como aquele que o próprio Pedro Passos Coelho antecipa na entrevista.

Muito provavelmente. Ou seja, com este conjunto de condições de que estamos a falar e com o conjunto de incentivos que estão agora alinhados, até mais com este adicional das presidenciais, e com as características que os protagonistas políticos que temos neste momento, nomeadamente Luís Montenegro e António José Seguro, têm, eu acho que a tendência, infelizmente, será para continuarmos a assistir a essa degradação. Será uma degradação que eu creio que André Ventura, se não cometer erros de maior e se mantiver o seu desempenho, poderá continuar a capitalizar. Eu acho que há um ponto também aqui que é importante. Aliás, acho muito curioso que se aponte a Pedro Passos Coelho proximidade ao Chega, quando provavelmente a manutenção de Pedro Passos Coelho teria sido o melhor antídoto contra o próprio Chega. Acho isso também extraordinário. Se nós atendermos, nomeadamente à estratégia, que a meu ver foi desastrosa, e Pedro Passos Coelho também apontou nesse sentido, das linhas vermelhas. O que essa estratégia produziu em Portugal, e nós temos a comparação com outros países, foi que ter um partido no espaço da direita radical, no nosso caso o Chega, que teve um dos crescimentos mais rápidos em qualquer país europeu.

Em qualquer país do mundo.

Do mundo, sim. Ou seja, essa estratégia, brilhantemente concebida pelos ideólogos das linhas vermelhas e depois diligentemente aplicada por Luís Montenegro e Hugo Soares, o que produziu ou o que ajudou a produzir, enfim, não vou dizer que foi só isso, acho que Marcelo Rebelo de Sousa também deu aqui um impulso substancial, Augusto Santos Silva, a certa altura o PS também, eu julgo que até deliberadamente, ou pelo menos uma parte do PS achou que o crescimento do Chega lhe poderia ser favorável. Mas certamente a estratégia das linhas vermelhas deu um contributo importante e o que gerou foi um dos maiores casos de sucesso a nível europeu e mundial do ponto de vista de crescimento de partidos como o Chega. Ou seja, nós temos vários outros países em que esses partidos cresceram e se afirmaram, mas muito poucos em que esta trajetória de crescimento de passar de 1% para cerca de um terço do eleitorado, se processou em apenas seis ou sete anos.

Portanto, o governo foi vítima do seu taticismo.

Eu acho que sim. E não só do taticismo, também de erros de avaliação. Ou seja, eu acho que a certa altura, para lá do taticismo, e até admito que pelas suas características, quer dizer, se Luís Montenegro e Hugo Soares tivessem persuadidos de que teria sido melhor outro curso de ação que poderiam ter seguido, mas acho que aqui, para além do taticismo, houve, de fato, erros de avaliação. Houve a ideia de que, por via da estratégia das linhas vermelhas, em vez da adoção, aquilo que Pedro Passos Coelho, e a meu ver bem, tem defendido uma agenda reformista e depois responsabilizar o Chega pela adoção ou rejeição dessas reformas, que se poderia conter o Chega, e o que se verificou foi exatamente o contrário, um dos crescimentos mais rápidos para este tipo de partidos em qualquer contexto.

Mas este reajustamento que de alguma forma o governo está a fazer é suficiente ou acha que nem sequer há reajustamento nenhum da próxima, que quebraram um bocadinho as linhas vermelhas?

Eu acho que é um reajustamento mais retórico do que prático. Ou seja, porque se vamos estar numa situação que parece que é o que Luís Montenegro vem agora apostando de, enfim, em função do que está em cima da mesa, piscar o olho a PS ou piscar o olho ao Chega, mas sem uma abordagem consistente, sem uma agenda de políticas públicas e reformista com uma determinada orientação, parece-me que isso claramente, a prazo, não vai funcionar. Pode ser aquilo até que permita a tal sobrevivência política com tudo o que isso implica do ponto de vista das tais estruturas clientelares, que sabemos que são muito importantes pra PS e pra PSD. Agora, do ponto de vista de efeitos a médio e longo prazo, parece-me dificilmente algo que será conseguido assim. E nesse sentido, acho também aqui Pedro Passos Coelho tem razão, o que seria preciso seria alguma ambição e arriscar. Enfim, eu acho que o Chega tem imensos problemas, imensas inconsistências É possível que o Chega não estivesse à altura, ou seja, que não fosse possível governar com essa ampla maioria de direita que saiu das últimas eleições legislativas, mas daí também seria preciso tirar consequências e ter a habilidade política pra o fazer. Eu acho que Pedro Passos Coelho provavelmente teria, ou seja, se o Chega não estivesse à altura, acho que Pedro Passos Coelho estaria em condições políticas de depois fazer o Chega pagar o preço político de não ter estado à altura desse desafio. Acho, sinceramente, que Luís Montenegro e Hugo Soares não estão à altura nem de uma coisa nem de outra. Ou seja, nem de apresentar essa agenda reformista, nem de, depois, perante um eventual fracasso do Chega, que assim não sendo desafiado, está numa posição confortável, porque nem sequer tem que responder esse desafio, mas acho também que Luís Montenegro e Hugo Soares dificilmente estariam em posição de depois perante André Ventura fazer capitalizar, ou seja, fazer o Chega pagar esse preço político. E mais uma vez, terminando como comecei, acho que de fato aqui só Pedro Passos Coelho, neste momento, à direita e no PSD, tem de fato essa posição e não é por acaso que André Ventura se refere sempre a Pedro Passos Coelho da forma que refere, porque André Ventura está plenamente consciente disso.

Era o seu candidato à Presidência da República, não é? André Azevedo Alves, agradeço. Muito obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui conosco esta manhã. Já temos em estúdio o Miguel Santos Carrapatoso, a quem vou ligar o microfone. É o editor adjunto de política do Observador. Bom dia, Miguel.

Bom dia.

Estamos aqui a analisar as palavras e as consequências das palavras de Pedro Passos Coelho nas últimas semanas, sobretudo aquela entrevista ao jornal Eco, onde deixa muitos alertas ao governo e ao país. Como é que o governo e o PSD acolheram estes reparos de Pedro Passos Coelho? Para além da expressão usada por Hugo Soares de que Passos Coelho tinha sido injusto.

Um tiro ao lado, falhou redondamente, por aí. Se me permites, só um comentário à intervenção do André Azevedo Alves, que gosto muito de ler e ouvir. Eu acho, e digo isso sem qualquer ironia, que o debate sobre as linhas vermelhas é interessante. Mas há aqui um lado que é difícil avaliar. E percebendo os argumentos do André, nós, na verdade, não temos uma contraprova, não sabemos o que é que teria acontecido se Luís Montenegro não mantivesse o não é não. Temos alguns elementos. Eu recordo a derrota copiosa do Rui Rio e a maioria absoluta de António Costa, que foi atribuída ao medo que existia de uma aliança entre o PSD e o Chega. Isso foi coletivamente assumido como um grande fator de mobilização do eleitorado para a maioria absoluta de António Costa.

Uma possibilidade já na 25ª hora da campanha, não é?

E sabemos, anos depois, como é que o eleitorado se comportou perante António José Seguro e André Ventura. Uma grande parte do eleitorado da direita, daquilo que se convencionou chamar direita, da AD e da IL, chumbaram André Ventura. Portanto, por muito interessante que eu ache, e acho mesmo sem qualquer ironia, a conversa sobre as linhas vermelhas, nós não temos uma contraprova para saber o que é que teria acontecido se o não é não de Luís Montenegro não tivesse existido.

Mas podemos ter nos próximos anos em algumas autarquias.

É verdade.

Isso pode ser um teste, ou não.

É verdade. Por exemplo, Luís Montenegro teria vencido as primeiras eleições legislativas se tivesse admitido uma aliança com o Chega? Não sabemos. Acho que ninguém pode objetivamente responder a essa pergunta. Falando sobre Pedro Passos Coelho, por que é que desta vez, Pedro Passos Coelho foi muito mais claro nestas últimas intervenções do que tinha sido ao longo dos últimos anos, isso aí é inegável, foi muito mais duro, foi muito mais violento para com Luís Montenegro e para com este governo. Admitiu pela primeira vez, e a expressão é: "Quando eu quiser voltar." Não é se, é quando eu quiser voltar.

Candidatar, candidato-me.

Exatamente. Isso é de uma violência enorme. E por que custa tanto e por que dói tanto a este governo e a Luís Montenegro? Porque Pedro Passos Coelho tem razão em muitos pontos.

Mas isso é reconhecido dentro do governo?

Quer dizer, objetivamente, não há ninguém no governo que olhe para o estado atual de coisas e diga que está a correr maravilhosamente bem. Perante as expectativas que foram criadas, sobretudo na primeira campanha, e aquilo que está a resultar na prática, e falo, por exemplo, da saúde, que foi o tema da primeira campanha de Luís Montenegro. É verdade que foi mal interpretado nesse período e de forma bastante exagerada, foi criticado por alegadamente ter prometido que resolvia os problemas em 60 dias. Não foi isso que Luís Montenegro disse. Disse que teria um plano em 60 dias para responder aos principais problemas do Serviço Nacional de Saúde. É evidente que isso não foi bem-sucedido. Quer dizer, é objetivo reconhecer isto. Também é objetivo reconhecer que Portugal continua com uma crise muito grave na habitação que afeta sobretudo os mais jovens. É igualmente grave o desemprego jovem que continua a existir.

20%, não é? Ronda os 20%.

Ronda os 20%, Helena.

Não sei deparar, mas é elevado. É sempre elevado. Isso não é novo. O desemprego jovem não me parece que seja uma questão que se levante de forma tão aguda como, por exemplo, a saúde e a habitação.

Mas Pedro Passos Coelho fala disso. Há uma geração mais jovem que está com vontade de mudar, que quer que as coisas mudem.

Mas essa é a geração mais jovem que está a virar à direita. Nota-se muito.

Que Luís Montenegro, num primeiro momento, e o governo, num primeiro momento, perceberam essa urgência, e é aí que se enquadra, por exemplo, o IRS Jovem Não deve ser minimizado enquanto proposta. É uma proposta que, de facto, teve impacto na vida dos mais jovens.

O problema é o seu custo, mas esse era outro tema. Com aquele dinheiro não se faziam coisas que tinham mais eficácia.

Não me vou atrever a debater isso contigo, mas percebo o ponto, até a questão da justiça social da medida.

Exato. Muito debatido na altura.

Um tema muito debatido na altura. Mas eu acho que ninguém no governo e no PSD, objetivamente, reconhece que isto está a correr como os próprios pretendiam. Acho que houve um primeiro ciclo.

O discurso do oásis ninguém acredita. É isso.

Houve um primeiro ciclo.

Havia muita energia, não é?

Sim, e que também ajuda a explicar estas reservas de Pedro Passos Coelho, porque esta crítica de Pedro Passos Coelho a Luís Montenegro, de que ele quer ser uma espécie de António Costa 2.0, não é de hoje. Pedro Passos Coelho não acordou e reparou que Luís Montenegro era muito parecido com António Costa. Isto já vem de há muito tempo. E, em rigor, Luís Montenegro também percebeu, no seu processo de amadurecimento como líder, e sobretudo depois da derrota com Rui Rio, que para ganhar umas eleições em Portugal, teria de ser mais António Costa do que Pedro Passos Coelho. Que isso seja dito. Há um processo de afastamento.

Achas isso por quê? Porque ele acabou por deixar margem para a Iniciativa Liberal e para o Chega, por ser mais António Costa?

Mais uma vez, o PSD disputou duas eleições com Rui Rio, o homem que queria colocar o PSD no centro. António Costa, dois anos antes de cair, tinha tido uma maioria absoluta. O Partido Socialista, há bem pouco tempo, era bastante popular em Portugal, ao ponto de ter uma maioria absoluta.

Exato.

Portanto, alguma coisa António Costa estava a fazer bem. Bem do ponto de vista de conquistar eleitorado e conquistar votos. De outra forma, não teria maioria absoluta. Pedro Passos Coelho, quando se despede do PSD, era bastante impopular. O PSD era um partido pouco frequentável.

Ele ganhou as eleições.

Não, ele despiu-se em 2017 com o pior resultado da história do partido nas autárquicas. Pedro Passos Coelho era quase caricaturizado por causa do "vem aí o diabo". O próprio reconheceu isso numa última intervenção. O país não queria ouvir.

Caiu por causa disso.

O país não queria ouvir o PSD, não queria ouvir as más notícias.

Para não ser o espantalho que se apresentava para criar coesão na geringonça.

O PSD estava com muitos problemas na sua própria base eleitoral. O PSD não conseguia falar com pensionistas, e sem falar com pensionistas e para pensionistas, não se consegue ganhar eleições em Portugal. O PSD estava muito reduzido ao norte do país e a um norte interior, já nem era norte litoral. Estava, de facto, numa tenaz entre o Chega e a Iniciativa Liberal. Estava muito pressionado pelo Partido Socialista, que tinha tido uma maioria absoluta, eu insisto nisso. Luís Montenegro percebeu que para ganhar eleições em Portugal precisava de-

Iria tirar votos ao PS

... buscar votos ao PS. E é aí que se enquadra, por exemplo, a questão do complemento solidário para idosos, que foi uma das primeiras bandeiras de Luís Montenegro.

É verdade, tinha me esquecido disso.

Isso ajuda a perceber.

A prioridade dele foi restabelecer a relação com os pensionistas.

E as corporações, os polícias.

Exato.

Os professores. Este governo repôs e respondeu à questão da carreira de professores.

Há uma série de coisas que vão cair no esquecimento.

Houve ali uma preocupação de pacificar.

Satis fazer algum eleitorado.

Tinha existido uma grande energia. Resolveram-se muitos problemas que estavam a explodir no tempo de António Costa.

Há uma leitura benévola, que é: houve uma preocupação em pacificar o país. Há uma leitura mais cínica, que houve uma preocupação de distribuir excedente para ganhar eleições. Porque também sempre se disse que o primeiro governo Luís Montenegro ia durar pouco tempo, portanto, ele tinha que garantir uma segunda vitória.

Mas isso não foi mitificado.

Depende da forma como se olha para a questão. Não foi mitificado.

Se ele não fizesse, o que aconteceria?

Permitiu ganhar umas eleições num contexto altamente problemático, em que Luís Montenegro estava a ser pessoalmente atacado pela oposição, caiu à custa de um processo muito delicado e mesmo assim ganhou eleições e conseguiu aumentar o número de deputados. É verdade que ao mesmo tempo viu o Chega somar mais 10 deputados, a tornar-se a segunda força política, e o Partido Socialista a ter um resultado francamente negativo. Qual é a crítica de Pedro Passos Coelho? É sobretudo isto: esta preocupação em garantir e manter o poder está a sacrificar reformas que Pedro Passos Coelho acha que seriam muito importantes para o país e que acha que poderiam ser feitas com a maioria parlamentar que existe à direita. A crítica que se pode fazer a Pedro Passos Coelho é: essa maioria existe, de facto, existe uma maioria parlamentar à direita?

Mas ele não diz que se podia fazer.

Testar a água.

Exatamente.

Fazer a prova do algodão.

Ele diz que o eleitorado tem o direito de saber. Ele quer uma comunicação mais clara daquilo que o governo pensa. Aliás, o exemplo da TAP é uma espécie de aplicação dessa teoria dele. Ele quer que o eleitorado saiba o que o governo pensa, porque nós, neste momento De acordo com o Pedro Passos Coelho, e parece-me que tem razão, não sabemos o que o governo pensa, não sabemos sobre a privatização da TAP. Ele defende a privatização tal ou não? Também não sabemos, de alguma forma, o que pensa sobre a legislação laboral. Portanto, não há uma comunicação direta com o eleitorado a dizer: "Nós pensamos assim, vamos propor isto assim e é nesse quadro que eu defendo." É um pouquinho mais subtil do que aquilo que depois os títulos dão.

Essa comunicação, não é tanto a entrevista, mas a comunicação no evento do Instituto de Mais Liberdade, percebe-se que o Passos Coelho preparou. Ele faz geralmente intervenções longas. Mas falou durante uma hora e meia, ele teve gráficos, precisou de suporte visual pra comunicação.

Eu estava lá.

Aquilo foi uma comunicação preparada.

Ao milímetro.

Sim. E é interessante que foi da plateia que veio a pergunta se ele se ia candidatar a líder.

Eu acho que ele quer dizer o que pretende e o que acha que está correto. E creio que hoje, a forma como algumas das coisas que disse no passado e que não foram ouvidas. Eu sinto que há uma coisa, se a campanha eleitoral tivesse durado mais uma semana, ele teria ganho as eleições.

Com maioria absoluta.

Em 2015. Parecia-me ser evidente. Mas as eleições são assim. Eu também acho que se a tempestade Cristine tivesse chegado durante a campanha presidencial, acho que o almirante Gouveia e Melo seria hoje presidente da República. Ou teria tido um resultado melhor do que aquele que teve, e que não foi, apesar de tudo mal. Mas o que eu acho que acontece é que as palavras e o discurso político não é sempre ouvido da mesma forma. Não conta apenas aquilo que as pessoas dizem, conta as circunstâncias de quem ouve. E depois de anos de Marcelo Rebelo de Sousa, depois de anos de António Costa, Pedro Passos Coelho acaba por ter uma contraimagem.

Certo.

É como se ele se tivesse tornado uma imagem de tudo aquilo que os outros não foram capazes de ser. Portanto, em 2017, em que nós estávamos no pino da aliança Marcelo, António Costa, em que parecia que tudo se resolvia com beijinhos e com abraços e com coisas do gênero. Ele torna-se, de fato, quase que numa espécie de fantasma. Não sei quando é que foi feita aquela caricatura do Passos como um vampiro, mas é um pouco esta a imagem. E portanto, hoje, o Passos Coelho beneficia não apenas do que ele diz, mas beneficia do desempenho que os outros não tiveram.

Exatamente.

Eu ia falar disso, acho que é um ponto muito interessante. Pedro Passos Coelho, um dos argumentos que tem é que o país agora está, de alguma forma, ansioso por reformas, porque chegamos a um ponto coletivo de saturação que os eleitores estarão mais predispostos a reformas que são necessariamente dolorosas e que têm sempre outro tipo de efeitos. Parece-me um argumento interessante, esse de Pedro Passos Coelho. E acho que há um ponto que lhe dá razão, que é: haverá muitas explicações para o crescimento do Chega. E há, seguramente, desde ser um fenômeno global, até podemos culpar as redes sociais se quisermos entrar por aí. Mas eu acho que o grande fator de crescimento do Chega é este: as pessoas estão cada vez mais ressentidas com a falta de respostas que o país tem para lhes dar.

Uma degradação geral dos serviços públicos, em todas as frentes.

Uma falta de esperança. E nesse aspecto, Pedro Passos Coelho, ao dizer que o país que vota e que dá 60 deputados ao Chega e que dá o segundo lugar a André Ventura e não sei quantos milhões de votos, é o mesmo país ou parte de um país que quer, de fato, que as coisas mudem. E acho que essa mensagem de Pedro Passos Coelho poderia ser melhor aproveitada por Luís Montenegro. Acho que é um ponto muito interessante.

Eles estão a rejeitar fazer qualquer reflexão sobre aquilo que está a dizer o Pedro Passos. Uma coisa é o que dizem em público. É natural que digam o que dizem, embora o Luís Montenegro foi até um bocado deselegante.

Mas aí também quem não se sente também não é gente, figo da boa gente.

Claro, é compreensível. Mas atrás do pano, estão sensíveis aos alertas, estão a perceber os alertas?

Eu acho que já depois da primeira volta nas presidenciais, houve a noção muito aproximada de que era preciso fazer qualquer coisa, porque o tapete estava a escorregar. Depois, o país teve o infortúnio de enfrentar uma situação pra qual não estava, nem podia estar preparada, que veio e vai tornar as coisas muito mais difíceis.

É o que chuta agora a crise no Irão.

Igualmente. O caminho está a estreitar-se e eu acho que no governo há noção plena disso mesmo. Vai-se jogando um pouquinho com a ideia de que é possível Enganar a sorte neste sentido. O Partido Socialista não está particularmente num bom momento de forma e mesmo na eventualidade, o que para mim é uma estranheza, mas é algo que quer no Partido Socialista, quer no PSD, o próprio Pedro Passos Coelho falou disso, já se fala na eventualidade do Chega vencer eleições em Portugal, um partido criado em 2019. Mas a resposta para isto é-

Já se fala mesmo dentro do governo?

É um cenário que é ponderado.

Sim, os analistas têm ponderado esse cenário, não é?

Mas a resposta é: mas eles nunca serão governo porque nunca terão uma maioria para formar governo. Isto é dramático.

E a estratégia que se está a defender é um bloco central. É? Ele ganhará as eleições.

Isso já estamos a dar muito passo em frente.

Sabe-se onde é que levará.

Exatamente.

Não se duvide.

Mas o pensamento dominante vai no sentido do bloco central.

De alguma relativização de uma possível vitória do Chega. Nunca farão nada porque nunca terão poder suficiente.

Nunca farão nada?

Não sou eu que estou a dizer, é a leitura que se vai fazendo.

Se o Chega ganhar eleições, não consegue formar governo, depois também me parece.

Isso vai provocar uma cisão no PSD.

E, portanto, terá de se viabilizar um governo de PS/PSD, não é?

É bloco central. É só adiar a vitória.

Estamos à espera do senhor Bardella aqui na versão André Ventura com maioria absoluta, é isso, não é?

E acho que vai provocar uma cisão.

Desculpa, mas nesse caso, eu acho que vou caminho de Massamá perguntar ao Passos se ele tem uma solução. Porque uma pessoa acha que deve tentar alguma coisa.

O Pedro Passos Coelho é exatamente esse o cenário que receia.

Aliás, disse-o taxativamente na entrevista ao António Costa do jornal Eco, António Costa jornalista. Disse isso, não tenho grandes dúvidas.

Se optarem por um bloco central, a probabilidade de o Chega depois a seguir ganhar. Isto é uma questão de tempo, não é?

O Chega é o primeiro clube de tontos que aí aparecer.

Portanto, aqui a resposta que o governo terá de dar, dentro das condicionantes que existem e que são evidentes e muitas, mas a resposta que o governo terá de dar, e eu acho que existe essa consciência, é apresentar resultados. Podem não ser os resultados, e não serão seguramente os resultados que Pedro Passos Coelho esperaria, mas também não é Pedro Passos Coelho que é primeiro-ministro, é Luís Montenegro. Mas tem de apresentar resultados, e resultados que impactem, de facto, na vida das pessoas. A saúde é o caso mais gritante, e acho que sem isso, dificilmente este governo ficará bem na fotografia. E depois, a nível de rendimentos, claro que depois é muito mais fácil, entre aspas, com muitas aspas, aumentar o salário mínimo do que tornar a economia portuguesa mais competitiva, como tu melhor do que eu sabes, Helena Garrido. Mas eu acho que o caminho será por aí, caminho que Luís Montenegro vai percorrer até ter uma maioria, se vier a ter uma maioria reforçada, é esse.

Tem que apresentar resultados.

Falar para o eleitor contribuinte, como Pedro Passos Coelho sintetiza.

Sabemos que isto na política é tudo muito rápido. Portanto, vem aí a discussão do orçamento do Estado, que há de ser algures no verão e depois em setembro e outubro. Mas até lá, e dada a experiência em algumas autarquias, o não é não pode cair, Miguel?

Por acaso acho que não é muito transponível.

Não?

Não.

E acho que a questão também está, o não é não a determinada altura tornou-se também uma discussão um bocadinho estéril. Ou seja, não é não, é o André Ventura não vai para o governo e Luís Montenegro, o que está a fazer? Está a negociar questões com o PS, a negociar questões com o Chega, o que me parece uma estratégia, ou uma tática, melhor dizendo, que não é desprovida de senso.

Para mim o que pode ser desprovido é aquilo que Pedro Passos Coelho refere, que é: apresentem, digam o que vocês pensam para eles se posicionarem.

Aliás, acho que a reforma laboral, e creio que nós discutimos isso aqui também, Helena Matos, que era: ninguém percebeu, a reforma laboral foi apresentada, mas durante muito tempo não houve uma alminha do governo a explicar porque era importante.

Essa é uma das questões, quando nós vemos as reformas, e o Cavaco Silva, por exemplo, fez algumas, o Passos Coelho fez outras. E depois houve aqui um borregar numa reforma que foi tentada pelo Partido Socialista, que teria sido muito importante, que foi Nuno Guterres com o Livro Branco sobre a Segurança Social. E os primeiros-ministros davam o corpo ao manifesto pelas reformas ou pelas opções de governo, porque as reformas não podem aparecer como um capricho do ministro.

E o debate sobre a reforma laboral começou com aquela questão da amamentação.

Parecia uma reforma da amamentação.

E numa entrevista.

Sim, ninguém percebeu exatamente porque foi assim.

Durante não sei quanto tempo só se falou disso. Sim, claro, porque é claro que não houve um discurso político que sustentasse a reforma. Ou que viesse explicar que a questão da amamentação, que de facto é muito importante para alguns setores sociais, sobretudo da área social, onde há situações, estamos a pensar em lares, coisas do gênero, onde há muitas pessoas que continuam anos e anos por aí fora a apresentar a ideia de que estão a amamentar crianças com seis, sete anos. Ou se nos explicar uma coisa importantíssima: é que nos outros países este tipo de reforma, este tipo de legislação não é assim, e são países com uma forte tradição de proteção à maternidade. Portanto, agora vamos ver como é que vai correr a reforma que Fernando Alexandre vai tentar fazer, que é também uma excepcionalidade portuguesa, que os alunos em Portugal passam daquilo que se chamava os quatro primeiros anos de ensino, ensino primário, e passam diretamente de terem um professor para o sistema do ciclo com 12, 13 professores. Eles são muito pequeninos, em geral, os outros países fazem isto naquilo que para nós é o sétimo unificado. Só no sétimo unificado é que passam para um sistema muito mais alargado. Esta é uma reforma que todos os estudos dizem que será melhor, mas vamos ver. E poupa professores.

Isso.

Olha, Helena, como é que tu percebeste logo. Não sei se o incentivo não é esse.

Pois, basta ir a um jantar de professores para perceber logo isso. Helena, estamos de regresso amanhã. Miguel, um abraço a todos.

Até amanhã.