Muito bom dia. No Contracorrente de hoje: Trump, as tarifas e a guerra na Ucrânia. Participe, ligue para o 91 002 41 85.

O mundo já se habituou ao cenário da Sala Oval da Casa Branca, Trump e a equipa do lado direito, depois o convidado sentado na cadeira ao lado. Só que desta vez o convidado era Mark Rutte, o secretário-geral da NATO, e a irritação do presidente dos Estados Unidos não teve como alvo Volodymyr Zelensky, mas sim aquele ausente onipresente, Vladimir Putin. Depois de repetir as acusações que tem feito nos últimos dias ao presidente russo, depois de repetir que ele fala muito bem e depois bombardeia toda a gente durante a noite, Trump anunciou que vai aplicar tarifas de 100% à Rússia se não houver um acordo de cessar-fogo em 50 dias e que os Estados Unidos não só vão retomar o fornecimento de armas, como vão fornecer armas com mais capacidade do que as atuais. Vão fazê-lo indiretamente, através da NATO e com financiamento europeu, mas as novas baterias Patriot podem chegar à Ucrânia já nos próximos dias. A dúvida é se isso será suficiente para sentar Putin à mesa das negociações. A dúvida também é se Trump não volta a mudar de ideias. É tudo isto que queremos debater hoje no Contracorrente. José Manuel, com esta ideia, será que é desta que a Kiev vai ter aquilo que sempre pediu em termos de meios e de equipamento?

Vamos ver isso e vamos também ver qual é a reação dos países que compram à Rússia. E estamos a falar de países importantes, estamos a falar da China, estamos a falar do Brasil, por exemplo, que são clientes da Rússia. Até que ponto é que eles estarão disponíveis para não pressionar Moscovo.

Aliás, porque as relações comerciais diretas entre Rússia e Estados Unidos é quase nula.

Não, é quase nula. Não tem relevância, desde que há sanções, portanto, isso são sanções secundárias aos países que compram. No Senado, havia uma lei bipartidária, com o apoio de republicanos e democratas, que provavelmente será aprovada no Senado primeiro, por estes dias, uma lei que previa ir até aos 500%, que dá uma margem muito grande ao presidente para fazer isto. E é uma lei que tem um apoio esmagador. É uma lei bipartidária que poderá ser aprovada por mais de 90% dos membros do Senado. Temos aqui dois instrumentos, que é por um lado, fornecer armamento, que hoje em dia não está a ser fornecido. Creio que também, ao mesmo tempo, permitir que equipamento europeu, designadamente alemão, que estava a ser fornecido e que havia limites à sua utilização, esses limites sejam levantados. Estamos a falar na possibilidade de atacar em profundidade, mas neste momento é preciso também perceber um pouquinho o que é que se está a passar no terreno. Nós deixámos um pouco de falar desta guerra, uma guerra que já se prolonga há muito tempo, parece estar longe, parece estar parada. É uma tragédia. Estamos a falar de uma guerra que custa, por mês, a estimativa é que esteja a ter um custo humano, em termos de soldados, de 30 mil soldados por mês aos russos e 10 mil aos ucranianos. Este desequilíbrio tem a ver tanto com a forma de combater dos dois lados, eu já vou falar um pouco disso, mas também com quem defende habitualmente, ficando numa posição menos arriscada em termos de vidas humanas. No entanto, a estratégia russa é uma estratégia de moer. Não se sabe até quando e como. Em duas frentes. Por um lado, na frente de batalha, que é uma frente muito extensa, entre o sul e o leste, tem milhares de quilómetros, literalmente milhares de quilómetros, e por outro lado, atacar em profundidade as cidades. Sem objetivos militares, sem nenhum objetivo militar a não ser procurar fazer aquilo que os nazistas fizeram na Primeira Guerra Mundial e que depois na resposta também fizeram os aliados, que é tentar desmoralizar os inimigos. Era algo que na guerra moderna se considerava já abandonado, mas que não, a Rússia está-se borrifando para isso. Olhando, por exemplo, para estes últimos ataques, nós falamos do número total de mísseis e drones enviados, mas quando se olha no detalhe para cada uma daquelas vagas, aquelas vagas foram todas dirigidas, por regra, a uma cidade. O que quer dizer que estamos a falar de uma concentração de fogo brutal, em relação à qual é muito difícil de obter uma boa resposta. O que temos aqui é uma melhoria da capacidade dos ucranianos baterem os drones. Os drones são sobretudo aqueles drones de fabrico iraniano, que atualmente já são de fabrico russo, que apesar de tudo também já estão mais sofisticados, já voam de outra maneira, voam mais alto, já não são facilmente abatíveis apenas a tiros de metralhadora, como no princípio eram. Caem depois mais na vertical, o que quer dizer que quando são abatidos nessa fase, os seus destroços podem cair sobre zonas habitadas, o que é problemático, como se sabe. A dificuldade maior é com os mísseis. Apesar de ter havido evolução nos sistemas de defesa ucranianos, estas baterias Patriot que agora vão ser enviadas, são muito importantes, sobretudo para os mísseis mais sofisticados, são os chamados mísseis hipersônicos. E aqui o objetivo russo é apenas um: tentar levar a Ucrânia a desistir. E do ponto de vista da Ucrânia, há cansaço, sem dúvida. E era inevitável que houvesse cansaço, porque uma guerra muito longa com muitas baixas, 10 mil não é tudo mortes, são baixas, todos os meses é, de facto, muito pesado. Em contrapartida, aquilo que se está a passar na linha da frente não dá nenhuma indicação de que o exército russo tenha capacidade de chegar aos objetivos definidos. Os objetivos definidos por Putin é os quatro oblasts, os dois onde já estavam semi ocupados, Donetsk e Luhansk, e depois Zaporíjia e Kherson. Em Zaporíjia e Kherson o que falta é imenso e nem aqueles dois iniciais estão totalmente ocupados. Houve umas ofensivas noutros oblasts, em Sumy, por exemplo, mas já desistiram, já voltaram para trás, porque a Rússia, por incrível que pareça, não tem material, quer material de guerra, quer material humano para manter tantas frentes. Nós temos falado muito desta guerra ser uma guerra parecida com a Primeira Guerra Mundial, no sentido de ser uma guerra de trincheiras. Há aspetos que são, de facto, parecidos. É uma guerra muito estática, muito fixa, mas em parte porque houve uma evolução da tecnologia rapidíssima, como acontece sempre nas guerras. Quer dizer, está-se a combater hoje de forma diferente do que se combatia há um ano ou há dois anos. Apesar de, por exemplo, os russos continuarem a utilizar métodos de Primeira Guerra Mundial, isto é, armas químicas. Fala-se pouco disso, porque não são os agentes mais mortíferos, são agentes que não matam, eu não sei dizer o nome, mas pela explicação que eu ouvi, é basicamente uma espécie de gás lacrimogéneo, que está banido pelos tratados das armas químicas, que é lançado através de barragens da artilharia. Portanto, Primeira Guerra Mundial, barragens da artilharia, os soldados do outro lado refugiam-se nas trincheiras e depois atira-se para as trincheiras estes gases para os obrigar a sair e a seguir virem vagas para tentar ocupar essas trincheiras. Tem tido muito pouco resultado, mas é crime de guerra. Aquilo que a Ucrânia está a procurar fazer, e tem feito com algum sucesso, é controlar, é criar aquilo que eu chamo uma espécie de zona da morte, que é uma faixa que pode ter entre 10 km, 20 km nesta fase, mas que a Ucrânia com novas tecnologias vai tentar expandir até aos 50, 60 km. Estamos a falar já de uma coisa muito larga, controlada por drones, onde qualquer movimento é detetado e neutralizado. Isto faz lembrar a Terra de Ninguém da Primeira Guerra Mundial, aquela que nós vimos em alguns filmes. Há a trincheira e depois aquelas zonas devastadas onde só há arame farpado e crateras de bombas. Não é exatamente a mesma coisa, de forma alguma, mas é uma zona onde, por exemplo, avanços com forças mecanizadas se tornam praticamente impossíveis, porque são logo destruídas e qualquer capacidade de concentração de forças é logo detetada. Aquilo que a Rússia tem respondido a esta forma de defesa é através da utilização de carne para canhão. Os ataques são feitos a pé e não motorizada, para tentar penetrar nas defesas ucranianas, o que tem, entre outras consequências, além de um custo humano brutal, uma eficácia muito reduzida. O custo estimado por quilômetro quadrado conquistado, e o quilômetro quadrado é 300 metros por 300 metros, é uma coisa relativamente pequena. Eu disse asneira, quilômetro quadrado obviamente é um quilômetro por um quilômetro, estava aqui a fazer contas de outra forma. Mas é uma área pequena, se for uma área diferente, três quilômetros por 300 metros, por exemplo, isto custa, em vidas humanas, aos russos 30 homens. É uma brutalidade. São números, esses sim, parecidos com aquela brutalidade. Enfim, não chegam aos números da Primeira Guerra Mundial, mas são brutalidades como os números da Primeira Guerra Mundial. E não há anos, em nenhuma frente, nada que se pareça com aquilo que, apesar de tudo, foram os resultados de algumas ofensivas da Primeira Guerra Mundial. No último ano de guerra, para a maioria das pessoas na Primeira Guerra Mundial, as primeiras ofensivas foram alemãs, com um custo humano brutal, mas que conquistavam, às vezes, quando conseguiam apanhar de surpresa o outro lado, podiam avançar 20, 30, 40 km num dia Isso não acontece naquela frente na Ucrânia. Depois, nos contra-ataques, a mesma coisa. E depois, a partir do verão, com a entrada em força dos americanos, a balança virou ao contrário e, portanto, as ofensivas passaram a ser dos aliados. Mas mesmo assim, repare, Primeira Guerra Mundial, depois daqueles anos todos de combate, nunca houve combates no território da Alemanha. Foram sempre no território da França e da Bélgica, sobretudo, Flandres.

Portanto, nunca avançaram.

Nunca, mesmo nos contra-ataques, as tropas dos aliados, alemãs, francesas, americanas e britânicas, entraram na Alemanha. Muitas pessoas não têm noção disso, mas foi um bocado o que aconteceu. Agora já aconteceu algo diferente. Os ucranianos já estiveram dentro da Rússia. Portanto, temos aqui esta situação. Aquilo que me dizem é que, por exemplo, a tecnologia dos drones, um drone que hoje está up to date, daqui a três meses está desatualizado, já tem que ser uma coisa diferente.

Portanto, o nível de desenvolvimento e inovação é enorme.

O nível de desenvolvimento é muito rápido e aqui os ucranianos têm a vantagem, conseguem fazer isso mais depressa, porque têm, não só acesso a tecnologias e a materiais, chips, por exemplo, com mais facilidade, como terão também uma capacidade de inteligência humana melhor. No entanto, isto é uma evolução muito rápida e a ideia que há, até porque resulta um pouco das declarações, nomeadamente as declarações de ontem do Trump, é que haverá um esforço muito grande da parte de Putin para não fazer nada, pelo menos até setembro ou outubro, que é enquanto há a possibilidade de manter a guerra no terreno, no sentido de conquistar o máximo possível e criar uma situação, de facto.

Em que vá para as negociações com um maior controle de território.

Quando nós conhecemos a forma como se está a combater, é difícil imaginar que seja possível algo, por exemplo, parecido, volto à Primeira Guerra Mundial, às ofensivas de primavera do Ludendorff, que era o marechal alemão, que de facto chegaram muito longe e depois voltaram para trás outra vez. Imagina-se que isso seja difícil de eles conseguirem, porque agora não cai efeito surpresa. Tudo se detecta e tudo é feito devagarinho. Se a Rússia não conseguir isto prolongar para o ano que vem, dir-se-á: a Rússia consegue sempre tudo e tem conseguido sempre tudo nos últimos tempos. Primeiro, não é claro que isso possa acontecer eternamente, porque é um facto que a economia russa se adaptou e provavelmente se adaptou melhor do que era a expectativa que nós tínhamos, mas está com crescentes dificuldades. Isso não quer dizer que vá haver uma revolta popular. Não, estamos muito longe disso. É muito difícil acontecer qualquer coisa desse género na Rússia, mas cria mais dificuldades ao regime, obviamente. E depois há um problema, que já se notou algumas vezes, que é: para Putin, aquilo que tem sido a maior dificuldade são as mobilizações. Estamos a falar de ir buscar carne para canhão. Isso faz-se relativamente bem em zonas rurais, afastadas, mas nos centros já não é a mesma coisa. E a Rússia já mostrou, em algumas alturas, que não tem carne para canhão suficiente. Precisou dos norte-coreanos em Kursk.

Sim, e que continuam a apoiar.

E continuam a aparecer. Poucos, do ponto de vista de serem capturados, mas continuam a aparecer. Portanto, há, de facto, aqui algumas dificuldades. Agora, será que isto que aconteceu, a viragem da opinião de Trump, tem aqui dois aspetos relevantes. Primeiro, será suficiente para reequilibrar a balança e, por outro lado, ele não mudará outra vez de opinião daqui a uns tempos. Eu creio que há sinais de que Trump já percebeu que não tem caminho, porque isto já vem de há uns tempos. Não foi de um dia para o outro. Já há uns tempos para cá que ele tem vindo a dizer e tem vindo a repetir que as coisas com Putin não estão a ocorrer como ele imaginava que iam ocorrer. A questão de por que ele imaginou que iam ocorrer assim, a cabeça dele é uma coisa um pouco misteriosa, e temos que ter sempre em atenção esse lado misterioso, porque muitas vezes não se consegue perceber a lógica por trás daquilo. Quem esteve na primeira administração, quem esteve em algumas das conversas com o Putin, conta coisas um pouco assustadoras da forma como se passavam essas conversas. Uma senhora chamada Fiona Hill, que foi conselheira de Trump na primeira administração, tem contado coisas sobre isso. Mas agora tudo é diferente. Lembrem-se que quando foi o virão, aquela frase: "Eu tinha planos consigo", já é muito reveladora. Voltou a haver telefonemas depois disso. O facto de haver um telefonema e no dia seguinte haver um bombardeamento muito grave, é uma humilhação, objetivamente, e isso é algo que psicologicamente se percebe que afeta muito Trump. Quando nós olhamos bem para a declaração de ontem, não de ontem, dos últimos dias, porque tem sido o discurso nos últimos dias, isto começou no final da semana passada, é: vamos ajudar Vamos entrar nesta guerra, mas não é nossa guerra e não somos nós que vamos entrar. É a NATO que vai entrar e a Europa que vai pagar. Isto é importante pra base eleitoral dele, porque a base eleitoral dele não quer pagar e não quer estar na guerra. Percebe-se que houve ali, não sei até que ponto, alguma necessidade de limar arestas com o Pentágono sobre aquilo que podia sair ou não podia sair, porque os Estados Unidos são os Estados Unidos, mas entre ajudas a Israel e ajudas à Ucrânia, há limites. A capacidade industrial, a capacidade tecnológica e os arsenais não dão pra tudo, nunca dão pra tudo. Portanto, vamos ver até que ponto é que aqui temos, de facto, limites à capacidade de transferência. Percebe-se também outra coisa muito relevante, que me parece também, que é: a Europa no início, na relação com Trump, os líderes europeus, e às vezes a vantagem de haver vários, não ser só um, usaram maneiras de relacionamento diferentes. Houve alguns que, como se costuma dizer, entraram a pé juntos e houve outros que entraram quase com bajulação. E percebeu-se que quase sempre os que bajulavam obtinham melhores negócios. Que entrar a pé juntos com Trump não parece ser a melhor maneira de chegar a algum lado. E isto aconteceu com líderes muito diferentes. Estamos a falar, por exemplo, de Starmer, do primeiro-ministro britânico, estamos a falar de Meloni, estamos a falar de Merz, do chanceler alemão. Todos eles com esta perceção. E agora o superlativo disto tudo é o Mark Rutte, que chamou o Trump, e ele ficou deliciado. E ontem a conversa deles, até pela linguagem corporal, é muito interessante. Repara, Mark Rutte não esteve só com aquela disposição igual àquela que nós vimos com o Zelensky. Tínhamos o Trump, tínhamos ao lado o Vance, depois tínhamos o Marco Rubio e depois tínhamos o Peter Hegseth, o da defesa. Era exatamente igual. Do outro lado, não sei bem quem é que estava, não os reconheci. E depois o Mark Rutte voltou às televisões ontem à noite, nos Estados Unidos, sempre com o mesmo registo. E esta ideia, até porque entretanto se criaram condições na NATO e na União Europeia pra poder fazer isso, que é: mandem-nos o que nós não temos, que nós pagamos, é muito relevante. Deixa-me só acabar agora com um ponto que me parece também relevante e que nós não podemos esquecer, que é aquilo que a gente pode considerar o end game, como é que isto pode acabar. Temos que ter, apesar de tudo, os olhos nisso. Pode acabar como aquilo que nós gostaríamos que acabasse, isto é, com o restabelecimento das fronteiras da Ucrânia? Quer dizer, realisticamente, não. Como é que nós podemos olhar para um resultado que não seja esse? Como uma derrota ou como uma vitória? Do ponto de vista do direito internacional, é uma derrota. Do ponto de vista daquilo que eram os objetivos, uma derrota para a Europa, pros Estados Unidos, pra nós. Do ponto de vista daquilo que eram os objetivos de Putin, não é. Porque repara, se acabar assim e tivermos uma Ucrânia estabilizada, enfim, perdeu uma parte do seu território, mas estabilizada, a desenvolver-se e mais tarde ou mais cedo entrar na União Europeia, com acordos, não é integração, mas acordos com a NATO, isto é algo que vai contra tudo aquilo que é a visão da grande Rússia de Putin. E essa visão não desapareceu. E desse ponto de vista, é muito importante que isto aconteça. E é muito importante que isto aconteça, porque agora pode ser que as coisas mudem um bocadinho com aquilo que foi decidido na NATO e com os investimentos que vão ser feitos. Mas Putin nunca escondeu aquilo a que vai. Repare, ele nunca escondeu aquilo a que vai. Há duas coisas que ele faz: não esconde aquilo a que vai e não hesita na brutalidade e nos métodos. E nós devemos saber isso desde 1999. Devemos saber isso desde a segunda guerra da Tchetchénia. Não só pela brutalidade dos meios utilizados, como pelo pretexto utilizado. É bom recordar que Putin tinha acabado de chegar, penso que ele ainda era só primeiro-ministro. Tinha acabado de chegar ao poder e inventou, criou um atentado em que matou 300 russos pra acusar os tchetchênios e arranjar um pretexto pra relançar uma guerra que já tinha havido na década de 90 e que tinha corrido mal à Rússia, e que então ele utilizou tudo e mais alguma coisa para a coisa. Aquilo que a Rússia a seguir fez na Geórgia, o que fez na Síria, ao lado de Assad. Essa guerra, perdeu-a. O que fez noutros sítios, dando sinais de que não permitirá qualquer mudança na sua área de influência. Entrada das tropas russas no Cazaquistão, quando aquilo tremeu, quando o regime do cazaque tremeu, as tropas entraram. Enfim, não houve aqui ocupação, depois voltaram a sair, mas é um sinal de que não permite. A forma como também interveio no Nagorno-Karabakh. A pressão que mantém, tudo isto remete para o passado E o imaginário de alguém que, como dizia o próprio ministro Lavrov, quando se quer perceber o pãe na cabeça de Putin, pensa em Catarina a Grande e Pedro, o Grande, não pensa em outras referências. E quando se pensa nisso, pensa-se numa Rússia onde há claramente um desejo de voltar à sua esfera de influência, à sua esfera de domínio, seja direto, ocupando, seja indireto, como é o caso da Bielorrússia. E aí há vários países que já foram Rússia e que estão hoje na NATO. Os bálticos, claramente. Se quisermos, uma boa parte da Polônia, que já foi Rússia. A Finlândia, no século XIX, foi Rússia, até o princípio deste século a Finlândia não era independente. A Finlândia é, hoje, menos provável. Mas quando nós pensamos em termos globais e aquilo que é a visão do mundo de Putin, que ele não esconde qual é que é, há muitos russos nos países bálticos, muitas minorias russas nos países bálticos, assim como há, e com uma situação estranhíssima, na Moldávia. A Guerra da Crimeia do século XIX, os acordos de paz que puxaram essa guerra trataram, entre outras regiões, de dar-lhes autonomia. Na altura ainda estava no Império Otomano, mas era ambição russa, a Moldávia e a Bessarábia. Bessarábia é mais ou menos aquela zona, é difícil defini-la no mapa, é um termo que desapareceu da linguagem das pessoas, mas fica ali mais ou menos pela zona de Odessa, um bocadinho para Ocidente. Isto é o mundo de Putin, que é o mundo em que ele remete não apenas para estas duas figuras, como para a figura de Stalin, que continua novamente a voltar a cidades, um aeroporto batou a chamar-se Stalin, coisas desse género. Isto é a mundovisão que ele tem.

Portanto, existe uma ameaça latente.

E desse ponto de vista, a ameaça existe. E nós temos que ter absoluta consciência que tudo vai depender muito de como acabar isto na Ucrânia. Mas nós, portugueses, íamos defender a Estônia se houvesse uma invasão? Íamos morrer por Tallin? Pergunto, porque não é apenas saber se o Trump cumpre ou não o artigo quinto, é saber se o conjunto dos países da NATO está disponível para uma coisa dessas. A Estônia é um pequeno país que quase nunca foi independente. Que nós nem conhecemos. Agora conhecemos a Kaja Kallas, que é uma senhora simpática, que é a porta-voz para os assuntos externos da Comissão Europeia, e de quem eu gosto muito. Mas independentemente disso. E mais, tu sabes quantos abrigos antibomba subterrâneos tem a Finlândia? A Finlândia tem abrigos para 4,5 milhões de pessoas, num país de 5,5 milhões de pessoas e que tem muitas regiões quase desabitadas, em que provavelmente não é necessário abrigos. A Finlândia está como Israel. Nós temos noção disso. Quantos abrigos há, e ontem estive a ver uma coisa sobre isso, quantos abrigos há no Reino Unido, que é um dos objetivos, claro, Putin sempre obcecado com o Reino Unido. Nem sequer para os comandos militares há abrigos suficientes. Nem sequer para os comandos militares se houvesse um ataque.

Os países estão com atitudes diferentes.

Estão com atitudes diferentes, estão a pensar de forma diferente e não estão a imaginar que seja possível acontecer, porque nós também não imaginávamos. Até ao dia da invasão da Ucrânia, achámos que não ia acontecer. Até os próprios ucranianos não acreditaram logo na informação que lhes foi passada pelos americanos. Infelizmente, o mundo não é exatamente o mundo que nós queríamos que fosse na sequência da queda do Muro de Berlim, fim da Guerra Fria, íamos estar todos aos beijinhos por aqui adiante, mas não é assim. E é cada vez mais claro que há uma parte do mundo feito de ditadores e de pessoas com tentações autocráticas, que está a apoiar a Rússia. A China disse: "A Rússia não pode perder na Ucrânia". Disse na semana passada, o ministro dos Negócios Estrangeiros. A Coreia do Norte já nem se fala. O Irã agora está bastante enfraquecido, mas foi fundamental para esta operação de guerra da Rússia. A Rússia não é uma grande potência e há muitas zonas que podem ser ameaçadas. A Rússia tem um pé ainda na Noruega, num arquipélago que pouca gente conhece, chamado Svalbard, mas onde tem direitos mineiros, que ficaram da Segunda Guerra Mundial. Não é uma coisa pequena, foi um arquipélago que foi ocupado pelos nazis, porque é estratégico do ponto de vista das rotas. Aquilo fica muito a norte, fica para o lado do Círculo Ártico, mas não tem gelos permanentes. Há várias ilhas no Báltico que facilmente poderão ser os próximos alvos. Está muita coisa muito delicada.

O rastilho.

Há aquela coisa que já uma vez penso que aqui falámos, que é o corredor que fica entre, neste caso, a Bielorrússia e Kaliningrado Portanto, que neste momento é uma fronteira entre a Polónia e a Lituânia, mas é curto. Kaliningrado é uma ilha da Rússia no meio da União Europeia, rodeada pela União Europeia por todos os lados. É uma cidade que se a gente tivesse a mentalidade do Putin, dizíamos: "Aquilo é alemão, foi onde nasceu Kant. Foi onde nasceu a Prússia, de alguma forma. Portanto, aquilo é alemão. Por que agora está russo? Temos é que recuperar Kaliningrado, que era a antiga Konigsberg". Não é essa a nossa mentalidade, mas é a mentalidade dele. E se não entendermos isso, corremos muitos riscos. E por isso, quando se fala, de facto, em investir mais em defesa, é porque os riscos existem mesmo. E desse ponto de vista, no curto prazo, garantir que na Ucrânia, ele não consegue, por exemplo, algo que é uma Ucrânia neutral. Isso, sim, seria abrir o caminho para ele cumprir parte da sua agenda. Isso seria uma derrota.

Desnazificar. Sim, o argumento que usou.

Para ele, tudo o que não é putinista é nazi. Mais ou menos. Apesar dos nazis europeus estarem mais perto dele do que os democratas.

Enfim, vamos avaliar este momento e perceber se poderá ou não ser decisivo, sobretudo depois da intervenção de ontem do Donald Trump. E já temos aqui duas convidadas no estúdio, a Lívia Franco, professora na Universidade Católica, e a Ana Miguel dos Santos, que é especialista em segurança e defesa. Bem-vindas às duas. Ana Miguel, por si, aquilo que Trump disse ontem representa, de facto, uma mudança real, ou melhor, quem é que poderá saber disso? O que representa?

Antes de mais, muito bom dia, obrigada pelo convite, também cumprimento a todos aqui no estúdio. Eu acho que olhando para aquele que tem sido o seu posicionamento ao longo dos meses, todas as manifestações que ele tem exprimido, têm sido consequentes e nessa medida, não deixam de ter valor. Podem não ser coerentes do nosso ponto de vista e podem representar aquilo que têm representado, que é um forte abalo naquilo que nós estávamos habituados.

Parece que a relação com o Putin mudou.

Muda durante algum tempo, mas ele disse que ataca, mas deixando dizer que ainda continua a acreditar em Putin. Ele não quer romper completamente com esta linha de diálogo. Ele continua muito focado em acabar, apesar de já manifestar a sua descrença, achava que iria ser mais rápido. Mas ele continua a querer também alimentar, há pouco o José Manuel dizia, e esse é o grande objetivo dele, de continuar a justificar que todo o apoio dos Estados Unidos à Ucrânia não é pago diretamente pelos americanos, e portanto, ele continua a frisar isso, ele fala e o objetivo dele é sempre falar para a sua base eleitoral. Mas isto faz parte daquela que é a sua estratégia, mesmo que nós não consigamos entender ou achamos que não faz sentido, é a estratégia de Trump e nessa medida, ele tem sido coerente. É uma estratégia muito, até certo ponto, muito transparente, podemos acreditar ou não, mas acaba por ser transparente. É muito interessante até a forma como ele ontem relata o ataque ao Irão e às bases, dizendo que ele mandou cancelar e depois pensou: "Não, eu não vou cancelar, vou usar exatamente essa hora". E nessa medida, eu queria deixar aqui algumas ideias que me parecem interessantes. Na sequência daquilo que o José Manuel disse. As políticas do Donald Trump, e eu tenho estado em contacto com algumas agências, e elas têm sido também impactantes, porque o Donald Trump tem posto em causa muita daquela que é a doutrina dos serviços, falava o José Manuel há pouco no Pentágono, e isso tem causado muito impacto e muita dificuldade mesmo em gerir, tem sido uma gestão muito difícil de fazer. Depois, também dizer aqui, há pouco o José Manuel dizia, e eu acho que este é o grande dilema moral e estratégico da Ucrânia e do mundo ocidental, porque é o dilema entre ceder e resistir. Ceder e salvar vidas, no sentido em que o ceder território. Falo aqui na questão do território, porque a grande questão aqui é a cedência territorial. E, portanto, este é o grande dilema de Zelensky e do governo.

E do governo. Vai dormir por aí.

Ou resistir e defender o direito internacional e os valores democráticos. Mas o que é interessante é que grande parte dos ucranianos, não do povo, mas daqueles, no fundo, a elite e as organizações, continuam a querer armas e continuar a lutar. Quem está na frente de guerra, não é bem assim.

Há um certo cansaço.

E, portanto, há um cansaço significativo. E portanto, eu acho que mais duas ideias e mesmo para concluir.

Depois vamos ter tempo na segunda parte.

Vamos ter. É só para dizer, esta questão dos soldados é muito importante E este também é o grande problema. Eu acho que Portugal não está disposto e os cidadãos não estão dispostos a enviar tropas. Esta é a grande questão e a grande realidade. E nós temos de estar habituados a viver esta situação de insegurança permanente, que é a situação normal, é o novo normal.

É o novo normal. Lívia Franco, bem-vinda também.

Olá, bom dia.

Esta relação de Trump com o Putin, estes próximos 50 dias, que é a meta que temos, é Trump a negociar como conhecemos ou a relação mudou, de fato, entre os dois?

Eu seria aqui muito cautelosa. Não tenho um olhar muito otimista sobre as declarações feitas ontem. Acho, no entanto, que se nota claramente que há aqui uma frustração crescente da parte do presidente americano para o presidente russo. Acho que sim. Se isso significa uma verdadeira inflexão, primeiro, na relação pessoal entre eles, que eu acho que é um elemento importante e tem sido um elemento muito determinante. Segundo, naquilo que é a política prática, portanto, policy, a política prática norte-americana para a Rússia, não estou a dizer para a Ucrânia, estou a dizer para a Rússia, não estou certa. Aliás, a entrevista que ele deu por telefone à BBC, o Trump, depois das declarações que fez ontem, ele faz mesmo essa afirmação. Ele diz que ainda não desistiu. Está zangado, está desapontado com Putin, mas ainda não desistiu de Putin. Isto quer dizer que há aqui esperança também. Frustração, mas esperança. Por isso, isso faz-nos compreender este prazo, que me parece a mim muito longo, de 50 dias. 50 dias acaba no dia 2 de setembro.

Deu menos prazo à União Europeia para as tarifas.

Como?

Deu menos prazo à União Europeia.

Deu menos, sim. E mais ainda, para reforçar, como de fato isto é um longo prazo. Se nós pensarmos que são mais 50 noites dos ucranianos, em particular das pessoas que vivem em Kiev, a serem constantemente bombardeadas, quer dizer, isto não é uma coisa...

É o tal verão de que falava o José Manuel e que é o momento crítico em termos militares e no terreno.

Sim, é verdade. Se bem que, em relação a isto, tem-se falado muito na questão de uma nova ofensiva russa agora no verão. Eu teria um cuidado sobre isso. Eu acho que há claramente o intensificar daquilo que é a campanha aérea, do ponto de vista dos drones e dos mísseis, mas acho que aquilo que nós entendemos classicamente como uma ofensiva no terreno e que normalmente diz respeito a grandes formações militares a avançarem nas frentes de batalha, isso não está a acontecer. Também estamos, é verdade, a notar uma maior intensificação daquilo que é pressão nas linhas da frente, mas os ganhos têm sido incrementais, têm sido graduais, mas pouco, com preço altíssimo, como aliás o José Manuel Fernandes já explicou aqui. Agora, não sabemos se não se está realmente a preparar uma grande ofensiva no terreno que possa furar as linhas ucranianas, na medida em que, e eu acho que esse é o maior indicador, que Moscovo acabou de mobilizar mais 750 mil homens para o verão. Há aqui sinais que são sinais preocupantes. Portanto, o que eu acho? Eu acho que cautela no otimismo do ponto de vista ocidental. Apesar de tudo, eu diria que são boas notícias para a Ucrânia, porque de fato aquela ameaça da suspensão das armas foi rapidamente levantada e agora há uma maneira, um processo através da NATO para fazer chegar o mais rapidamente as armas e os sistemas, sobretudo os sistemas de defesa aérea, os Patriot, que são os mais importantes, e isso ajuda a sustentar a capacidade defensiva da Ucrânia, que estava bastante vulnerável. E outra coisa, que eu acho que também é uma boa notícia, que é, claramente, nós vimos uma melhoria nas relações pessoais entre Trump e Zelensky. Mais do que isso, muito mais do que isso, mesmo esta ameaça com as tarifas, eu acho que isto, não sei se não é mais uma resposta à iniciativa bipartidária no Senado, que também julgo que o José Manuel Fernandes já referiu, que está a ser liderada por dois senadores, o Lindsey Graham, com apoio de um outro senador também democrata. Acho que é mais uma resposta a isso, e o presidente aqui a controlar, no fundo, esse processo, do que propriamente uma ameaça que eu acho que vá preocupar muito os destinatários, como também já foi aqui referido, a China, o Brasil, a Índia e também Moscovo. Primeiro, porque de fato as relações comerciais com a Rússia são bastante irrisórias neste momento, apesar de terem sido aliviadas. Nós não nos podemos esquecer que foram levantadas sanções sobre os fertilizantes e sobre alimentos em março de 2025, por causa daquele acordo à volta do Mar Negro, por iniciativa Trump. Houve ali um ligeiro alívio. Isso quer dizer que, desde o início de 2025 até agora, as relações comerciais entre os dois países já subiram ligeiramente em porcentagem, sobretudo quando comparado com o mesmo período homólogo do ano passado. E para finalizar, havia aqui um outro instrumento, que era um instrumento que Trump, se quisesse mesmo ter aqui uma caixa de ferramentas forte, podia utilizar. Estão agora congelados, mas apreender os fundos soberanos da Rússia nos países ocidentais, temos falado muito sobre isso. Até agora só têm sido usados os juros sobre esses fundos, mas não há ameaça nenhuma sobre os fundos. E parece-me a mim que essa é uma ferramenta mais eficaz neste momento.

E que ainda não foi sequer mostrada. Portanto, Ana Miguel, vou introduzir aqui um outro agente, que é a União Europeia, e este entendimento agora sobre armamento. As relações entre União Europeia e Trump também estão diferentes nesta fase?

Carla, se me permites, qual entendimento?

Não sei, porque Trump disse que ia disponibilizar armamento e suporte, mas a União Europeia é que pagava. Isso é discurso para o eleitorado norte-americano apenas?

E para a própria Europa. Eu acho que há pouco foi o Zé Manel que estava a dizer isso, não sei se foi o Zé Manel, se foi o João ou tu, que nós apontamos muito o dedo à América, quer dizer, temos apontado relativamente a estas exigências do cumprimento do artigo quinto, e a grande questão é saber se a Europa também está disposta a cumprir. E cumprir não é só, já nem digo com o cumprimento das metas, que nós sabemos como é que têm sido atingidas ao longo dos anos. Eu própria, quando estive no ministério, tive que fazer esse levantamento e as dificuldades que tínhamos, e estamos a falar em 2011, o período da Troika, e portanto, o investimento em defesa mais do que nunca foi muito questionado, porque tínhamos outras prioridades e prioridades de outro nível, de outra natureza. E a grande questão aqui é saber se a Europa está realmente disponível para isso. E a grande questão aqui é: quando a administração Trump tomou posse e este entendimento relativamente à guerra na Ucrânia aconteceu, já perpassava junto dos líderes na Europa a dificuldade em continuar a ter o discurso de vamos continuar a apoiar a Ucrânia até ao fim, porque nós sabíamos que mais cedo ou mais tarde iríamos ser confrontados com a exata questão, que é soldados, porque isto não é só enviar dinheiro, mesmo que o dinheiro e o envio de armamento seja de difícil até execução, porque a produção de armamento não está a níveis também históricos. Aliás, grande parte da produção alemã, neste momento, de armamento, está a servir também para suprir as reservas alemãs. Portanto, o que eu quero dizer com isto é, não é só, se calhar, muitos dos líderes ucranianos que querem o fim disto, como é evidente, qualquer líder quer. É evidente que a mensagem não tem sido ou não tem sido expressada nesse sentido e tem sido muito no sentido de reafirmar, porque isso significa perder. Continua ainda, é evidente.

Mas há um desânimo e um cansaço, uma fadiga.

É evidente. Ninguém consegue. Está a ser questionado internamente. Eu há um mês estive em Bruxelas com representantes de todas as principais organizações ucranianas e em reuniões com o Comissário da Defesa, o Kubilius, que é um forte apoiante e defensor da causa desde o seu início. Aliás, eu faço parte também do United for Ukraine, criado por ele desde o seu início. E já existe muita, eu não posso dizer antipatia, mas alguma divergência relativamente a Zelensky e críticas relativamente à forma como ele também tem centralizado.

Tem feito muitas mudanças na estrutura ucraniana.

E como ele tem centralizado todo o poder de decisão, o que é normal nesta fase, o que se percebe, mas também isto tem gerado esses anticorpos, sobretudo relativamente ao seu chefe de gabinete. E portanto, isto começa a ser até difícil de gerir internamente. E portanto, são várias as frentes que estão neste momento abertas. E é evidente que a questão dos soldados é uma questão que a Europa, por muito que sejam obrigados, se perguntarem às pessoas se querem enviar os seus filhos ou jovens, se estão disponíveis, esta é a grande questão.

Essa é uma questão que a Europa, Lívia, vai ter que tomar uma decisão, inevitavelmente, até com os compromissos que foram feitos na Cimeira da NATO, que não passaram por aí, mas é a consequência lógica.

Nós sabemos que em muitos países europeus já está a ser discutida outra vez a recuperação do serviço militar obrigatório. Essa discussão ainda não chegou aqui à Península Ibérica, porque nós temos sempre a sensação de que estamos muito longe e portanto, não discutimos sobre essas matérias. Enfim, posso falar do meu caso particular, eu tenho um filho que é militar e, portanto, obviamente que essa é uma questão que se põe em contexto da família. E com toda a seriedade, porque de facto, enfim, são as obrigações dele. Agora, dito isto-

Um pequeno parêntesis, que é assim: a maior parte dos países nórdicos têm soluções, porventura diferentes daquele serviço militar obrigatório que nós tínhamos cá, soluções que permitem duas coisas que podem ser relevantes e a gente tem que pensar nelas. A primeira coisa é Para ter tropas capazes de combater é preciso tempo de treino, que neste momento, por exemplo, os russos não têm, por isso morrem como tordos. Os ucranianos têm pouco.

E mal organizado, esse é um dos problemas do ucraniano.

Mal organizado. Mas volto à Primeira Guerra Mundial, que é um exemplo. Os americanos, quando decidiram entrar na Europa, decidiram em abril de 17 e verdadeiramente só começaram a combater mais de um ano depois. E nós, se virmos os filmes, há muitos filmes sobre isso, vemos que eles passaram meses a preparar as pessoas. O período de treino normal pode ser 20 meses, podes reduzir esse período. A primeira questão é: podes ter reservas, pessoas que fizeram isso e ficam na reserva, mas tiveram treino, sabem o que fazer. E depois, por outro lado, aquilo que é a experiência dos países nórdicos, é que teres um serviço militar cria-te um espírito de corpo, de solidariedade, de camaradagem, de integração das pessoas que o fazem, que não se ganha apenas andando na escola e indo para os bares à noite. Eu nunca fiz serviço militar, nem andei na tropa, e na altura fiquei muito contente com isso, devo dizer, para não enganar ninguém. Mas aquilo que eu quero dizer é que na situação de combate, por isso é que o treino também é tão importante, muitas vezes o soldado combate pelo companheiro que tem ao lado, e não apenas por causa de uma ideia abstracta.

Aliás, toda a formação é feita nesse sentido.

O companheiro que tem ao lado é quem é importante, é a pessoa, eles têm que se salvar em conjunto. É uma coisa que nós, às vezes, não temos.

Eu quero dizer, estão os tais irmãos de armas, não é? Sim, exatamente. Com os tais irmãos de armas. Exatamente. A questão é, eu acho que há aqui vários níveis que nós podemos analisar esta questão. Eu acho que a Ana Isabel se estava a referir a uma coisa que tem sido um processo difícil para a Europa, que é a questão das mudanças de mentalidade. Uma coisa é as mudanças que do ponto de vista geopolítico estão a ser operadas na Europa, eu direi já aqui quase há duas décadas, outra coisa é a maneira como os europeus e as suas lideranças políticas, militares e depois a opinião pública, olha para aquilo que são as consequências das mudanças reais. É a questão das mentalidades. Isto também tem a ver muito com aquilo que foi o processo, eu até diria civilizacional, que nós fizemos com as experiências das duas guerras mundiais no século passado e com aquilo que aprendemos. É sempre uma coisa muito importante, que as guerras têm estas coisas das lições que retiramos delas, lessons learned. E os dois processos não andam ao mesmo tempo. Aquilo que acontece na realidade, as transformações da realidade, realidade histórica e aquilo que é a mentalidade. E de facto, este processo, eu acho que já podemos dizer muito por causa do presidente americano, do presidente Trump, na Europa teve ser francamente acelerado. E portanto, eu acho que esta questão sobre os novos investimentos na área da defesa, sobre a maneira como nós devemos olhar para estas questões da defesa, sobre a questão do serviço militar obrigatório, sobre a indústria do armamento, etc., são pequenos passos que nós estamos a dar e que revelam como nós estamos, não sei se no meio ou pelo menos no início desse processo de transformação das mentalidades. Acho que estamos a fazer caminho, um bocadinho pressionados, mas acho que claramente estamos a fazer caminho. E acho que outra coisa que é mais importante, não há alternativa a esse caminho. Numa perspectiva realista, com moderação, não é necessariamente numa lógica de realpolitik, mas com moderação, acho, de facto, que esse caminho tem que ser feito. Finalmente, estas mudanças geopolíticas não são apenas na Europa. Nós sabemos que temos que olhar para a guerra da Ucrânia no contexto daquilo que é o desafio maior da ordem internacional no seu todo. Um dos aspetos principais que levou Putin a tomar a decisão de iniciar esta guerra em larga escala em 2022, foi o facto de ele ter tomado consciência que a Rússia já não estava sentada à mesa dos grandes. Estavam os Estados Unidos, a China, e a Rússia já um bocado a resvalar e a cair. Portanto, esta também é uma maneira de ele afirmar, de facto, a sua vontade de querer manter-se. E portanto, também estamos aqui, para terminar este raciocínio, num contexto em que a Rússia, por um lado, já não está à mesa dos grandes, mas quer estar, e a guerra da Ucrânia é mesmo o meio que ele tem para fazer isso e para recuperar, digamos assim, esse estatuto, parece-me a mim, de maneira bastante impossível. Por outro lado, os europeus a perceberem, de facto, que o mundo em que vivemos já não é o mesmo, em que nós acreditamos desde o final da Segunda Guerra Mundial, e que aliás, teve o seu expoente máximo no próprio processo de criação da União Europeia. O processo mental e político mais avançado manifesta-se naquilo que é a criação da União Europeia. Com esta agravante de que dentro dos Estados Unidos, a grande potência global, o grande aliado da Europa, os líderes políticos, em particular este, e uma grande parte da opinião pública americana, também já não acredita nessa ordem internacional e no papel que os Estados Unidos têm nessa ordem internacional. E, portanto, no fundo, tudo isto está a acontecer ao mesmo tempo, em planos paralelos, e o caminho vai-se fazendo devagarinho e eu acho que a maneira como a Europa olha para isto, as suas decisões revelam também muito esse caminho que está a ser feito, com as suas condicionantes e com as suas mentalidades, e por isso não tem sido feito. O caso da guerra da Ucrânia é uma coisa que, de qualquer maneira Tem sido o que obriga a Europa a fazer esse caminho, juntamente com os Estados Unidos, sendo que não me parece que haja alternativa. A evolução histórica tem dessas coisas que nós chamamos de necessidade. Nós durante muito tempo acreditamos que bastava acreditarmos, construirmos aqui um projecto e avançávamos. Só que às vezes a história mete-se pelo meio e as coisas não aparecem dessa maneira.

A história meteu-se pelo meio até na construção da União Europeia, que estava a dizer que foi uma boa ideia.

Não é apenas as ideias, não é apenas os sonhos, não é apenas a vontade, é também a questão da necessidade e aquilo que o momento impõe. E nós estamos claramente num momento histórico desses.

Pois estamos. Deixa-me chamar aqui também a esta conversa o professor Nuno Amaral Jerónimo, que está em direto ao telefone. Muito bem-vindo também a esta conversa em que tentamos perceber que tempo é este e mais concretamente, que momento é este em que Trump ontem faz esse grande anúncio, tal como tinha prometido. O que é que ele significa realmente, Nuno Amaral Jerónimo?

Olá, bom dia.

Bom dia.

Obrigado pelo convite. Nos meios ucranianos, nos media ucranianos, as opiniões não são muito esperançosas, ou pelo menos, o que eu li hoje de manhã era que era preciso esperar para ver. Ontem o Kasparov escrevia no antigo Twitter um provérbio russo que é: "Confiar, mas acreditar só quando vir". E é um pouquinho esse espírito por causa daqueles 50 dias. Ao mesmo tempo, o anúncio de envio de armamento, mas ao mesmo tempo a ideia de mais 50 dias para esperar. E é interessante.

Olá, viva, bom dia, obrigado por me teres chamado. Diz-me uma coisa, eu também tive a mesma reação aos 50 dias, porque pareceu-me que era aplicação de sanção à Rússia. Agora que percebi que são aplicação de sanções aos países que estão a comprar à Rússia, quer dizer, provavelmente para o Brasil, para a própria China, que teve uma negociação muito particular, e outros países, estes porventura são os dois mais importantes, 50 dias já faz um pouquinho mais de sentido, que é para dar tempo a esses países também fazerem alguma coisa. Se quiserem.

Sim. Eu não estava a fazer um julgamento próprio.

Não, eu ao princípio fiquei super desiludido com os 50 dias, até perceber este detalhe.

Não, o detalhe é importante, mas o que eu queria dizer era que isso fez mais uma vez os ucranianos passarem uma espécie de ioiô emocional, de alguma euforia e depois um certo desencantamento. Isso é notório. Mas essa metáfora do ioiô emocional acontece também com os comentadores e os bloggers russos, principalmente naqueles programas do Solovyov e da Simonyan, onde eles vão lá dizer que é preciso destruir a Europa toda, quase todos os dias. Aquele programa tem um cenário muito futurista. O Trump andou duas ou três semanas a dizer que era o melhor amigo, que era um ótimo parceiro, que ele é que sabia e tal, e agora de repente já é outra vez o Diabo e ele não sabe nada, e portanto os Estados Unidos voltaram a ser inimigos. Isso é interessante, olhar para o panorama mediático na Ucrânia e na Rússia e ver como é essa instabilidade. Agora, a questão, para mim, e eu não lhe sei responder, é se essa instabilidade criada na Casa Branca é propositada ou, por exemplo, como dizia um comentador no Unheard agora no fim de semana, que o Trump não tem ideia nenhuma de política externa e, portanto, faz tudo mais ou menos conforme a sua intuição. Isso é muito difícil de perceber, porque a gente não sabe o que se passa na cabeça das pessoas e não se percebe muito bem. Isso é uma coisa até que me vem desse lado do treino da Sociologia, que é: eu consigo ver os efeitos causados, é mais difícil perceber o que se passa na cabeça.

Mas, Nuno, aquele pedido que temos ouvido sempre, Zelenskyy desde o início da invasão a pedir mais meios, mais ajuda militar. Isso foi respondido desta vez, efetivamente, ou também ainda não conseguimos perceber?

Mais uma vez, o Kasparov também dizia isso ontem e o Trofimov e outros. O Kasparov é um russo dissidente que vive nos Estados Unidos, como estava a dizer antes, os outros são ucranianos. E quase todos diziam isso: "Sim, se isto se concretizar é bom, mas nós só quando virmos as armas no terreno é que acreditamos". Ou seja, o que tem acontecido nos últimos três anos e que vocês também têm falado muito aqui no "Contra Corrente", sempre que o tema é dedicado, e há a expressão do combater com a mão atrás das costas. Ou seja, há uma expectativa de enquanto as armas não chegarem ao terreno, vamos esperar para ver. E, portanto, mais uma vez, eu não estou a dizer que isso vai acontecer ou que se este pacote de armas se verificar, é evidente que ele me parece um avanço.

É preciso vê-las.

É preciso vê-las. É isso. Eu não estou a dizer que não vá acontecer, estou a dizer aquilo que dizem os ucranianos, é preciso vê-las lá.

É preciso vê-las. Nuno, e aproveitando esse conhecimento sobre a realidade ucraniana, sem a barreira da língua que nós temos, estávamos aqui a falar de como o Zelensky já não é um líder tão consensual e já começa a haver reservas em relação à liderança. Como é que descreves o que está a acontecer internamente?

Sim, ontem estava a ler um artigo no Kyiv Independent, que é provavelmente o principal jornal que eles também têm em língua inglesa. Até mesmo por ser em língua inglesa, eles queriam fazer essa ideia de chamar a atenção para o mundo, eles diziam: "Nós não queremos que a Ucrânia entre numa deriva russófila, em que o líder passe a ser um líder incontestado e quebra leis". Isso sim, está a começar a haver alguma contestação interna em relação a alguns procedimentos que podem não estar a cumprir todos os procedimentos legais e constitucionais.

Algumas substituições e ao nível da Justiça também, é isso?

Sim, embora, por exemplo, ontem ou hoje. Hoje é que é segunda-feira.

Hoje é terça.

Não, hoje é terça, então já foi ontem, peço desculpa. Deve ter sido ontem. Desculpa a confusão. Foi à Rada o prolongamento da lei marcial, essa continua a ter que ser feita pelo Parlamento, não é o presidente que decide. Isso é uma lei que tem que ser aprovada pelo Parlamento. Esse tipo de coisas estão a ser, mas isso que a Carla dizia, algumas substituições, alguma interferência na Justiça, por exemplo, uma investigação que está a ser feita, até no tipo que era o chefe da luta anticorrupção e parece que foi uma coisa ordenada dentro do governo. São esses pequenos sinais de que pode estar a haver uma deriva autoritária, que alguns ucranianos, quer na imprensa e nas redes sociais, se começa a alertar. Ninguém está a dizer que se tornou uma ditadura.

Sim, mas há aqui alguns sinais.

Isso, é alertar, e se calhar, alertar agora muito no início para que não se possa continuar, porque pode-se entender uma certa-

Uma certa preocupação, pelo menos.

Uma certa preocupação, pelo menos dos jornalistas, de que isto não pode ir para além disto. Ou seja, mesmo assim não é aceitável, porque não cumpre os preceitos legais, mas com certeza é preciso partir isto já. A ideia é essa, isto não pode continuar, não pode ser assim, porque apesar de tudo, a democracia, se nós queremos fazer parte da Europa, toda a lógica é sempre essa. Nós não queremos ter uma autocracia, não queremos ser uma ditadura, porque os outros, neste caso, não queremos ser iguais aos inimigos que estamos a combater, queremos ser uma democracia e por isso é que nós queremos ser europeus. É a tal questão dos valores e do mundo a que querem pertencer. É evidente que isto são preocupações que vêm dos intelectuais e dos jornalistas.

Claro. A Olívia queria dizer alguma coisa.

Eu queria fazer um comentário. Eu acompanho esta leitura, mas gostava de dizer que, primeiro, parece-me muito saudável numa democracia, como é o caso da Ucrânia, que haja uma pluralidade de opiniões.

Evidente.

E que o presidente seja criticado, sobretudo, num esforço de liderança do país que é tão intenso. A ciência política demonstra bem isso. Não há períodos mais complicados para as democracias do que os das guerras, que tendencialmente, naturalmente, levam a uma concentração de poderes. E portanto, parece-me que essa questão tem mesmo que se pôr. Outra coisa é não deixar que essa possibilidade, sobretudo vista do ponto de vista formal, seja explorado, nomeadamente, por exemplo, pela Rússia, para de alguma maneira avançar com prova de que, de facto, a liderança política na Ucrânia não é democrática, não é legítima.

Sim, porque o presidente já ultrapassou o mandato.

Já, claro, era para ser em meados do ano passado. Portanto, é normal que isto aconteça. Também nós sabemos, por experiências das guerras com os países ocidentais, acho que o exemplo que toda a gente conhece e que já foi aqui muitas vezes referido, é o exemplo do próprio Churchill. Quando a Segunda Guerra Mundial estava a terminar, ele perdeu as eleições, quando nós sabemos que ele foi o grande líder político, porque as pessoas estão cansadas, as pessoas querem outras coisas, querem apontar agulhas para outros programas políticos e não querem aquela pessoa que está colada ao esforço da guerra. Dito isto, eu queria dizer mais uma outra coisa em relação à opinião pública, que é: eu acho que nós notamos essa fadiga da guerra na opinião pública e, portanto, as taxas de apoio, de popularidade do presidente Zelensky estão naturalmente a baixar. Mas já não se falando, como se falou entusiasticamente nos primeiros anos da guerra, da vitória, e os ucranianos acreditavam na vitória e agora queriam a vitória, também ainda não se fala na capitulação. Outra coisa, parece-me a mim que é o tom, fala-se sobretudo na vontade de acabar a guerra. Portanto, temos aqui coisas que são diferentes. Vitória, acreditar na vitória, que a vitória é possível, está perto, vamos ganhar. Outra coisa é a derrotista, é hora de capitular. Isso não aconteceu, não estamos aí.

Finalmente, este terceiro, que parece-me que é o cenário que nós estamos a viver, que é: as pessoas estão muito cansadas, isto arrasta-se há muito tempo, o preço é alto. As pessoas que vivem em Kiev não dormem à noite. Isto é um horror. E então aí é repensar, de facto.

Com uma intensidade de ataques de drones, sobretudo, se olharmos para os gráficos e os mapas que nos mostram o que tem sido a intensidade dos ataques, de facto, a intervenção russa tem chegado a muito mais território nos últimos tempos.

Sim, nas últimas semanas chegou, por exemplo, até Chernivtsi, que é muito perto já da fronteira com a Roménia. Portanto, sim, esses ataques estenderam-se muito. Só acrescentar aquilo que estava a ser dito, que apesar de baixar, as últimas sondagens ainda continuam a dar a maioria das pessoas, do Centro de Estudos Sociológicos de Kiev, continua a dar a maioria de apoio ao Zelensky, que não é uma maioria de 80 ou 70%, mas ainda é a maioria. Claro que as pessoas estão cansadas, claro que as pessoas estão fartas de ser bombardeadas, mas há um pormenor sempre muito interessante e que eu já disse várias vezes aqui, mas acho que é sempre interessante repetir. A capitulação é verdade que é impensável, mas sempre que se fala, por exemplo, da cedência de territórios, as pessoas lembram sempre que uma paz que fixasse as coisas como estão agora, implicaria alguns milhões de pessoas a viver em territórios ocupados e eles lembram sempre o que a ocupação russa representa para as pessoas que vivem, que é não poderem falar ucraniano, serem obrigadas a passar o passaporte russo, passarem a ser obrigatoriamente a esconder a sua identidade ucraniana e portanto, essa guerra cultural.

Portanto, não seria aceitável, digamos assim, por parte dos ucranianos.

Para muita gente, isso continua a ser inaceitável. Ou seja, mesmo essa versão, porque isso significa, no fundo, capitular as vidas de outros ucranianos e muitos sentem que não têm o direito de o fazer. Isso é muito interessante, essa linha de raciocínio.

Nuno Amaral Jerónimo, muito obrigada. Foi muito útil perceber aqui o lado, a forma como os ucranianos assistem a este momento. E Ana Miguel dos Santos, já vamos repetindo isto há muito tempo, que se vai arrastando, mas os termos de um eventual cessar-fogo, percebemos que a capitulação não é bem algo que esteja a ser considerado, mas os termos de um cessar-fogo terá de ser com cedência de territórios. Isso já é um dado adquirido até para os próprios ucranianos.

Eu acho que sim, porque, aliás, o Klitschko, o presidente da Câmara de Kiev, o antigo boxer, veio reconhecer isso, que se calhar temos que ceder uma parte para ganhar tempo.

Para ganhar tempo.

Tempo. Porque há uma coisa que não vai acabar e por isso é que temos que nos habituar a este novo clima de insegurança, temos que nos habituar a novas formas de arquitetar estes processos de cessar-fogo e de paz. Porque há algo que se calhar nós, portugueses, não compreendemos, mas que existe esta matriz histórica, estas vivências, eles não querem desistir. Ou seja, podem desistir agora, mas a ferida está lá. E há aqui outro dado relativamente à questão da cedência do território. Há pouco, acho que até foi a Lídia que falava disso. O teatro da guerra da Ucrânia não se circunscreve ao teatro na Ucrânia. O conflito está também em África, há soldados ucranianos, já repetimos isto várias vezes aqui, há soldados ucranianos também a combater em África e há uma questão que é o Sul global.

Ucranianos?

Em África, aliás, a zona do Mali, toda esta costa. Ucranianos.

Há soldados ucranianos. Pois, eu estava a reforçar a pensar que era russos.

Exatamente. Não, são ucranianos.

Mas contratados? São contratados, são mercenários?

Sim. E nem só, e também ucranianos em vários cenários. A grande questão aqui é: nós, Ocidente, perdemos uma parte significativa das relações, ou melhor, eu continuo a acreditar e a alimentar a esperança de que não se perde, que isto também é volátil, mas a nossa relação com a África também mudou. Isso também é um patamar aqui. E José Manuel, quando dizia a forma como nós nos impomos ou nós aparecemos agora nesta nova geografia mundial, é diferente, porque não somos vistos já como parceiros confiáveis que dão segurança. Que ajudam nesse fator. Mas eu não me quero perder. Isto para dizer que o Sul global, Putin não fala só para os russos e só para aqueles que são os aliados que são mais visíveis para nós, para a Coreia do Norte, para a China, porque começa a ser muito claro o seu posicionamento, também fala para todos os países do Sul global, e alimentar este discurso antiocidente, que esse também era outro dos grandes objetivos, dividir o Ocidente, fragmentá-los e colocá-los uns contra os outros. E é muito interessante ver que os líderes e a forma como se têm posicionado, sobretudo africanos, a mim impressiona-me, até a forma como falam da Europa e como entendem também o princípio da soberania e da integridade territorial. Portanto, há aqui uma convulsão, uma transformação significativa, e nós aquilo que estamos a assistir é, sem dúvida, uma mudança de tudo aquilo que nós conhecemos. Ela já está mais acelerada em certas zonas e este cenário de instabilidade permanente vai nos trazer acordos muito mais curtos no tempo do que aquilo que seria desejável. E alguns que parecem mais contranatura. Completamente.

É por isso que eu acho, seguindo este raciocínio, que nós também podemos ler esta declaração de Trump, em relação às tarifas secundárias, portanto, sobre os países que têm comércio, que são os principais parceiros comerciais da Rússia, como uma coisa que seja um dispositivo essencialmente retórico, porque eu não estou a ver lideranças, como a liderança chinesa, serem muito suscetíveis a esta ameaça norte-americana.

Vimos o que foi a escalada entre os dois países.

Não, e depois, sobretudo agora, este entendimento de não escalarmos mais. Foi só esse o entendimento, de alguma maneira reforçado agora, semana passada, na Cimeira da ASEAN, entre o Rubio e o Ministro de Negócios Estrangeiros chinês. Mas, por exemplo, também a semana passada, o Brasil foi ameaçado, por razões essencialmente políticas, uma vez que na relação comercial entre os Estados Unidos e o Brasil, os Estados Unidos têm claramente um superávit, foi ameaçado com tarifas de 50%. Não estou nada a ver que o Lula esteja muito suscetível a aceitar, de facto, este desafio ou esta ameaça de Trump. Há bocadinho também estava a referir a questão dos 50 dias. Eu sou capaz de perceber isso e eu acho que há países que são mais suscetíveis, mas não as grandes potências, ou seja, não aquelas que fazem a diferença essencial. Estou a pensar na China e sobretudo na Índia. Julgo que 70% das exportações energéticas da Rússia são compradas por estes dois países. Ou seja, estes dois países é que estão a sustentar o essencial da máquina de guerra russo. Não estou a ver que as lideranças indianas e-

A indiana é diferente da chinesa.

É diferente, não é a mesma coisa, mas mesmo a indiana.

É diferente a proximidade.

Até por estar mais próxima de-

Mais, que houve essa aproximação nos últimos tempos. Mas mesmo a indiana, que preza muito uma posição de não alinhamento.

Também tem uma relação comercial com os Estados Unidos que é importante.

Que é importante. Quer dizer, tarifa de 100%, não é?

A pressão aqui pode ser mais sobre os combustíveis, que é a única fonte de rendimento da Rússia. Agora, não há dúvida que isto está a mudar e vai mudar em direções que nós nem sequer conseguimos perceber todas. Por exemplo, a Europa comprometeu-se a chegar aos 5%. Nós já percebemos que 1,5% vão ser infraestruturas. Ontem, ao ouvir o nosso primeiro-ministro, também já ficámos a suspeitar que o Aeroporto de Lisboa e o TGV vão entrar por aí.

Vão entrar nestas contas.

Vão entrar nessa contabilidade. Não é só a Meloni querer pôr a ponte para a Sicília, nós vamos fazer o mesmo.

Mas isso já era até expectável pelo conceito estratégico da NATO de 2022. Isto tem a ver com o alargamento do âmbito conceptual do conceito de segurança, que deixa de estar circunscrito a divisões que não fazem muito sentido, que já são divisões do passado entre a segurança externa e interna, isso não faz sentido nenhum, até porque a segurança não tem fronteiras e, portanto, falas muito da questão da segurança energética, infraestruturas, isso já era dos livros.

Agora, há uma coisa aqui que pode mudar ou pode não mudar.

Agora, essa foi a solução encontrada na cimeira.

Neste momento, a Europa é, não sei se porventura, o maior cliente da indústria de armamento dos Estados Unidos.

É reforçado agora.

Nós estamos a falar de valores absolutamente... 61 mil milhões de euros entre 2022 e 2024, foi quanto a Europa comprou aos Estados Unidos. Boa parte disto é aviões. Portanto, são os F-35.

E grande quantidade.

Agora são mais 10 mil milhões, não é? Que estamos a efeito ontem.

Mas até que ponto é que aquilo que a Europa diz que vai fazer, pois não sei se vai fazer, que é procurar substituir, procurar encontrar outras soluções, vai acontecer ou não vai acontecer. Até que ponto, por exemplo, é que aquilo que foi agora combinado entre o Macron e o Starmer para permitir que as armas nucleares britânicas sejam mais operacionais, porque as armas nucleares britânicas para serem usadas hoje, só com a ajuda dos Estados Unidos, ao passo que os franceses têm autonomia mesmo Isto também tem a ver com o passado, com toda a história dos programas nucleares, que sempre foram desenvolvidos de forma diferente. Mas isso não é um detalhe, é uma coisa importante, sobretudo se pensarmos num período crítico em que a ameaça seja um pequeno país europeu. Nós falamos muito da Estónia, porque é claramente o mais frágil. E a Transnístria e a Moldávia, que não fazem parte da União Europeia. A Transnístria está ocupada. Na prática, está ocupada. É uma coisa nada, é uma faixinha de terreno que as pessoas nem sabem onde fica. Mas está ocupada pelos russos que nunca saíram de lá. Nem sei se aquela bandeira que eles lá usam já é a russa, se nem é a bandeira do foice e do martelo. Não faço ideia, mas tiveram a mesma.

Têm a bandeira própria.

Talvez, têm uma bandeira própria. É uma situação de facto difícil, porque a Rússia, historicamente, usou o argumento: quando não há povos russos, eles têm os eslavos. Quando não havia povos russos, eles usavam os eslavos. "Não, nós não estamos a defender os russos, estamos a defender os eslavos." E isto funcionou assim há séculos. Agora, houve momentos em que eles, de facto, tiveram que recuar. Eles tiveram que recuar em muitas alturas, no final da guerra da Crimeia. Para pessoas como Putin, a questão é: o Império Russo nunca foi tão grande, a não ser com Stalin. Foi o auge absoluto. O auge absoluto foi a URSS. Por isso é que ele diz que é a maior catástrofe geopolítica do século XX, mas foi o auge absoluto do Império Russo.

Formal e informal. Porque se incluímos os países na altura chamada Europa de Leste, os países de Eastern.

E já nem é preciso chegar aí para esta conclusão, porque nunca os czares tiveram uma coisa tão grande como teve o Stalin com a URSS. E o recuo foi muito grande a seguir a 91, com o fim da União Soviética. E esta memória e outra memória que está sempre junto com esta, que é como os russos combatem, da forma que combatem, carne para canhão e território como defesa. Para eles, a invasão napoleónica e a invasão nazi é um trauma do qual nunca se livrarão. E na Primeira Guerra aquilo também já ia por ali dentro. Os homens já tinham entrado por ali dentro. Ao princípio, nem correu muito bem para os alemães, mas depois, no final da guerra, também já estava a ser uma catástrofe. Eles acham sempre que precisam de muito espaço antes, muito território para poderem pôr lá pessoas a morrer até eles se reorganizarem.

Lídia, eu creio que ia falar ainda sobre o investimento na defesa, o acordo para a defesa da NATO.

Não, eu concordo com aquilo que foi dito e concordo, sobretudo, que no fundo houve este alargamento do entendimento daquilo que são os recursos e as infraestruturas necessárias para a pessoa ter uma capacidade defensiva pronta, de prontidão. Em particular, estas questões, as questões dos portos, as questões dos aeroportos, as questões das infraestruturas civis, energéticas. Aliás, nós estamos a ver isso na guerra da Ucrânia.

Já agora, deixa-me fazer uma provocação. Uma rede de caminho de ferro com a pistola é diferente.

Pois, essa é uma dificuldade que nós temos. Mas tirando isso, de facto, o essencial de uma série de infraestruturas que nós precisamos mesmo de renovar, desenvolver, melhorar, etc., cabem dentro desta definição. E, portanto, essa contabilidade. Por isso é que nós também vimos que o governo português respondeu de uma maneira até logo positiva. Porque, por um lado, tem que responder por outro lado. E desse ponto de vista, está bem montado. É isso que eu quero dizer.

E há preocupação, os dois principais partidos da oposição não se puseram de fora.

Não podem.

Um deles pelo menos poderia.

Sim, eu estou a dizer, não podem, teoricamente, confiando que há honestidade intelectual. Mas politicamente, às vezes, eles põem-se de fora. Isto é uma questão muito importante, é que a guerra mudou. E a guerra da Ucrânia é muito paradigmática. Aliás, os drones. A questão dos drones mudou completamente a forma de fazer a guerra. Não é uma guerra só clássica, convencional, das trincheiras e o armamento. O armamento agora é muito outro. E depois, com o conjunto de eventos que tu fores tendo, a cultura da NATO no conceito estratégico, esta alteração do conceito de segurança não é só desta revisão de 2022. Ela já vinha na anterior de 2010. A grande questão aqui é: começámos a ter eventos que demonstram aquilo que eram as previsões e, portanto, a guerra, nesse sentido, vai alterar. E a guerra da Ucrânia vem trazer o óbvio, que é os objetivos deixam de ser só infraestruturas militares e passam a ser infraestruturas civis sem qualquer critério. Não há critério. Há um conceito mais alargado do que é a infraestrutura.

Também porque, por exemplo, o uso dos drones, de alguma maneira, torna mais turva a separação entre aquilo que é alvos militares, combatentes, e aquilo que são as populações civis. Estes bombardeamentos constantes a Kiev, os alvos não são essencialmente militares, os alvos são civis, e é a questão da desmoralização. E tudo isso mostra como, de facto, o desenvolvimento tecnológico também obriga a uma redefinição.

Esses drones, apesar de tudo, são os drones mais clássicos.

Mas os drones têm uma vantagem.

Aqueles drones da frente de batalha, os tais que estão a criar, parecem estar a ter um efeito que há uns tempos não se imaginava que é Havia uma vantagem para quem dominasse os olhos dos satélites. E agora os olhos são os drones.

Mas eu também gostaria de dizer outra coisa. Se é verdade que isto está a acontecer, também é verdade que certos elementos clássicos continuam a ser muito importantes, sobretudo nesta guerra. É o caso da infantaria. A Rússia tem uma grande vantagem e tem essa disponibilidade de avançar com esta estratégia de carne para canhão, porque, de facto, a Ucrânia não consegue competir. E a artilharia também, é uma artilharia muito mais sofisticada, tecnologicamente muito mais desenvolvida. É isto, estamos numa fase de transição. E os países que estão do lado de cá têm que pensar. E temos aprendido imenso com esta guerra.

Aliás, esta guerra, quando ela acabar, ainda ontem discutia isso com alguma indústria de defesa, a questão dos drones foi importante para a Ucrânia, o seu desenvolvimento, e começou por ser a parte que usava mais, porque a Rússia ainda usava métodos clássicos, infantaria, tropa bruta e a espionagem. Há muita espionagem, há muitos ataques cibernéticos, muitas relações que tinha. As pessoas não têm noção, porque nós não temos, evidente, o relato daquilo que são os ataques russos. Os ataques russos, não, os ataques que existem por dia, que podem ser russos e sem ser russos, porque a estratégia foi sempre essa. Eles andaram a preparar isto durante anos. Isto é a diferença entre tu estares focado e orientares toda a tua política nacional, securitária, tens agências que fazem informação, contrainformação.

Tens indústria.

Tens tudo. Estás só a focar naquilo, um bocado como Israel, no sentido em que tem que estar em permanente defesa. A necessidade aguça o engenho. Agora, a questão dos drones é importante. Até salientar isto, é que os drones são bem aceites, sobretudo na política ocidental. Aliás, em qualquer uma, mas na política ocidental, porque diminui a eliminação, a morte do soldado.

Sim, não. Parece que neutraliza mais. Mas não é exatamente assim.

Sobretudo para a política americana, e essa tem sido a razão para justificar muito a contratação de mercenários, porque nós não temos ideia, mas mesmo as Nações Unidas já utilizam mercenários há muitos anos, as empresas privadas militares. E isto também tem muito a ver com esse lado mais simbólico. É evidente que não é esta a única razão, mas isto é um dos fatores que aparece sempre identificado nas opções, sobretudo quando perguntas a um comandante militar da NATO. Ainda agora na cimeira da NATO, essa era a grande discussão entre os militares. É evidente que a preparação de uma operação com drones não tem nada a ver. O custo, não só o custo real e efetivo, a rapidez e a celeridade do recurso, e isto faz uma diferença significativa também em termos de recursos. E eu quero com isto dizer que, sem dúvida, a guerra agora vai começar a ser planeada de uma forma diferente. Aliás, basta ver que este 1,5% foi a porta de saída que se encontrou para podermos sair desta cimeira da NATO com todos a dizer 5%, e a agradar ao Daddy, como dizia.

O Financial Times está agora a dar uma notícia interessante, porque mostra também a mente fechada do Trump. Dá a notícia que naquele telefonema entre o Zelensky e o Trump, de 4 de julho, o Trump perguntou ao Zelensky se ele conseguia atingir Moscou e São Petersburgo.

Sim, essa é a grande questão.

Mas com vontade de que ele conseguisse. Para quê? Para haver reciprocidade.

Essa eu acho que é a parte de alteração mais significativa. Já ontem o Wall Street Journal tinha falado um bocadinho sobre a possibilidade da Ucrânia agora conseguir penetrar ainda mais profundamente o território da Rússia. E isso eu acho que faz a diferença, porque aí é uma mudança de estratégia em relação àquilo que vinha de Biden.

E de toda a Europa.

E toda a Europa, que era não escalar.

Contenção.

A discussão que se teve sobre os mísseis de longo alcance, que poderiam ser usados em território russo ou não. Isto até para o planeamento da operação. Isto é de luxo, porque tu disponibilizas o material, mas não consegues até utilizar o material convenientemente para aquilo que ele foi criado.

Sim, a primeira discussão foi os HIMARS, depois a discussão sobre os ATACMS, todo aquele tipo de mísseis com alcance maior, e depois agora sobre os Taurus alemães, que eu não sei em que ponto ficaram, mas houve um momento em que se dizia que a Alemanha até queria, mas havia peças que dependiam em parte dos americanos e que eles não estavam a dar autorização para isso. Vamos ver agora o que é que acontece, porque uma das coisas também relevantes aqui, não é com drones que se dá cabo das linhas de abastecimento. As linhas de abastecimento, as linhas férreas, nomeadamente, que são fundamentais num território como a Rússia. Atiras uma bombinha para uma linha férrea, fazes explodir um carrinho, no dia seguinte está arranjado. Portanto, essas questões são todas elas determinantes.

Estamos muito longe ainda de um cessar-fogo?

O verão vai ser relevante se não houver nenhum avanço na frente de batalha significativo, e eu não prevejo que haja, precisamente por esta dificuldade de haver rompimentos de frente grandes. E sem um rompimento de frente grande, os avanços vão ser Um quilómetro num dia, dois quilómetros no outro dia e depois recua outra vez. Porventura chegamos à altura em que isto congela, porque o terreno congela, e talvez haja oportunidade. Também vamos ver o que acontece ao fim de 50 dias. Há aqui muitos pontos de interrogação e se a capacidade de, eventualmente, a Ucrânia. Cada vez que a Ucrânia fere a Rússia em profundidade, e já feriu algumas vezes, percebemos que, de alguma forma, aquilo treme. Porque também há outra percepção. Há a percepção que os generais russos não contam tudo o que poderiam contar ao Putin, e no sentido de ele acreditar que está a ter sucesso no terreno, que não está a ter. Portanto, também há a especulação sobre isso.

E quando há notícias sobre problemas logísticos gravíssimos, de corrupção, sobre peças dos sistemas de armamento, etc. Eu acho que se poderá eventualmente começar a falar de um cessar-fogo se Trump conseguir, de alguma maneira, também o lado ucraniano a fazer concessões políticas e territoriais significativas. E eu acho que essa também é a grandes diligências que a administração americana vai fazer, e continua a fazer. E provavelmente custar a própria presidência a Zelensky. Mas eu também diria que se isso acontecer, e se isso significa mesmo o fim da guerra, porque Moscovo tem que ter um argumento para construir a sua narrativa, que é sempre uma narrativa de vitória, mas se isso acontecer, e se Zelensky estiver disponível para sair, se esse for o preço da guerra acabar, eu também acho que isso confirma que ele é um grande estadista.

E acha que ele fará isso?

Acho que ele já nos mostrou que tem mais capacidade de ser um grande homem de Estado do que aquilo que nós esperávamos no princípio. Quando os americanos lhe perguntaram: "Quer se vir embora?", ele disse: "Não, eu fico aqui". Está tudo em aberto. É perante as ocasiões concretas que os grandes líderes se mostram. Vamos ver.

Eu não podia estar mais de acordo. Acho que a grande questão aqui é só teremos cessar-fogo se a Ucrânia ceder. Porque eu tenho muita pena em dizer isto, porque isto é aquele dilema moral e estratégico que a Ucrânia está a enfrentar, que é a dúvida entre ceder e salvar vidas e ganhar tempo, como dizia, para se restaurar. Porque a grande questão aqui é: todos os aliados da Ucrânia que usam a Ucrânia para defender, como frente de batalha, os valores do direito internacional, os valores democráticos. Isto é como tudo, não tem ainda as condições totais para meter soldados, para continuar esta guerra. Portanto, esta é que é a realidade, a dura realidade. E é, no fundo, esta dúvida entre ceder e resistir. E eu acho que quando a Ucrânia se sentar e ceder alguma coisa.

Não pode ceder tudo.

Claro, alguma coisa.

Vai ter que ceder alguma coisa.

Alguma coisa vai ser mais fácil, acho eu.

Ana Miguel dos Santos e Lívia Franco, muito obrigada por esta conversa que trouxeram aqui ao "Contra Corrente", que regressa amanhã com José Manuel Fernandes. Helena Matos continua de férias. Até amanhã.