Muito bom dia, seja bem-vindo ao Contracorrente. Hoje vamos à Venezuela. A destruição causada pelos dois terremotos revelou falhas profundas no Estado venezuelano. Será que esta tragédia pode acelerar a queda do chavismo ou este regime até poderá sair daqui consolidado? Vamos tentar saber no Contracorrente de hoje com o José Manuel Fernandes e a Helena Matos e vários convidados, num Contracorrente que pode acompanhar também em vídeo nas redes sociais do Observador, tem realização do Bruno Canas. Gostamos também de saber a sua opinião. Pode participar ligando 910 002 4185. Pode deixar também uma mensagem de voz através do WhatsApp 910 002 4185. Contracorrente, conduzido pela Carla Jorge de Carvalho. Bom dia, Carla.

Bom dia, Nelson. Os dois terremotos seguidos que sacudiram a Venezuela expuseram de forma chocante a ineficácia do governo de Delcy Rodríguez, herdeira do chavismo, e o colapso de todas as instituições, dos serviços de saúde aos de socorro. Há sinais de revolta e desespero entre os voluntários, que de mãos nuas levantam pedras para encontrar sobreviventes, mas ninguém consegue antecipar se esta imensa tragédia resultará na queda do regime ou se este consegue acabar por instrumentalizar a ajuda e sair reforçado. No Contracorrente de hoje vamos tentar perceber o que se passa com os esforços de resgate dos sobreviventes e o que têm feito as autoridades chavistas. José Manuel, vamos começar precisamente por aí. O que se consegue perceber daquilo que está a acontecer em Caracas?

Para já, o que se consegue perceber é que é uma tragédia, e uma tragédia com dimensões que não têm apenas a ver com a violência dos dois terremotos, que foram de facto muito violentos e sobretudo com aquela sobreposição, porque tens um tremor inicial e depois tens outro ainda mais forte, que é uma coisa que não é habitual, com 39 segundos de distância entre ambos, que não é nada habitual e provocou uma quantidade de colapso de construções que os especialistas dizem que não foi apenas porque foi muito violento, foi também por causa de circunstâncias locais. Estamos a falar que estes dois terremotos tenham ocorrido praticamente por baixo de cidades, não muito longe. Não é um terremoto a grande distância, como por exemplo o terremoto aqui em Portugal de 1969, que eu me lembro dele, foi um terremoto que foi ao largo, a distância e a grande profundidade, e portanto o impacto em termos de energia libertada, foi muito maior que estes, mas foi mais distante. Este foi relativamente próximo e, aspecto que pode também ter alguma influência, o solo, sobretudo da zona litoral. Estamos a falar, para as pessoas terem ideia, onde há mais destruição é numa espécie de planície litoral que fica entre as montanhas e o mar das Caraíbas, que fica um pouquinho a norte da cidade de Caracas propriamente dita, se bem que Caracas também tivesse tido bastante destruição, aquela zona de Gaira, zona onde fica o aeroporto, toda uma faixa que é atravessada pela falha onde ocorreu o sismo. E aí o solo tem muita argila e é mais móvel, digamos assim, mexe-se mais e isto potencia o efeito dos tremores de terra. Mas aquilo que os sismólogos dizem, eu limitei-me a designadamente com um engenheiro sísmico, daqueles engenheiros especialistas em construções chileno. No Chile já houve, em décadas recentes, alguns terremotos mais violentos em termos de dimensão do que estes, sem o número de vítimas que estão a acontecer nestes. O que ele dizia é que o que está na letra da lei venezuelana, sobretudo pós-1967, que foi o último grande terremoto em Caracas, até é bom, são normas boas, o problema é se elas estavam a ser cumpridas. Se as pessoas construíram de acordo com essas normas. E o que tudo indica é que não. E não se pode aqui dizer que caíram muitos edifícios, que não são apenas os edifícios pré-67 ou pré-valem, não houve uma outra grande catástrofe naquela região a seguir a 67, que foi o chamado Desastre de Vargas em 1999, mas aí foi uma coisa diferente, foi uma chuvas torrencial durante muitos dias que provocou um deslizamento de terras que caiu sobre a cidade e houve também dezenas de milhares de mortos. O Chávez tinha acabado de chegar ao poder.

Com muitas habitações precárias ainda.

Muitas habitações precárias, portanto ele tinha acabado de chegar ao poder, ele cavalgou aquele desastre para consolidar o seu poder. Aqui é um bocadinho...

Eram favelas.

Sim, uma situação pronta. Uma boa parte do que caiu agora foram construções chavistas, digamos assim, designadamente para realojar as pessoas do desastre de Vargas. Eu vi algumas imagens de blocos gigantescos do plano vivienda, como era chamado, grande plano vivienda, que caíram literalmente assim . Como um castelo de cartas em que as cartas ficam todas amontadas umas sobre as outras, só que no meio daquilo, há gente. As imagens são muito impressionantes. Não foram edifícios muito altos e aparentemente modernos que caíram, o hotel de uma família de portugueses, por exemplo, que é uma construção que aparentemente teria todas as condições para se manter. Percebe-se, por um lado, a violência das condições locais, mas, por outro lado, claramente um problema aqui de qualidade De construção e de vigilância, o que é muito típico de países onde há corrupção. E a Venezuela, nos índices de corrupção, aparece como um dos piores do mundo, o terceiro ou quarto a contar do fim. varia de ano para ano, mas basicamente é o terceiro ou quarto a contar do fim. Estes estados cleptocráticos, que é o que é aquele regime, são regimes onde as regras não são para cumprir, depende dos amigos, dos envelopes, dessas coisas todas. Ainda agora, por exemplo, um dos debates que existia pouco tempo antes disso ter acontecido, é que depois da captura de Maduro e dos acordos da missão americana com Delcy Rodríguez para eventualmente uma transição, houve o retomar da ajuda, foram enviados medicamentos para os hospitais de Caracas e boa parte deles desapareceram, não chegaram aos hospitais. O que lhes aconteceu, ninguém sabe. Mas há uma coisa que se sabe, e essa coisa pode ajudar a explicar o que lhes aconteceu, que é: o sistema de saúde estava literalmente destruído. Estamos a falar de um sistema de saúde onde as salas de cirurgia, as salas preparadas para se poderem fazer cirurgias, em cada 10 só funcionavam quatro. E estamos a falar de algo que numa situação destas estaria sobreocupado. Aqui estamos a falar de sobreocupação de uma coisa que estava semidestruída. E depois, mesmo as que estavam a funcionar, quando os venezuelanos, vinte anos antes desta tragédia, iam para lá, tinham que levar os medicamentos. Percebe-se, quem tem que levar medicamentos, tem que comprar os medicamentos. E compra os medicamentos onde? O que acontece aos medicamentos, à ajuda que chegou. Temos um sistema de saúde que não existia, mas apesar de tudo é a seguir a resgatar as pessoas. No que diz respeito aos resgates, tem sido uma enorme dificuldade. Aquilo que os relatos que chegam do terreno é que há imensos voluntários venezuelanos, pessoas aflitas, que vão à procura de familiares, que vão ajudar, que vêm de todo lado. As imagens de motocicletas a passarem, verdadeiras nuvens de motocicletas a tentarem chegar à zona afetada, que é aquela zona litoral entre a montanha e uma área enorme. E a reação do governo é dizer: "Se vocês vão todos para lá, não chegam as ambulâncias, não chegam os carros, nós não conseguimos controlar o trânsito. De repente, ninguém pode ir". É uma coisa que revolta as pessoas, porque elas, por um lado, não veem as autoridades a fazerem o que deviam fazer, não veem máquinas pesadas. A polícia e o exército, que são centenas, milhares de pessoas, a milícia, só serve para controlar o trânsito e em alguns casos para ameaçar jornalistas, que também há relatos sobre isso. Se filma, é preso. Muita mentalidade preexistente. E a própria Delcy Rodríguez, a atual-

A presidente interina.

A presidente interina. Chávez era um líder carismático, Maduro, não tendo a aura de Chávez, apesar de tudo, tinha uma presença pública imponente. Delcy Rodríguez, nem pensar nisso. Ela é aquela gente dos bastidores, cinzenta, mas ao mesmo tempo terrível, tem ali o irmão. E a primeira aparição pública foi catastrófica, porque ela apareceu vestida com algo que foi logo identificado como sendo uma capa de 1.500 €, uma coisa assim do gênero. O que não é de admirar, porque ela gosta de boas marcas italianas e não só. Tinha primeiro esse efeito, depois já apareceu uma segunda vez, mas com as pessoas a dizerem: "Só aparecem para a propaganda, não está acontecendo nada. Quem está a começar a chegar são as ajudas internacionais, é que estes não fazem nada." E depois, esta ideia de liquefação da própria máquina do regime é tão grande, que uma das coisas que me deixou, devo dizer, até um pouco surpreendido, foram os posts na rede social X do presidente de El Salvador, Nayib Bukele, que é aquela figura que de repente se transformou numa espécie de herói na América Latina, mas que é um protoditador. El Salvador é um país pequenino, sobretudo comparado com a Venezuela. Bukele a dar notícia de como é que algumas equipes de salvamento de El Salvador estavam a salvar pessoas. E é um post grande em que ele, com imagens, diz que: "As nossas equipes, mais os peruanos, salvaram..." Enfim, neste caso, será uma coisa até notável, uma senhora, que até posso dizer o nome dela, chama-se Belkys Josefina Barreto Garcia, 60 anos, que foi resgatada ao fim de 86 horas. E depois ele continua, vai relatando. "E agora nós vamos levá-la para o hospital, porque ela está em um estado muito pior", e depois com imagens da ambulância a chegar ao hospital. E depois passado um bocado, diz: "Estou muito contente, já falei com os médicos, ligaram-me agora do hospital. A condição é muito estável da senhora. Os médicos dizem para ficarmos todos tranquilos." Isto é o presidente de outro país e o adversário político máximo, digamos, de alguma forma, do regime venezuelano. É uma espécie de liquefação destas coisas todas, o que está a acontecer. Sendo que a ajuda principal, aparentemente, estará a chegar dos Estados Unidos Os Estados Unidos mandaram equipas gigantescas. As fotografias do avião com aquelas equipas pareciam uma quantidade de gente enorme. Vão mandar dois barcos. Curiosamente, pelo menos um deles era o que tinha participado no bloqueio antes da Operação Maduro. O segundo principal porto da Venezuela fica na zona mais afetada, portanto os barcos vão instalar-se ali. Eles mandaram um general marinho para coordenar tudo, porque aparentemente, de facto, ninguém confia neles. É o Bukele em pequenino, são os americanos em grande, e é assim que as coisas estão a acontecer. É evidente que isto, no caso de um terramoto, as primeiras 72 horas são determinantes. Tudo o que agora se recuperar de pessoas vivas são milagres, praticamente. Pode haver um caso ou outro em que há bolsas de ar maiores, mas é uma situação verdadeiramente de exceção. E os relatos da zona da catástrofe, a maior parte das pessoas, eu li em vários jornais, é o cheiro a cadáver, que impregna-se em tudo, nas mochilas, na roupa. Não é só a gente ficar perturbada pelo nosso olfato, é tudo o resto. E há imagens horríveis desse ponto de vista. Portanto, temos uma situação. Agora, politicamente, o que é que isto vai dar? Muitas vezes, nestas alturas, porque é uma altura de grande aflição, os regimes autoritários, e por exemplo, Cuba era muito eficaz nisso, sempre que passava um furacão, cavalgavam a ajuda, mas para isso é necessário um mínimo de organização e um mínimo de capacidade. Aquilo que, de alguma forma, o nosso Marquês do Pombal fez em 1755, também não era um regime democrático propriamente dito, mas foi um ato de evidente eficácia. Aquela famosa coisa de os mortos sepultarem os vivos. Aquela famosa frase, e depois toda a reconstrução de Lisboa, tudo aquilo fez parte da mitologia pombalina. Neste caso, já aconteceu noutros países. Às vezes acontece o contrário. Por exemplo, na Venezuela houve um outro terramoto. Enfim, não podemos falar de regime de ditadura, mas houve um outro terramoto em 1812, que caiu a meio das guerras da independência da Venezuela. Na altura já tinha sido constituída a primeira república venezuelana com Simón Bolívar, e um terramoto em 1812 com 20 mil mortos, um terramoto também muito violento, levou ao colapso dessa primeira república e a guerra civil continuaria. Curiosamente, eu estou a chamar de guerra civil, porque sendo uma guerra entre realistas e republicanos, uma guerra de independência, a maior parte dos realistas eram venezuelanos, portanto, já eram pessoas que lá estavam há muito tempo. Não houve aquilo que nós vimos nos Estados Unidos, com um exército, até porque a Espanha estava na altura das guerras napoleónicas e não tinha forma de mandar um exército para combater o Bolívar. Feito este pequeno parêntesis, é de facto o primeiro regime que caiu por causa de uma catástrofe natural. Ninguém tem a certeza do que é que vai acontecer aqui exatamente, porque também houve situações na América Latina onde a ineficácia, a revolta relativamente àquilo que, como se diz em castelhano, "só lo pueblo salva lo pueblo". Esta ideia de que só o povo salva o povo e que só o povo é capaz de fazer alguma coisa, isto instala-se e há uma revolta contra os poderes existentes. Isso aconteceu no México, num terramoto recente, e acabou por levar à queda do partido que esteve no México por 60 ou 70 anos no poder, que foi o PRI. Tem um nome, para mim, mais fantástico que todos os nomes de partidos, que é Partido Revolucionário Institucional. É uma contradição em si mesmo.

É a quadratura do círculo.

É a quadratura do círculo. Na altura, isso rumou ao regime, acabou. Mas o México, apesar de tudo, não seria uma democracia perfeita, mas tinha condições de liberdade e democracia diferentes das que tem a Argentina. Aqui há mais um ponto de interrogação, que é saber se Maria Corina Machado, que quer regressar neste momento à Venezuela, o vai ou não fazer, se o consegue fazer. A administração americana não está a gostar muito disso, porque dá sinais de que preferia controlar melhor o processo. Em princípio, as eleições só seriam no final do ano que vem, portanto, em 2027. Mas também se compreende que alguém com a alma de Maria Corina Machado estar a ver isto à distância, é quase... E estes momentos, desse ponto de vista, podem também ser muito simbólicos. Vamos ver o que é que acontece. Isto é uma coisa das próximas horas ou dias, saber se ela consegue ou não regressar, até porque os caminhos de entrada estão muito fechados, as fronteiras não abriram. Há também relatos da fronteira com a Colômbia de muitas famílias aflitas que não conseguem fazer chegar as ajudas que gostariam. Repara, a Venezuela é um país que neste momento tem oito milhões de emigrantes, pessoas que saíram do país fugindo do chavismo e do madurismo. Muitas das pessoas gostariam de poder voltar, gostariam de poder ir ajudar e não conseguem entrar. Portanto, há aqui muitos pontos de interrogação Vai ser muito importante perceber não apenas estes dias, porque estes dias vão naturalmente ser de grande aflição e dentro de pouco tempo as equipes de socorro vão começar a regressar, porque já não haverá nada a fazer a não ser limpar os escombros. Mas o balanço final, devo dizer que atualmente penso que há 2400 mortos.

Sim, 1400. Já é mais.

Já é mais. Julgo que já ultrapassamos os 2000. Mas eu devo dizer que quando vi aquela primeira informação do Serviço Geológico dos Estados Unidos, que poderiam chegar a ser mais de 10 mil mortos. Mas como é que eles podem dizer isto?

Entre 10 mil a 100 mil.

10 mil a 100 mil, nas primeiras horas. Isso, claro, é para onde vamos caminhar, até porque isto é outra coisa muito relevante do estado de liquefação daquele regime. Li uma entrevista com um sismólogo da Universidade dos Andes, que é a universidade de Caracas, a dizer: "Nós tínhamos 300 sismógrafos no país, há três ou quatro a funcionar. A minha unidade na universidade tinha 15 pessoas, acabou." Não se consegue prever um sismo, eles não teriam conseguido prever um sismo, mas a própria monitorização do sistema dizia: "Nós sabemos a intensidade do sismo e a sua localização com os dados que vieram da Europa ou dos Estados Unidos. Não foi com os registros aqui na Venezuela, porque esses não os temos. Está tudo avariado, está tudo sem funcionar." Portanto, no meio da tragédia, esperemos que isto permita, porventura, uma transição mais rápida e uma nova esperança, porque a situação da Venezuela, já falamos disso em vários outros programas, com este regime, era de uma destruição absoluta. É um daqueles países que podia ser um dos mais ricos do mundo, e chegou a ser quase um dos mais ricos do mundo, e que por opressões ideológicas e corrupção, as duas coisas misturadas, se transformou num dos países mais pobres e mais destruídos da América Latina.

Agora com este episódico que está quase a fazer uma semana, na última quarta-feira, ainda pior. Nós temos conosco no estúdio dois convidados que nos vão ajudar a perceber melhor o que está a acontecer agora e o que pode acontecer na Venezuela a partir daqui. O Carlos Sousa Nunes, que é especialista em fundos da Venezuela, conhece muito bem o país, também o Ricardo Ferreira Reis. Bom dia, bem-vindos.

Bom dia.

Carlos Sousa Nunes, começo por si, exatamente para nos ajudar a traçar que país é este. Parte do país está completamente devastado depois destes dois sismos.

Bom dia. Eu vivo na Venezuela, estava nos Estados Unidos, a caminho de Caracas, quando isto aconteceu. Regressei a Lisboa. As minhas primeiras palavras são para as famílias das vítimas, uma vez que há muitos amigos nossos que estão afetados com isto. La Guaira, Caracas, Los Teques, são zonas onde a comunidade portuguesa está muito presente. Há toda uma costa também afetada. Há zonas interiores do país onde também desmoronaram edifícios. Temos uma primeira avaliação que são 2500 edifícios afetados. São edifícios altos, portanto, imaginemos a catástrofe que está a acontecer. A Venezuela, como acabamos de ouvir, vem de uma parte delicada de muitos anos, por diversos motivos que já sabemos. E conhecido que agora no próximo fim de semana faz seis meses que houve o 3 de janeiro.

Sim, a intervenção norte-americana.

A intervenção norte-americana. Nisto, ouvimos às vezes aqui nas rádios, na comunicação social, o regime, não regime. Eu deixo a pergunta no ar: o que foi estes seis meses? Que estado que estávamos a viver? O que somos hoje?

Aliás, tem, pelo menos, uma crônica no Observador em que dá conta do novo ambiente.

Do novo ambiente. Vem agora esta quarta-feira que passou, um dia que era feriado na Venezuela.

Feriado por causa de uma batalha. Da batalha decisiva da guerra da independência.

E nós olhamos agora para um panorama de tentar entender onde estamos e para onde vamos. Delicado saber, vivemos isto nestes momentos. É difícil estar aqui a falar quando temos amigos a serem enterrados ou familiares a serem enterrados, mas quero transmitir uma mensagem de fé, de esperança, porque o cinzento dos últimos anos da Venezuela já foi vivido, está-se a viver. Esta semana vai ser muito dura. Portanto, daqui temos que olhar para frente e pensar: o que somos, onde estamos, o que será o futuro desta nação que ultimamente tem sofrido tanto? Vemos uma entrada dos Estados Unidos fortemente na Venezuela. Vemos que a zona, por exemplo, La Guaira, está praticamente militarizada e muito administrada pelo regime dos Estados Unidos. Vemos fragatas dos Estados Unidos na costa venezuelana, aviões dos Estados Unidos, helicópteros dos Estados Unidos. Os Estados Unidos olhavam para a Venezuela nestes últimos meses como ponto econômico. Certo, até as poucas leis que foram feitas neste período, as prioridades foram: Lei de Hidrocarbonetos, Lei de Energia, Lei de Minas e a Lei de Anistia. Portanto, foram estas as leis que se focaram e só se falava da Venezuela, entre Estados Unidos e Venezuela, meramente econômico. Este acontecimento desta quarta-feira acontece uma aceitação global da entrada dos Estados Unidos Naquele país.

Uma aceitação global por parte dos venezuelanos ou mesmo do contexto internacional?

E do contexto internacional.

Global.

Os venezuelanos já aceitávamos isso. Falo também como luz ao venezuelano que sou. Já aceitávamos a entrada deles. Era necessária uma mudança, esta mudança estava a acontecer e agora é a oportunidade onde a negociação nem faz falta. Está justificada a entrada dos Estados Unidos, até por questões geográficas. China, Irão, Rússia estão muito longe de poder ajudar. Europa, liderada ultimamente por um Zapatero, Pedro Sánchez, não vai entrar. Conseguimos entrar com ajuda humanitária, tanto Portugal como Espanha, apenas com ajuda. Aproveito para dizer que neste momento está a ser preparado um voo humanitário, que deve sair nas próximas horas, de portugueses para Lisboa. Estão a se juntar agora à porta do consulado.

Portugueses da comunidade portuguesa.

Da comunidade portuguesa, sim.

Que estão a vir para Portugal.

Vão ser os primeiros voos do governo português, da representação de voo humanitário, que estão em Caracas e vai sair nas próximas horas. Estão a se deslocar para o consulado, para depois chegarem à zona do aeroporto Maiquetía, que é a zona de La Guaira, têm que ir, obviamente, com salvo-conduto e o nosso governo e a nossa embaixada a administrar esse voo para as próximas horas conseguir vir. Nós olhamos agora em que apenas se falava de hidrocarbonetos, minas e de energia para a reestruturação do país, e nos dias de hoje eu acho que o que aconteceu é um desastre muito grave, não há palavras. Acabam por ser números as vítimas, e quando nós olhamos isso para números, é uma dor muito grande que temos, que a nossa mente nem está preparada para estes números. Mas daqui para frente, vamos falar em que a administração dos Estados Unidos vai ter que olhar também para a proteção social, para as leis, para a saúde, para as infraestruturas, para a reconstrução de um país. Vamos ter uma parte que vai ser muito difícil, vai ter que ser liderada pelo Delcy Rodríguez, que é quem lá está, coordenado com a administração Trump, mas que vai ter que demolir muitos edifícios que ainda ficaram de pé e vivem lá pessoas, portanto, a convencer essas pessoas a saírem de casa, a que eles vão destruir os edifícios para depois serem reconstruídos. Nessa reconstrução, há a esperança da fé e da linha onde há uma nova Venezuela que está por vir. E essa nova Venezuela começa a ser mais aberta ao mercado internacional. Estas oportunidades agora vão vir daqui em diante, onde uma Venezuela, infelizmente, a expressão pior não pode ficar, aplica-se aqui. O que vem é uma linha de reconstrução do país que abre muitas oportunidades aos que lá estão e aos que podem vir de fora. É nessa linha que eu gostava de transmitir esta informação, porque vemos já vários sinais. A OFAC flexibilizou, que é a polícia internacional dos Estados Unidos, que vai contra os branqueamentos de capitais. Está a dar licenças para ajuda humanitária e para a reconstrução do país. Já estava a dar licenças para a exploração de petróleo, de gás e de minas. Isso já está sendo flexibilizado. As sanções estão a ser retiradas, principalmente já para as ajudas humanitárias. O capital que se encontra da Venezuela bloqueado pelo mundo, está-se a pensar regressá-lo à Venezuela para a reconstrução do país. As ajudas humanitárias do FMI, da ONU, das Nações Unidas, da União Europeia, entraram para o país para a reconstrução do país, mas com controle dos Estados Unidos. O Swift era uma coisa que o país não tinha, já está a ser resolvido, de forma que entre os países e os bancos possam se fazer transferências. Vai vir uma nova linha de reestruturação do país, que será a luz ao final do túnel, que esta semana as pessoas devem pôr na cabeça, porque tudo o resto vão ser notícias muito duras, dos números que devem sair nestes próximos dias, da quantidade de mortes que vai aparecer lá fora, que nunca vamos saber a verdade, nem nunca vamos saber o número correto das vítimas que temos lá.

Tal é a dimensão que se espera. Ricardo Reis, ainda numa semana muito dura, pode ser, de facto, uma oportunidade para a tal nova Venezuela, como ouvimos aqui, com uma participação muito forte dos Estados Unidos.

Sem dúvida. Aliás, só pode. Queria desde já também expressar a minha solidariedade, enfim, dentro daquilo que nos é possível fazer. E temos feito bastante, até. Portugal até tem participado muito ativamente nestas ações, tal como a União Europeia, com alguma coordenação ainda de Espanha, mas tem sido feita alguma coisa neste sentido. Mas, de facto, são os Estados Unidos que estão a liderar o processo e que vão liderar o processo.

Eu creio que a diferença do nível da ajuda são 140 milhões imediatos dos Estados Unidos e cinco milhões europeus.

Sim.

É só o primeiro cheque, mas mesmo assim é uma diferença muito significativa.

O Carlos fez bem em voltar a 3 de janeiro e pensar o que levou os Estados Unidos à Venezuela nessa altura. Desde logo, sim, a questão transacional dos recursos naturais, do petróleo e da Venezuela, sem dúvida alguma. Mas depois, duas dimensões ou três dimensões que também são importantes em cima disso. O primeiro, uma questão geopolítica global de relação com a China, com a Rússia e com o Irã, e uma questão regional, não apenas de recursos, mas de criminalidade e de narcotráfico. Os Estados Unidos estão extraordinariamente preocupados desde 3 de janeiro e continuando depois de quarta-feira, e porventura isto de quarta-feira até dá uma oportunidade para olharmos de frente para o problema do terrorismo, ou do narcoterrorismo, ou dos grupos criminosos que operam na Venezuela, em que os Estados Unidos se veem com um papel determinante nesta altura. E é preciso termos isto em conta. Ou seja, neste momento há na Venezuela Várias entidades a tentarem fazer os possíveis para reconstruir a sua Venezuela. À sociedade civil, como é evidente, é o "El pueblo salvar el pueblo". É isso que está a acontecer, e bem, e isso é um espírito que é altamente louvável. Ao governo, o governo, o regime anterior, que enfim, já está liquefeito, o termo é bem aplicado, à oposição e aos grupos criminosos, que também estão a tentar reconstruir a sua Venezuela. Alguns com um espírito mais ou menos humanitário, mas muito também com um espírito de sem lei e de faroeste completo neste contexto. Essa dimensão é uma dimensão que a nós é completamente alheio, que não estamos lá, não vivemos lá, não conhecemos essa realidade. Achamos aquilo estranho, porque não estamos habituados a um mundo sem lei, como existe em determinados sítios da Venezuela. A reposição desse regime sem lei, é uma coisa que os Estados Unidos têm todo o interesse em acabar, desde já impedir que haja, matar à nascença, ou à renascença, por assim dizer, ao ressurgimento. Grande parte destas restrições que nós vemos acontecerem neste momento na Venezuela, passam por este exercício que quer os Estados Unidos, quer o regime à sua maneira, estão a tentar apanhar isso. E isso é uma novidade que nos dá alguma esperança, ou seja, que o regime que está na Venezuela, a Delcy Rodríguez, não aparenta estar alinhada com estes grupos, e está mais alinhada com esta intenção dos Estados Unidos de fazer alguma coisa contra eles. Os Estados Unidos mandaram um conjunto de questões que são visíveis, que são as mais visíveis, e daí também aquilo que o José Manuel estava a dizer, de ser muito visível o apoio americano, desde logo um comando militar superior. O major-general, Juluk Georjada, que é o nome dele, foi destacado do Southcom a partir de Miami. E aqui é uma questão de coordenação de logística de emergência naquilo que é visível, e portanto aqueles números que o José Manuel citou. Equipas de resgate urbano, aquilo a que se chama Disaster Assistance Response Teams, que vêm da USAID, curiosamente, que é uma instituição que a administração Trump, de alguma forma desmontou, mas que mandou, e eu já os vi em imagens aqui algures, um corpo de bombeiros muito prestigiado do condado de Fairfax, da Virgínia, mas também aqueles bombeiros de Los Angeles que têm mais experiência neste contexto de desastre natural. E o papel prático destes bombeiros é, obviamente, neste momento, retirar vítimas dos escombros, se estiverem vivos ou falecidos. E depois estão a mandar especialistas em saúde pública e oficiais do Programa Alimentar Mundial. Isto é aquilo que é visível. E depois há uma dimensão não tão visível, securitária, que tem a ver com aquilo que eu estava a descrever e que tem que ser feita em articulação com as forças venezuelanas no terreno, levantando alguma ironia, porque são as mesmas forças que antes de 3 de janeiro, se calhar, estavam no terreno venezuelano mais alinhados ou com alguma permissividade ou tolerância em relação aos operacionais do narcoterrorismo e que agora estão a tentar acabar com eles. Isto é muito complicado de ser feito, mas eu estava aqui a ouvir o Carlos e a pensar que pior teria sido se os Estados Unidos não tivessem posto a Delcy Rodríguez no poder e tivessem substituído já por um novo presidente, que agora estava a ser chacinado. E portanto, tinham matado um novo regime logo à nascença. Na altura, eu achei estranho, por que não substituíram integralmente o regime. Não é porque estivessem a saber de alguma coisa, mas que tiveram a sorte de não o ter feito, porque senão era esse regime que agora estava a ser chacinado. Isto também explica alguma prudência da oposição neste contexto, porque claramente quem estiver lá agora, Delcy Rodríguez, vão se queimar com este panorama todo, porque fica num paradoxo muito complicado de gerir, que é ou alinha completamente com os americanos e não tem a mínima aspiração de voltar a ser alguma coisa, a menos que haja o tal milagre da reconstrução, mas aí será sempre o apoio dos americanos que justificará isso.

Parece-lhe que a Delcy Rodríguez nunca poderá capitalizar politicamente o fato de estar a permitir uma coordenação estreita com os Estados Unidos. Isso não pode acontecer. Carlos, conhecendo melhor até a realidade.

Nos dias de hoje, neste momento, não. É difícil, mas vamos ver como é que serão os próximos tempos. Falávamos de eleições, quando é que vão ser as eleições. Não há condições neste momento pra fazer eleições. Vamos ver como é que são os vários agentes que vão tentar entrar no país ou não. Vamos ver se a oposição vai estar unida ou não, que é um dos grandes problemas. A Constituição da Venezuela diz que só há uma volta, não há duas voltas. Portanto, nas eleições presidenciais, fala-se de eleições já no terreno, principalmente as primeiras a fazer, obviamente, sentido lógico, deviam ser as de alcaldias, portanto as municipais, depois as regionais, depois a assembleia, depois as presidenciais. Portanto, estamos aqui a falar de um período de tempo onde a administração Trump também tem uma voz nesse sentido. Neste momento, o que a população, se já estávamos a viver nos primeiros seis meses, que ainda se sentia em uma crise econômica que vinha De trás. Nos dias de hoje, a prioridade é resolver as vítimas, o sismo, os mortos, o luto de tudo isto, para depois poder pensar em tudo o resto. A prioridade sempre neste tipo de coisas, infelizmente convivemos, no dia 3 de janeiro eu estava lá, a prioridade é levar o comer à mesa. Portanto, a prioridade neste momento, se já vínhamos com uma crise humanitária, onde tínhamos oito milhões de emigrantes e oito milhões de pobreza extrema, nos dias de hoje é levar o prato à mesa, o prato de comida. Para eles, para os seus familiares, ver onde é que vão ter um teto. Estamos a falar de 2500 edifícios. Se cada edifício tiver 10 apartamentos, que não é nada, estamos a falar de 25 mil habitações. Portanto, a realidade agora é tapar a ferida que está a sangrar fortemente e depois pensar numa reconstrução do país. Eu acredito que, por circunstâncias da vida, a administração dos Estados Unidos estar lá neste momento pode fazer com que a retoma econômica seja muito grande e muito forte num curto espaço de tempo. Uma, porque já vinha a ser avisado que os Estados Unidos estavam a pedir o aumento da produção de petróleo rapidamente. A produção de energia era um dos debates que se estava a ter neste momento no país, porque para produzir petróleo faz falta a produção de energia. O sistema elétrico estava obsoleto, portanto, eram dois temas que estavam em cima da mesa. E agora com esta questão que aconteceu na semana passada, faz com que a aceleração de todo este processo seja muito mais rápida. Portanto, eu acredito que aqui vamos abrir, liberalizar, flexibilizar muito mais a entrada de investimento externo, a entrada de empresas externas, a economia circular muito mais rapidamente. Já se estava a retirar o peso do Estado em muitos dos ministérios, em muitas das administrações e a partir daqui, seja muito mais ágil todo o processo de reconstrução de um país e de uma retoma econômica que todos os estudos diziam, e acredito que vão voltar a dizer ainda mais, que vamos voltar a falar de um crescimento econômico dos dois dígitos para o final deste ano. Já sentíamos pontualmente questões onde a inflação no país andava nos 40% até o ano passado. Este ano estamos a falar que estamos nos 19%, em inflação monetária e em inflação dos produtos também parou o crescimento do preço dos produtos, principalmente de primeira necessidade, que afetava muito a população. Esse tipo de produtos parou. Também vimos a retomar do mercado imobiliário nos últimos meses, porque estimava-se a vinda de engenheiros repatriados dos Estados Unidos e da Europa para o aumento da produção de petróleo, dos hidrocarbonetos, do gás, das minas. Então, cada vez mais sentimos a economia a dar sinais de querer arrancar. Era essa a linha que vem. Obviamente, havia muitos temas que tinham que ser tocados e tinham que ser revistos. Ainda hoje, a lei de hidrocarbonetos e a lei de energia, que tinha sido já reformada, está sendo analisada outra vez para que haja uma agilidade ainda maior sobre os processos. Portanto, vamos ver nos próximos tempos. Esta semana vai ser muito dura. A Venezuela vai estar na capa dos jornais pelos piores motivos. Temos algumas notícias que também são positivas, que dão-nos um bocado de fé e de esperança. Ainda ontem vi uma portuguesa que tinha os seus familiares todos debaixo do teto de uma padaria. Felizmente, as equipes de resgate, estamos a falar já de mais de 3 mil elementos de resgate que estão na Venezuela, internacionais, conseguiram salvar a família, o esposo e os filhos. Portanto, aproveitemos estes sinais para transmitir a força a uma população que está em sofrimento máximo. A nossa comunidade portuguesa é uma comunidade muito grande na Venezuela. Estamos a falar entre 300 mil diretos a 1 milhão com os indiretos. Obviamente, a solidariedade é com todos. Obviamente que é um carinho especial com os lusodescendentes. E que temos uma porta de entrada, nós como portugueses e empresas portuguesas e Portugal, por dois motivos: um, porque sempre fomos um povo muito honesto, muito humilde, muito trabalhador, muito respeitado e estamos nas várias classes sociais e nos vários setores da economia. Por outro lado, o erro de Espanha com Pérez e Zapatero, permite que nós possamos entrar fortemente naquele país, com uma margem de crescimento brutal. Podemos ser uma europe da Europa e onde temos um futuro que pode ser muito relevante. E acho que nós, desde Portugal, o governo português, devemos olhar para aquele país de uma maneira de esperança e de futuro. Realçar que nos últimos anos tivemos sempre secretários de Estado que souberam fazer diplomacia relevante, de todas as cores. Não vale aqui a pena estarmos a politizar a questão, mas todos eles fizeram sempre um bom trabalho, todos eles deixaram uma marca e isso é muito importante, principalmente para quem está na Venezuela. A partir daqui, trabalhamos em conjunto e vejamos a Venezuela como uma oportunidade.

Isso é importante também.

É claramente importante e tem sido. Tem havido um pragmatismo dos vários governos portugueses nessa matéria, sobretudo em épocas mais recentes, de algum afastamento do regime e do foco ser na comunidade portuguesa. Deixe-me só voltar para o dilema de Delcy, que tem muito a ver com o passado, aquilo que o José Manuel estava a descrever. Quer dizer, vai ser muito difícil para Delcy Rodríguez sobreviver, porque está muito ligada a um passado que este terramoto vem provar que era um regime desastroso e que se provou ser desastroso neste contexto. Portanto, ela não só no presente tem desafios absurdos para vencer no tal paradoxo na relação com os Estados Unidos, tem um futuro

Que eu aprecio o otimismo do Cápio e saúdo por isso, e que ficamos todos a torcer que seja tão auspicioso quanto isso, mas que dependerá essencialmente dos Estados Unidos para esse sucesso. Não dependerá de Elsi, e o papel de Elsi é temporário nesta matéria e tem um passado que é desastroso e que este terramoto vem evidenciar como desastroso, desumano, é uma coisa que é inaceitável qualquer tipo. Por isso é que cada vez mais aquilo que acontecia em Espanha de apoio a este regime, agora fica patente o erro que era cometido, o erro em termos humanos, nem sequer é um erro político, é o erro de humanidade que estava ali patente em todas as dimensões e podemos mais à frente, se calhar, dar exemplos de quão patente isto ficou. Mas a todos os níveis, a nível de engenharia de construção, a nível de urbanismo, a nível social, a nível de segurança, a nível de alimentação, nutrição, não tem ponta pronto se lhe pega aquilo. Não há justificação nenhuma. E quarta-feira isso ficou evidente, que me venham dizer que aquele regime tinha algum tipo de justificação possível. Não tinha, porque nem sequer é um país com falta de recursos. Aquele país tem tudo para ser um país que não pode estar na situação em que está, nem a passar por aquilo que está a passar agora.

Helena Matos, regressada. Poderá uma catástrofe desta dimensão precipitar outro tipo de mudanças no país?

Precipita sempre, dependendo do momento que os regimes estão a viver. Por exemplo, nós tivemos em Portugal uma grande catástrofe, o terramoto de 1755, que reforça o poder absoluto, de uma forma muito evidente. Já tinha havido sinais anteriores ao terramoto de 1755, desse ímpeto absolutista na governação do reinado de Dom José I barra Marquês de Pombal, mas é sem dúvida após o terramoto que se nota muito esse reforço, nomeadamente através do ataque à alta aristocracia. Os Távora são executados depois. E a grande perseguição também aos jesuítas. Nota-se muito o momento que os regimes estão a viver. Nós temos um exemplo clássico que é a União Soviética. Considera-se que o regime começa a cair por causa de Chernobyl. Mas, na verdade, o acidente foi em 86. A União Soviética chegou ao fim em 91, mas a União Soviética tinha tido outros grandes desastres nucleares. Só que o regime teve capacidade de os esconder, não apenas da sua população, mas também da comunidade internacional.

Eram pós-orais, não é?

Claro, exatamente. É claro que há um grande acidente com detritos, não com centrais, e do qual o mundo, na prática, sabe, porque houve a capacidade da União Soviética de o esconder, e o mundo sabe, em parte, através de publicações de caráter agrícola, porque havia alterações nas plantas, nomeadamente na couve-flor, os estudos sobre a couve-flor. Desconfiava-se, como é claro. Mas aquilo que se nota, muitas vezes, em relação aos regimes, é se conseguem cavalgar estes acontecimentos ou não. A forma como a União Soviética ainda reage nos primeiros dias ao acidente de Chernobyl, é um bocadinho porque estão em delay com o tempo. Ou seja, eles ainda reagem no sentido de esconder, mas em uma altura em que é muito mais difícil de esconder, mesmo em um regime absolutamente ditatorial, como era o da União Soviética, mas o mundo já tinha mudado e a própria população também já tinha mudado. E portanto, eles pedem auxílio ao fim de dois dias, que não estão em erro, e quando o fazem, isso é já visto como um sinal de fraqueza e da fraqueza do regime. A União Soviética acaba em 1991 e de alguma forma isso ficou sempre associado àquilo que tinha sido o acidente na central, que por acaso se chamava Vladimir Ilitch Lenin, e que ficava na Ocânia. E portanto, há muito este lado de as coisas, os acidentes, as catástrofes, podem ter efeitos diferentes, porque o tempo dos regimes também é diferente. E portanto, neste momento, é claro que nós estamos na Venezuela com um regime agônico e, portanto, a forma como tudo aquilo que vai acontecer é muito diferente do que teria sido ou que se chama vazamento. O que foi aquele deslizar de terras ainda no tempo do Hugo Chávez e que serviu, aliás, para reforçar o poder do Hugo Chávez, nomeadamente lançando aquele enorme plano de construção de habitação social, muita dela construída. Quer dizer, ele depois também abandonou isso, mas serviu para fazer grandes parangonas. E claro, com coisas em termos de construção, muitíssimo estranhas. Agora, por exemplo, os engenheiros chilenos estão a chamar a atenção para um uso absolutamente inadequado de material como o poliestileno misturado com betão, quer dizer, que são coisas não necessariamente com bons resultados na construção dessa habitação social ou no anúncio da construção dessa habitação, porque, na verdade, aquilo que Chávez fez, anunciou muito mais do que aquilo que realmente foi conseguido construir, mas a verdade é que isto serviu para o reforçar. Passando para uma outra escala e para uma democracia, eu estou absolutamente convicta e tenho dito ao longo dos anos, portanto, se alguém quiser dizer que sou parva ou desmentir-me, à vontade. Mas, por exemplo, o que aconteceu em Portugal, que foi uma das maiores tragédias acontecidas em Portugal, que foram os incêndios de 2017, e convém ter isso claramente em mente Não teria tido o mesmo resultado caso o governo de António Costa estivesse numa outra fase. O homem acaba por apresentar a demissão por causa de um armário e do dinheiro que o chefe de gabinete lá tinha no meio de umas garrafas de vinho. E passa o seu governo. E é claro que reagir perante incêndios é terrível, mas tinha havido ali erros. Os incêndios ninguém os consegue evitar dessa forma, mas o governo de António Costa, com Marcelo Rebelo de Sousa a dizer que se tinha feito tudo o que era possível. Ou seja, alguns anos depois, estas mesmas personagens não teriam saído. Houve uma compreensão na altura, não foi? Como uma compreensão. Não houve uma penalização. A Constança Urbano de Sousa acaba por ter de sair do governo. Com aquilo que depois nós vemos acontecer ao mesmo António Costa, por outras razões, tem muito a ver com a fase em que os governos estão. Isto quer nas ditaduras, quer nas democracias. E pode ser no mesmo país, com os mesmos protagonistas. Há aqui diferenças que me parecem ser claras. Tem a ver com o momento em que as coisas acontecem, o momento em que estão esses governos. Agora, é interessante também, porque esta catástrofe na Venezuela, além deste aspecto, que aqui tem sido salientado, também mostra como é que a recomposição do mundo, que é uma coisa que vai acontecendo, o mundo político, claramente. Vemos aqui uma oportunidade para a administração Trump. E eu acho que isto é o tipo de intervenção que Trump gosta. Trump, ao contrário de outros presidentes dos Estados Unidos, democratas e republicanos, lida mal com grandes operações militares. Estou a falar de operações militares no verdadeiro sentido do termo. Estás a falar de conflitos mesmo. Conflitos, sim, pôr homens no terreno, ver americanos morrer. Trump não tem capacidade para enfrentar isso. Não sei se nos últimos anos alguém tem nos Estados Unidos. Sim, mas mesmo assim. Infelizmente. Desde Clinton que eu acho que isso não acontece. Mas mesmo assim, houve operações, houve coisas. Com Biden, com Obama, houve muito. E ele lida mal com isso. E portanto, este é o tipo de operação que lhe permite mostrar o grande poderio e a grande eficácia dos Estados Unidos, e o grande poderio e a grande eficácia dos Estados Unidos nestas circunstâncias são evidentes. E portanto, eu creio que haverá aqui um palco ideal para esta administração mostrar as suas intenções, o seu poder, a sua capacidade, a sua eficácia. Isso é uma das coisas. Depois vemos uma que é óbvio, que já aqui foi referido, como é que as relações que os países têm, estou a pensar na União Europeia e noutros locais, entre si, podem afetar completamente. Neste momento, em Espanha é visível o desastre daquilo que foi a governação Pedro Sánchez e ainda por cima com aquele protagonismo inexplicável do Zapatero. E portanto, há um pagar um preço político por isso. Noutras circunstâncias, a própria imprensa espanhola, que é muito aguerrida, neste momento é quase como se eles tivessem dificuldade em noticiar o que está a acontecer na Venezuela, porque eles estão completamente ausentes. E isso é uma coisa que a um espanhol lhe custa mais.

Ausentes e proibidos de entrar.

Sim, há ali uma dificuldade tremenda em lidar com isto. Um dos legados mais complicados do governo Pedro Sánchez vai ser a diplomacia. Porque as diplomacias são políticas de longuíssimo prazo. E portanto, Sánchez transformou a diplomacia espanhola em algo profundamente politizado. Isso vai ter impacto em Marrocos, está a ter impacto na Venezuela. Fui muito crítica e sou crítica de muitas das coisas que ele fez no seu governo, Mariano Rajoy, mas há uma entrevista que vale a pena ver, que é o Mariano Rajoy a explicar, e para um espanhol isto é sempre muito difícil, as relações do seu governo com os Estados Unidos, porque os espanhóis têm. E ele explica claramente, com aquele "fé, fé, fé" que tem, e com aquele sotaque galego, que a obrigação de um chefe de governo de Espanha é defender os interesses de Espanha e, portanto, dar-se bem e deixar a Espanha o melhor representada possível, onde quer que vá. Engolindo. Muitas vezes, ele dá exemplos, nomeadamente com os Estados Unidos e com outros países. Portanto, não é servir muitas vezes os interesses do seu governo. No caso, defender os interesses de Espanha. Eu acho que o Carlos quer acrescentar alguma coisa.

Aqui umas quantas notas soltas, a qualquer momento espero que abra o aeroporto Maiquetía para poder regressar. Não sei quando é que vou poder dar outra vez umas notas. Geopoliticamente, o que acontece na Venezuela esta semana é um antes e um depois. Temos que uns dias antes Houve uma transição na Colômbia, um virar na Colômbia, e acontece agora isto. Nas linhas dos Estados Unidos, vou deixando só umas notas soltas.

Pegando com isso, e depois volto às notas, a Colômbia, por exemplo, há também uma ausência de um outro país, esse da América Latina. Uma ausência tendo em conta a sua dimensão, esperar-se-ia uma presença, que é o Brasil. Quando o José Manuel referia aqui o São Salvador, que é uma coisa também de um lenço de assoar comparado com o Brasil, a delegação do São Salvador, até pela projeção política que o seu presidente quer internacionalmente, é várias vezes superior à presença do Brasil. Há aqui uma recomposição e depois há solenes ausências. A China mostrou disponibilidade para ajudar, mas mostrou disponibilidade. E António Guterres telefonou.

Mas mesmo assim, nasce talvez aquilo que o Simón Bolívar dizia que era a Grande Colômbia. A Grande Colômbia era a Venezuela e a Colômbia, portanto, se calhar está a nascer a Grande Colômbia, coincidências da vida.

E ainda incluía Panamá e o Equador.

E Guiana, aquela parte que está lá. Outro ponto que devemos ter muito em nota desde aqui, é a maior catástrofe da comunidade portuguesa após ultramar. Nós vamos ter números preocupantes de falecidos portugueses.

A pergunta é um pouquinho ao contrário daquilo que tenho vindo a dizer, mas pode haver, se as coisas não correrem bem, portugueses a emigrar?

Eu acho que mesmo correndo bem, vai haver muitos portugueses que querem sair.

Desculpe uma pergunta. Já agora, colando com isso que também estava a dizer dos mortos portugueses. Quando se olha para os números dos mortos portugueses, eles parecem ser mais que o número de mortos espanhóis.

Ou luso-venezuelanos. A contabilização dos números, tanto dos portugueses como dos espanhóis, é algo que não conseguimos identificar muito bem, porque eles têm dois passaportes.

Estou a perceber.

Não sabemos como é gerido, mas se nós tínhamos que em 1500 mortos havia 50 portugueses, se fizermos uma regra de três simples, que não é a mais adequada, mas se os números forem para 15 mil, já estamos a ver o número de mortos que vai ser. Se chegarmos aos tais 100 mil. Se chegamos aos 30 mil, 50 mil, vamos ter aqui uma relação. Quando me fazia esta pergunta, nós temos uma população portuguesa envelhecida na Venezuela, vai haver muitos que ficaram viúvos, vai haver pessoas que ficaram órfãos, perderam todos os bens e até lanço aqui um desafio às autoridades locais e às empresas locais, em vez de andarmos a buscar mão de obra por aí, já são portugueses, já estavam a trabalhar, se calhar têm melhores vínculos e conseguimos puxá-los cá e ter um futuro melhor. Deixo outra notinha na linha do que estava a dizer. O regime, praticamente, e agora falamos de regime, quando esta parte acho que é uma opinião muito pessoal minha, mas que muitos o dizem também nos dias que estão a passar neste momento, o regime instalou-se na Venezuela pós-deslave de Vargas, Vargas é o que é hoje La Guaira. Depois desse deslave, o regime entra e ganha toda a força, no seguimento do que está a dizer, e se calhar acabou neste sismo. Ironicamente, começa e acaba em duas catástrofes no mesmo sítio, 27 anos depois, mais ou menos. Para terminar, aqui nas notinhas, nós temos o aeroporto de Caracas bloqueado, há dois aviões portugueses lá, um da TAP e outro da Hi Fly.

Ele fica no meio, no coração desta zona.

O aeroporto fica no coração, é uma zona económica muito relevante, onde está o aeroporto e está o porto, a entrada do país é por ali. Os aeroportos mais próximos é Carlota, que fica no centro do país, é um aeroporto privado, mas que o Chávez tinha militarizado, e há outro que é Maracaibo, que é um aeroporto militar. Esses estão a ser administrados pelos Estados Unidos, isso são bases de operações dos Estados Unidos. E existe o aeroporto de Valência, que é um aeroporto internacional.

Esse não é muito longe.

Fica a duas horas e meia, três horas, mas a via está um bocado delicada, já não havia manutenção e agora com isto ainda pior. O que isso faz? Os Estados Unidos e a Delcy Rodríguez, em conjunto, lançam duas notas, cada um pela sua via, a dizer que querem retomar os voos internacionais, mas os Estados Unidos ainda ontem indica, na própria página da embaixada: "Não somos ninguém para indicar as companhias, mas vejam esta e esta, para no dia de amanhã entrarem no país".

Que companhias é que indicaram?

A Avianca e Copa. Eles falam da Avianca e Copa para entrar no país. Começa a haver oportunidades para entrar no país através desta via.

A Copa foi extraordinária. Eles concentraram toda a operação de tráfego aéreo no Panamá para abastecerem a Venezuela nas primeiras horas.

A Copa é panamiana.

Sim, mas é americana.

A Avianca é colombiana.

Que também foi extraordinária.

Então aqui são os pontos onde, principalmente na questão quando falamos em regime, eu acho que isso fica para trás até o dia 24, às 18h, Caracas, é o fim do tal famoso regime chavista que tinha nascido com toda a força no deslave de Vargas.

O que temos aqui é este lado das catástrofes naturais, ou não, porque Chernobyl não foi uma catástrofe natural, mas é que muitas vezes também cruza com uma coisa que vimos acontecer aqui na Venezuela, que é a degradação da manutenção dos equipamentos Ou seja, muitas vezes regimes que vivem muito da propaganda, e isso não é apenas característico das ditaduras, mas muito delas. Não é exclusivo delas. São regimes que vivem muito dessa sua imagem, mas nas traseiras os equipamentos vão se degradando, não há manutenção, não há investimento. E é isso que nós vemos acontecer na Venezuela. Cairiam sempre edifícios em qualquer país do mundo com um tremor de terra com estas condições. Haveria sempre pessoas soterradas. Agora, o problema é que quando isto acontece, é como se tudo aquilo que está mal fosse exponenciado. Nós tivemos, e é curioso, aqui num espaço muito próximo, um país que sobreviveu, um país que é membro da NATO, não sei se lhe querem chamar uma ditadura light, democracia musculada, estou a pensar no caso da Turquia.

A Turquia também passou por um aperto bastante grande recentemente.

Exatamente.

Mas sobreviveu.

Mas sobreviveu.

A Turquia e o regime.

O que acontece é que o regime endurece a seguir. Ou seja, o regime tem ali um momento de fraqueza, e foi evidente, mas depois, se consegue sobreviver àquele momento, então torna-se particularmente duro. E é isso que acontece com a Turquia de Erdogan, que neste momento tem uma política interna bastante agressiva. Não me parece que isso possa acontecer na Venezuela, porque já tinha havido a intervenção norte-americana e porque neste momento isto pode até mudar, não, porque os objetivos pareciam estar definidos da administração Trump em relação a Cuba, à Venezuela. Por outro lado, as próprias mudanças eleitorais no subcontinente propiciavam isso, mas é como se aquilo que aconteceu na Venezuela venha a exponenciar aquilo que são as possibilidades de intervenção norte-americana naquele continente. Acho que há aqui também uma reconfiguração política e se esta operação, e aí os americanos são de fato eficazes nas coisas logísticas, acho que pode ficar como um momento marcante desta administração.

De aceleração até da intervenção.

E de mostrar ao mundo o poder dos Estados Unidos, aquilo que os Estados Unidos conseguem fazer, e que, na verdade, nós vemos as outras potências, ou porque não estão no terreno, ou porque é difícil chegar lá, mas nós vemos aqui uma ausência relativamente grande da União Europeia. Embora haja ajuda e tudo isso.

Há um oceano.

Há um oceano, a geografia conta muito. Uma ausência muito expressiva das Nações Unidas, em termos de discurso. Porque as Nações Unidas é uma questão de discurso, mas nós vimos António Guterres a mobilizar-se por muitas outras coisas. Uma ausência aqui, e depois esta reconfiguração, que eu acho que vamos ver para o futuro como é que será a questão das relações entre Espanha e Venezuela.

E isso é importante, e se calhar esta ausência de respostas de alguns intervenientes globais poderá ter a ver, Ricardo, com a ideia de que a Venezuela pode ser um protetorado norte-americano.

De certa maneira, sobretudo a instabilidade que existe. Há perspetivas de resgate humanitárias que foram imediatamente ativadas.

O levantamento de sanções.

O levantamento de sanções, tudo aquilo que rapidamente pôde ser feito, foi feito por toda a gente. E isso tem que ser. Até por outro motivo, que é um motivo um bocado interesseiro e peço desculpa de pôr isso nestes termos, que é aprendizagem em contexto de crise. É essencial que as equipas sejam testadas para depois, se lhes acontecer alguma coisa nos seus territórios, possam também.

Daí o caso do Chile, que mandou logo equipas especializadas.

Toda a gente aproveita estas situações. E eu peço desculpa, mais uma vez, comecei por dizer que isto não pode ser menorizado, a dor e o sofrimento que o povo e as pessoas que estavam na Venezuela estão a passar. Mas toda a gente aproveita estas situações como laboratórios da natureza, que não acontecem, graças a Deus, muitas vezes. E portanto, tudo o que pôde ser feito rapidamente, foi feito rapidamente. Tudo o que é mais duradouro, é mais difícil de antecipar o que é que vai acontecer. Nós não sabemos em que estado é que estamos a especular e a conjeturar muita coisa sobre aquilo que possa ser a sobrevivência do regime, e isto é muito mais importante no contexto da reconstrução diplomática, quer da Venezuela, sobretudo na sua relação com os outros países, mas se resultar, há de ser com uma proteção muito forte dos Estados Unidos nesta altura, o que abre, de fato, todas as portas e janelas para um estatuto de proximidade aos Estados Unidos, que fica ou já para lá da linha do protetorado, ou, pelo menos, muito próximo dessa linha. Neste momento, aquilo era um estado ocupado, por assim dizer, com um regime próximo de um protetorado, ainda que não formal. A formalização disso pode decorrer deste acontecimento. Se vai tão longe até o estado 51 ou não, não sabemos, embora as aspirações da doutrina "don't roll" para a área é de afastamento de outras potências dali e isso poderá ser um bom exemplo dessa doutrina "don't roll". Vou usar o termo que não é simpático outra vez, aproveitando esta circunstância. Historicamente, a relação dos Estados Unidos com a Venezuela nos casos dos sismos é bastante interessante. O José Manuel falou do sismo de 1812, que é um sismo crítico na história da independência da Venezuela, mas é também uma coisa muito particular na história, é a primeira lei de apoio internacional alguma vez passada na história. É aí que o Congresso dos Estados Unidos faz passar uma lei em que manda 50 mil dólares. Na altura não mandavam aviões, mandaram um pacote de não sei quantos milhões de dólares, não sei quanto é que eram 50 mil dólares a preços, a valores atuais, mas é a primeira ajuda internacional num desastre natural.

Portanto, ajuda humanitária.

Ajuda humanitária. Muda radicalmente a forma como Simón Bolívar olha para a independência daquela zona, reforçando a sua convicção. Aliás, ele tem uma frase histórica bastante estranha que é: "Se a natureza está contra nós, lutaremos contra ela." Mas, sobretudo, porque os realistas aproveitaram o desastre natural para dizer que aquilo era castigo divino e, portanto, algum do anticlericalismo destes movimentos aparece nesta altura. A aproximação aos Estados Unidos parece-me evidente e, sobretudo, o afastamento da história do regime, aquilo que o Carlos descrevia de 1999, até porque Chávez, naquela altura, recusou o apoio americano. Ostensivamente, disse: "Não precisamos do apoio do imperialismo yankee que nos venha ajudar."

Pois, porque estava numa fase em que não conseguia fazer.

Deixa-me só falar uma coisa. Nós temos empresas portuguesas envolvidas em construção civil na Venezuela.

Mas locais, sobretudo.

Empresas portuguesas, nomeadamente a Lena, que falou-se muito disso na altura. Nestas regiões onde houve estas catástrofes, poderá haver aí, não sei, mas menos atenção dessas empresas, porque aquilo lembra-me que havia uma altura que eram casas pré-fabricadas e coisas que, ao tempo do José Sócrates.

Não tenho conhecimento. O abalo é tão forte, como dizia ainda agora, que qualquer infraestrutura era difícil de aguentar naquilo. Há vários estudos já a saírem que era impossível de aguentar. Uma das grandes obras da Teixeira & Duarte é o Porto de La Guaira, está intacta.

É mais infraestrutura.

A Lena também fez, e acho que ainda estava lá a fazer, casas, digamos, populares.

Quatro mil habitações, estou aqui a ler. Foram entregues 4 mil habitações, 4 mil habitações sociais. É óbvio que as coisas...

Eu punha até isto do outro lado da moeda.

Mas isso é tudo misturar betão com politique.

Mas isso foram construções, se me permite, e não quero ser de discriminar ninguém, mas isso foram construções chinesas que estavam lá, que aquilo foi aquelas que estão à volta do aeroporto, que as imagens que saíram cá para fora não foram as empresas portuguesas.

Aquilo que nós vamos sabendo, por exemplo, do que se passou em África com algumas construções chinesas, é que a qualidade da construção chinesa, principalmente em países como Cabo Verde, como Angola, como Moçambique, é bem duvidosa.

Fraca qualidade, ainda por cima, os prédios que eles fizeram ali à volta do aeroporto, que o Chávez pôs esses prédios mesmo à volta da pista, fez com que o aeroporto não pudesse crescer mais. Eles não têm tantos andares, portanto não são tão altos, mas quem ia do aeroporto ao hotel onde ficava a TAP, as tripulações das companhias aéreas, estava ali um bairro social feito com 150 prédios desses, dos quais mais de 100 ruíram. Portanto, isso é uma construção chinesa. Eu virava isto ao contrário de dizer que já que os portugueses estiveram lá.

Os portugueses tinham a obrigação, até pela experiência portuguesa, de saber o que é que estavam a fazer. Nós também temos regras.

Mas acho que não vai por ali, porque as obras feitas, nós, graças a Deus, na Venezuela, acho que em todo o mundo, mas na Venezuela, a nossa colônia portuguesa é uma colônia muito forte. Estamos a falar das empresas de construção, a Teixeira & Duarte tinha lá mais de 50 anos. Portanto, as empresas de construção fizeram obra e a obra está lá. Não foram empresas que foram lá saquear o país, obra feita. Temos as maiores cadeias de hipermercados da Venezuela, são de portugueses, portugueses e os residentes lá. Temos bancos que são de portugueses, temos os restaurantes, hotéis que são de portugueses, alguns deles sofreram agora consequências. Eu viraria isto ao contrário. Não será agora uma oportunidade outra vez para todas estas empresas portuguesas poderem lá entrar, uma vez que a maior reserva de petróleo do mundo está ali, existe, está por explorar, porque o sistema fica obsoleto da PDVSA, então está tudo por fazer.

É necessário fazer quase tudo novo, porque estamos a falar de um petróleo que tem muito valor, mas é muito pesado.

É pesado.

E portanto, ao ser muito pesado, exige uma tecnologia mais avançada. Não é um petróleo barato no sentido de preços muito baixos, não favorecem.

O custo de produção é originalmente maior, mas temos as refinarias mesmo à frente nos Estados Unidos, portanto, há que reconstruir tudo isso, e isso envolve obra civil muito grande. Isto é uma oportunidade para as empresas portuguesas voltarem a olhar para a Venezuela, numa linha em que estamos a falar da maior reserva de petróleo do mundo, estamos a falar em que a reconstrução do país tinha que ser feita

Antes disto, agora ainda mais, e estamos a falar que é uma administração dos Estados Unidos supervisionar o país, onde democratas e republicanos alinham-se neste tema. Portanto, isto dá-nos uma tranquilidade de que aconteça o que acontecer na Venezuela, não é a curto prazo, é a médio, longo prazo, porque até o próprio petróleo é um investimento que a médio prazo é que se volta a recuperar. Eu olharia como, felizmente, não estão a acusar as empresas portuguesas, bem pelo contrário, estamos muito bem. Mas quando acontecem estas catástrofes, ou o que aconteceu no dia 3, ou como a Venezuela infelizmente já teve vários momentos nas últimas décadas graves, onde houve problemas sociais, económicos, políticos, revoluções, desabastecimentos, o português é o primeiro onde a Venezuela não vai. É o português é o que vai ter a padaria aberta, é o que vai ter o supermercado aberto, e então é o senhor Manuel, a senhora Maria, a senhora Fátima que abrem o negócio e conseguem fazer que haja comida. A loja de proximidade é o português. Nós temos esse vínculo que foi feito humildemente pelos nossos antepassados, mas que felizmente fomos desenvolvendo e criamos empresas locais e outras vindas de fora, que dão-nos uma imagem muito relevante e que é uma das nossas oportunidades para voltar a construir o país, voltar às exportações. Tínhamos uma balança comercial muito grande anteriormente, que começou com o primeiro-ministro José Sócrates e depois continuou, depois disso veio abaixo, entraram depois os chineses, os do Irã, os russos.

Cuba.

Cuba, mas Cuba não fazia lá nada, só lhes entregava o petróleo e saíam os médicos, coitados chegavam lá, depois iam-se embora, iam para outras coisas, mas é uma oportunidade de ouro para as nossas empresas voltarem a entrar, ainda mais na sequência do que estava a dizer de que a Espanha tem as portas fechadas neste momento e que não acredito que tenham abertas, tanto mais que fomos nós que na Base das Lajes ainda recentemente nós cedemos. Há umas boas relações entre o nosso ministro dos Negócios Estrangeiros e Marco Rubio, portanto, aqui temos uma oportunidade que pode valer ouro.

E aquela espécie de ofuscamento do Brasil. O Brasil é grande potência, não é? Ou tem aspirações a ser.

Mas há uma rivalidade, penso eu. São países, é um vizinho.

De costas viradas. Não é que sejamos inimigos, mas eles estão lá, nós estamos aqui, nunca houve mais. Há mais a relação com o Peru.

E diga-me uma coisa, e com Maria Corina Machado, que papel é que ela pode ter nesta altura? Deve regressar já, não deve, é perigoso?

Não sei. Acho que até mesmo a própria Maria Corina Machado reservou-se nos seus comentários e não tem feito muito ruído. Disse ontem que está a pensar voltar à Venezuela. Não diz hora, nem dia, nem local.

Pois, não é fácil. Para poder entrar, tem que entrar por um aeroporto, quase por um voo militar, não é? Ou voo civil.

Ou humanitário, ou por uma fronteira. Neste momento, eu acho que politicamente não existe ninguém a trabalhar no terreno, a administração dos Estados Unidos e quem os Estados Unidos indicam. Prova disso é a quantidade de elementos que os Estados Unidos já pôs na Venezuela, comandada pelo Comando Sul, que é o Comando Sul dos Estados Unidos, as tropas dos Estados Unidos com as fragatas, aviões, helicópteros, homens no terreno, marines. Eu acho que a linha vai cada vez mais por aí e isso dá uma tranquilidade também a quem investe, a quem lá está, de que o futuro pode ser risonho.

Sim. Ricardo.

Descrever um pouco aquilo que é o urbanismo em torno desta situação. O sismo tem um epicentro, ou aliás, os sismos têm dois epicentros próximos um do outro na costa, um bocadinho mais a oeste do aeroporto, na zona de São Filipe e por aí. As pessoas que não conhecem a Venezuela, o meu caso, por exemplo, nunca lá fui, portanto falo daquilo que fui lendo. Muito obrigado. Mas a impressão com que fico é que exatamente aquilo que o José Manuel estava a descrever, que tem uma parte junto à costa e um desnível de 900 metros entre essa zona e a cidade de Caracas, o que é uma coisa que vos dá uma ideia, num espaço em linha reta de 10 quilômetros. Vos dá uma ideia da complexidade de engenharia que não é a autoestrada de ligação neste contexto. Se nós estamos 10 quilômetros daqui a Oeiras, imaginem um desnível de 900 metros entre Alvalade, onde nós estamos, e 10 quilômetros junto ao mar em Oeiras. No meio tem uma muralha, que penso que é Ávila, exatamente, de 2700 metros. Serra da Estrela no meio. Mais um bocado que a Serra da Estrela. Tem mais 30% da Serra da Estrela em cima da Serra da Estrela. Para vos dar uma ideia, é como se estivéssemos na Guarda, com mais 700 metros no topo da Serra da Estrela, e depois o mar. O terramoto foi junto ao mar. Para também terem uma ideia, esses 10 quilômetros é uma autoestrada, penso, de 30, 40 quilômetros, ela não pode ser em linha reta, porque não conseguem fazer isso. E de certa maneira, a montanha ou a serra serviu de alguma proteção à cidade de Caracas. Mesmo com a proximidade ao epicentro, para ter uma ideia, o aeroporto está junto ao mar, está cá embaixo, por assim dizer, e a zona de maior destruição é toda essa faixa. A montanha serviu de alguma proteção a isso. Há basicamente três estruturas de edifícios que devem ser caracterizados para descrever aquilo que terá acontecido. Junto ao mar, segundas residências, habitação de veraneio, por assim dizer de alguma da população de Caracas de classe média, média alta. É o que temos visto, são aquelas placas em panqueca que têm caído. Essencialmente, as imagens que temos visto é mais sobre esse tipo de habitação. Depois há favelas ou barrios, que o chavismo permitiu e, de certa forma, deixou que se construísse e expandiram-se em zonas de incentivo, de topografia muito complicada e que nos desmoronamentos de 99 aconteceram. Nós, neste momento, penso que não temos uma ideia exata do que aconteceu aí, porque não temos visto imagens disso e tem havido alguma censura de mostrar imagens disso, aquilo a que eles chamam pomposamente de terrorismo midiático, incluindo em redes sociais privadas. Não são só os jornalistas que não conseguem lá chegar e não conseguem lá chegar. São também as pessoas locais que não conseguem pôr mensagens porque estão a bloquear isso. E depois há estes grandes empreendimentos, sobretudo aquilo a que se veio a chamar a Grande Misión Vivienda Venezuela, que é o tal projeto do Chávez, que dava extensíssimos programas de televisão ao fim de semana, em que o senhor aparecia.

Foi só construída uma pequena parte daquilo que ele anunciava, não é?

Sim, em alguns sítios sim, noutros menos.

Embora tenham sido construídas bastante.

Há essencialmente dois grandes complexos, penso eu, na zona de Caracas, desta altura. Um é a cidade Caraíba, que penso que terá sido feito por cubanos, curiosamente, que está evacuado, eles limparam aquilo agora. Aí o risco não é tanto de desabamento, mas riscos de rachas e aquilo está inabitável. Toda ela está evacuada. E a outra é o Forte Tiuna, que era um complexo militar, e aí há construções chinesas, russas e iranianas. Que já agora, estes países têm algum espírito humanitário, mas seguramente que não foi a troco desse espírito humanitário que foram lá construir. Provavelmente receberam algum petróleo em troca disso. Aparentemente, a situação nesses sítios que estão em Caracas, não estão junto à costa, onde foi o pior do abalo. Aliás, a cidade de Caraíba não está bem nem Caracas, pelo que eu percebi, está na montanha, porque um belo dia o Chávez vinha de helicóptero, o helicóptero avariou, teve que aterrar de emergência ali. Ele disse: "Isto é que dava aqui uma urbanização" e mandou fazer ali aquilo. O que também é um bocado estranho. No tal Forte Tiuna, aparentemente, os edifícios chineses estão a resistir melhor que os outros, e os russos e iranianos terão sido também evacuados e estarão abandonados. Terá que ser reconstruído. Este tipo de vivenda da Grande Misión Vivienda Venezuela acontecia também junto à costa, que aliás, no estado de Vargas ou estado de La Guaira. O nome foi mudado por Maduro em 2019, passou de Vargas para Guaira. Vargas foi o primeiro presidente civil da Venezuela. Era um médico. Acho que o Dia do Médico, ainda hoje, é celebrado a 10 de março, que é os anos do senhor. Era um homem que devia ser bastante mais pacífico e tiraram-lhe o nome de um estado, pura e simplesmente, porque eles têm uma aversão enorme a figuras civis. Têm uma propensão muito maior para figuras militares. Já agora, Guaira era o nome indígena daquela zona. Aí existem dois ou três complexos urbanísticos deste tipo, que desabaram. Há o urbanismo Hugo Chávez, que ficou famoso por ser a Vivenda 700 mil, dada em abril de 2015, de acordo com os dados que eu estou a ver aqui, foram severamente atingidos, não apenas com desabamentos em panqueca, como eles dizem, mas também com as fachadas que caíram. Eu vi na TV alguém dizer pitorescamente que era como se fosse uma casa de bonecas, eles conseguiam ver os quartos, porque desabaram aquilo. E o outro é este complexo OPPE, Oficina Presidencial de Planes y Proyectos Especiales 26, em Caravelleda, que também eram edifícios mais altos e esses já vimos alguns deles aí nas imagens, também desabaram.

Eu tenho aqui uma dúvida.

Desculpe, só uma coisa. Nós não sabemos, neste momento, o número de mortes que existem nestes edifícios, destes complexos junto à costa, nem nas favelas.

Onde não se entra.

Que é onde estamos a ver mais dificuldade de acesso a informação.

Acesso a informação e acesso de socorro. O socorro parece que está muito limitado.

Fique claro que é muito complicado chegar a muitos desses sítios. Desculpe, Helena. Sobretudo nas favelas, a complexidade de chegar de informação não tem apenas a ver com restrição de informação, tem a ver com o acesso a esses sítios.

Se isso me permite, nós até temos portugueses também a viver na favela. A nossa comunidade está espalhada por todos os clãs.

O Carlos disse isso ao bocado que está em todos os clãs sociais da Venezuela.

E a favela maior da América Latina é em Caracas, chama-se Petár, e não há muitos danos, não foi tão danificada, são construções baixas. Pode ser por isso, mas que não sofreu tanto.

Mas em Caracas.

Em Caracas. Depois a de La Guaira, tudo isso já é diferente Quando dizemos que não temos acesso à informação, temos que ver uma coisa: La Guaira são quilómetros e quilómetros, devemos estar a falar de uma costa de 50 a 100 km e o sismo abrange uma costa que vai até 700 km. Não havia polícia, proteção civil suficientes para contar tudo aquilo. Chegar ao número real de falecidos, mesmo que se faça toda a estrutura e que se liberte tudo isso, vai ser muito complicado. O que está por debaixo de edifícios de 30 e 40 andares é muito difícil contabilizar. Eu acho que nem é tanto o fechar de informação, é que vai ser mesmo muito complicado e os números vão ser muito dolorosos. E se nós deixamos que nesta onda das redes sociais saiam aquelas imagens de corpos cá para fora, vai ser muito dolorido.

Isso é verdade. E agradeço ao Carlos a fazer esta retificação.

E eu acho que é por isso também trancam o caso. Só queria ainda, desculpe, Lena.

Era mesmo a pergunta que eu queria colocar.

Por uma questão para o futuro. Se ali em La Guaira são 500 mil pessoas que estavam ali a viver, são 500 mil praticamente que ficaram sem casa, quais vão ser os próximos passos? A reconstrução daquela parte, não acredito que seja lenta. Para estes seis meses que estamos a viver de transição e que precisamos de uma estabilidade, força, uns pilares, eu acredito que desde os Estados Unidos, com a linha Dempsey à frente, tenha que haver uma reconstrução. Não podem viver 500 mil pessoas na rua. Aquilo não é Gaza. Ali tem que haver, num dos países com maior reserva petrolira do mundo, com muitos dinheiros fora do país, vai haver soluções, acredito, e é o que se fala nos bastidores, de uma rápida ativação da reconstrução ou de construção de casas para este tipo de pessoas que vão ficar completamente sem casa. E estamos a falar de pessoas de bem até, não é só uma classe baixa, é uma classe média, é uma classe alta. Portugueses tinham cinco, seis negócios, hotéis, as suas famílias, e ficaram sem nada. Eu acredito, acreditaram no país, o país foi quem lhes deu de comer, foi quem lhes fez as famílias.

Eu não sei como é o realojamento. Nós vimos, por exemplo, quem se recorda do que foram as cheias em Portugal em 67. O regime também não tinha dinheiro na altura, realojou as pessoas rapidamente em tendas, depois em habitações provisórias, algumas delas até aqui dentro de Lisboa, o chamado Bairro do Relógio era um bairro de realojamento. Qual é a urgência disso? Nós estamos a entrar no período, o tempo é quem vai, não é? Não é verão, não é?

Certo, mas ali há muita gente que vive, vamos dizer, o clima é sempre bom. Há chuva ou não há chuva, é o que faz variar. Mas aqui estamos no ponto em que 500 mil pessoas têm que ser rapidamente resolvidas, não há casas para todos. Temos uma questão que, já com uma falta de habitação, vamos ter que dizer a muitas famílias: "O seu prédio vai cair. Portanto, por favor, pode sair." A pessoa não vai querer.

É uma das coisas que está a ser dita.

Vai ser muito complicado.

E têm que sair muitas vezes sem tentar salvar o que lá está dentro.

Exatamente.

O risco é muito grande.

E há uma questão que tem sido referida, e há bocado aludiu à falta de policiamento e à falta de segurança. Há a questão das pilhagens, nomeadamente em Catia La Mar, onde estão as equipas de resgate portugueses e onde haverá muitos portugueses. Ou seja, é claro que se as pessoas estão sem o que comer, sem nada para se vestir, têm de ir buscar onde está e o que está mais perto de si. Mas de qualquer forma, é espantoso, porque as ditaduras preocupam-se muito com impor uma ordem, mas depois não conseguem assegurar a segurança no quotidiano, muitas vezes de uma forma mais elementar. Ou seja, há também aqui um lado de um Estado que falha naquilo que é uma das suas funções mais elementares, que é garantir a segurança dos cidadãos.

Temos aqui um ponto nessa falta, nessa ausência de autoridade que existia. Não é ausência, números muito baixos e de fraca formação. Nesse mesmo sentido, eu acho que é por causa disso que os Estados Unidos mostram força e põem umas fragatas na costa, e põem os helicópteros a passar por cima, e mobilizam o exército da Venezuela lá para baixo. Quando dizemos que está a cortar a relação e que as pessoas possam ir visitar o que aconteceu e prestar ajudas, acredito que mais seja nesse sentido.

Espera-se que a Venezuela, até pela sua riqueza, pela sua dimensão e pelo seu protagonismo, não repita aquilo que foi a história do Haiti. O Haiti sobrou como Estado, o Haiti não existe como Estado, neste momento, funcional. É em parte essa a questão. Porque um Estado pode sucumbir ao mau governo e a uma catástrofe, é o caso do Haiti.

Mas é neste sentido que eu digo, uma administração dos Estados Unidos que entrou no dia 3 de janeiro, acontece isto, move o Comando Sul, move as suas peças.

Ou seja, o que está a dizer é que os Estados Unidos perderiam completamente a face aqui, mais do que no Estreito de Ormuz, caso falhassem.

Não podem falhar aqui. É aqui que eu acho que eles não podem falhar e vão demonstrar uma força e que estão no país e uma administração que está no país e que não é só um tema de petróleo que estão a procurar naquele país. Têm que demonstrar que o mundo vai mais além, a Venezuela vai mais além do que o petróleo.

É que o problema aqui é que este nível de criminalidade e pilhagem tem três escalas, tem três camadas. Uma é a camada das pessoas que têm o desespero e que estão a pilhar por necessidade de comer e isso aí, mesmo moralmente, há algum grau de compreensibilidade em relação a esse tipo de situação. O problema é que rapidamente passa numa zona cinzenta para a camada seguinte, que é a gente tem uma propensão para a pequena criminalidade, o petty crime, e que também estará a operar e que tem tendência a aparecer neste contexto. E depois há uma escala que nós aqui não entendemos bem, porque não a temos, não a vivemos, pelo menos não a percebemos, que é o crime organizado e muito organizado. Ora, os Estados Unidos estão na Venezuela também, era o que eu dizia no princípio, para conter e acabar com esta terceira camada. E portanto, vão querer não apenas dar uma boa imagem nas outras duas camadas, mas sobretudo vão atuar sobre esta terceira camada o mais ativamente possível.

O fim das guerrilhas e dos coletivos.

Exatamente.

Vamos ver o que vai acontecer. Ricardo Reis, obrigada pela tua presença. Carlos Sousa Nunes, desejamos que consiga regressar rapidamente à sua Venezuela. Muito obrigada por ter estado aqui connosco.

Nas melhores condições possíveis. Que encontre tudo o melhor possível por lá.

Amanhã voltamos com mais "Encontros Corrente". Até amanhã.

Até amanhã.