Muito bom dia. Está marcado para a próxima semana o início do julgamento de um crime que aconteceu há 17 anos, um homicídio no Brasil. Será o julgamento de Duarte Lima, um homem que já foi muito poderoso e que está acusado de matar Rosalina Ribeiro, a viúva de Tomé Feteira, em tempos um dos homens mais ricos de Portugal. Duarte Lima já esteve preso por causa de outros crimes e a sua vida está povoada por sombras, pelo que o mais recente podcast Plus do Observador se chama precisamente "As Sombras de Duarte Lima". É sobre ele e sobre a história deste antigo político que vamos falar no Contracorrente de hoje. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Já ouviste tudo? Que tal essa viagem no tempo? Porque é também uma viagem no tempo este podcast Plus.

Já ouvi tudo, como qualquer assinante do Observador pode ouvir tudo. E vale a pena, porque a certa altura nós... Vale a pena pela qualidade, vale a pena pela história, vale a pena por tudo aquilo que ali é revelado. Vamos lá ver. É uma viagem no tempo interessante e importante. Por que eu digo que é importante? Há duas componentes ali e duas componentes na história do Duarte Lima e nesta história em particular. Nós temos aquilo que ele foi ao longo de muitos anos. Ele foi um político que foi crescendo dentro do PSD num tempo particular da nossa democracia, que depois se demitiu, tentou regressar, voltou a ser afastado, tinha alguma cobertura na comunicação social, portanto, algumas amizades, e depois voltou a desaparecer e acabou por ter uma primeira situação que o levou a julgamento e a ser condenado, que teve a ver com fraudes que envolviam designadamente o famoso BPN, mas em que o BPN teria, neste caso, até sido vítima mais do que autor. E depois temos esta história, que é uma história de um âmbito diferente, por uma questão. Uma questão é o chamado enriquecimento ilícito, enriquecimento estranho ou enriquecimento súbito. Outra coisa é algo que aparentemente também terá a ver com dinheiro, mas que envolve um assassínio, uma morte. Vamos começar antes por aquilo que era Duarte Lima, porque a sua história é em muitos aspectos única, mas as circunstâncias em que ele medrou e cresceu não são únicas e houve outros casos. Que envolveram sobretudo aqueles primeiros anos da democracia, anos 80, eu diria sobretudo anos 80 e princípios dos anos 90, envolveram vários casos em que, não diria que fosse normal, mas não era suficientemente percebido o problema de termos políticos a enriquecer demasiado depressa. No fundo, a usarem o seu poder para esse enriquecimento. Alguns deles acabaram por ser, mais tarde ou mais cedo, apanhados. Eu creio que Duarte Lima, quando entrou na prisão, era o segundo político a fazê-lo, o primeiro tinha sido Armando Vara. Não sei se a cronologia está certa ou se o Isaltino Morais, não sei bem quem está aqui no meio disso, também esteve detido. Preso, não é este detido, é preso mesmo, a cumprir pena de prisão. Portanto, há outros casos, o mais famoso de todos e aquele que não está ainda resolvido é o de José Sócrates, que até pelas circunstâncias do seu enriquecimento terá sido recordista. Portanto, daquilo que é conhecido, poderá ter amealhado uma fortuna maior. Na década de 1980, este problema começou a falar-se e teve até um protagonista, no sentido de dar visibilidade ao problema da corrupção, que foi um capitão de Abril chamado Costa Braz. Ele já morreu, morreu há sete anos. Foi uma pessoa que teve um papel importante na democracia portuguesa, foi ele que organizou as primeiras eleições e as primeiras eleições são absolutamente determinantes, não apenas para a vitória da democracia em Portugal, mas também para algo que não está resolvido noutros países como os Estados Unidos ou Brasil, que é a confiança no processo eleitoral. Nós temos confiança no nosso processo eleitoral, pode haver muitas discussões, muitas polémicas, mas achamos que em princípio não há fraudes. Em princípio, nunca houve essa dúvida, essa discussão. E isso começou logo nas primeiras eleições e devemos muito a Costa Braz. Costa Braz, depois da década de 80, vai encabeçar um organismo chamado Alta Autoridade contra a Corrupção, que vai começar a dar visibilidade a um problema de que se falava um pouco, mas não era porventura tão presente. Mas eu recordo-me que havia na altura, e isto acontecia muito, eu já era jornalista nesse período, e lembro-me de muitas situações que se falavam, que este, aquele, aqueloutro, por exemplo, no tempo do Bloco Central, depois a seguir no cavaquismo, porventura ainda antes, no tempo do governo de Balsemão, se falava muito de ministros, secretários de Estado, que tinham comportamentos no mínimo duvidosos. E as práticas não eram exatamente as que existiam hoje.

Ficou famosa aquela história da Helena Sancho Sosório.

Sim, mas a Helena Sancho Sosório tinha dito, e acho que era o Almeida Santos.

Que alguém tinha recebido dinheiro para mudar uma vírgula numa lei.

Uma vírgula. Ainda não havia Independente, estamos a falar de um tempo antes do Independente, e o Independente surge em 88, portanto final da década de 80. E eu recordo-me na altura, por exemplo, de haver um membro do governo, não vou dizer quem era, que dizia que não era incomum baterem-lhe à porta deputados do seu partido com empresários a pedir para lhes resolver problemas Naquele caso concreto, esse membro do governo mandava-os embora, fechava-lhes a porta e deixava de os receber. Mas isto não é totalmente incomum. Há um episódio contado neste podcast. Mas não vou fazer muito-

À vontade. Carlos Diogo Santos é o autor do podcast.

É o autor do podcast. Eu não vou contar muito detalhe, mas este é um episódio em que essa autora conta que um determinado empresário enviou uma mensagem, um fax, salvo erro.

Foi um fax.

Fax, que é uma coisa que já não se usa. Um fax que devia ter ido parar à sala do PSD e foi parar à sala do PS com um pedido de empenho para uma das coisas deste género. O lado curioso é que eu me recordo de uma vez, precisamente na década de 80, estava a fazer um trabalho e fui a uma destas salas. O Parlamento na altura também era muito diferente, não havia o novo edifício, era tudo muito amontoado. Eram salas grandes, que não estavam com gabinetes, havia um ou dois gabinetes só, estava tudo muito amontoado naqueles gabinetes. Gabinetes não, que eram algumas salas grandes, algumas delas bastante bonitas. E o PSD nessa altura, estou a dizer que era o PSD, que era com quem eu fui de facto nessa reportagem. Não devia ter dito, mas enfim. Elas eram parecidas todas umas com as outras. Eu cheguei lá e havia muita gente ao telefone, em vários cantos e alguém me disse: "Estão a falar com os seus eleitores." "Mas por quê?" "Muitas vezes é para fazerem pedidos." Não eram apenas pedidos de lobbies, preocupações com leis, muitas vezes eram pedidos para fazer andar processos. Ora bem, aquilo que acontece depois com o Duarte Lima, e isso não seria tão incomum assim, a história depois é contada com os aspetos mais picantes da sua fortuna no podcast, só não vou entrar por aí. Mas o tempo era diferente. Eu recordo-me que ele é obrigado a demitir-se do cargo que tinha, ele era líder do grupo parlamentar do PSD. Cai, demite-se, vai-se embora, faz uma travessia do deserto e depois regressa em 97, uns anos depois, como presidente distrital de Lisboa. Ou melhor, candidato a presidente distrital de Lisboa, curiosamente contra duas figuras muito conhecidas. Ele candidata-se contra o presidente da altura, que é o José Pacheco Pereira, e contra um jovem que estava em ascensão no partido, que é Pedro Passos Coelho. E quando ele se candidata, independentemente, pelo nome Pedro Passos Coelho nem aparecia na altura com muito destaque, era mais o Pacheco Pereira. Eu lembro-me que escrevi um texto no Público, na altura eu estava no Público, a dizer que não se compreendia como é que alguém que não tinha limpado o seu nome e que tinha feito uma curtíssima travessia do deserto, achava que já podia voltar à ribalta, porque o distrital de Lisboa era um dos lugares, ainda hoje é, na altura porventura ainda mais do que hoje, um lugar muito importante no PSD. Ele respondeu, eu depois respondi-lhe novamente e estive a ler esse texto e eu acho que o texto mostra, repare bem, eu vou ler só o que eu escrevi nessa altura. Eu disse que é preciso voltar. Havia um processo que tinha 20 volumes e 11 apensos, o relatório do Ministério Público, que nesse relatório permitia-se perceber o seguinte: em oito anos, tinham passado pelas suas contas mais de um milhão de contos. Um milhão de contos são cinco milhões de euros. E hoje, em termos de dinheiro atual, seria bastante mais que isso. Desse total, 640 mil contos foram movimentados entre 92 e 94. Quando o caso rebentou. Dois anos apenas. A maior parte dos depósitos dessas singelas quantias, apenas 750 mil euros, foram feitos em numerário, em notas. Analisado o seu património, e vou citar agora: "Também revela fontes de rendimento ou proventos não conforme aos valores declarados à administração fiscal. Por exemplo, só na decoração da sua casa em Lisboa, foram gastos cerca de 150 mil contos, quando entre 1986 e 1994, o total declarado para impostos tinha sido de 180 mil contos." Foi tudo para gadgets da casa. Nas diversas contas associadas a Duarte Lima saíram 273.873 contos para uma quinta em Sintra, a famosa quinta, depois fala-se isso mais no podcast, que supostamente pertence a uma empresa nas Ilhas Virgem. Depois entra-se por aqui adiante. Ele dizia que era porque era um advogado de prestígio, mas só tinha dois clientes, que era a Mota & Companhia e a Associação Nacional de Farmácias. Isto tudo não levou a processo nenhum, porque na altura a lei era diferente. Mesmiamente não havia o crime de tráfico de influências. Tráfico de influências, no fundo, é luvas para fazer andar processos. Luvas, a gente dá-lhe outro nome. Portanto, ele safou-se, acertou umas contas com o fisco e achou que podia voltar depois de isso estar resolvido, tendo inclusivamente feito uma conversinha de que estava ótimo. Nós sabemos que infelizmente não é caso único, mas tinha muito a ver com coisas que não aconteciam na altura. As declarações de rendimentos não tinham a exigência que têm hoje, não tinham a transparência que têm hoje, e hoje não estão como devem estar. Atenção, melhorou, mas não melhorou completamente. Não havia o regime da compatibilidades, não havia a lei precisamente Do tráfico de influências. Havia muita coisa que era diferente e havia, sobretudo, uma atitude pública que, sendo desconfiada, não tinha a exigência que tem hoje. Portanto, ao contrário, muitas vezes, do que se diz, que está cada vez pior, não é verdade. Não é verdade, pelo menos no quadro legislativo. Na prática, tem dias, como costuma ser. Às vezes há problemas que nós descobrimos e que não conseguimos resolver por completo.

Sim, mas se o caso, de repente, passasse a exibir o nível de vida e de ostentação do Duarte Lima.

Aliás, isso é evidente no caso, por exemplo, do José Sócrates, que já apanha um tempo, ele vem deste tempo. As primeiras coisas que têm problemas com o José Sócrates, designadamente empresas como a Hermano de Vara, até são anteriores, são fim da década de 80. São anteriores a este período de 92, 94, mas depois percebe-se que ele, por exemplo, só tem uma conta bancária, não usa cheques, não usa cartões, usa imensos métodos para esconder a circulação do dinheiro. São coisas que na altura as pessoas não tinham ainda noção. Em cima disto acontece o caso da Rosalina. Não sei ainda porque os brasileiros não fizeram até uma novela, um filme ou um documentário, ou uma coisa para a Netflix, porque é uma história que tem todos os ingredientes para ser uma história de sucesso, apesar de ser uma história trágica.

Histórias trágicas é que são boas.

Primeiro de tudo, estamos a falar de uma história que em si também não é totalmente conhecida, que é a história de um homem muito rico, como efeteira, que entretanto desapareceu do imaginário português. Era uma pessoa que se falava muito, ouvia-se falar muito dele ainda antes do 25 de Abril, depois começou um pouco a desaparecer, também porque a fortuna dele, inclusivamente, parte dela foi para o Brasil. Como efeteira, era um dos homens mais ricos de Portugal, há quem diga até dos mais ricos do mundo, não sei até que ponto é que isso seria exatamente assim. Hoje era impossível um rico em Portugal ser um rico do mundo, mas naquele tempo talvez fosse mais fácil. E Rosalina tinha sido uma secretária dele, que depois chegou a tornar-se mulher.

Não, ela não se torna mulher.

Ela não se torna mulher, torna-se companheira.

Ele nunca se casa, ele nunca se divorcia da mulher e é isso que motiva o processo.

E a mulher morre já depois dele.

É uma história complicada. Ele tinha um filho da mulher.

E tinha uma filha também.

Que morre em circunstâncias muito trágicas. E, portanto, a pretensão da Rosalina era conseguir, aliás, isso está referido no podcast, é uma expressão até muito interessante, que era a situação conjugal.

Reconhecida como concubina.

Concubina é um termo chinês.

Mas era o que ela queria ser reconhecida no Brasil, era de facto o concubino.

Mas isso estão a ver, há um problema aqui de herança, mas é gigantesca. Há depois uma filha pelo meio, também.

Fora do casamento.

Fora do casamento. Olímpia...

Maria Olímpia.

Maria Olímpia. Vocês falam depois melhor disso, que essas partes é mais a vossa praia do que a minha, devo dizer. E tudo isto acaba, a senhora aparece morta, a polícia do Rio investiga e depois há um processo que eu diria, não sei se posso dizer à brasileira, mas é à portuguesa de certeza. Ao passarem 17 anos, o processo é transferido para Portugal já há muitos anos e anda nisto há muitos anos, até que finalmente está marcado o julgamento para a semana que vem. Mas diz que começa a semana que vem. Está marcado, eu não disse que ia começar. Disse que está marcado. Logo veremos o que acontece para a semana que vem, até porque Duarte Lima é advogado. Pelos vistos, hoje em dia, é obrigado a ter uma vida modesta, porque no meio disto tudo arranjou umas dívidas colossais, foi à falência pessoal, os seus bens foram vendidos e aparentemente não pagaram nem metade do que ele devia. Eu nem já consigo reconstituir essa história, porque aqui há fenómenos também de deslumbramento, como é óbvio. No caso dele eram também muito evidentes, porque ele ao mesmo tempo que fazia isto, promoveu e tornou-se colecionador de arte, promovia jantares na sua casa e tinha uma coisa que eu só descobri, umas coisas que se descobrem ao ouvir o podcast, designadamente sobre o que ele tinha em casa dele, que eu não vou contar aqui, a não ser que vocês queiram.

Só um bocadinho, Zé Manel, vá lá. Só um bocadinho.

Um quarto secreto.

Um quarto secreto?

Um quarto secreto.

Muito bem. Não um bunker nuclear, um quarto secreto.

Mas que implicou obras. Eu entrei, não na casa Duarte Lima, mas num andar similar, de alguém que depois até ficou muito perturbado quando percebeu as coisas a que se dedicava o seu vizinho. Mas implica ter concebido aquilo, porque são apartamentos de grande luxo, mas aquilo não fazia parte da infraestrutura, portanto, tem de haver ali uma obra pensada em como é que aquilo se faz, porque não estava previsto. Tudo aquilo faz muita confusão.

São vidas às quais nós não estamos habituados a olhar.

Não, mesmo, acredite.

Temos em estúdio Carlos Diogo Santos, editor de sociedade do Observador, autor deste podcast "As Sombras de Duarte Lima". Temos também Vítor Alexandre, antigo inspetor da Polícia Judiciária. Bom dia aos dois. Carlos, já tivemos a oportunidade de te ouvir aqui. És então o autor deste podcast ou desta série de Podcast Plus do Observador. Já tinhas escrito sobre Duarte Lima e sobre este caso em concreto, o do homicídio de Rosalina Ribeiro, cujo julgamento deverá começar na próxima semana. No dia 5. Sim, eu desde o primeiro dia, na altura estava no Diário de Notícias, que acompanho este caso, ainda numa primeira fase, com o aparecimento de uma portuguesa morta no Brasil

Que já se sabia que estaria ligado a uma grande herança. Pouco tempo depois começam a circular as informações de que Duarte Lima era advogado dessa mulher e que teria tido um encontro com ela. Aliás, não me recordo logo se as informações que começavam a circular era se tinha tido apenas um encontro ou se tinha sido a última pessoa a ter estado com ela, ou conhecida a ter estado com ela. E portanto, é um caso que eu acompanho ao longo destes 17 anos. Já passei por vários jornais e em todos os jornais acompanho a evolução do caso.

Por quê?

Por que passa tanto tempo?

Não, por que é que te fascinas por este?

Foi uma inevitabilidade na altura ter que escrever sobre este e depois acabei por ir acompanhando sempre. Não foi uma escolha.

Ficaste agarrado ao caso.

Fiquei, acabei por ficar agarrado ao caso. Obviamente, como diziam, é um caso que tem muitos condimentos e em que ao longo dos vários anos foram aparecendo informações muito relevantes sobre ele. E depois, como também acompanhei todos os outros processos, como por exemplo, o BPN Homeland, onde também Domingos Duarte Lima foi arguido e depois condenado. Este caso acaba por estar sempre a pairar, acaba por ser sempre uma sombra, apesar de ainda não ter havido julgamento e de haver apenas uma acusação. Mas ao longo destes anos, tanto na fase inicial de investigação, como depois após a investigação, a acusação, a pronúncia, todos os recursos que vão surgindo no Brasil, pela defesa de um homem que é ex-deputado, ex-líder da bancada parlamentar, todas as tentativas, primeiro de pôr em causa a investigação, a acusação, isto ainda quando o processo está no Brasil, entre 2010 e 2020.

Portanto, houve manobras dilatórias por parte do arguido Duarte Lima.

Claro, há todos os recursos, alguns são entendíveis, claro, tem que ver com as garantias de defesa, outros não são tão entendíveis para a sociedade, para o cidadão comum. E eu costumo dizer aqui duas fases, uma primeira fase em que os recursos visam o objeto da investigação, aquilo que a polícia foi conseguindo compilar e que a acusação acaba por dar valor, e uma segunda fase em que os recursos já se centram sobre se o caso deve ou não ser transferido para Portugal, porque há uma altura em que a Justiça brasileira diz: "Esta pessoa deve ir a julgamento por estes factos." Um juiz, neste caso o juiz de instrução de Saquarema, e começa-se a levantar a questão de se isto acontecer, se houver um julgamento no Brasil, se houver uma condenação no Brasil, se o resultado não for uma absolvição, se for uma condenação, esta pessoa pode ficar impune porque Portugal não extradita os seus nacionais. Aí o Brasil começa a abrir aqui a hipótese de uma transferência, ao abrigo do tratado que existe nesta matéria na CPLP, de transferir para Portugal o processo para que ele tenha continuidade aqui. E começamos aqui numa segunda ronda de recursos.

E isso acontece em que ano? Em 2021? Não.

Não, a transferência em 2020, mas já antes se discutia nos tribunais brasileiros essa possibilidade com estes recursos. E nessa fase é muito interessante que a defesa, que até aí era muito crítica das autoridades brasileiras, da polícia, dos tribunais, começa a ter uma postura aparentemente contrária, quer dizer: "Não, nós não queremos que vá para Portugal, porque o Brasil oferece melhores garantias ao arguido, porque aqui será julgado por um tribunal de júri, em Portugal será um tribunal coletivo". Aí já estamos numa segunda fase de recursos, que seguem todas as instâncias, a local, a estadual, no Rio de Janeiro, e os tribunais superiores, o Superior Tribunal do Brasil, que é o equivalente ao nosso Supremo. Nós temos estas várias fases de recursos. Isto demora 10 anos no Brasil, que já é muito, mas depois quando vemos que em Portugal demora seis, entre 2020 e 2026, para começar o julgamento, sem acontecer praticamente nada, percebemos que se calhar aqueles 10 em que foi feita toda uma investigação, uma acusação, uma pronúncia, até ficam a parecer menos morosos do que na verdade foram.

Tiveste de mergulhar na vida de Duarte Lima, pesquisar todo o seu percurso, escrever sobre ele. O que te surpreendeu mais durante este processo todo?

Há muitas coisas que surpreendem aqui, nomeadamente a falta de disponibilidade, num primeiro momento, para colaborar com as autoridades. É verdade, e a polícia diz isso várias vezes quando fala com Duarte Lima, deve ser difícil, é difícil para uma pessoa habituada aos corredores do poder, um homem que viveu uma vida desde que chega a Lisboa, sempre rodeado de pessoas poderosas, do nada estar a ser inquirido e a ser questionado por um polícia do Rio de Janeiro. Até aí percebe-se, mas havia aqui um interesse em jogo, que era maior. Era a vida de uma cliente, era a vida de uma mulher. E desde o primeiro momento, quando ainda não há sequer qualquer hipótese de haver um indício de que a polícia está inquinada ou o que quer que seja, porque a primeira conversa com a polícia é em janeiro de 2010

Entre Duarte Lima e a polícia brasileira.

Entre Duarte Lima e a polícia brasileira.

Após muitas semanas de insistência da polícia brasileira, não é?

Após muitas insistências, e Duarte Lima vai sempre dizendo: "Não, eu já enviei um fax." "Tá bom, mas nós queremos tirar mais algumas dúvidas." "Não, eu posso tirar, mas se for por e-mail." E estas questões começam logo a levantar aqui algumas dúvidas: por que o advogado não quer falar conosco? E, de fato, há muitas questões. Não se recorda, um mês depois de ter vindo do Brasil, do local onde tinha alugado o carro. A polícia depois vai fazendo algum trabalho e vai percebendo que há informações, mas isso depois aqui o doutor Vítor Alexandre também pode ajudar a perceber se isto é, de fato, numa investigação, pode ser indiciário de alguma coisa, mas desde logo haver informações que depois são contrariadas por câmaras de vigilância, como por exemplo: "Apanhei a minha cliente no quarteirão da casa dela e as câmaras depois mostram que ela ainda caminha no quarteirão seguinte." Além de os amigos não entenderem por que à noite o advogado não a encontra à porta de casa dela, como os amigos faziam, porque a Rosalina tinha medo de andar à noite no Rio de Janeiro. Ela tinha várias táticas até pra não ser assaltada e contava aos amigos, como andar com a mala dentro de um saco de plástico das compras pra ninguém saber que ela poderia levar dinheiro. Portanto, ela tinha, de fato, medo de andar no Rio de Janeiro, ainda mais à noite. Claro. Nesse dia, ela leva uma pasta e vai se encontrar com o advogado. O advogado, que passa à porta de casa dela no carro, porque as antenas de telemóvel permitem concluir isso, não para à porta de casa dela. Encontra-a mais à frente, ele diz que é no quarteirão, as câmeras mostram que ela ainda caminha no quarteirão seguinte. Depois, mais tarde, ele vem dizer: "Não, já numa carta rogatória em Lisboa, o que foi combinado foi no quarteirão seguinte à casa dela." Ou seja, há aqui várias coisas que não vão batendo certo. E é essa atitude de não esclarecimento ou da percepção que dá, de não estar a ser totalmente esclarecedor quando fala. Eu lembro-me de uma entrevista, e isso é um episódio que de fato me fica na memória, que é quando, em agosto de 2010, se não estou em erro, depois de alguns meses de silêncio, Duarte Lima dá uma entrevista à Grande Entrevista na RTP, e a jornalista, a Judite Sousa, pergunta: "Então, a dona Rosalina levava telemóveis com ela ou não?" Porque a polícia já tinha encontrado os telemóveis dela todos em casa dela, já sabia que ela não tinha.

Que ela não tinha telemóveis.

Não tinha telemóveis.

Quando se encontrou com Duarte Lima.

Exatamente.

Foi a última pessoa conhecida a ter estado com ela.

Sim, Duarte Lima depois avança com um nome, que é uma mulher, uma Giselle, com quem teria deixado numa pequena cidade em Maricá, que é uma cidade que fica antes de Saquarema, onde o corpo foi encontrado. Ele diz que nunca passou de Maricá naquela noite, ficou sempre ali em Maricá, mas o que os radares apontam é que, de fato, o carro e ele terão ido até Saquarema, porque entre o momento em que ele passa a 90 e tal quilômetros por hora no primeiro radar e Saquarema são meia hora, e ele depois passa uma hora depois no radar do sentido contrário, mas paralelo ao primeiro, portanto, meia hora pra um lado, meia hora pro outro.

Ficamos a saber, desculpe interromper, que os radares no Brasil estão não só dissimulados, como estão paralelos.

É um poste. Na verdade, é um poste que tem um radar pra cada lado. E, portanto, todas essas questões, e de fato, depois a descoberta dos radares e das multas, levam a uma mudança também da versão inicial, porque a versão inicial de Domingos Duarte Lima era que: "Eu deixei a minha cliente em Maricá e assim que a deixei com essa senhora Giselle, voltei, vim pro Rio de Janeiro." A questão é que se fosse daquele radar a Maricá, que a polícia considera que seria quase impossível aquela manobra, porque o radar já está em cima da saída pra Maricá na estrada e ele circulava a 90 e tal quilômetros por hora na faixa mais à esquerda, portanto, teria ainda de se encostar, virar, é uma curva quase 90 graus, portanto, seria muito difícil, mas mesmo que isso acontecesse, o regresso dentro desta tese de deixar e vir embora, teria de ser 20 minutos depois, e o regresso acontece uma hora depois. Mas de fato, esta tese, quando é dada inicialmente, ainda não se conhecem os radares. É numa fase em que Duarte Lima diz que nem se lembra onde é que alugou o carro, a polícia não sabe qual é o carro. Portanto, quando tudo isso se descobre, depois há uma nova versão: é que a seguir a deixá-la em Maricá, ainda ficou em Maricá a comer uma pizza, até encontrou umas pessoas, porque teve que partilhar mesa, porque não havia mesas vazias. E, portanto, vai havendo sempre alterações na versão. E isso é uma das coisas que mais impressiona, respondendo.

Muito bem. Vítor Alexandre, antigo inspetor da Polícia Judiciária, quando se interroga um suspeito de um crime e começam a vir ao de cima as inconsistências, as incongruências, o evitar falar, isso aguça o sentido e o faro do inspetor criminal?

Antes de entrar propriamente na pergunta que me coloca, deixe-me que lhe faça a seguinte observação. Primeiro e antes de mais, Duarte Lima deve considerar-se inocente até prova em contrário, até ao trânsito em julgado da sentença, mas isso não invalida que as nossas cabeças não trabalhem, e sobre aquilo que existe, tenhamos uma ideia tão próxima quanto possível daquilo que aconteceu. Depois, Duarte Lima é advogado. Como tal, e pelo seu próprio estatuto, deve colaborar com a Justiça. Quando verificamos que começa a haver um conjunto de indícios, contradições, como apontou aqui o Carlos Diego, começa Começamos a ver todas essas contradições que se vão avolumando, um alterar sistemático das posições que anteriormente havia assumido. Começamos, obviamente, todos nós, não é preciso ser um grande investigador, a pôr em causa e começamos a testar, naturalmente, com outros meios de prova, a veracidade das afirmações que vinham sendo proferidas. E obviamente, as contradições começam a surgir, o desfasamento é total. Não se percebe como é que, vendo ele colaborar com a Justiça, porque isso é da sua própria função, ainda que ali fosse um suspeito e, portanto, tinha os seus direitos, aquilo que se demonstra é que claramente Duarte Lima, durante este período e mesmo posteriormente, quando sai, nunca manifestou a vontade de esclarecer cabalmente os diversos aspectos daquilo que se disse ter estado envolvido.

Vítor Alexandre, há aqui uma questão que é verbalizada por Aurílio Nascimento, portanto, o comissário que faz esta investigação, e ele é muito veemente até quando afirma isso, que certamente, independentemente de considerarmos ou não que Duarte Lima teve responsabilidades na morte de Rosalina, mas que ele diz, isto talvez até se aplique a muitas outras pessoas, que Duarte Lima certamente pensaria que não havia capacidade da polícia brasileira, que aquilo era uma policiazinha de terceiro mundo. Presumo que outros também já terão pensado o mesmo também em relação à polícia portuguesa, e não é preciso ir assim muito longe no tempo. Portanto, esta ideia poderá haver na cabeça de alguém que de fato pode ou não ter cometido um crime, um português ou um europeu comete um crime no Brasil, essa ideia de que: "Aquilo morrem, são assassinadas não sei quantas pessoas por dia, aquilo é tudo uma confusão, eles vão lá dar importância a isto?"

Helena, não tenho dúvidas que ele poderá ter pensado nesses termos. Também já vi muitas pessoas que pensam o contrário relativamente a Portugal, nomeadamente brasileiros. Portanto, a questão coloca-se nos dois sentidos. Agora, Duarte Lima, apesar de tudo, é um homem inteligente, porque todo o seu passado, e que aqui foi muito bem descrito por José Manuel Fernandes, demonstra uma personalidade muito própria. Isto não sucede, este episódio do Brasil não sucede por mero acaso, não é um episódio fortuito da vida dele. Há outras situações criminais em que já esteve envolvida e outros comportamentos, mesmo em termos políticos, da sua personalidade, que demonstram bem que aquela faceta que inicialmente tentou demonstrar, que era um homem vindo da província, com uma formação muito humilde, um homem ligado à igreja, no fundo, uma imagem demasiado puritana, que depois não se vem a confirmar ao longo da sua vida. Portanto, pra mim, isto é tudo discutível, obviamente, está na raiz da sua personalidade. A capacidade pra fazer todo este, eu vou lhe chamar teatro ao longo da sua vida, que lhe permite aflorar, em determinados momentos dessa mesma vida, episódios de natureza criminal, a mim não me surpreende nada. Porque como polícia, e não me vão pedir pra fundamentar isto, eu tenho uma opinião sobre Duarte Lima, sobre a figura dele, a personalidade dele. O olhar, a postura, tudo isso, para mim, tem um determinado significado. Dir-me-ão: "Mas isso não tem nada de científico." Pois não, mas tem de policial e vale alguma coisa.

Pois, essa questão do teatro. Deslocalizando Duarte Lima, porque interrogou muitas e muitas pessoas, há esta questão do teatro. A capacidade de compor imagens aparentemente contraditórias. Quer dizer, por exemplo, não será muito frequente, mas também não é assim tão raro.

Não é raro. Pessoas com este tipo de personalidade, e há-as muito por aí, não surpreende. Não surpreende absolutamente nada. E daí que ele tenha feito este teatro todo, nomeadamente neste processo, fugindo, porque é claramente a expressão que se deve utilizar, à ação da Justiça, umas vezes dizendo que não se lembra, outras vezes arranja desculpas. Como é que não se lembra, passado poucos dias, daquilo que aconteceu? Para um indivíduo que tem uma determinada formação acadêmica, que tem uma determinada experiência política, em que é preciso ter memória.

Estava habituado a responder no Parlamento, a ter memória, a ter argúcia.

Outra coisa, Helena, que é aquilo que muitos políticos não estão habituados, ou determinadas pessoas em determinadas profissões, não estão habituados a responder. Estão muito mais habituados a fazer perguntas do que a responder. Isso também sucede com os próprios polícias, diga-se de passagem.

E só para interromper, não quero quebrar aqui o raciocínio, mas é referido na conversa de janeiro que não se recorda do local onde alugou o carro, mas mais tarde a polícia vem a perceber que já depois desta conversa, foram trocados e-mails entre ele e a agência pra pedir comprovativos pra entrega no IRS e todas essas questões. Portanto, se não se recordava naquela conversa, em algum momento se recordou. E se nesse momento se recordou, não comunicou.

Ou começou a falar, que é diferente, um pouco. Porque recordar, ele sempre se recordou. Mitigou, adulterou, fez por se esquecer perante as autoridades. Percebe-se no seu meio de defesa. Agora, também tenho que contar uma coisa, ele tem experiência de tribunais, tem experiência como é que as polícias funcionam e, portanto, não podia ter tido este ziguezaguear constante na postura que assumiu, porque isso só o fragilizava.

Mas talvez ele de início tenha tido a convicção que conseguia.

Libriar, sem dúvida, não tenho dúvidas disso, mas não será um bocado ousado pensar só com a sua inteligência e não com os outros também?

Isso é típico. Nós estamos a subestimar o adversário.

Sem dúvida.

É uma coisa típica das guerras. Nunca se conta o que os outros vão fazer.

Mas ele tinha obrigação, ele tinha experiência de vida, quer no mundo do direito, à advocacia, quer como político, para pelo menos perspetivar o que é que poderia acontecer se assumisse determinadas posições ou determinadas afirmações em cada momento.

Mas há uma altura em que as pessoas se acham inimputáveis também. Por aí.

É por aí.

A ideia que eu tenho é que, pela forma como aconteceu, fico com dúvidas se foi planeado.

Eu não tenho grandes dúvidas que foi planeado. O sítio que escolhe, a distância, onde ele vai buscar a viatura própria para cometer o homicídio.

Foi mal planeado.

Ou então o facilitismo. Pensa que "estou aqui".

Estou no Brasil, vou-me embora.

Isto passa. E depois as coisas complicam-se.

O corpo nem sequer fica bem escondido.

Nada. O crime ter sido cometido por ele, não quer dizer que tenha sido praticado por um profissional. Agora, daí até chegar-se à conclusão que não foi minimamente planeado, aí acho que já é um exagero.

Portanto, foi planeado e foi negligente.

É sim.

Terá sido planeado e terá sido negligente. Mal executado.

Quem quer que tenha sido o autor dos disparos, pelo menos tinha uma arma consigo naquela noite.

Isso nunca foi descoberto.

A arma, não.

A arma, não.

Há aqui uma questão, e que é muito referida nas diversas intervenções, quer do Aurelio Nascimento, mas é sobre o que ele coloca, que é o facto de Duarte Lima ser um homem poderoso, um homem influente em Portugal, ser uma pessoa conhecida, ser uma pessoa importante. É difícil ter de interrogar alguém que vem deste meio onde estava Duarte Lima, um político influente, poderoso, rico, do que uma pessoa comum?

Depende da personalidade de quem está em frente. É um risco, é sempre um risco, por esta razão muito simples: nós sabemos que há sempre retaliações, eu vou utilizar aqui uma expressão popular, que podem chover na carreira de quem tem uma postura, procura ser isento. Há sempre esse receio de que amanhã a pessoa sofra alguma retaliação. Ao longo da minha vida profissional, posso garantir, e nem falo por mim, falo por outros colegas, a esmagadora maioria, não quer dizer totalidade, porque há sempre alguém, eventualmente, a postura é abstrair-se disso e está aqui é para responder. Há técnicas até para o fazer.

Mas é diferente lidar com uma pessoa dessas.

Eu diria que é diferente para esta pessoa, como é a postura que se tem que ter para o gatuno normal, para o homicida, para o banqueiro. Cada um exige uma postura diferente, comportamento. Eu podia contar aqui anos.

Falou em técnicas, que técnicas é que são usadas?

Técnicas de interrogatório, a postura que se tem perante o indivíduo, até o timbre da voz. Lembro perfeitamente, não vou aqui citar o nome, havia uma determinada figura pública do mundo do desporto que falava excessivamente alto. E um dia tive que o interrogar e sabia de antemão que se ele falava alto, se eu fosse falar ainda mais alto, nunca mais nos entendíamos. Então adotei a técnica de falar o mais baixo possível, quase imperceptível, pra o fazer baixar a voz. E a partir daí ele percebeu perfeitamente.

Portanto, trazer a pessoa para o seu mundo.

E começou a respeitar e começou a responder, e teve que responder tudo direitinho. Isto é uma técnica. Há outras. Portanto, cada tipo de delinquente que podemos ter pela frente, potencial delinquente, temos que ter uma postura diferente. E o tipo de interrogatório, das expressões que se utilizam. Aqui no caso do Duarte Lima, porque acompanhei, pelo menos quando ele foi interrogado na Polícia Judiciária, sei como é que os funcionários atuaram e ele sentiu-se, eventualmente, na ordem, como se costuma dizer. Esteve ao nível, como nós dizemos, não teve nenhum comportamento fora do comum, aceitou as regras.

Porque foi tratado com autoridade?

Com respeito, mas com autoridade, fazendo vincar a posição de cada um. A partir daí, não dá margem para outro tipo de comportamento por parte de quem se tem à frente.

Mas mesmo nessa carta argutória que fala, não houve qualquer resposta. Ou seja, mesmo perante uma autoridade judiciária portuguesa, uma Polícia Judiciária, não se respondeu às 193 perguntas.

Não, preferiu remeter-se ao silêncio, porque saberia que eventualmente poderia ser questionado de uma determinada forma que iria fragilizar a sua posição. E então atuou defensivamente à partida, foi pura e simplesmente não querer responder.

Carlos, tinhas uma pergunta guardada no final da primeira parte do "Contra Corrente", só não fizeste por economia de tempo ao coordenador superior da Polícia Judiciária, Vítor Alexandre. Que pergunta era essa?

Fiquei com curiosidade depois daquilo que estava a ouvir e do facto de Duarte Lima, quando chegou a carta argutória a Portugal emitida pelas autoridades brasileiras, na altura com 193 perguntas, não ter respondido perante a Polícia Judiciária. Ou seja, no Brasil, estávamos numa fase em que a defesa dizia que não havia confiança na polícia. Quando a carta argutória chega aqui, e acredito que haja, não sei, pode ajudar-me nisso, algum tipo de validação até da PGR, que recebe a carta argutória e depois da Polícia Judiciária, que vai fazer as questões. Acredito que se houver alguma questão que seja completamente descabida ou que não faça sentido, também não a façam, mas gostava que me ajudasse a perceber isso. Como é que alguém com a experiência do doutor vê a perda desta oportunidade de esclarecer perante autoridades que a defesa até elogiou ao longo deste processo numa primeira fase, disse que as autoridades brasileiras não tinham o prestígio das autoridades portuguesas. Como é que foi visto o facto de há oportunidade de esclarecer, de responder perante

Nós, Polícia Judiciária, e a opção é por não responder.

Passa naturalmente pelo Ministério Público e a postura dele não me surpreende por uma razão muito simples: provavelmente, não sei se se apercebeu na altura que haveria mais perguntas, é natural que sim, que se tenha apercebido, e dado o tempo decorrido, ele estava a jogar com esse mesmo tempo, o tempo que tinha decorrido fundamentalmente o processo no Brasil. E portanto, como nada tinha acontecido até ali, ele estava numa posição relativamente cómoda. Isto é aquilo que eu perspetivo. Estava numa posição relativamente cómoda. Quando aparece a carta em Portugal, ele já tem a noção de que há perguntas a fazer, há bastantes perguntas a fazer, e o estar a esclarecer, embora sendo no seu país, mas perante uma justiça que não estava a acompanhar diretamente o caso, não estava a fazer a investigação, tudo o que fosse dizer a mais, numa tentativa de esclarecimento, se é que era possível esclarecer alguma coisa, eu acho que ali pouco haveria a esclarecer, a não ser dizer a verdade, só servia para, como se diz na gíria, se enterrar. Então, preferiu o silêncio, porque o que estava dito, estava dito. As contradições que tinham sido apontadas até ali já existiam. Tudo o que fosse abrir a boca e falar mais, só o iria prejudicar. Eu só vejo a sua postura nesta linha de pensamento.

Portanto, uma manobra dilatória.

Dilatória tem sido toda ela. Nós estamos perante uma justiça claramente requentada, porque fazer justiça agora, seja qual for a decisão final passados estes anos todos, não é para ninguém, nem sequer em nome da justiça, do bom nome da justiça. É evidente, temos aqui a situação do tempo que correu no Brasil, a situação do tempo que correu em Portugal. Em Portugal ninguém gosta, e presumo que nos outros países também não, ninguém gosta, nem nós nas polícias, de receber processos de outro. Ou se começa e se acaba, receber o trabalho de outros é sempre muito complicado e acredito que os tribunais acontece rigorosamente. Tenho ouvido vários juízes e ministérios públicos falarem sobre isso.

Eu gostava de explorar essa cooperação existente entre a Polícia Judiciária e outras polícias. Como é que se faz essa articulação? Porque há um desenvolvimento, um trabalho policial iniciado noutro país.

Sim, normalmente processa-se quando corre num outro país, através inicialmente da carta rogatória. Hoje há outros mecanismos mais céleres, nomeadamente na Europeia, de cooperação, e muitas vezes até quando são pequeníssimas diligências ou pequeníssimas informações, é uma pergunta quase feita diretamente. Hoje está muito agilizado todo esse processo, particularmente nos países que têm um desenvolvimento de todo o sistema jurídico mais avançado. E portanto, neste caso, processou-se como tal. A justiça brasileira necessitou da nossa colaboração. Nós demos a colaboração, nós Polícia Judiciária, na altura, só nesta carta rogatória que o Carlos referiu. Houve uma outra que foi pedida diretamente ao tribunal e, portanto, é remetida à entidade requerente o resultado da diligência. Neste caso, foi aquilo que se processou, mas isso não invalida que tudo isto não leve muito tempo. Normalmente, as cartas rogatórias e todos estes mecanismos, quando ainda são demasiado formais, levam muito tempo. Aliás, hoje só não levam tanto nalgumas situações, precisamente por existirem tais mecanismos, nomeadamente na Europeia, que são muito mais céleres. Pretendeu-se evitar tudo isso, porque senão é uma demora de tempo excessiva que leva a situações como esta que estamos aqui a analisar.

17 anos, não é?

17 anos, para além dos mecanismos dilatórios, que isso é uma conversa para longo tempo.

Para muito tempo. Helena.

Olha, eu acho que há aqui aspetos muito interessantes. Para já, eu acho que os portugueses têm uma espécie de quase formação em trabalho daquilo que são o uso destes mecanismos. Claro que o caso Duarte Lima é importante, mas nós, por exemplo, e é um caso, esse outro, politicamente, com uma muito maior relevância, que é o caso José Sócrates, quando nós percebemos como todos os mecanismos podem ser usados para não se chegar à fase de julgamento. E portanto, é algo que deixa muitas vezes muito perplexos os cidadãos, não se percebe. E é claro que a Justiça todos os anos faz questão de nos dizer que os processos agora já não demoram tanto tempo, mas aqueles nos quais nós pomos os olhos, continuamos a perceber esta capacidade de resolver na secretaria, como no futebol, aquilo que não se quer resolver.

Resolver e tentar ganhar.

Tentar ganhar pelo não acontecimento do julgamento. E isso em Portugal, de facto, cria até mecanismos de quem tem meios para ter acesso à Justiça, ou porque tem uma formação na área, como é o caso do Duarte Lima, ou porque tem meios para conseguir pagar advogados muito experientes, para que isso, de facto, não aconteça. Se mais a mais, se nisto entra a justiça de mais do que um país, estão criadas condições para um arrastamento enorme dos processos. Nós, aliás, percebemos, e vale a pena ouvir o podcast, e aí chego a algum dos aspetos que queria frisar. Eu acho, por exemplo, quando se ouve falar de fraudes, que o cidadão comum, a partir dos 100 mil euros, até aos 800 mil euros a coisa vai, 1 milhão. Mas a partir daí, até pela dimensão das nossas contas bancárias, começamos a perder a noção. E portanto, a dada altura, já não conseguimos distinguir se é uma fraude muito grande, se é uma fraude muito pequena. E embrulhamos tudo. E eu acho que aqui, no caso do Duarte Lima, a questão não se coloca em relação ao dinheiro, mas coloca-se em relação aos processos. Porque o facto de ele ter tido outro processo a correr ao mesmo tempo, de ele ter estado detido num desses processos, depois da decisão do tribunal nesse outro processo, tinha a ver com o BPN, com a compra dos terrenos. Ou seja, a dada altura, porque no Brasil também havia uma questão de terrenos, de Rosalina, claro, já não se distingue o que é que está efetivamente em causa. Embrulha-se tudo, já não conseguimos perceber. E portanto, a dado momento, já não se sabia porque é que ele estava preso aqui na Carregueira ou se isto tinha alguma coisa a ver com o Brasil, ou se as fraudes em causa se misturavam ou não, as acusações de fraude. Portanto, há essa matéria que leva a que, a dado momento, se tenha quase perdido o fio à meada. Depois, há um outro aspeto perturbante para lá desse peculiar funcionamento da Justiça em Portugal, e nós notamos isso quando pessoas Que estão a ser julgadas em países que têm justiças democráticas a funcionar, em que são garantidos os direitos aos arguidos, têm resoluções muito mais rápidas. O senhor Madoff, nos Estados Unidos, foi inquirido, julgado, condenado e nós ainda andamos com burlas contemporâneas ao senhor Madoff em tribunal. Nós vemos isso, mas também não é preciso ir tão longe, basta irmos ao lado à Espanha, à França, percebemos que a justiça portuguesa tem particularidades que, de facto, a tornam numa injustiça. Não é numa ausência de justiça, é numa injustiça, porque aquilo que resulta para o cidadão é: se eu tivesse conseguido ter um advogado que me explicasse, pensando agora no caso José Sócrates, que me explicasse que se conseguia fazer aquele mecanismo dos advogados sucessivos, que nunca ninguém se tinha lembrado. É preciso que alguém investigue e perceba que estes mecanismos existem. Essa é uma das coisas que aqui se coloca. Depois, a outra coisa que se coloca tem muito mais a ver com a opinião pública e com o jornalismo, e que é: há formas de se aparecer muito bem perante a opinião pública. E às vezes não é tanto o facto de ser muito rico, isso às vezes até pode não ser muito favorável. Mas, por exemplo, Duarte Lima, é preciso que se entenda, ele é um homem com um passado importante na área musical em Portugal. Ele está ligado à criação do Coro da Universidade Católica, ele tem um importante papel na criação da Associação Musical de Lisboa. Ele esteve ligado a vários coros de igrejas. Era uma pessoa que tinha este lado. E a partir do momento em que ele aparece nas televisões deste país ou temos a noção que ele está a tocar piano ou está a tocar um órgão, é como se ele saísse do perfil provável daquilo que pode ser o autor de um crime. Ou seja, o homem que tem este lado, que toca piano, que tem este trabalho no coro.

Órgão, não é piano.

Nas duas coisas, estive a confirmar.

Estiveste a confirmar, mas a pressa a tocar órgão.

Órgão, sim, mas estive a confirmar.

Eu admito que quem toca órgão também toca piano.

Pois, sim.

Mas as imagens da televisão eram quase que ele a tocar órgão.

Era. Sim, aliás, no podcast há quem refira especificamente do que se lembrava quando se lembrava de Duarte Lima.

Igreja da Lapa no Porto, designadamente.

O órgão. Tocar órgão. Sim. E ele tem este lado. E depois tem um outro lado, também, que o tira muito do perfil que associamos àquilo que seria a pessoa que poderia cometer um crime desta natureza, que é o seu trabalho solidário. Porque Duarte Lima teve, e isso é um aspecto muito interessante, eu confesso que desconhecia completamente, não vou aqui explicar, vou só chamar a atenção, que durante dois momentos da sua vida, a questão de uma doença muito grave colocou-se. E em um deles, o podcast aborda isso de uma forma muito interessante, o que daquilo é verdade ou mentira. Mas de toda a maneira, era uma pessoa que tinha este perfil de alguém que tinha estado muito doente, e terá estado. Como nós somos um país de hipocondríacos, ainda por cima estamos a falar de doenças oncológicas, faz logo a vir ali, quer dizer, a pessoa, como é que se pode, o homem que tem esta doença, como é que se está a querer saber, como é que ele pode ter querido fazer aquilo. Ele aliás vai usar isso. Ele sabe o que é a morte, quer dizer, esteve lá tão perto, e portanto, alguém que esteve tão perto da morte poderia matar alguém ou ter sequer equacionado matar alguém, porque há aqui um fenómeno de adesão nossa à figura, e depois há mesmo o seu trabalho voluntário para recolher apoios, nomeadamente para crianças que sofriam de doenças oncológicas. E como se calcula, quando uma criança sofre doença oncológica, sobretudo se não vive em Lisboa, no Porto ou em Coimbra, há muitas vezes o trabalho das suas famílias que têm de os acompanhar, muitas vezes uma mãe ou um pai que acabam por prescindir do seu trabalho para poder apoiar essas crianças. E ele tem um trabalho muito significativo, e mediaticamente muito significativo, em eventos para a recolha de fundos para ajudar estas famílias. É uma personagem em que este lado da arte, do órgão, piano, da recolha de fundos para ajudar. Tudo isto é muito mediatizado. E como é muito mediatizado, é como se criasse uma contraimagem pública, social e mediática. E aí, vale a verdade, que os jornalistas são profundamente suscetíveis.

Ingénuos.

Facilmente serem seduzidos. Pode quase parecer contraproducente, mas é verdade. Isso é absolutamente verdade. Então se alguém lhes aparece destes mundos das culturas, ou alguém que sabe distinguir o Bach do Mozart e começa a falar assim de umas coisas, há ali quase que um esmorecimento. Não sei, é o caso de eu que sei.

Acho também que o tempo nos ajuda.

Liga o micro, Carlos.

Desculpem. Acho que o tempo também nos ajuda a dar um distanciamento maior pra juntar algumas peças. Porque às vezes também no momento, e de fato há uma questão que é muito importante, e que a Helena vai dizer, o trabalho da Associação Portuguesa contra a Leucemia, e que foi desenvolvendo ao longo dos últimos anos, é um trabalho importante e que teve muitos méritos. E, portanto, há aqui os dois lados, é optar olhar para uma realidade isolada ou para um contexto.

Eu contei ao Carlos.

É ótimo pra perguntar.

Deixa eu só falar uma coisa. Eu contei ao Carlos Santos, e eu acho que depois poderemos ouvir o Vítor Sandro falar sobre este lado da sedução, uma pessoa que esteve num destes jantares organizados, num, pelo menos um, mas acho que até mais do que um, organizados pelo Duarte Lima pra angariar fundos para este trabalho nesta associação. E o que ele dizia, e estamos a falar de alguém com uma vida cosmopolita, viajada, conhecida e conhecedora, e por razões profissionais, até era uma pessoa que tinha ali uma certa reserva em relação a figuras mais histriônicas. Ele dizia: "Era, de fato, uma sedução". Se ele me tivesse pedido qualquer coisa, até em termos pessoais, e recebeu com grande estupefação, estas revelações. Ou seja, é este lado de alguém que tinha aquela capacidade de organizar aquilo, de convidar as pessoas que ele sabia que tinham meios, influência e dinheiro pra poder ajudar.

O cidadão perfeito.

Quer dizer, perfeito, este meu conhecido nunca acreditaria que fosse, mas um cidadão que valia a pena apoiar.

Isto influencia quem investiga um crime, Vítor Alexandre?

O investigador não pode ter esses estados de alma. Tem coração, obviamente que tem, chora como o cidadão comum, mas tem que ter uma outra postura na análise dos factos. Tem que ser muito realista e não se deixar influenciar pela aparência. Tem que se confrontar com os factos e analisá-los, como disse, friamente.

Que pode ser aparência.

Que pode ser aparência ou não. Tem que saber destrinçar tudo isso em cada momento e, por vezes, engana-se, naturalmente, mas também isso vai filtrando ao longo da convivência que vai tendo com a pessoa.

E também isso é um sinal de alarme ou não?

É também um sinal de alarme. Tudo depende. Quando se encara alguém que nos aparece pela frente, nomeadamente figuras desta natureza, já se tem o perfil dela. E, portanto, é preciso ter a noção de com quem vamos estar e saber destrinçar muito bem todo este tipo, como eu lhe chamei ainda há pouco, de teatro. E não se deixar influenciar por ter sido uma figura proeminente, seja em que capítulo fosse, porque tudo aquilo, muitas vezes é, e aqui estou convencido que foi, uma imagem que é criada para minorar outros aspectos negativos e deixar na dúvida quem tem que fazer o juízo, e no caso concreto, vai ser o tribunal.

Portanto, é consciente.

É consciente. Tudo isso é trabalhável.

É tipo, porque há uma questão, há aqui duas perguntas que gostaria de fazer em relação a isto. Ouvindo o podcast, nós percebemos, e eu tenho até a ideia que no início, as primeiras notícias, havia uma pessoa que era a suspeita provável deste homicídio.

Sim.

Que era a Mada história.

Olímpia Feteira, grande inimiga de Rosalina Ribeiro.

Então, é assim, eu posso só pedir aos ouvintes.

Filha de Tomé Feteira.

Filha de Tomé Feteira. A forma como ela se refere no podcast, como Maria Olímpia se refere à Rosalina, é extraordinária. Vale a pena ouvirem pra tentarem perceber a animosidade que havia da Olímpia em relação à Rosalina, até a própria forma.

Era ódio mesmo, em muitas coisas.

Ela, aliás, é uma mulher genuína. Daquilo que se percebe. Portanto, havia esta suspeita provável, tudo apontava pra ela, e há aqui uma dúvida. Vê-se que a polícia do Brasil, durante o funeral, pois a Rosalina tem o seu funeral no Brasil, recorre a uma coisa que eu não sei se seria possível em Portugal. É que eles fazem gravações. Eles vão, elementos da polícia, ao funeral da Rosalina, e eles gravam.

Gravações? Disfarçadas.

Disfarçadas, sim.

Obviamente que aqui seria impossível.

Claro, não é?

Quer dizer, talvez pudesse fazer, mas não servia de prova.

Nem o poderiam dizer.

No lugar, nem poderiam dizer, é completamente ilegal e, portanto, há que excluir essa hipótese.

E eles ouviram, pra lá das gravações, muitas vezes ser pronunciado o nome ainda da Maria Olímpia, muito até, talvez mais, que o do Duarte Lima.

Mas tem sempre só que acrescentar que era uma pista muito provável.

Acrescentar um pormenor também importante. Normalmente, tem-se a noção que o investigador está com uma postura de quando alguém já está minimamente indiciado, depois é carregar sobre essa pessoa. Não, a função da investigação é primordialmente descobrir a verdade material dos factos. E tanto serve para acusar, se houver provas nesse sentido, como serve também pra inocentar. E aqui presumo que a polícia brasileira fez diligências no sentido de confirmar, infirmar ou não.

O papel de Maria Olímpia.

O papel de Maria Olímpia. Portanto, aí também serviu para a inocentar. Um outro aspecto também muito rápido, e que a Helena falou ainda há bocado, tem a ver com a morosidade ou não da justiça. Tem servido pra muita coisa esse argumento, nomeadamente pra muita incompetência e muito desleixo. Porque eu não posso esquecer que nos idos anos 80, por exemplo, e podia citar aqui outros casos, tivemos casos de processos de terrorismo, alguns que eu participei, e que foram bem difíceis de investigar, porque uma organização terrorista não se investiga de um dia pra o outro, difíceis, complexos, e que foram investigados dentro dos prazos que a lei confina e foram a julgamento, apesar de tudo e não ter sido acabados, ainda com uma certa celeridade Eu só não comparo isto, por exemplo, com os casos de crime económico, que são efetivamente complexos, e já vou explicar porque é que eles são complexos na investigação, embora eu nunca tenha trabalhado nessa área. Mas é possível fazer uma justiça mais rápida, nomeadamente aqui em Portugal já podia ter sido julgado. Os pedidos dilatórios existem, primeiro, por falta de coragem do poder político em não alterar a legislação. É extremamente fácil, assim o queiram. Só que isto é conveniente a muita gente. Muita gente, desde os políticos, aos homens do dinheiro, aos advogados, toda esta gente tem interesse em que haja processos dilatórios, porque toda a gente ganha com isto. Só não ganha a justiça, só não ganha o cidadão comum que quer ver uma sociedade mais justa. E isto não há coragem de o dizer porque é politicamente incorreto.

Parece que adivinhou o próximo convidado, que é Rogério Alves, advogado, antigo bastonário da Ordem dos Advogados. Bom dia. O julgamento do caso Duarte Lima, deste alegado homicídio ocorrido no Brasil em 2009, vai começar na próxima semana. Acredita que ele vai mesmo começar?

Bem, bom dia, cumprimentos a todos. Não vejo nenhuma razão para que não comece, embora não conheça o processo suficiente, nem não conheço praticamente nada, embora eu conheça o Domingos Duarte Lima, foi meu contemporâneo da faculdade. Conheço, penso que ainda será o advogado dele, o doutor João Neto, penso que ainda será ele quem o representa nesse caso. Já com ele troquei impressões sobre o assunto. Não vejo motivo para não começar, mas pode acontecer que, num caso de transmissão de processos, falte alguma coisa, se dê por que algum elemento que seja essencial para desencadear a audiência esteja em falta. Mas é um prognóstico vazio, na medida em que tudo leva a crer que ao fim de todo este tempo de preparação para que a transmissão do processo do Brasil para Portugal se operasse devidamente, a marcação do julgamento deverá ter sido precedida da conferência de que está tudo a postos para começar. Portanto, não vejo grande motivo para que não comece, mas também não me surpreenderia se alguma coisa pudesse falhar e determinar o adiamento da audiência.

Ajude-nos aqui a perceber, eu diria que é a perplexidade do português comum, como é que um caso de homicídio que ocorre em 2009 só chega a julgamento 17 anos depois? Ainda que tenha alegadamente ocorrido num outro país.

Exatamente. Os factos verificaram-se noutro país, para não estarmos sempre com esta história do crime, do alegado, que agora faz parte da nossa linguagem. Os factos verificaram-se noutro país, a suspeita nasceu noutro país, a investigação foi feita noutro país. Efetivamente é uma demora enorme. E nós, também advogados, eu ouvi só a parte final do convidado anterior, que confesso nem sequer me percebi bem quem é, peço desculpa.

Vítor Alexandre. Antigo coordenador da Polícia Judiciária.

Muito bem. Então aproveito para o cumprimentar também.

Igualmente, doutor.

Como é que está? A questão é a seguinte: eu queria dizer, se eu retirar a pergunta, a regra geral em Portugal é que os processos não demorem este tempo todo. Há aqui um problema de base também na aferição das demoras da Justiça. É que nós estamos a tomar como exemplo os processos que demoram muito, que por seu turno são 3% ou 4% dos processos que são julgados. Era também de vez em quando bom, não é que isso altere o que se passa de errado nos processos que demoram muito, mas dá uma visão totalmente distorcida do que é a administração da Justiça, nomeadamente da justiça penal em Portugal.

Mas Rogério Alves, desculpe interromper, daqui a Helena Matos. É o seguinte, certamente que dará uma visão errada do funcionamento da Justiça em Portugal, mas também dá ao cidadão comum, nos quais eu me integro, a apreciação que é, se eu um dia tiver um problema e conseguir arranjar um bom advogado, então eu vou conseguir ganhar tempo na Justiça.

Oi, Helena, eu compreendo o seu ponto de vista. Eu também sou um cidadão comum e falo todos os dias com cidadãos comuns, meus amigos, que dizem exatamente isso, que é a vox populi, por isso é que é vox populi.

Exatamente.

É o que geralmente as pessoas dizem. E as pessoas dizem: "Olha, tu diz, tu aquilo, tu tal."

Vem até dizer: "Se eu tiver um problema, vou ter contigo para me ajudares a resolver isto."

Tá bem, obrigado pela publicidade.

É óbvio. Diga que nunca lhe disseram isto.

Às vezes dizem, presumo que estarão a brincar. Porque não tenho senão, não tenho problemas.

Claro.

A questão aqui é a seguinte, Helena. Como cidadão, eu, a Helena, o senhor inspetor e toda a gente que nos está a ouvir, a pergunta é esta: o que é que nós devemos fazer para tentar diminuir este tempo brutal? Eu tenho algumas ideias e acho que as atitudes que o poder político tem tomado, o tal poder político que se diz estar sempre amedrontado. Não parece, às vezes não parece. Basta ver esta última reforma do Código de Processo Penal. Basta ver esta última reforma. Passamos à fase das multas. Todas as reformas, com uma exceção em 2007, todas as reformas dos últimos 40 anos no Código de Processo Penal foram no sentido de diminuir as garantias, diminuir o efeito suspensivo do recurso, diminuir a faculdade de recorrer, diminuir as instâncias para as quais se recorre. Isto é óbvio, não temos tempo agora de dissecar isto. O que eu estou a dizer é cientificamente indesmentível. E mesmo assim, o tempo continua a aumentar. Parece que estamos a atirar um bocadinho ao lado. E agora apareceu esta coisa que é absolutamente inesperada e que a Helena há pouco detectou muito bem, da rotação de advogados feita na Operação Marquês. Vamos lá ver. Tudo isso também, não temos tempo aqui hoje, um dia, se quiser, terei muito gosto em partilhar um pouco meu ponto de vista sobre isso. Teria remédio. A lei já tem remédio para essas coisas. Pronto, por vezes a aplicação não corre bem. Agora, o que se pergunta é o seguinte: eu posso continuar a fazer uma aceleração putativa dos processos, porque as reformas, afinal, não têm resultado grande coisa, sempre a sacrificar as garantias das pessoas. Não é dos arguidos, é também dos assistentes, é também dos queixosos. As pessoas também vão ter com o advogado quando os burlaram, quando ficaram por sinal da casa e não lhes venderam a casa, quando destruíram o patrimônio e não os indenizaram. Portanto, é assim, este problema é um problema que existe. Não existe com a dimensão e a gravidade que as pessoas têm, mas existe. Só falamos na comunicação social de processos que têm algumas patologias associadas. Logo, é como nós arranjarmos as 10 pessoas mais altas, 10 portugueses mais altos, e fazermos a média das alturas dos portugueses.

Doutor, só aqui uma, Carlos Dionisio.

Éramos todos muito altos. Falá vivo, Carlos, tá bom?

Tudo bem. Doutor, mas falou agora de uma coisa que é muito importante e que, de facto, temos mais noção muitas vezes dos megaprocessos, os chamados megaprocessos, que são processos mais morosos e muitas vezes se dá a ideia de que a justiça é quase sempre tão lenta nos processos comuns como nesses processos que são muito complexos, tanto ao nível da investigação, sabemos todas as questões dos prazos indicativos, muitas vezes ultrapassados. Depois, mesmo a questão-

Que não se aplicam aos advogados, como sabe.

Eu sei, mas mesmo a questão do tempo-

Os advogados são pra cumprir.

Claro, mas mesmo do tempo da demora do julgamento em si. A minha questão aqui é outra, é que este não é um caso desses, este é um homicídio. Ou seja, nós estamos perante um caso que foge àqueles que muitas vezes são divulgados e que podem contribuir pra essa percepção de que o doutor falava. Este é um caso que eu diria, espero não estar a ser redutor, relativamente simples. E o que faz confusão, e o que pode fazer confusão e contribuir pra este fox pop que a Helena tava a falar é: Ok, nos outros, que são megaprocessos, que são crimes muito complexos.

Econômicos.

Econômicos e assim, é errado muitas vezes julgar-se a justiça e a lentidão da justiça toda, do assalto, do homicídio, não sei o quê, por conta desses casos que de facto precisam de muitos meios, em que as defesas depois também precisam de muitos recursos durante o julgamento e mesmo antes disso. Neste caso, não. O que eu lhe pergunto é: como é que se pode explicar às pessoas que, bom, nos outros é porque o crime é complexo. Neste, é por quê? É porque, de facto, como a Helena falava, há de facto aqui alguns expedientes que podem ser usados a mais e de facto os advogados podem, não estou a falar só em Portugal, desde que o processo começou no outro país, terem usado os vários instrumentos que dispõe, e isso pode levar uma morosidade maior. Ou então o que está a acontecer para que um caso, que é um homicídio, demore tanto a resolver como casos muito complexos?

Ora bem, Carlos, a sua pergunta, devo te dizer que é muito inteligente, ou pelo menos revela muita inteligência da sua parte.

Obrigado.

Já que estamos aqui elogiosos.

Obrigado.

Decidi retribuir. Mas estou a falar a verdade, e com toda a ansiedade, porque tem toda a razão. Há crimes muito graves, como o senhor inspector sabe, há crimes muito graves, por exemplo, o homicídio, que apesar de tudo continua a ser o crime mais grave da nossa ordem jurídica, há crimes graves que não são complexos de investigar. Quer dizer, uma coisa não está diretamente associada à outra. Pode haver crime escabroso, uma pessoa que provoca um morticínio e tal, e ser relativamente fácil de investigar. Pode não ser, mas também pode ser. O que eu acho que aconteceu aqui da informação que tenho, que também não é muito completa. O Carlos, neste momento, terá muito mais do que eu. É que o problema aqui é que na barriga deste processo, nasceu outro processo, que é a disputa sobre onde é que vai ser o julgamento. E a ideia que eu tenho, porventura não completamente sólida, mas a ideia que eu tenho é que a justiça brasileira fez tudo pra que o julgamento fosse no Brasil. Aliás, houve uma discussão na qual eu participei há vários anos, em que eu afirmava que, nomeadamente, um cidadão português, no caso o Miguel Jorge Lima, não podia ser extraditado. Na altura, havia muita gente que dizia que poderia, e eu era daqueles que dizia que não. Mas essa luta foi uma luta que também manteve este processo em aberto, porque se havia a expectativa de que o autor presumido, o suspeito, o arguido, quer que seja, poderia ser extraditado, então haveria que lutar para que o processo, na ótica das autoridades brasileiras, autoridades judiciárias e policiais, fosse julgado no Brasil. Foi preciso resolver pelo menos dois problemas. Primeiro problema: pode ou não ser extraditado. Pra mim, a coisa era absolutamente linear e simples, mas havia muita gente que pensava de maneira diferente, com grande surpresa pra mim, mas pronto, mas havia. E pessoas, aliás, com altas responsabilidades, até na governação da altura, na área da justiça, pensavam de maneira diferente. E depois há uma segunda questão. Havendo transmissão de processo, há depois o combate pra saber se se faz ou não se faz essa transmissão, e em que moldes e em que tempo é que se faz, com que provas. No fundo, são, mas parece três em um. Há a investigação dos fatos propriamente ditos, há a problemática da extradição e há a problemática da transmissão. Seguramente que a acumulação disso deu origem a este atraso, que é absolutamente incompreensível.

E o que toda a gente agora pergunta é: se os fatos ocorreram há 17 anos, quando é que prescreve o crime?

Vamos lá ver. Essa é uma questão também que eu só poderia analisar se conhecesse bem o processo e se conhecesse bem também a legislação brasileira aplicável. Porque, como sabe, a prescrição, por exemplo, de um crime muito grave como esse é de 15 anos, mas sucessivamente pode ser interrompida. Aliás, isso também é outra matéria que o legislador um dia poderia pegar. A prescrição começa a correr, imagine 15 anos, e portanto, se os fatos foram em 2009, o crime prescreveria em 2024. Porém, no caminho, nessa caminhada, há motivos de interromper a prescrição. Por exemplo, em Portugal, com a constituição de arguido ou a prolação da acusação. Portanto, vem a acusação. A acusação interrompe a prescrição. Quando a prescrição é interrompida, que seja pela constituição de arguido, seja pela notificação da acusação, começa a contar um novo prazo. Portanto, imagine que você é constituído arguido em 2015. Então começaria a contar um prazo de mais 15 anos, que terminaria em 2030. Porém, a lei diz assim: "Não, mas acaba a prescrição quando decorrer o prazo e se somar mais de metade." Portanto, já não seriam mais 15 anos, mas mais sete anos e meio.

E isso é claro e evidente neste caso?

Não sei, eu teria de analisar o caso. Infelizmente, não tenho acesso a esse material, mas admito duas coisas. Admito que se o julgamento está marcado é porque ainda não houve prescrição, seguramente a questão já teria sido suscitada. Admito que no modelo de lei portuguesa, se nós aplicarmos aqui, porque essa vai ser outra luta, qual é a lei aplicável.

Pois, eu tinha essa dúvida. Qual é a lei que se aplica e qual é a moldura penal?

Essa é outra questão. O Carlos que andou a analisar o processo, coisa que eu não fiz, não sei se esse assunto foi resolvido, mas o que a lei diz é o seguinte: ao fato que é objeto do procedimento penal instaurado ou continuado em Portugal, neste caso é continuado em Portugal, é aplicada a reação criminal prevista na lei portuguesa, exceto se a do Estado estrangeiro for mais favorável.

Não é mais favorável.

Não é mais favorável a portuguesa?

Não, a do Estado estrangeiro não é mais favorável. A do Brasil.

Exato. Muito bem. Portanto, vamos admitir que é aplicada totalmente a lei portuguesa, que é seguramente no plano processual, porque nós não iríamos fazer um julgamento em Portugal com a lei processual brasileira, mas também na sua moldura penal aplicável. Ora bem, decorreram 16 anos, peço desculpa, também já estou a aumentar um bocado o prazo. Portanto, eu admito que ainda faltem, pelo menos, seis anos para que haja prescrição. Admito isso com toda a normalidade. E mais, ainda pode haver outra coisa que se chama suspensão dos prazos de prescrição, que é, por exemplo, quando há matéria de cooperação judiciária internacional, pode ser um dos casos em que o julgamento não pode começar, porque há um ato obrigatório que não pode ser cumprido, e há também a amplificação dos prazos quando há recurso para o Tribunal Constitucional. Portanto, há aqui uma série de adições ao prazo base, que seria de 15 anos, à partida, que já terão transportado seguramente para mais sete anos e meio e que poderão ainda alargar este prazo de 22 anos e meio. Portanto, tendo passado 16, feitas umas contas, assim um bocadinho em cima do joelho, concluiria que ainda estamos algo longe do prazo de prescrição.

Rogério Alves, este caso tem várias particularidades. Estamos a falar de um crime de sangue que terá ocorrido noutro país, no Brasil, portanto, vai ser necessário ouvir pessoas brasileiras. Tendo em conta a sua experiência de barra de tribunal, isto acelera ou atrasa os processos? Os tribunais são mais sensíveis ao fato de se ter de ouvir pessoas que trabalham e vivem noutros fusos horários e têm outras prioridades?

Repare, isso obviamente cria, pelo menos, uma entropia, por termos, creio que neste momento, três, quatro horas de diferença do Brasil, não tenho bem a certeza com esta mudança de hora. Exeremos uma diferença de três ou de quatro horas, não tenho bem certeza. São três. O que significa que se os julgamentos iniciarem em Portugal às 9h30 da manhã, não se vai ouvir ninguém às 6h30 da manhã locais, mas poder-se-á colocar as pessoas da parte da tarde e deixe-me dar-lhe um exemplo brutal de como se pode ganhar tempo no processo. No meu tempo em que iniciei a minha atividade como advogado, e aliás, eu sei que neste processo, e o Carlos é o grande investigador, além do senhor inspetor, que é o investigador propriamente dito, o Carlos é o investigador jornalista, essa matéria foi tratada, que é uma coisa que atrasa muito os processos, são as chamadas cartas rogatórias. Ou seja, que seguramente já o Carlos ouviu falar neste percurso. O que é uma carta rogatória? Era as autoridades brasileiras, permita uma explicação simplificada e tosca, as autoridades brasileiras enviam para Portugal uma carta a dizer: "Pergunta a este senhor isto", as tais perguntas que sabe que foram feitas. Isto demora às vezes meses e outras vezes anos. Às vezes demora meses, outras vezes demora anos.

Por quê?

Porque a carta tem que passar pela autoridade que trata da cooperação, ou é o Ministério Público, ou é o Ministério da Justiça, depois tem que se notificar o arguido. Estas coisas demoram meses e por vezes anos.

São um convite à informalidade ou não?

O que acontece? Para acelerar os processos, hoje, a lei devia prever, e já prevê, na minha opinião, mas às vezes há uma certa resistência a isso, a inquirição por Webex ou por outros sistemas de recolha de prova à distância. Hoje é possível exibir documentos, é possível verificar onde a pessoa está, porque é normal que se a pessoa está a ser ouvida, por exemplo, o Webex, que é o sistema que se usa em Portugal, se queira saber se tem lá alguém na sala a cochichar-lhe o que deve responder. Pode ser num tribunal ou pode ser nas instalações do Ministério Público. Nós hoje temos meios modernos de ultrapassar isso, que dantes seriam dificuldades quase insuperáveis. Uma carta rogatória para a Suíça, uma carta rogatória para França, para te dar países que estão sob suspeita de fazer qualquer tipo de boicote, pode demorar um ano, um ano e meio, tranquilamente. E o processo está parado um ano e meio à espera que respondam a cinco perguntas, à espera que um banco informe sobre as contas de que uma pessoa é titular. E é por aqui que nós temos de ganhar tempo. Nós hoje temos a capacidade de transcrever, por exemplo, escutas telefónicas, através da inteligência artificial, à velocidade quase da luz, passo o exagero, o que dantes demorava horas, dias, semanas, meses. É aí que nós nesta operativa temos de ganhar o tempo. E este é um exemplo claro. Houve processos em Portugal que estiveram anos parados por causa de aguardar cooperação judiciária internacional, que se fazia como no tempo da idade da pedra. Cartas pra aqui, cartas pra ali, cartas pra Portugal, onde é que está o banco, como é que se chama este senhor, onde é que ele mora. Isso hoje pode ser fortemente facilitado. E eu creio que temos os meios, e se faltarem meios legais, não é pra este julgamento, é para os julgamentos em geral. Ninguém compreende que eu tenha de mandar uma carta pra um senhor que está em Madrid para me responder a umas perguntas quando ele está aqui ao lado e pode ir a um tribunal e responder ali ao vivo como se estivesse na sala do tribunal. É aqui que nós temos de ganhar tempo.

E eu creio que no Brasil também não haverá grande dificuldade a isso, até por conta da dimensão do país, também estão muito habituados às cartas precatórias, que são uma espécie de rogatórias dentro do país pra quem está em outros estados.

Exato. Cartas precatórias. Amigo, tu fazes lembrar coisas de quando eu era pequenino. Sim, dantes em Portugal eram as cartas precatórias também de um lado pra o outro. E isso são tudo coisas um bocadinho ultrapassadas, pra não dizer muito ultrapassadas, alguns casos até já legalmente ultrapassadas, mas o mecanismo das rogatórias neste processo ainda existiu. Há processos, repito, é preciso que as pessoas saibam isto, aguardando cooperação de um país europeu, há outros países que então nem se dignam responder, mas aqueles com quem temos tratados, aqueles com quem temos acordos, demoravam muitos meses ou até anos. E depois estávamos todos sentados à espera que aquilo viesse.

Doutor, mas também neste caso existiu cartas rogatórias neste processo, porque foi também uma exigência da defesa, não é?

Pronto, por isso é que eu disse. Adoram bater na defesa.

Não, estou a dizer isto porque mesmo-

Vou passar a jogar ao ataque.

Não, estou a dizer isto porque no caso de Olímpia Tomé Feteira não houve cartas rogatórias, porque ela disse: "Eu estou disponível pra ir aí e eu prontifico-me a prestar todos os esclarecimentos". Eu estava a dizer isso da defesa, mas não era uma questão direcionada.

Eu sei. Agora foi só aqui para dar uma farpa.

Eu sei.

Uma farpa de fogo amigo e muito benigna.

Justo, sempre.

A questão é a seguinte, repare, eu até admito que uma pessoa não queira ir ao Brasil, porque enfim, também não é assim: "Olhe, venha cá ao Brasil". É como um tribunal português mandar uma carta pra uma pessoa que está em Nova York: "Vem cá amanhã ou daqui 15 dias às 09h30". Agora, o que já me parece totalmente inadmissível é que não seja obrigatória a adoção do mecanismo do tipo depoimento à distância. E que seja possível impor que seja por carta rogatória. Agora, pergunta-me assim: se um advogado que quer atrasar um processo, agora vou ser eu o advogado do diabo, se um advogado que quer atrasar um processo, que tem a possibilidade de exigir uma carta rogatória, que acha que isso serve à sua estratégia de defesa, deve ou não deve fazê-lo? Provavelmente faz. Portanto, se calhar, o melhor é tirar a hipótese de ser obrigatório ser uma carta rogatória. E aí é uma medida de aceleração processual que em nada diminui as garantias de defesa. Por quê? Porque eu tanto posso responder a uma carta rogatória escrevendo a meu punho isto ou aquilo, como posso estar sentado a falar como estaria numa sala de audiência. Aqui é que cortamos nas gorduras sem matar o essencial. As nossas reformas, a maior parte delas, cortam o essencial e deixa as gorduras na mesma. Isso é que eu às vezes crio outras e transmite pras pessoas a ideia que o mal está nas garantias, quando se fizeram revoluções democráticas e se estruturaram Estados de direito pra que as pessoas tivessem garantias. E aliás, eu costumava dizer até ao presidente Jorge Sampaio, quando eu era bacharel, ele também vulgarizou a expressão excesso de garantias. E eu dizia: "Meu querido presidente, excesso nunca pode haver, porque a Constituição diz que as garantias são todas. Portanto, não pode haver excesso pra além do todas, porque senão estão vendo é que eles vão arranjar. Já não são bem garantias, poderão ser outra coisa qualquer".

Rogério Alves, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter aceitado o convite, por estar aqui conosco hoje no "Contra Corrente", a propósito do novo podcast Plus, "As Sombras de Duarte Lima". Vítor Alexandre, deixe-me apelar à sua experiência enquanto investigador criminal na Polícia Judiciária, e fugindo um pouco aqui a este caso do Duarte Lima, as investigações ficam paradas muito tempo por causa da burocracia, do documento que não chega, do documento que vai a caminho, da autorização que nunca mais vem?

Só acrescentar aqui um pequeno pormenor àquilo que o doutor referiu, que tem a ver com mais uma entidade que participa nas cartas rogatórias, é que elas vêm através do Ministério dos Negócios Estrangeiros. E, portanto, é mais uma entropia no meio do sistema. Relativamente aos processos São dinâmicos e têm sempre diferentes diligências em curso. Nunca podem ficar parados em permanência num determinado estágio, porque há sempre outras diligências a fazer. Não obstante, muitas vezes dificulta imenso o trabalho subsequente quando uma determinada recolha de informação está a demorar a vir. E falou-se já aqui no exemplo dos crimes económicos. Não imaginam o que é de dificuldade em obter, por exemplo, informações de bancos ou de entidades normalmente ligadas ao mundo financeiro.

Porque envolve muitas autorizações ou porque as instituições bloqueiam?

Isso até costuma ser rápido. A questão é que se faz um ofício, não vem a resposta. Faz-se um segundo ofício, não vem a resposta. Muitas vezes, só ao terceiro e vem incompleto, ou tem que se fazer intervir o Ministério Público e o juiz para obrigar. Enfim, há todo um mecanismo dilatório que é assumido.

Só interrompendo agora, por exemplo, a justiça angolana chegou a demorar três anos para responder a cartas rogatórias.

Se depender a subsequência do processo de determinado tipo de resposta para seguir uma determinada orientação, o que é que isso atrasa a investigação? Tudo isto pode ser ultrapassado, como disse aqui o doutor José Rial, e muito bem. É preciso é que haja países cooperantes, e há os que são cooperantes e os que não são cooperantes, como se viu com o caso de Angola.

Por falar em cooperação, Carlos Diogo Santos, é um trava-línguas o teu nome. Carlos Diogo Santos, por falar em cooperação, contactaram Duarte Lima, aceitou falar para o podcast?

Sim, nós obviamente contactámos Duarte Lima, que disse não querer responder a nenhuma questão, nem aceitou dar qualquer entrevista para o podcast.

Muito bem. Há mais detalhes deste podcast que valha a pena contar neste final de Contracorrente?

Sim.

Para aguçar a curiosidade dos nossos ouvintes.

Há uma curiosidade que nós já falámos aqui muito por vários motivos de outros políticos, incluindo José Sócrates. E há aqui uma curiosidade, como tudo está ligado, e não vou falar de jantares em casa de Duarte Lima, onde o ex-primeiro-ministro estava presente, isso também está no podcast, mas há uma curiosidade, a primeira notícia do Independente, aquela que tinha a manchete "Casa Cheia", falava de várias propriedades que estariam na órbita Duarte Lima, ainda que algumas não lhe pertencessem, não tivessem sido escrituradas em seu nome, e uma delas era a Quinta dos Mouros Altos. A Quinta dos Mouros Altos estava em nome de uma sobrinha, que não tinha muitos rendimentos, e depois da notícia ela foi logo vendida a uns uruguaios que confessaram ao Independente que nem nunca a tinham visto. No negócio teve também uma outra pessoa.

Eu acho que era a tal Ilhas Virgens, depois disso. Mas depois isso é uma coisa que eu fiquei...

Era isso que eu ia dizer. É que essa quinta aparece novamente na nossa justiça. É porque ela aparece na Operação Marquês. A Quinta dos Mouros Altos vai passando por offshores e vários-

Não é muito longe da minha casa. Aquilo esteve abandonado muitos anos, mas da outra vez passei por lá e pareceu-me que havia lá gente a fazer obras. Não sei quem será o dono atual.

É preciso fazer como Mário Soares. Ir perguntar quem é que era o dono.

Será que vai haver um ex-primeiro-ministro, não há uma sem duas e duas sem três.

Certo.

Tem que fazer como ele, vou a pé para lá e pergunto aos vizinhos.

Sim, é um dos episódios também que contamos no podcast, é a curiosidade do então presidente da República, Mário Soares, que na altura pergunta a quem estava a fazer obras, a quem é que pertencia. E o interessante, voltando aqui à história, é que ela passa por vários proprietários, vai andando dentro de offshores e há uma offshore que a detém e que passa por vários nomes de arguidos da Operação Marquês, o que leva o Ministério Público a determinada altura a questionar sobre se o real proprietário daquela propriedade, que era tida por uma offshore que tinha circulado entre vários arguidos, se era afinal José Sócrates. E, portanto, isto é mais um detalhe que mostra como tudo está ligado, incluindo a Quinta dos Mouros Altos, em Sintra.

E como o país também é muito pequenino.

Ou a quinta é muito grande.

Ou a quinta é muito grande, José Manuel. Razões para ouvir este podcast. Anda lá. Diz, Jorge.

Há duas razões muito interessantes. Primeiro que tudo, isto é uma história de crime e como todas as histórias de crime têm um lado policial, têm um lado de investigação, vai-se andando e vendo como é que as polícias vão fazendo e vão colaborando, vão descobrindo os indícios. Depois, é também um podcast político no sentido em que revela um período em que alguém que teve, de facto, muito poder, nunca foi ministro, mas foi líder de um grupo parlamentar, usava esse poder para enriquecer. Não há muitas dúvidas sobre isso, não há forma de contar isto de outra forma, mesmo que em determinados momentos isso lhe tenha criado problemas. Finalmente, apesar de não chegamos ao fundo aí, porque eventualmente teria sido possível fazer algo diferente se ele tivesse colaborado, é também aquilo que parece ser uma história de deslumbramento. Isto é uma pessoa que vem de baixo, muito humilde. Aliás, há um momento na história dele em que há uma colaboração com o irmão, em que o irmão era, de facto, alguém que ainda continuava a trabalhar na construção civil, mas é alguém que tem indiscutivelmente valor do ponto de vista como estudante, como até como músico, digamos assim, ou como intérprete de música, mas que depois há um efeito de, eu diria quase daquelas pessoas que depois não são capazes de parar, mesmo quando esbarram na parede. Pronto, mas esse lado talvez seja aquilo que ainda fica para desenvolver. Percebe-se que existiu, fica mais para desenvolver num outro podcast, num romance, num livro, numa série de Netflix.

Carlos, tu tens aqui uma deixa.

Se me perguntasse a mim, eu digo que gostaria de perceber a relação entre Duarte Lima e o filho. Vale a pena ouvir o podcast também por causa disso.

Muito bem. "As Sombras de Duarte Lima", novo podcast Plas do Observador, da autoria do Carlos Diogo Santos. Vítor Alexandre, muito obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui hoje conosco. Foi ótimo, deixou aqui boas reflexões sobre a investigação criminal em Portugal. Contracorrente regressa amanhã. Até amanhã.