Olá, bem-vindos ao "Curiosamente", podcast onde conhecemos o trabalho dos cientistas da Fundação Guin e onde alimentamos a nossa curiosidade com a ajuda de um notável. Esta semana tenho comigo a nutricionista Mafalda Rodrigues de Almeida. Olá, Mafalda.

Olá.

Viva, bem-vinda.

Muito obrigada, é um gosto.

Mafalda, será que existe relação entre o microbioma intestinal e o cancro colorretal?

Existe. Acho que nós hoje vamos conversar muito sobre isso. Acho que existe cada vez mais informação sobre isso. Saem muitos estudos sobre microbiota intestinal e acho que é muito bom também nós começarmos a criar mais esse awareness, essa informação e essa curiosidade à volta deste tema.

Muito bem, portanto, trazes muitas dúvidas.

Tenho muitas dúvidas.

Muitas dúvidas. Temos conosco a Ana Santos Almeida, coordenadora do Microbiome in Health and Disease Translational Laboratory. Olá, Ana Santos Almeida, bem-vinda.

Olá, obrigada.

Antes de mais, diga uma coisa. Do que falamos quando falamos de microbioma intestinal?

O microbioma intestinal é a coleção dos bilhões de micro-organismos que vivem no nosso intestino. Estamos a falar de bactérias, de vírus, de parasitas. E nós temos cerca de 38 bilhões destes micro-organismos dentro de nós, o que é mais ou menos equiparável aos 30 bilhões de células humanas. E portanto, temos mais ou menos o mesmo número destes micro-organismos e de células humanas, o que eu acho que é um facto muito curioso. Estamos aqui a dividir a nossa biologia humana com uma biologia microbiana que vive dentro do nosso intestino.

Portanto, temos todo um universo de células dentro de nós. O microbioma de cada um de nós, Ana Santos Almeida, é um indicador do nosso estado de saúde?

Sim, claramente. Nós temos muita evidência já de que uma microbiota intestinal saudável, diversificada, está na maioria das vezes associado a um melhor metabolismo, a um melhor sistema imunitário, resposta imunitária, e que sabemos que, por outro lado, o desequilíbrio deste microbioma intestinal está associado a algumas doenças do foro metabólico, imunitário, doenças neurológicas. E por isso, sim, o nosso microbioma pode ser um excelente indicador, a par de outros mecanismos do nosso corpo, de um indivíduo saudável.

Muito bem. Se é um indicador do nosso estado de saúde, portanto, a pergunta é óbvia: é possível, através do estudo do nosso microbioma, antecipar o aparecimento de doenças ou detetar doenças já existentes, nomeadamente tumores ou cancros, como o cancro colorretal?

Sim, nós cada vez temos mais evidência. Nos últimos 10 anos, a investigação na área do microbioma intestinal tem realmente explorado imenso a capacidade de utilizarmos o microbioma como uma ferramenta para prevermos o risco ou mesmo para distinguir um estado de saúde e um estado de doença. E aqui vou falar especificamente do cancro do cólon e do reto, que é o cancro que o nosso laboratório se foca mais. E nós há alguns anos que sabemos que um indivíduo saudável tem uma microbiota diferente de uma pessoa com cancro do cólon. E portanto, há estudos muito recentes a mostrarem algumas bactérias, que nós chamamos de biomarcadores, e que nos ajudam. Estamos ainda em fase exploratória. Não existe nenhum estudo ou nenhuma ferramenta clínica que nos permita identificar estes biomarcadores ainda na clínica, mas estamos a caminhar para isso, para termos um conjunto de biomarcadores de bactérias intestinais que nos permitem distinguir alguém que tenha cancro ou que esteja ainda em fase mais precoce, porque o cancro do cólon normalmente demora entre cinco a 17 anos a desenvolver-se. E o que nós estamos a tentar descobrir é o quão antes do aparecimento do cancro do cólon é que nós conseguimos ver as alterações da microbiota para conseguirmos então ter um novo teste de diagnóstico precoce.

Muito bem. Mafalda?

Era exatamente uma das questões que eu tinha. Se nós tínhamos determinadas bactérias que podiam deixar marcas no ADN que de certa forma nos ajudassem a prever se a pessoa tinha maior probabilidade ou não de desenvolver esse cancro. E por acaso, há uma coisa que tenho curiosidade, que é sobre a bactéria H. pylori, que tantas pessoas em Portugal acabam por ter infecção. Se essa bactéria continua a ter ainda relação com o aumento da probabilidade de incidência de cancro ao longo da vida ou não, se não for tratada.

Sim, nós temos muita evidência com o H. pylori para o cancro do intestino. Sabemos, existe indicação clínica para quando esta bactéria é detetada, para haver um coquetel de antibióticos para a erradicação desta bactéria, exatamente porque está muito bem descrito quais são os mecanismos de inflamação pelos quais pode desencadear um processo carcinogênico. Também sabemos que a H. pylori é muito prevalente na nossa população. Portanto, vai haver muitas pessoas saudáveis que nunca vão ter cancro gástrico, mesmo tendo lá esta bactéria. Mas de qualquer das maneiras, as guidelines clínicas continuam a indicar que é para haver erradicação, exatamente, porque há muita evidência que pode desencadear cancro do estômago. Em relação à primeira parte da pergunta, é muito difícil nós conseguirmos É difícil a nível científico desenharmos estudos que acompanham a população ao longo de muitas décadas, porque vamos precisar de muito investimento, vamos precisar de muito dinheiro, vamos precisar de tempo. É muito difícil convencer as agências financiadoras a dar-nos dinheiro para um estudo que vai ter resultados daqui a 50 anos. O que seria o ideal? Seria nós começarmos a estudar a nossa população que nasce agora, acompanhar, e tirando amostras biológicas. Isto já se faz em outros países. O Reino Unido tem um biobanco de amostras que tem 50 anos, os países do norte da Europa também, mas nós em Portugal ainda não temos. Mas o ideal seria acompanhar esta população ao longo de décadas e depois as pessoas que desenvolvem tanto cancro do cólon como outros tipos de cancro, olhar para trás e ver no microbioma delas, no estilo de vida, coisas que foram acontecendo ao longo da vida para percebermos o que impactou o desenvolvimento desse cancro. Existe apenas um estudo ou um conjunto de evidências, que mostra que existe uma bactéria específica, que é a Escherichia coli, que é uma bactéria que todos nós temos no nosso intestino, mas existe uma estirpe específica e que produz uma toxina, e que esta toxina provoca quebras na dupla hélice do DNA das células epiteliais. E, portanto, é o que nós chamamos de um processo carcinogênico. E é um estudo que tem cerca de três, quatro anos, em que eles sugerem, tem alguma evidência que mostra, que quando crianças têm mais prevalência desta bactéria e desta toxina, têm mais risco para desenvolver cancro jovem do cólon. E esta é a primeira indicação que nós temos, porque o cancro jovem, portanto, abaixo dos 50 anos, está a aumentar em todo o mundo. Com pouca evidência, nós sabemos que não são alterações do DNA, portanto, não é a genética que muda. É difícil estudar quais são os estilos de vida, porque nos últimos anos tivemos muitas alterações da alimentação, do sedentarismo, do estresse, que acho que todos nós conhecemos essas alterações. Portanto, é difícil perceber quais são os fatores, mas a verdade é que existe mais cancro em pessoas abaixo dos 50 anos. E portanto, este estudo a nível do microbioma, o que sugere é que existe esta bactéria, que produz esta toxina e que pode logo desde cedo pôr uma marca no genoma. O que nós podemos fazer em relação a isso? Por enquanto, nada, porque continua a ser ainda muito exploratório, mas existe muita investigação e muito empenho nesta área do cancro jovem para conseguirmos atuar. Porque isso é que é importante. Nós podemos identificar um problema, mas se não atuarmos sobre o problema, o problema mantém-se. Mas existe realmente muitos esforços para conseguirmos detectar um cancro antes de ele se desenvolver.

E seguramente a inteligência artificial dará aí um bom contributo na sistematização da informação, ou pelo menos na síntese da informação recolhida.

Mais do que isso, eu diria que para agrupar os milhares de dados que nós podemos recolher de uma pessoa só, a inteligência artificial aqui tem um papel fenomenal. Nós utilizamos todos os dias no laboratório, porque é impossível uma pessoa conseguir lidar com milhares e milhares de dados ao mesmo tempo. E uma simples folha de Excel não faz isso, ou faz isso em muito mais tempo que nós conseguimos agora com a inteligência artificial.

Muito bem.

Eu só queria acrescentar uma coisa. Em relação à E. coli, como é muitas vezes percebida pela maior parte das pessoas como a bactéria que está associada às infecções urinárias, só para as pessoas não ficarem em pânico, porque as mulheres têm muito mais incidência. É uma estirpe diferente da que normalmente está associada às infecções urinárias.

Sim, a Escherichia coli continua a ser uma bactéria saudável, que é prevalente em praticamente todos nós. Só que existem várias estirpes e existe uma específica que causa infecções urinárias e outra que produz esta toxina. Como em quase todas as doenças, o ambiente em que a doença decorre também é muito importante. Não é só por cá estar esta bactéria, é preciso um conjunto de coisas que correm mal. Eu costumo dizer que é uma tempestade perfeita, que é a bactéria errada, tem que estar no sítio errado, na altura errada, para dar tudo mal.

Pois. Ana, e o nosso microbioma intestinal, ele é uma peça do nosso sistema imunitário?

Sim, claro. Cerca de 70% a 80% do nosso sistema imunitário está no nosso intestino. E portanto, só desta proximidade que existe de bactérias no intestino e sistema imunitário no intestino, já por si só, há uma relação muito direta. Mais do que isso, estas bactérias ensinam e treinam o nosso sistema imunitário todos os dias. São elas que permitem ao sistema imunitário reconhecer aquilo que é o normal, que é nosso, e aquilo que é um invasor. Para além disso, a partir do momento em que nós nascemos, as primeiras bactérias que colonizam o nosso intestino e que vêm das nossas mães, são as bactérias mais especializadas no treino do nosso sistema imunitário. Portanto, nós sabemos já muito sobre o impacto que a microbiota tem no nosso sistema imunitário, e depois daí também, depois alguma desregulação que possa haver e algumas doenças que possam originar daí.

E sobre o regime alimentar, o que sabemos? Qual é o regime alimentar que potencia um bom microbioma?

As bactérias comem o que nós comemos.

Sim.

Isso é muito importante. Eu acho que a visualização de que temos 38 bilhões de microorganismos no nosso corpo a comer o que nós comemos, eu acho que isso muda tudo quando estamos à mesa. Eu, pelo menos a mim, muda-me bastante. Não querendo ser aqui o que é absolutamente certo e o que é que é absolutamente errado, e gostava depois também de ouvir aqui a opinião da Mafalda, mas nós sabemos que existem os ditos alimentos proibidos. As comidas ultraprocessadas, temos muita evidência que não são saudáveis e provocam mal. Não existe qualquer benefício em consumir alimentos ultraprocessados. E eles vão também ter um impacto na microbiota, assim como as carnes ultraprocessadas, o açúcar. Há aqui algumas coisas que eu seria até bastante rígida com o não consumo. Por outro lado, falando coisas positivas, uma alimentação diversificada, equilibrada, muita fibra. As nossas bactérias adoram fibras. As fibras são fermentadas pelas bactérias, não pelo nosso próprio organismo. Isto faz com que as comunidades de bactérias possam produzir, através da alimentação destas fibras, compostos que são muito benéficos, não só no intestino, mas também em muitos outros órgãos, porque através do intestino existe a passagem de alguns produtos muito benéficos e que sinalizam, por exemplo, para o cérebro. Algumas destas moléculas funcionam como neurotransmissores, por exemplo, que fazem-nos um pouquinho mais felizes ou podem, por outro lado, ter um papel mais importante em doenças neurológicas. Portanto, não é só um efeito local. Eu acho que este também é um conceito que a investigação tem ajudado a realçar nos últimos anos. É que o microbioma intestinal tem um impacto global em todo o nosso corpo. E em locais distantes, nós às vezes até temos alguma dificuldade em perceber qual é o mecanismo, como é que chegou lá. Nós temos, por exemplo, uma colaboração com um grupo que trabalha em cancro da mama, e a questão é: como é que estas bactérias do intestino estão a ter um papel protetor ou não, na mama? Porque é longe. Como é que existe a viagem?

Mas partilham o mesmo corpo, não é?

Mas partilham o mesmo corpo. Portanto, uma alimentação diversificada, com muita base de fibras, é muito importante. E, por outro lado, a eliminação completa dos alimentos, nomeadamente ultraprocessados e dos açúcares.

Isso é música para a nutricionista Mafalda. Mafalda, há essa consciência de que o que comemos é muito importante.

Eu acho que existe cada vez mais essa consciência, e antes de começarmos a gravar, falámos realmente isso. Existem os extremos, quase de pessoas que parece que ignoram totalmente a informação, as pessoas que começam a ter alguns cuidados, mas é tudo ainda muito inicial, e depois pessoas que vão ao extremo. E às vezes o bom está em conseguirmos ter um estilo de vida mais equilibrado dentro daquilo que nós consideramos: "OK, tenho esta informação, vou tentar trabalhá-la na prática de alguma forma". E a dieta mediterrânica, por exemplo, é superacessível para qualquer um dos portugueses. Todos os ingredientes são locais, sazonais. Se nós a aplicássemos mais, o problema é que nós estamos cada vez a aplicar menos a dieta mediterrânica, a aproximar-nos muito de uma dieta cada vez mais ultraprocessada. As pessoas e o marketing parece que se focam muito nas calorias ou nos níveis de proteína, e esquecemo-nos de uma coisa que eu tinha pensado realmente perguntar à Ana neste tema, que é a questão da fibra, que a Ana começou a referir a importância. Mas realmente há uma metanálise que foi publicada no British Medical Journal, que encontrou uma associação entre cada 10 gramas adicionais de fibra consumidos diariamente e uma redução de aproximadamente 10% do risco relativo de cancro colorretal. E sabemos que algumas fibras fermentadas pelas bactérias intestinais dão origem aos ácidos gordos de cadeia curta, nomeadamente o butirato, por exemplo, que se fala muito e que realmente tem muitos benefícios. A pergunta é: até que ponto é que o efeito protetor da fibra depende da ação do microbioma? E será possível duas pessoas que tenham a mesma alimentação terem benefícios diferentes, porque os seus microbiomas metabolizam as fibras de uma forma completamente distinta? E pergunto isto porque hoje em dia eu recebo muitas pessoas que têm SIBO, síndrome do cólon irritável, e que sabemos que muitas vezes estas pessoas lutam com alguns tipos de fibra mais fermentáveis, brócolos, por exemplo, que é superbenéfico, e as crucíferas. E há outras pessoas que se calhar não têm nenhum destes problemas e conseguem tolerar super bem os alimentos, portanto, se isto pode ter impacto.

Sim, completamente. Ou seja, as fibras só são fermentadas, nomeadamente para a produção do butirato, dos ácidos gordos de cadeia curta, pelas bactérias. Portanto, existe uma relação muito direta entre a ingestão da fibra e as bactérias que a fermentam. E todos nós temos um microbioma diferente e vamos metabolizar as fibras de forma diferente. E realmente, pessoas que tenham síndrome do cólon irritável, nós sabemos que têm uma microbiota muito própria, muito específica, com muita dificuldade em consumir aquilo que seria uma alimentação saudável, os básicos. E um exemplo que eu acho que é muito prático é: nem todos nós conseguimos ingerir kombucha, ou kefir. Há pessoas que vão ingerir e ficam superbem, há outras que faz mais gás, porque isso tem a ver com as bactérias que nós temos no nosso ecossistema. E cada um de nós tem cerca de 500 espécies diferentes de bactérias, e todas elas têm algumas funções parecidas.

Já agora, educam-se as bactérias ou não?

As bactérias não se educam, mas nós conseguimos, por exemplo, através de probióticos, repopular o intestino. Na verdade, o que o probiótico faz é uma ação transiente a algumas bactérias e que permite ao ecossistema fazer um reset.

Ok.

Eu acho que a comparação mais fácil é mesmo uma floresta tropical, em que nós queremos espécies diferentes de árvores, de arbustos, e quando há um incêndio, neste caso o incêndio seria um antibiótico, o que é benéfico? É realmente nós fazermos repopular com várias espécies. E muitas delas só estão lá temporariamente, porque algumas delas só são as primeiras colonizadoras que nós fizemos para que depois o resto da floresta cresça de forma saudável. O probiótico tem muito este papel aqui, por isso nós não reeducamos as bactérias, conseguimos, até certo ponto, reformular um pouco o ecossistema microbiano. E essa é uma das grandes vantagens do microbioma como potencial terapêutico, porque nós não podemos mudar os nossos genes, mas podemos modificar a nossa microbiota, porque há vários fatores que impactam, nomeadamente a nutrição, é claramente o mais importante e o que tem mais impacto, mas existem outras coisas, o exercício físico, o estresse, outros fatores que modificam. Agora, se já temos a forma de conseguir alterar um microbioma de uma síndrome do intestino irritável para ficar completamente saudável, ainda não estamos lá. Temos uma direção, estamos no caminho, mas ainda não estamos lá.

Muito bem. Mafalda, tens mais uma pergunta? Mais duas, aliás.

Sim, tinha aqui mais duas, mas por acaso ia só referir isso, que nestes casos da síndrome do cólon irritável, muitas vezes o que nós tentamos é, através da alimentação, reprogramar também um pouco essa microbiota. Se a pessoa consumir mais fibras, de repente consegue mais microbiota benéfica e se calhar enfraquece, de certa maneira, as outras menos interessantes, sobretudo quando existe também um sobrecrescimento fúngico. Mas tinha aqui outra pergunta. Quando falamos da prevenção de cancro, existe também um dado muito interessante do World Cancer Research Fund, que refere que consumir mais 50 g de carne processada por dia está associado ao aumento de cerca de 16% do risco de cancro colorretal. Olhando para a investigação atual, será mais importante aquilo que nós retiramos ou aquilo que nós acrescentamos, como fibras, polifenóis, etc.? Aquilo que falavas.

Eu vou ter que dizer, se calhar, um pouco dos dois. Porque realmente retirar a fonte de risco é muito importante, e o papel fundamental de uma alimentação saudável, das fibras, de mantermos uma microbiota saudável. Portanto, um pouco as duas coisas, com um pouco mais peso para a dieta saudável e para as fibras.

Muito bem. A suplementação hoje está muito em voga. Ana, tem influência na composição do nosso microbioma intestinal?

Tem, tudo aquilo que nós ingerimos tem um impacto. Isso vai sempre depender qual é também o nível de baseline. Eu acho que se calhar a suplementação, a Mafalda até consegue responder melhor do que eu. Vai haver sempre algo, dependendo do que é a suplementação. Obviamente, probióticos é o que tem o maior impacto. Probióticos são suplementação também. Tudo que tenha a ver com vitaminas, etc, vai sempre depender dos níveis de vitaminas que a pessoa já tem. Mas sim, tudo aquilo que ingerimos tem um impacto menor ou maior na nossa microbiota.

Muito bem.

Ana, eu não vou dizer que esta é a minha última pergunta, porque eu podia ficar aqui a tarde toda. Eu tenho só uma questão, que é: saiu recentemente uma informação que dizia que o consumo de açúcar durante a toma dos antibióticos agravava as alterações na microbiota intestinal, como nomeadamente a proliferação fúngica, por exemplo, as candidias, etc. O que nos podes dizer sobre isto, uma vez que sobretudo nas populações mais femininas, as mulheres têm muito mais esta incidência e esse risco?

Sim, existe agora bastante evidência, nomeadamente para as candidias. E existe também outro estudo, eu vou mencionar isto porque foi um estudo que acabou de sair na semana passada, num jornal muito prestigiante. Isto, na verdade, em doentes com leucemia que estão a fazer transplante, em que eles conseguiram, como as pessoas estavam no hospital à espera do transplante, eles conseguiram ver a dieta exata que as pessoas estavam a consumir e ao mesmo tempo iam fazendo a microbiota intestinal, a caracterização, e eles descobriram que o açúcar, juntamente com os antibióticos, que obviamente as pessoas que têm que fazer transplante, têm que tomar, e também com doses de quimioterapia, etc, mas que é uma combinação terrível. E eles não viram fungos. Na verdade, eles viram uma bactéria muito específica, um enterococcus, e que prolifera, e que isto vai aumentar o risco da pessoa não responder ou ter uma recaída depois do transplante. É um estudo muito recente, da semana passada, e que nos traz muita evidência. Claro que isto extrapolado para a população, para nós, para uma população saudável, é difícil. Porque o açúcar também, além de ter impacto na microbiota, tem impacto em outros processos celulares do nosso corpo. Portanto, também não seria algo que eu incentivasse para se comer todos os dias.

O açúcar.

O açúcar, pois, infelizmente.

Temos que ter cuidado, não é?

Sim.

A Mafalda diz que sim. Mafalda, e diz muito bem, porque temos que ter cuidado com o açúcar e cuidado também com tudo o que nós comemos, porque tudo influencia o nosso microbioma. Mafalda Rodrigues d'Almeida, muito obrigado. Ana Santos Almeida, também muito obrigado. Foi uma ótima conversa, acho que aprendemos todos. Eu aprendi imenso e espero que os ouvintes também tenham aprendido. Até uma próxima oportunidade. Obrigado.

Muito obrigada.

Obrigada.