Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Nós hoje vamos tratar de um tema talvez não muito habitual, mas importante nos dias que correm: o direito internacional, em particular o direito da guerra, e também o chamado direito internacional humanitário. Estas formulações derivam todas das várias Convenções de Genebra, que ao longo dos muitos anos -- a primeira de todas é de meados do século XIX -- começaram a regular a forma como os países se deviam comportar numa guerra, não apenas no terreno de batalha, mas também na relação com os civis. Aliás, isso só aconteceu depois da Segunda Guerra Mundial e depois dos bombardeamentos exaustivos que nela ocorreram, e tudo aquilo que se passou na Segunda Guerra Mundial no que respeita aos civis, porque se nos recordarmos, noutras guerras anteriores, designadamente na Primeira Guerra Mundial, ainda tinham sido muito guerras onde sobretudo eram os exércitos que se enfrentavam. Isso todos sabemos, que quando há uma guerra, os civis sempre sofreram, e basta recordarmos do que sofreram os portugueses quando foram as invasões francesas. A verdade é que a preocupação das primeiras convenções, ou das primeiras versões das convenções, era o direito da guerra propriamente dito. Já me garanto. Sei que chegou a estudar este assunto. Como é que isto evoluiu? De onde é que isto veio?

Se a gente for ver os textos mais antigos, nós lendo, por exemplo, os poemas homéricos, vemos que há já uns códigos. Nesta coisa de chamar direito da guerra, há duas distinções fundamentais. Uma é aquilo que, usando a terminologia latina, era o "jus ad bellum", ou seja, era o direito de fazer a guerra, quem é que era legítimo para fazer a guerra. E o segundo era o "jus in bello", ou seja, eram as regras entre os combatentes e os combatentes em relação às populações durante a guerra. Para além dos textos modernos e das muitas tentativas, sobretudo a partir do século XVI, a gente já tem tratados sobre a paz e a guerra, século XVI, XVII, etc. Mas recuando mais no tempo, é evidente que a gente vê, por exemplo, nos poemas homéricos, que há regras, quer dizer, alguma espécie de regras da casta dos guerreiros. A gente vê no duelo entre Heitor e Aquiles, no cerco de Tróia, vê, por exemplo, na Bíblia. Na Bíblia tem o Deuteronómio, por exemplo, tem regras para a guerra, naquelas alocuções que Moisés faz aos israelitas antes de entrarem e conquistarem a terra prometida, ele explicita determinadas regras, que não são direitos dos inimigos, mas são regras para o povo de Israel aplicar na guerra. Depois, é evidente que em Roma já aparecem determinadas tentativas de regularizar alguns aspetos da guerra. E depois, sobretudo, como faz todo sentido, o grande esforço de jurisdicizar a guerra e de criar uma ética que possa servir para os guerreiros entre si. É, de facto, o esforço que começa com os padres da Igreja, com Santo Agostinho e vai até Santo Tomás, que é a ideia, o conceito de guerra justa. Santo Agostinho diz que guerra justa é aquela que é levada a cabo por um príncipe justo. Quando ele diz um príncipe justo, é o tal direito da guerra, ou seja, quem tem direito a fazer guerra. Por exemplo, um bando armado não tem direito e não está protegido na guerra. Um Estado, uma cidade-Estado, um reino, etc, têm esse direito. Ele diz que é uma justa guerra, uma justa causa, e depois ele diz que é um fim também reto, ou seja, aí já é quase uma introdução de uma certa moderação na guerra. E depois vemos durante a Idade Média todos os códigos de cavalaria. A Igreja também impõe, e como há uma comunidade cristã, a Igreja consegue impor, por exemplo, as tréguas de Deus, que é determinados tempos do ano em que não se faz a guerra. A sacralidade de certos espaços, por exemplo, os templos, onde em princípio também não se deve fazer a guerra. E depois uma série de códigos que são mais ou menos respeitados. Por exemplo, a gente vê que no fundo também, nas batalhas medievais poupavam-se os nobres e massacravam-se normalmente os peões, os vencidos. Os nobres porque podiam pagar resgate, os peões não podiam pagar resgate, ninguém os poupava. Viu-se em várias batalhas, até passadas aqui, como Aljubarrota e outras. Depois, o século XVI, com as guerras religiosas, é evidente que atirou muito a perder toda esta regulação, porque os católicos, quando riavam os protestantes, e os protestantes os católicos, para além do mais, achavam-se os últimos dos seres, quer dizer, achavam-se heréticos, que era pior do que ser infiel. Apóstatas, heréticos, etc. Nessas guerras regressou outra vez uma certa brutalidade, que aliás, na Guerra dos 30 Anos foi tremenda, porque os suecos, por exemplo, na Baviera católica fizeram coisas horríveis, e também os católicos fizeram coisas horríveis em algumas áreas protestantes. O fim da Guerra dos 30 Anos é que, de fato, começa a aparecer a ideia de um direito público europeu, que também abrange, de certo modo, a guerra e os usos da guerra. Primeiro, a ideia da legitimidade para fazer a guerra, que aliás, o Carl Schmitt era muito contra. Carl Schmitt, que é um notabilíssimo jurista alemão do século XX, que depois esteve uns tempos ligado ao nacional-socialismo e por isso, de certo modo, foi também mais mal visto. Mas que de fato, independentemente disso, a qualidade do pensamento dele e a importância das coisas para que ele chamou a atenção são acima de qualquer coisa, não têm nada a ver com ideologias. O Schmitt diz que a questão da justiça na guerra é muito complicada, porque é evidente que cada parte tem a sua justiça na guerra. Normalmente, é evidente que o defensor tem mais justiça que o ofensor, mas às vezes o ofensor também tem razões justas na sua perspectiva. E, portanto, ele dizia que o que interessava para regular a guerra não era entrar em questões metafísicas de guerra justa, era exatamente a qualidade do beligerante. E ele dizia que quem tem o direito à guerra são as comunidades políticas, são os Estados. Os Estados soberanos têm direito à guerra. E foi muito esse o pensamento europeu até através de momentos de grande vicissitude política e de legitimidade política na Europa, como as guerras napoleônicas, como as guerras da revolução e do império. De fato, no século XIX começou muito já a aplicar-se às questões dos prisioneiros, e aparecem as primeiras Convenções de Genebra sobre o tratamento aos prisioneiros. O que também se baseou numa coisa muito importante, que os Estados também viam, que era a reciprocidade. Quer dizer, com certeza que um Estado estava mais tranquilo se os seus combatentes, se fossem feitos prisioneiros, não eram chacinados, que os oficiais seriam tratados com uma certa atenção e tudo isso. Eu acho que as guerras do século XVIII e século XIX foram guerras entre potências, acima de tudo, foram guerras por razões de Estado, entre potências, que tiveram uma certa regulamentação possível. No século XX voltou outra vez, sobretudo, José Manuel estava a falar, a Segunda Guerra Mundial foi decisiva porque voltou a trazer a ideologia para as guerras, e na ideologia transformaram as guerras entre Estados em guerras religiosas. Quer dizer, os alemães quando invadiram a União Soviética, não direi que todos os alemães, mas algumas unidades até estavam especializadas para isso, não tratavam os prisioneiros com esses requintes todos. Às vezes fuzilavam-nos. E os soviéticos também quando invadiram a Alemanha, fizeram exatamente a mesma coisa. Portanto, tudo isso trouxe a legislação, que já tem outro teor totalmente diferente, que são as legislações das Convenções de Genebra, que isso já são, de certo modo, uma jurisdição mais internacional, mais internacionalista. Mas eu acho que este preâmbulo era importante, porque exatamente antes havia propriamente a ideia de um direito internacional positivo, que é hoje muito essa ideia que paira, e que as pessoas depois se admiram muito de ele não ser aplicado.

Jaime Gama, a primeira Convenção de Genebra, como eu referi, é uma convenção que foi desenhada em meados do século XIX, em 1864. Isto acontece pouco tempo depois da Guerra da Crimeia. Como é que interpreta essa relação entre essa convenção e a Guerra da Crimeia?

Em regra, o exercício desse tipo de direitos nasce ou amplia-se quando há grandes conflagrações e quando também, e entretanto, houve um progresso em termos da reflexão sobre os direitos, os direitos do homem, a humanidade, a proteção dessa dimensão específica e a aplicação dessas noções, tanto quanto possível, ao espaço da guerra. São duas coisas que marcham em paralelo e Henry Dunant é, na verdade, o grande impulsionador da criação da Cruz Vermelha, é um suíço. Dessa primeira vaga de uma Convenção de Genebra, precisamente em 1864, que ele visualizou muito centrada na temática dos feridos e doentes perante a guerra. E toda a ideia de Cruz Vermelha está baseada nisso. Mais à frente, no século seguinte, o Pacto Briand-Kellogg, em 1928, vai também desenvolver esta temática do direito humanitário. A Carta das Nações Unidas, em 1945, abre um grande espaço pra esta problematização e depois as duas vagas das Convenções de Genebra: as convenções de 1949, que são quatro, e depois as convenções de 1977, que vêm a desembocar na criação do Tribunal Penal Internacional em 2002. Ou seja, há aqui um movimento aparentemente contrário. Se nós virmos este problema do ponto de vista dos Estados nacionais, que desenvolvem constituições para proteger os direitos, a grande problemática de contemplação de situações anômalas é a problemática dos estados de exceção. Em relação à comunidade internacional, quase que se parte do princípio que ela tem uma origem confrontacional plena e o direito evolui pra problematizar o que pode ser uma moderação, uma humanização da guerra. E todas estas convenções estão orientadas para isso, consoante a situação internacional foi evoluindo, os meios tecnológicos de fazer a guerra foram evoluindo, a forma de visualizar o impacto da guerra nas sociedades foi também evoluindo. Portanto, há aqui quase que um caminho paralelo de sentido diverso. Também há que ter em conta que este movimento é um movimento que tem um início mais bilateral, depois passa a um exercício mais multilateral. E quando passa a um exercício multilateral, também contempla a excepcionalidade dos países ou que não aderem às convenções, que não são signatários, ou que tendo sido subscritores das convenções, depois os seus parlamentos não as ratificam, ou que tendo aderido e ratificado, depois por qualquer razão, saem das convenções. E em regra, o que nós podemos verificar é que os países que tenham a conduta internacional mais pacífica, facilmente aderem a estes mecanismos. Os países que são forçados, como pequenos pela sua localização geográfica, ou como grandes pelas suas aspirações imperiais, uma intervenção mais robusta, são mais avessos à integração no sistema convencional que limita o direito da guerra. Como disse o Jerónimo Vieira Pinto, o direito da guerra é, por si mesmo, uma exceção e visa moderar o que é, por natureza, pouco moderado. Pode assentar em preceitos de observação convencional, pode assentar em regras de autolimitação nacional quanto ao emprego de forças, pode assentar numa consciência jurídica desenvolvida pelas universidades e pela opinião pública com muita influência em todos estes domínios, e pode assentar também no estado de choque observado em certas guerras, perante o aparecimento de certo tipo de armamento. Lembro que grande parte de convenções nascem, por exemplo, da utilização do gás na guerra.

A utilização do gás na guerra ainda foi proibida numa convenção assinada entre as duas guerras, a primeira e a segunda, precisamente depois do que tinha acontecido na Primeira Guerra.

E outra é o das munições cujo projétil pode vir a ser fraturado em várias componentes e aumentar a carga do impacto e a transformá-lo de instrumento derrubante em instrumento letal, com muito mais ferocidade do que o que seria normal. Portanto, há imensas convenções que também resultam do impacto que houve nas opiniões públicas da utilização de certo tipo de armamento. Mas, em regra, estas convenções Tiveram por início, obviamente, a observação de casos muito especiais dos chamados propriamente não combatentes. Esses têm os seus direitos, uns face a outros, procuram regulá-los, é o que mais se centra na questão da gestão dos direitos dos prisioneiros de guerra. Mas há, obviamente, também tudo aquilo que tem a ver com civis, com mulheres, com crianças, com velhos, com feridos, náufragos. Resumindo, as convenções nascem por um grande choque, no pós-guerra, perante o que foi o impacto mais negativo da guerra, e nascem também por uma evolução da consciência dos direitos e por isso as suas primeiras gerações têm muito a ver com a proteção de crianças, mulheres, velhos, feridos, náufragos, ou seja, com todos aqueles que não são os combatentes diretos, porque para esses há o direito dos prisioneiros de guerra e os códigos de conduta sobre os prisioneiros de guerra. Portanto, à medida que a guerra evolui tecnologicamente, que as armas progridem quanto ao seu potencial de devastação, há uma geração jurídica de normas protetivas daqueles que não sendo diretamente combatentes, não fazendo diretamente parte de alvos militares específicos, constituem populações que é considerado humano, positivo, legítimo proteger nas circunstâncias de um conflito. É, portanto, o estabelecimento de um direito como estado de exceção da violência, ao contrário dos estados de exceção no plano interno, que são os estados de exceção em relação às liberdades perante situações de emergência, aqui são os estados de exceção de proteção e de jurisdicionalização perante a evolução de conflitos armados.

Jaime Gama Pinto, a questão que muitas vezes se discute mais é a proteção dos civis. Os civis acabam sempre por ser envolvidos nas guerras, por vezes usados como reféns, por vezes usados como escudos humanos, por vezes usados como forma de pressão sobre os civis, os bombardeamentos, todos nos recordamos dos bombardeamentos de cidades na Segunda Guerra Mundial. Esse tipo de comportamento mudou a partir da convenção de 49, que passou a proteger os civis, mas até que ponto é que, por exemplo, noções como a proporcionalidade podem ser bem avaliadas?

O problema, aliás, durante a Segunda Guerra, é muito curioso, uma das razões, e isso foi muito discutido na Inglaterra e nos Estados Unidos, a partir, sobretudo, de 43, quando começa a haver uma claríssima superioridade aérea aliada, sobretudo anglo-americana, e portanto, a questão dos bombardeamentos sobre a Alemanha. Curiosamente, os bombardeamentos, que eram intencionalmente sobre áreas civis, também e sobretudo, muitas vezes, e que a Alemanha sofreu centenas de mortes. E a ideia era que esse castigo dos civis podia levar a uma revolta, a uma separação entre os civis alemães e o governo. Não levou. Curiosamente, a Alemanha acabou por ir até à guerra praticamente sem-

Mas de alguma forma, já tinha começado com a tentativa do Blitz, em Londres.

Sim, mas aí foi relativamente mais rápido, até porque não durou muito, porque exatamente, no fundo, a aviação, os bombardeiros alemães acabavam por estar muito pouco tempo, até por causa das questões de raio de ação, acabavam de estar muito pouco tempo sobre os seus principais objetivos e a partir de certa altura nem sequer já tinham raio de ação para progredir para norte. Mas na Alemanha, não, na Alemanha isso foi levado até ao fim. Mas de certo modo, curiosamente, não funcionou. Hoje em dia, é evidente que com o tipo de armamento, talvez o cúmulo de tudo isso, nós agora até tivemos ocasião, por causa deste filme que passou aí do "Oppenheimer". Eu, por acaso, não vi o filme, mas li a biografia que deu lugar ao filme.

Sim, o filme segue bastante a biografia.

Eu li a biografia. Não vi o filme, ainda sou capaz de tentar ver, mas ainda não vi.

Vale a pena.

Mas vê-se aquele juízo de toda aquela problemática, não só dele, mas como de muita gente, que subitamente foi colocada perante os efeitos de uma coisa que eles tinham construído, mas talvez não tivessem imaginado, de fato, os efeitos apocalípticos que essas armas tiveram. Eu acho que isso hoje é bastante sabido e conhecido, que foi talvez um excesso, porque no fundo acabou aquilo que os japoneses mantinham para fazer a paz, que era manter o imperador, os americanos acabaram depois dos bombardeamentos e da rendição japonesa, acabaram por manter na mesma. Portanto, isso acho que foi um caso limite E depois nós hoje colocamos muito, mas de fato a natureza humana funciona assim: o piloto que larga as bombas ou os foguetes ou os mísseis que com certeza também vão destruir vítimas inocentes, mulheres, crianças, essas coisas todas, de certo modo está mais absolvido pela distância, pela tecnologia do que, por exemplo, o guerrilheiro que está no terreno e que faz essas coisas a frio, que massacra, que degola. Isso também é curioso, porque é evidente que o chamado Terceiro Mundo passou a dizer que as armas deles eram a bomba atômica dos povos, quer dizer, não tinham bomba atômica, portanto, faziam um determinado tipo de destruições. E agora, neste conflito que surgiu recentemente-- conflito que surgiu, não, o conflito está lá, mas nestes episódios de-

Falamos de Gaza e de Israel.

Isso voltou a ser posto de fato em jogo. Porque depois temos uma coisa que também é interessante e importante.

Mas já me interrompe, desculpe. Em um conflito desses, em que há, à partida, um grande, nem vou falar desequilíbrio, porque desequilíbrio, se calhar, não sei se é o termo correto, uma grande diferença nos meios que são utilizados, num caso, meios tradicionais, tanques, aviões, no outro caso, meios não tradicionais, que também provocam muitos danos, de tipo diferente. Como é que pode ser encarado um conceito como o da proporcionalidade?

Ora bem, é porque essa questão exatamente é muito complicada, porque a proporcionalidade, o que a gente iria dizer? Israel, por exemplo, teria agora direito a matar um número de civis palestinianos, partindo do princípio que um hebreu ou um israelita equivale a um palestiniano.

Mas o conceito não é exatamente esse.

Eu sei que não.

O conceito da proporcionalidade não é esse.

Eu estou a dizer um pouco ironicamente, estou a usar essa ideia da proporcionalidade, se fosse uma proporcionalidade direta. Normalmente, a gente sabe que nesse tipo de conflitos, vê-se, por exemplo, nas trocas de prisioneiros, que às vezes, sei lá, por 10 prisioneiros israelitas vêm 300 palestinianos.

Houve um caso em que vieram mais de mil.

Mais de mil, exatamente. É claro que aqui também há um problema que é muito curioso, que é o meio, chamemos assim, cultural ou civilizacional, em que se integram uns e outros. Quer dizer, Israel, como de certo modo tem o apoio do mundo euro-americano, do Ocidente, etc. Em princípio, é mais chocante para os apoiantes, ou devia ser, é mais chocante para os apoiantes de Israel, exatamente Israel cometer determinado tipo de excessos, de mortes de civis, coisas desse tipo, do que talvez seja para os apoiantes do mundo do Hamas ou desses movimentos guerrilheiros ou terroristas, porque exatamente partem sempre do princípio que nós somos o underdog, nós é que estamos debaixo, temos menos possibilidades, fomos nós os que estávamos na terra e fomos empurrados dali, somos mais pobres, somos menos sofisticados e, portanto, de certo modo, há uma espécie de atenuante. Ao passo que, de certo modo também, o mundo euro-americano exige mais. A gente viu isso, por exemplo, nas chamadas guerras coloniais, quer dizer, normalmente os guerrilheiros faziam imensas atrocidades, mas quando as forças da ordem chamadas faziam atrocidades, que também as faziam, é evidente que as opiniões públicas desses países caíam em cima, porque exatamente por isso é que uns se consideravam, não sei se bem, se mal, mas uns se consideravam mais civilizados que os outros. Esse fator também é um fator psicológico e até ético, que tem que ser levado em conta no balanço das coisas.

Jaime Gama, na sua perspectiva, esta avaliação que é feita ao vivo, em cima da hora, em direto muitas vezes, de um conflito, acaba por ser mais pressionante sobre o direito internacional, acaba por ser uma ajuda ou uma desajuda nalguns aspectos? Porque fica-se muitas vezes com o julgamento que é feito por entidades, como são os repórteres no terreno, que nem sempre conseguem ter uma visão global do que se está a passar. E nós já tivemos exemplos nesta guerra em que aquilo que parecia à primeira vista não terá sido exatamente o que aconteceu, como é o caso daquele hospital.

Bom, neste tipo de conflitos, há sempre o problema da informação/desinformação. E como os conflitos hoje são muito cobertos por redes sociais que não têm controle sobre a genuinidade das imagens e a sua certificação, ou por cadeias de mídia que assentam muito nos seus repórteres implantados nos locais, há um problema óbvio de desinformação, ou pelo menos um problema de apuramento da realidade com detalhe e rigor para poder formular um julgamento inteiramente objetivo. E é essa batalha Da informação é obviamente, nesses conflitos, uma batalha bastante importante. Depois, há uma circunstância que deriva de um dos intervenientes na agressão, o interveniente inicial na agressão, não ser um Estado e, em muitos casos, ser uma organização classificada por vários países e várias ordenações jurídicas como uma organização terrorista, portanto, fora da lei. Isso também põe outros problemas em relação ao que possa ser o funcionamento das regras do direito humanitário. Depois há também a circunstância de que muitas das agências internacionais que estão nesses territórios com mandatos que vêm de circunstâncias anteriores, quando as situações evoluem para situações de maior confrontação, tenderem, o que também deve ser compreendido, a favorecer a sua visão no local. E a sua visão no local é sempre dada por aquilo que acontece no local, não por aquilo que tenha acontecido noutros locais. E por isso, nestas situações, há que combinar de uma forma sábia, reta, justa, aquilo que é o direito consagrado na Carta das Nações Unidas, o direito de defesa dos Estados em relação a qualquer agressão, portanto, o exercício do direito de defesa, que é claramente consignado no artigo 51 da Carta das Nações Unidas, defesa individual ou coletiva, até que o Conselho de Segurança ponha em vigor medidas que possam pôr fim ao conflito, que conduzam ao estabelecimento da paz, o que não tem acontecido.

Não tem acontecido, mas que pode acontecer.

Certo. E, por outro lado, que as ações decorram dentro da legalidade internacional. E quando se diz dentro da legalidade internacional, isso aplica-se a qualquer um dos intervenientes no processo. A questão da proporcionalidade é uma questão que envolve, sobretudo, a questão de proceder a destruições desnecessárias. É complexo nesta matéria de destruições desnecessárias, quando se está perante uma situação em que edifícios civis podem servir de ocultadores de instalações militares. Aliás, isso chama-se perfeitamente um caso de camuflagem, ou como o uso de escudos humanos, ou como o uso de bandeiras indevidas, sinalizações indevidas. Isso também faz parte da criminalização das leis da guerra. Ou a tomada de reféns, ou a exibição da tomada de reféns como um fator para pressionar a conduta da outra parte na guerra. Tudo isso tem que ser ponderado devidamente e com ponderação. Mas o princípio geral é o de que o Estado que é agredido tem o direito a defender-se, ou individual ou coletivamente, e tem o direito de contrabater quem tomou a iniciativa de o agredir e de o atacar e de, portanto, trazer uma disrupção da paz internacional, da ordem internacional. Depois, obviamente que na conduta dessa operação, tem que respeitar as leis da guerra, as leis da necessidade de o objetivo ser um objetivo militar legítimo, distinguir entre o que é objetivo civil e militar, evitar desnecessários danos colaterais, basear-se também no princípio de humanidade em relação ao sofrimento da população civil, que é envolvida da parte adversa do conflito, e respeitar princípios de cavalheirismo ou de respeito mútuo, que desde há muito constituem patrimônio dos antagonismos entre Estados. Quando não se está perante um Estado, a complexidade do problema agrava. Embora seja interessante verificar Que as Nações Unidas estão em 1977, na sua última tematização sobre lei humanitária, tenham elaborado uma convenção que se aplica aos movimentos de libertação nacional e às guerras civis, situação que não estava tematizada por nenhuma convenção anterior.

E que hoje em dia é das situações mais frequentes, não é?

Exato. Mas que não tinha tido nenhuma intervenção das Nações Unidas em termos regulatórios. E, portanto, isso também é interessante e significativo da maneira como este direito humanitário progrediu, mas também tem encontrado obstáculos, e até às vezes surpreendentes obstáculos. Basta ver a lista dos estados que não subscrevem o Estatuto de Roma do Tribunal Penal Internacional.

Começa pelos Estados Unidos, continua pela Rússia, sem falar da China.

Que não são apenas as grandes potências, mas são também muito pequenos estados, e estados onde houve guerras civis, ou estados onde há a possibilidade de haver guerras civis, porque eles são praticamente 123 os signatários, mas as Nações Unidas têm 193 estados. Portanto, há 70 que não subscrevem. E isso é também muito expressivo quanto é o endosso internacional de uma ordem regulada pelo direito, inclusive um direito que possa atenuar as situações de conflito e de guerra num sentido de proteção humanitária das suas populações.

Mas o estatuto do TPI, a forma como o TPI tem atuado, seria tema para outras conversas, não é?

Sim.

Porque tem sido objeto de muita controvérsia.

Sim, mas não é só. Há muitos países que não subscrevem o TPI, e muitos são surpreendentes. É interessante ver a lista.

Bem, nós terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos para outro programa dentro de uma semana.