Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos regressar ao Mediterrâneo Oriental e vamos, de alguma forma, também regressar ao que se passou há 100 anos. Agora, o ponto de partida e o ponto de chegada é novamente o fim da Primeira Guerra Mundial, neste caso, um tratado que resultou desse final, o Tratado de Sevres. O Tratado de Sevres é um dos vários tratados que foram assinados depois do Tratado de Versalhes. Nós falamos muito do Tratado de Versalhes, temos noção de que o Tratado de Versalhes continha muitas injustiças, particularmente para a Alemanha, mas o Tratado de Sevres era muitíssimo mais duro para um dos outros impérios beligerantes, o Império Otomano. Tão insuportavelmente ultrajante que o Império Otomano não o aceitou e o regime acabou por cair. O sultão e o seu governo não sobreviveram, houve uma revolta e passado uns anos, o Tratado de Sevres haveria de ser substituído por um outro tratado, o Tratado de Lausanne. No entanto, a verdade é que ainda hoje andamos a apanhar os cacos, por assim dizer, do Tratado de Sevres. Ainda hoje, os governantes de Ancara, os governantes turcos, dizem que não aceitam ou pelo menos não se reveem nos tratados assinados há um século, e ainda hoje há problemas resultantes desses acordos. Basta olhar pro mapa pra perceber isso, porque se nós olharmos para o mapa do Egeu, portanto, para o mapa da fronteira que separa a Grécia da Turquia, verificamos que as ilhas gregas, não aquelas ilhas onde nós habitualmente vamos mais, que às vezes muito se fala, aquelas ilhas paradisíacas onde muitas vezes se vai passar férias, mas aquelas ilhas onde, por exemplo, ficam os campos onde vão parar os refugiados, são ilhas que ficam praticamente coladas à costa da Turquia. Portanto, são as ilhas, por exemplo, do Dodecaneso, mas também ilhas como Lesbos e outras ilhas assim, que estão mesmo à vista da Turquia, como se nós estivéssemos, nalguns casos, de Almada a olhar para Lisboa. Portanto, a distância é praticamente a mesma ou pouco maior. O que cria uma tensão permanente, sobretudo se pensarmos que nalgumas daquelas águas acabam de ser descobertos, por assim dizer, hidrocarbonetos e, portanto, a definição da fronteira ali é particularmente difícil e controversa. Jaime Gama, como é que foi possível ter feito um tratado tão desequilibrado como era o Tratado de Sevres há 100 anos? Ele foi assinado em agosto de 1920.

É preciso não esquecer o que representava e o que tinha representado antes o Império Otomano em relação, nomeadamente, à Europa. O Império Otomano tinha estabelecido uma área de influência que praticamente ia desde uma parte de Marrocos, muito profundamente, quase aos confins do próprio Irão.

Tinha chegado às portas de Viena, mas todos sabemos disso.

Para Norte, sim.

Mas há muito tempo que já não tinha chegado.

Isso significa que o Império Otomano, que já tinha começado a ser desmantelado antes, porque não nos esqueçamos que no fim da Primeira Guerra Mundial ocorre uma parte do desmantelamento do Império Otomano, porque o Império Otomano se envolveu na guerra do lado da Alemanha e da Áustria. Mas já antes disso, o Império Otomano tinha começado a sofrer fortes erosões, quer no Mediterrâneo, quer nos Balcãs. E também tinha começado a sofrer forte erosão também por atrição da Pérsia e da Rússia para o leste. E também a relação com os árabes que foram subjugados pelos otomanos não era a melhor. Ou seja, nós não podemos esquecer que, na sua origem, os otomanos que chegaram à Turquia são um ramo dos turcos da Ásia Central Que se distanciou e que até não mantém uma relação muito forte com esses irmãos turcos, turcofones das zonas de origem. E os turcos otomanos nunca conseguiram realizar o seu grande sonho e ambição, que era unir toda essa massa populacional de turcos da Ásia Central, porque esses turcos da Ásia Central foram conquistados pela Rússia, depois foram vivendo o período soviético e também quando se independentizaram no fim da União Soviética, não se vieram entregar a uma liderança de Ancara. E isso também é algo que tem que ser equacionado. Mas, na verdade, o Império Otomano estava fraco no final da Primeira Guerra Mundial e este Tratado de Sèvres é um tratado que obviamente é um tratado favorável à Grécia, porque entrega à Grécia a Trácia do Oeste, as ilhas do Egeu, entrega à França a Síria e a Cilícia, entrega à Inglaterra o Iraque e a Palestina e um protetorado sobre o Reino Hashemita do Hejaz, na atual Arábia Saudita, entrega à Itália Rhodes e o Dodecaneso, proclama a autonomia da Arménia e admite a autonomia do Curdistão, ou seja, faz uma amputação interna na própria Turquia.

Sim, a Turquia, de facto, ficava reduzida a uma parte do norte. Do centro, digamos, que fica agora arrancada.

No próprio sul eram estabelecidas duas esferas de influência, uma inglesa, que era Chipre e o Egito, uma francesa, que era toda a zona da Cilícia, que confina com a Síria, que é colocada sob mandato francês, e a própria Itália não ficava apenas com Rhode e o Dodecaneso, porque ganhavam uma esfera de influência na costa sul da Turquia, à roda de Antália, prolongando aí uma velha aspiração dos italianos, dizem que havia um acordo secreto com os ingleses pra entrada de Itália na Primeira Guerra Mundial e que a Itália seria compensada da sua participação ao lado dos aliados.

E toda a zona dos estreitos ficava sob mandato internacional.

Internacionalizada. E o exército turco era reduzido a 50 mil homens. É aí que o general Atatürk, Mustafa Kemal, à altura, vai buscar a sua legitimidade de um dos combatentes vencedores em Gallipoli contra os franceses e os ingleses para contestar essas cedências e para encabeçar uma resistência que o também leva a situar-se num relacionamento diplomático inteligente com a nova Rússia, isto é, com a Rússia soviética, porque ele procura resolver também os seus atritos para esse lado. No fundo, faz uma partição da Arménia, com uma parte da Arménia integrada na União Soviética, com república autónoma, e a outra parte é controlada pela Turquia. E os aliados também são obrigados a rever este Tratado de Sèvres, porque não querem inteiramente colocar Atatürk numa esfera muito forte de dependência da União Soviética. Então, são levados a fazer compensações e a reduzir certas ambições e são, sobretudo, levados a sair de uma mão grega que conduzia, num certo momento, a política inglesa em relação a essa área, que era a política de Lloyd George, que era liberal e que sintonizava muito bem com Venizelos. Venizelos é um personagem grego apaixonante, porque era originário de Creta, consegue a união de Creta com a Grécia e depois transforma-se num dos grandes paladinos da grande Grécia e consequentemente do retorno da Grécia ao território turco. E daí a importância que ele atribuiu, ele leva os aliados a acompanhá-lo contra a vontade na guerra greco-turca que eclode a seguir à Primeira Guerra Mundial e a seguir à assinatura do Tratado de Sèvres, ao redor de Izmir, para proteger Izmir e a grande quantidade de população grega que existia, porque não nos esqueçamos que a Magna Grécia Antiga tinha imensas colônias de povoamento em toda essa zona. Os gregos chegaram primeiro à Turquia, muitos anos, muitos séculos antes à Turquia do que os turcos. E tinham aí colônias de fixação enorme.

Se nós visitamos a chamada Ásia Menor, encontramos lá, digamos, cultura grega mais vigorosa em muitos aspectos e mais ruínas gregas que na própria Grécia. Tróia é na Ásia Menor, não é na Grécia.

A Turquia era um país em que não havia turcos Houve hititas, havia arménios, havia gregos, houve romanos, havia povos envolventes, mas os turcos só chegam muito mais tarde. E este ramo dos turcos, que são os turcos seldjúcidas, que depois constituem o Império Otomano. Ou seja, temos que entender, no final da Primeira Guerra Mundial, um desejo muito forte grego. Não nos esqueçamos que na Primeira Guerra Mundial, a França, a Inglaterra e a Grécia eram aliados da Rússia e, portanto, as operações que fizeram para controlar os Dardanelos, eventualmente para recuperar Constantinopla, eram operações que visavam favorecer o Império Russo e a sua capacidade de circular pelos estreitos e para sair e receber ajuda através do Mar Negro e do Mediterrâneo. Portanto, nós estamos no momento em que a Grécia é o primeiro grande herói da resistência ao Império Otomano nos Balcãs, consegue a sua independência, isso deu uma grande campanha europeia e em vários outros países a favor da Grécia e, portanto, a Grécia conduz habilmente a sua política de reforço de posições no fim da Primeira Guerra Mundial e põe o seu traço no desenho deste Tratado de Sevres.

Só que, para surpresa geral, a guerra da Grécia com a Turquia é um desastre para a Grécia absoluto, não é?

Sim, e para os aliados, como já tinha sido a campanha de Gallipoli entre os turcos em não euforia e os exércitos inglês, neozelandês, australiano e francês, que tiveram ali uma pesada derrota. Portanto, o nacionalismo turco, que leva depois ao poder Atatürk, é um nacionalismo feito também de resistência a tudo isso que se passa no final da Primeira Guerra Mundial. É certo que vai ficar uma Turquia muito mais pequena, porque a Turquia já tinha sido corrida praticamente do Mediterrâneo Ocidental. Depois, vai sofrer várias derrotas nos Balcãs. Depois sofre uma derrota grande na incapacidade de controlar as suas ilhas adjacentes, os seus arquipélagos e os países envolventes. E depois perde todos os territórios árabes, completamente a favor dos ingleses, a favor da França e a favor dos árabes que se aliam aos vencedores da Primeira Guerra Mundial para prosseguir uma campanha de autonomia crescente em relação ao Império Otomano. Os turcos não são árabes, portanto, há um problema quando querem jogar a cartada islâmica, têm sempre a questão da língua, têm sempre também a questão de terem exercido uma dominação sobre países árabes, não terem sabido cooptar elites árabes para o autogoverno dos respectivos territórios. Os ingleses foram mais hábeis nisso do que os turcos.

Já me engarapinto. Uma das coisas interessantes ou pelo menos muito significativas deste processo, algo que depois também vem a repetir-se várias vezes noutras partes da Europa, é a brutal troca de populações que vai seguir-se este processo. Praticamente há 1 milhão de gregos que são obrigados a sair.

A voltar para a Grécia.

A voltar para a Grécia e quase 1 milhão de turcos que saem de Creta, que saem da Trácia. Há uma troca de populações, há uma limpeza étnica. E isto é um processo que depois vai ocorrer na Europa.

É um processo corrente.

Que nós hoje nos horrorizamos, porque na altura foi a forma de pacificar estas ondas. Quer dizer, nós tínhamos cidades que eram completamente multiétnicas, como por exemplo, é o caso de Tessalónica, e que hoje em dia são cidades completamente homogeneizadas ou quase homogeneizadas.

Claro, mas isso é um processo normal.

Esmirna, por exemplo.

Como no caso da Grande Guerra, acontecem as destruições dos impérios, porque a única maneira de povos de diferentes etnias, diferentes religiões, viverem e conviverem é a solução imperial. Quando vamos para as soluções nacionais, que é exatamente o que acontece na derrota do Império Otomano e passagem para a Turquia nação, é exatamente o fim de um império que estava em África, que estava no Médio Oriente, que tinha populações na Arábia, no Iraque, na Síria, no Egito, no Sudão, numa quantidade enorme de áreas, e que há depois o refazer dessas populações. Nós tivemos também isso, inclusive no fim da Segunda Guerra Mundial, tivemos aquelas enormes transferências de populações alemãs, polacas, etc. Agora, aqui também se deu alguns episódios bastante sinistros, como, por exemplo, até se tinha dado já antes, durante a própria guerra, o massacre de uma parte das populações arménias, porque eram exatamente consideradas uma espécie de sextas colunas ou quintas colunas.

Mas esse massacre dos arménios até é um pouco anterior, não é?

É anterior, claro que é anterior. Mas os arménios, por exemplo, que estavam no Tratado de Sevres eram

Foi prometida a construção de uma nação, como foi aos curdos. É curioso, porque o Tratado de Sevrés é assinado pelo sultão, por um governo que está em Constantinopla, e é rejeitado pelo Parlamento e por um governo que está em Ancara, com o Atatürk. A seguir à guerra, depois dessa guerra vitoriosa para Atatürk e para os turcos.

E que funda uma república.

Fundam uma república, portanto há uma quebra também do regime. É evidente que no fim disso, para além de massacres, há de fato uma profunda transferência de população. E há também uma frustração dos curdos, dos arménios, que esperavam ter também um Estado. Porque há um fenómeno que é muito importante: as nações sem Estado normalmente são massacradas, são perseguidas, não direi que escravizadas, mas passam por situações...

Sim, mas nós continuamos a ter um caso desses, continuamos a ter os curdos. Os curdos continuam sem Estado.

Exatamente, e os turcos continuam a estar separados, a viver numa série de Estados, no Iraque, na Turquia, na Síria. No Irão. Toda a sua ambição estatal, como também de certo modo prejudica todos esses Estados onde há minorias, onde há populações muito significativas curdas, é evidente que torna a constituição desse Estado curdo bastante complexa. Como também aconteceu na mesma altura com os Tratados de Versalhes, com todos estes tratados da destruição de impérios, resultou, como é evidente, nas reconstituições nacionais que se vieram a dar, as nações têm um certo princípio de identidade étnica, normalmente, e religiosa. Introduzem esse aspecto que nos impérios, de certo modo, é ultrapassado e por vezes é ultrapassado até de uma forma benigna e convivial. Estamos a falar do caso concreto do Império Otomano, mas também foi o Império Russo, foi o próprio Império Alemão. A destruição desses impérios e o nascimento de uma série de nações das ruínas desses impérios, é evidente que deu profundíssimas alterações na Europa, algumas delas estão exatamente como o Corredor de Dantzig, e todas essas estão na base da Segunda Guerra.

Conflitos que não acabaram e nós sabemos que no Médio Oriente eles 100 anos depois se mantêm. Mas vamos já regressar novamente a estes temas dentro de alguns minutos, depois de um intervalo habitual no "Conversas à Quinta". Jaime Grande Pinto, continuando precisamente com os temas que estávamos a ver, estes conflitos que se mantêm aqui são conflitos que de alguma forma rodeiam toda a Turquia atual, porque nós temos conflitos a sul, como disse, na zona do Curdistão, que se mantêm e que são congénitos. Temos conflitos com a Síria, aliás, há uma parte, um pequeno, digamos, quase que um pezinho ali da Turquia, que é a antiga Alexandretta, que tem um nome turco que eu não consigo agora dizer.

Sim, é complicado. Tem muitas consoantes.

Tem muitas consoantes, que é um território que a Síria não reconhece, porque foi em 1938 que os turcos entraram por ali adentro, depois de uma espécie de referendo. Tem o problema de Chipre, que está por resolver também, porque o terço norte de Chipre...

É ou não é exatamente uma república turca que não reconhece ninguém.

É uma república turca que só a Turquia que reconhece.

Foi quando eles aproveitaram a queda dos coronéis na Grécia.

Exatamente. Temos a única capital do mundo, a única cidade do mundo que continua a estar dividida em dois, com zonas de trincheira a dividir a cidade. Belfast já não está assim, enfim. Belfast já não está assim e outras cidades que estiveram assim durante muitos anos, isso já deixou de acontecer. Temos agora esta situação tensa que se mantém com a Grécia, que nestas últimas semanas voltou a ter incidentes.

Exatamente.

Como é que nós sabemos desta situação?

Nós já tínhamos visto que Erdoğan, que de fato chegou ao poder, fez uma carreira bastante de sucesso para alcançar o poder e que de certo modo até vencendo e neutralizando um elemento que era tradicionalmente muito importante na República Turca, que era o exército, os militares. Ele de fato conseguiu neutralizar, sobretudo, aquela facção mais ocidentalista e mais kemalista, mais laica do exército turco. Não há dúvida que Erdoğan, nas linhas da sua política, a partir de um certo momento, que não é agora, já foi há muito tempo, mostrou uma certa Vocação neo-otomana. Falou-se muito disso, porque num dado momento ele, por exemplo, apoia com certo entusiasmo os Irmãos Muçulmanos no Egito e vai intervindo em vários daqueles conflitos daquela região e vai procurando conciliar aquilo que é a sua identidade ideológica na Turquia, que é uma espécie de regresso religioso e contraopõe-se àquela forte laicização que tinha sido feita, que tinha sido a tradição da Turquia de Atatürk, e conseguindo um certo apoio popular, até pelo próprio sucesso econômico da sua gestão. É evidente que isso agora entra numa fase mais conflitual, porque exatamente voltam à superfície uma série de problemas e inimigos tradicionais, por exemplo, das ilhas gregas, das ilhas do Dodecaneso, que com aquelas regras da extensão territorial da plataforma marítima. Aliás, há uma ilha que eu estou agora a não me lembrar, que é uma pequena ilha onde eu já estive, aliás, estive lá há dois anos no verão, num cruzeiro, que é uma pequena ilha que tem um nome curiosíssimo, que fica a praticamente 2 km ou 2 milhas da costa turca.

Ilha de Kos, provavelmente.

Qual?

Não, Castelorizo.

Castelorizo, exatamente. Eu até tenho uma série de fotografias, que é uma ilha muito interessante. Nós estávamos num barco e até pernoitamos ao largo ali perto desse Castelorizo, que é uma coisa até muito interessante, bonita e gira. Mas lá está, todo esse tipo de conflitos neste momento emergem, trazem um problema terrível que nós outro dia já afloramos, mas trazem para o seio da NATO um problema tremendo, porque é um conflito entre dois países NATO e, portanto, como a NATO prevê exatamente a ajuda a qualquer país ameaçado, e a Grécia tentou invocar isso, só que é ameaçado por um membro também da NATO. Portanto, tanto quanto parece, o secretário-geral está a tentar empurrar com a barriga, olhar para o lado. E o único país que tem tido, de facto, uma posição forte junto da Grécia têm sido os franceses. Portanto, todos esses embaraços, como diria aquele escritor francês conservador, o Paul Bourget, os nossos passos seguem-nos. Portanto, no fundo, são os passos dos problemas por resolver há 100 anos, que são reconstituídos e temos, de facto, agora, como o Jaime Gama estava a falar, para além disso tudo, estão também interesses econômicos importantes. E portanto, os turcos, de certo modo, entram em águas territoriais que pelas regras seriam ou serão gregas, Chipre e a Grécia, e com um certo apoio, parece que de Israel. Aliás, Israel, que durante muito tempo teve uma política até de algum entendimento, algum forte entendimento com a Turquia, parece neste momento ter mudado de bordo. E temos, portanto, aqueles fenômenos a que, de certo modo, a Guerra Fria nos tinha desabituado, porque na Guerra Fria cada grande potência fazia o policiamento do seu lado e agora, como não há grandes potências envolvidas, hegemônicas, pelo menos nesta matéria, temos de facto aí um conflito que tem essas raízes no que ficou resolvido ou por resolver há 100 anos. Há 100 anos, o Tratado de Sèvres acabou por ser substituído pelo Tratado de Lausanne, que se fechou três anos depois, em 23. Mas não há dúvida que são sequelas de tudo isso o que estamos a ver.

Jaime Gama, de facto, é curioso que falou há pouco de Venizelos. Venizelos não estava no poder durante a guerra, que foi perdida, apesar de ele de alguma forma ser o seu inspirador. Depois ele voltaria mais tarde novamente ao poder na Grécia. Ele é a figura determinante desses anos iniciais da República Grega. Eu não sei se nessa altura era república ou se era ainda reino.

Era reino em grande conflito com o primeiro-ministro, que fazia tudo para fazer dar golpes de Estado, para derrubar a monarquia e o rei contra golpes de Estado, para liquidar o Venizelos.

Venizelos. Aliás, o nome Venizelos ainda é tão marcante que ainda recentemente tivemos uma figura política marcante na vida política grega, o antigo líder do PASOK, que não se chamando de origem Venizelos, adotou o nome Venizelos, quase mitologicamente. Mas a verdade é que hoje, passados 100 anos, a Grécia, estando na União Europeia, parece ter ficado em lidar com aquilo que é, no fundo, um problema dentro da NATO, porque é na NATO que estas coisas estão a passar. E na NATO, há 18 anos que não há negociações a sério entre a Turquia e a Grécia.

Sim

Agora houve uns reencontros, a Alemanha conseguiu fazer os militares sentarem para ver se não havia tiros, mas pouco mais que isso.

Sim, mas não nos esqueçamos que a Turquia antiga era uma Turquia mais NATO. Esta Turquia Erdogan tem feito muitas heterodoxias, porque tem feito uns flertes com o jihadismo, tem feito uns flertes com a Rússia, tem feito uns flertes com os fornecimentos de armamento. Tem feito alguns gestos que irritam alguns parceiros da NATO, fora da NATO. Não tem boas relações com o Egito, não tem boas relações com a Arábia Saudita, não tem boas relações com Israel. Quis se transformar num dos líderes do movimento anti-Israel, indo ao ponto de se colar ao Hamas, juntamente com o Qatar, de uma forma ostensiva. A tal ponto que os americanos já também têm que gerir a Turquia de uma maneira diferente, já não lhe têm fornecido certas categorias de armamento e a Turquia está mais afastada do que era a Turquia da NATO. A Grécia não se tem armado muito. A Grécia fundamenta muito a sua defesa em tecnologia de avançada, são os seus submarinos, que são de facto superiores aos turcos e à Marinha Turca, são as suas fragatas, corvetas ligeiras com bons mísseis, a sua força aérea. E depois a Grécia também tem sempre uma plataforma de utilização secundária que é Chipre. E tem sempre para contrabater qualquer pressão turca sobre o Egeu e as ilhas, a capacidade de operar a partir do norte da Grécia sobre a Trácia Oriental, isso implica uma grande atenção na defesa turca. Ou seja, a Turquia apesar de ser um país enorme, tem muitos problemas com todos os seus vizinhos e a Grécia sempre organiza uma espécie de simulação de desestabilizações potenciais simultâneas sobre a defesa turca, numa lógica do pequeno contra o grande, mas que é muito desestabilizadora. E isso tem-se visto agora, porque apesar da Turquia estar a querer fazer estes números de vir com navios de pesquisa oceanográfica e navios de pesquisa petrolífera e navios de pesquisa de mar profundo, de subsolo marinho, protegida por navios de guerra, nos enfrentamentos que teve, que são acrochar ligeiras, quer com a Marinha Grega, quer com a Marinha Francesa, não revelou uma grande capacidade para conduzir com subtileza esse tipo de operações, que muitas vezes são operações fabricadas para extrair efeitos políticos e neste caso não foram. Por outro lado, também a Turquia não tem a capacidade que gostaria de ter, porque não tem um porta-aviões, nem um porta-helicópteros que lhe dê a garantia de que uma operação de invasão, ocupação de uma ilha, possa ser feita com sucesso. Isso provoca grandes problemas no comando turco. Depois, não nos esqueçamos que a Turquia teve há pouco tempo um golpe de Estado no interior das Forças Armadas, dividindo as Forças Armadas, porque umas partes estiveram com o golpe, outras partes não estão. Há ainda um processo interno de apuramento de responsabilidades muito complexo, que também retira um certo élan a essa área, que não está coesa como esteve no passado, porque uma parte dessa ala, não nos esqueçamos, tem uma reverência por Atatürk, o papel de Atatürk, o papel antigo das Forças Armadas, que não é aquela que lhe dá Erdoğan, que prefere um outro tipo de Forças Armadas e que até tem milícias organizadas em torno do seu próprio partido. Portanto, há aí uma questão complexa que não deixa de colocar em risco a segurança na zona. Agora, é preciso ver que a Turquia com esta política consegue unir o Egito, Israel, a Jordânia, a própria autoridade palestina, Chipre, a Grécia e também a França e a Itália. E do seu lado, não tem a cobertura da Rússia, porque a Rússia, por exemplo, na questão da Líbia, está no campo contrário ao dos turcos, claramente, visto que apoia o Marechal Haftar. E a própria Arábia Saudita também não está de acordo com esta política turca, porque a Turquia ao ter colado aos Irmãos Muçulmanos no Egito, ao ter querido exportar esta versão Irmãos Muçulmanos para outros países, ficou hoje no mundo árabe unicamente com o Qatar como aliado, porque o resto do mundo árabe, seja o mundo árabe mais laico-militar, seja o mundo árabe monarquias tradicionais Não está de todo a todo do lado da Turquia. E a Turquia não foi capaz. A Turquia teve a ambição de exportar o seu modelo de organização política com o partido islâmico, dito moderado, de Erdogan, para outros países na Primavera Árabe, até teve uma janela de oportunidade, e se virmos, praticamente esse modelo não chegou a nada. E agora limita-se a estar a combater com mercenários. A Turquia suporta o lançamento de mercenários jihadistas da Síria na Líbia para combater ao lado de uma das facções rivais. Isso é algo que a isola no campo da realidade que hoje se move no plano internacional. E isso atestá-lo está o fato de ainda recentemente Erdogan ter ido às Nações Unidas, depois de fazer todas estas ofensivas científicas, navios, pesquisa de posicionamentos navais, foi à Assembleia Geral das Nações Unidas pedir a realização de uma conferência regional pro Mediterrâneo Oriental para tentar regular uma quantidade de coisas em relação às quais ele aparece como um dos principais prevaricadores, porque ele não assinou a Convenção de Direito do Mar de 82. A Grécia assinou. Ele não assinou. Portanto, ele pretende reclamar um direito marítimo através desta sua política que ele agora designa "pátria azul", "blue homeland", que no fundo é a Turquia ter também uma maritimidade mediterrânica que a envolve. Mas no fundo, isso reduz-se a quê? No fundo, reduz-se ao quanto a mim exploraram um bocadinho a circunstância de Chipre ainda não ter o seu problema resolvido e, portanto, a Turquia cola que cola ao Chipre do Norte, à República Turca de Chipre, que é ilegal à luz do direito internacional e portanto fica aí muito limitada. E a Turquia teve que mandar parar estas operações de investigação e teve que mandar parar os exercícios militares que estava a fazer em sua sustentação, porque o seu isolamento foi muito grande. E o acordo que fez, por exemplo, acordo de cooperação de zonas econômicas exclusivas com a Líbia, com o governo de Trípoli, é um acordo ultrafrágil. Portanto, a Turquia tem uma grande diloqüência enorme para dentro, e eu aí acho que Erdogan visa um objetivo interno significativo de reforço da sua liderança, isso é óbvio, mas em termos reais, se virmos, não só não tem conseguido avançar na consolidação dos seus interesses, como pelo contrário, tem posto os seus interesses muito à mercê de uma vizinhança hostil, que obviamente tem força na comunidade internacional.

Bem, já me arrependi. Nós estamos mesmo no fim, temos telegraficamente. Pedir-lhe apenas que me desse: faz sentido toda essa tensão por causa de um recurso, que pra todos os efeitos, todos nós falamos da descarbonização do planeta e agora estamos a aumentar a tensão por causa de hidrocarbonetos, por causa de gás e de petróleo?

Eu acho que isso, como todas estas questões, é mais um elemento. Eu acho que neste momento também o presidente Erdogan, como muitos outros políticos, até porque está com alguns problemas internos, ele teve alguns dissabores internos nos últimos tempos, também está a procurar uma grande causa nacional para unir a população ou a maioria da população à sua volta. As pessoas antes diziam que todas as guerras eram por causa de petróleo. Todas as guerras não são por causa de petróleo. É um elemento, e neste caso concreto é mais um elemento. Aquilo que há, penso eu, também há uma ideia deliberada também de, no meio disto tudo, procurar refazer um bocadinho o que foi há 100 anos, toda essa epopeia de Atatürk, de recusar o Tratado de Sevres e de resistir. Portanto, eu acho que há também aqui uma imagem forte e muito trabalhada nesse sentido.

Bem, nós entretanto terminamos o nosso tempo pra mais este "Conversas à Quinta". Regressamos dentro de uma semana.