Bem-vindos a mais um "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares e hoje temos um episódio de novo especial, todo ele dedicado a analisar as questões constitucionais relacionadas com as manifestações sobre habitação. No programa de hoje vamos debater a possível inconstitucionalidade do decreto lei de 1974, que sempre regulou a fiscalização das manifestações em Portugal desde o 25 de abril. Vamos também analisar a intimação que foi entregue no Tribunal Administrativo de Lisboa por uma manifestante para que a acampada no Rossio seja protegida e ali permaneça até o dia 25 de novembro. Para isso, junta-se ao Luís Rosa e ao nosso comentador habitual, a Paulo Saragoça da Mata, a constitucionalista Raquel Brízida Castro. Bem-vindos todos a este "Justiça Cega". Luís, começava por ti para nos explicares exatamente que processo de intimação é este, entregue por uma manifestante no Tribunal Administrativo de Lisboa, e exatamente o que ela pretende.

Esta manifestante chama-se Renata Cambra e avançou com uma intimação para proteção de direitos, liberdades e garantias contra o Estado português, devido à atuação da Polícia de Segurança Pública, e também contra a Câmara Municipal de Lisboa. E qual é o objetivo? O objetivo é simples: Renata Cambra quer ficar no Rossio até, aqui estou a citar: "Até amanhã, dia 25 de novembro de 2026".

É relacionado com o Orçamento de Estado, não é?

Exatamente, após a votação final do Orçamento de Estado para 2027. A manifestação quer influenciar a discussão parlamentar sobre o Orçamento de Estado, daí a data para esse final do protesto. Quer que o tribunal reconheça, citar novamente, o seu direito a participar nesta concentração, confinada à Praça D. Pedro IV, de forma pacífica e sem ruído noturno, e que os requeridos sejam intimados à abstência de impedir, interromper ou dispersar e de remover as tendas que integram essa manifestação. Portanto, pede que seja recusada a aplicação do artigo 11º do Decreto Lei nº 406/74, na interpretação segundo a qual a ultrapassagem da meia-noite e meia determina, por si só e sem qualquer ponderação, a cessação de uma reunião pacífica. Alega que a tenda faz parte da própria mensagem a transmitir, portanto, representa a casa que falta, e até compara, em termos de importância simbólica, a tenda à relevância de um trator numa manifestação de agricultores. Esta ação foi interposta pela advogada Leonor Caldeira, que se apoia em vasta jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, mas também em pareceres do Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República. Em suma, e para terminar, a advogada quer, na prática, e alega que a interpretação do artigo 11º, em conjugação com o princípio de que os preceitos constitucionais são diretamente aplicáveis e sobrepõem-se a qualquer lei, e em conjugação também com o direito constitucional do direito de reunião e de manifestação, a interpretação do 11º não pode impedir a permanência silenciosa e pacífica de uma concentração iniciada durante o dia, nem autoriza a sua interrupção sem demonstração de perturbação concreta. E caso assim o tribunal não entenda, pede que o artigo 11º seja considerado materialmente inconstitucional na aplicação a este caso concreto.

Já percebemos então o âmbito dessa intimação. Raquel Brízida Castro, o decreto-lei que o Luís falava, o decreto 406/74, é pré-constitucional, ou seja, foi aprovado antes da Constituição de 76. Nunca até hoje foi considerado inconstitucional, pelo menos não me recordo sequer que essa discussão tivesse sido desta forma levantada. Como é que este decreto pode vir a ser ou não considerado inconstitucional?

Isso através das vias próprias do nosso sistema de fiscalização da constitucionalidade, desde logo através da fiscalização concreta, através da não aplicação nos casos concretos pelos tribunais comuns, gerando, a partir do terceiro caso concreto, a possibilidade de transição para o processo de fiscalização abstrata, com vista à sua declaração de inconstitucionalidade com força obrigatória geral. Já houve um acórdão do Tribunal da Relação do Porto de 2022 que se pronunciou especificamente, não sobre os pontos que aqui estão em causa, mas sobre se faria sentido considerar a conformidade constitucional da obrigação de comunicação prévia da manifestação. Mas enquanto, de facto, não houver mais casos concretos, não conseguimos obter a erradicação das normas. O Tribunal Constitucional não se pronuncia sobre um decreto na sua totalidade. Ele pronuncia-se sobre determinadas normas e sobre a sua aplicação em caso concreto.

Como este artigo 11º, por exemplo.

Exatamente. Depois temos, obviamente, o processo de fiscalização sucessiva abstrata, em que há um conjunto de entidades a quem a Constituição confere a legitimidade para requerer o pedido de declaração de inconstitucionalidade com força obrigatória geral. Aí temos o Presidente da República, o Provedor de Justiça, o Procurador-Geral da República, um décimo dos deputados à Assembleia da República, portanto 23 deputados, e o Primeiro-Ministro. Isso é um processo, é uma ação principal, em que efetivamente estas entidades podem dirigir-se diretamente ao Tribunal Constitucional a pedir a declaração de inconstitucionalidade de normas ou de certas normas deste decreto-lei.

Ou seja, isso são as vias habituais, independentemente deste decreto ser ou não anterior à Constituição.

O facto do decreto ou o direito a error ao vazio, naturalmente, e portanto, quando entra em vigor uma nova constituição, nomeadamente depois de um período revolucionário, naturalmente é preciso que as constituições salvaguardem a manutenção em vigor de normas que sejam vigentes no ordenamento, mas que não ponham em causa aquilo que são os princípios constitucionais estruturantes daquela nova ordem constitucional. E, portanto, o que acontece é: quanto às regras orgânicas e de forma ou de procedimento, obviamente, aquilo que é relevante para aferir a constitucionalidade são as regras que estavam em vigor ao momento da produção deste decreto-lei, mas quanto à conformidade material Obviamente que todas aquelas normas ou interpretações normativas que de alguma forma colidam com a Constituição, elas caducam por inconstitucionalidade superveniente.

A Raquel, Vital Moreira, um constitucionalista da área ideológica mais próxima dos partidos que estão mais perto destes protestos, entende que há vários equívocos nas alegações de alguns constitucionalistas sobre a alegada inconstitucionalidade do decreto de 74. Por exemplo, também tivemos aqui a Teresa Violante a defender no "Justiça Cega" essa alegada inconstitucionalidade. Vital Moreira diz que uma coisa é impedir uma manifestação devido ao tema que é alvo de protesto, o que a Constituição não permite, outra coisa é limitar o direito à manifestação devido a uma questão do horário, do local, já que as restrições do horário ou do local também têm por objetivo salvaguardar outros direitos constitucionalmente protegidos, como a fruição coletiva de um espaço público ou o sossego noturno dos cidadãos. O que aqui vai ter mais peso numa análise a este tema?

Mas não pode ser a mesma coisa nós olharmos para a questão das tendas e dessa forma inviabilizarmos a manifestação. Portanto, eu percebo a lógica do professor Vital Moreira, mas compreende que, naturalmente, se eu me foco na questão das tendas ou quaisquer outras que eventualmente possam estar envolvidas numa manifestação, quer dizer, das duas uma, ou eu começo a condicionar os meios de manifestação, que isso não consta da lei. Ou então eu não posso concentrar-me numa questão que vá de alguma forma legitimar que eu possa pôr em causa uma manifestação por causa dessa questão. Nós vivemos num Estado de direito democrático e temos um modelo concreto de separação de poderes. E nesse modelo concreto de separação de poderes, nós temos funções claras definidas na Constituição. Ao legislador compete legislar e de alguma forma tem a maior liberdade na definição dos meios que pode utilizar. E depois temos a administração que deverá executar a lei. O que é que aqui acontece? Não há direitos absolutos, todos os direitos são suscetíveis de restrição. O facto de a Constituição estabelecer de uma forma, como aliás faz também no direito à greve, quer dizer, de não remeter para a lei, isso não significa que aquele direito não possa ser suscetível de restrição. Todos são suscetíveis de restrição. Agora, o conflito que possa haver em abstrato pode ser solucionado pelo legislador dizendo: perante o conflito A, a solução concreta é B. Ou então, se o legislador não faz essas opções de ponderação, caberá no fundo ao intérprete e a quem aplica a lei fazer essas ponderações em concreto. O que eu quero dizer com isto? Quero dizer que, obviamente, que compete ao legislador considerar o direito de manifestação, considerar os outros direitos que eventualmente possam entrar em colisão e em conflito com esse direito de manifestação e estabelecer soluções concretas. E nessa medida, nós temos uma lei, quer dizer, que quanto àquela interpretação normativa, em si, é difícil de sustentar a sua inconstitucionalidade, porque foi, de alguma forma, a própria ponderação que o legislador fez. Questão diferente é eu fazer uma interpretação que no fundo esse decreto lei exige, que é, desde logo do ponto de vista da tipicidade e da legalidade penal, que é todas aquelas condutas que estão previstas no decreto lei, se eu violar, tenho um crime de desobediência. Isto viola claramente o princípio da tipicidade penal. E é, de alguma forma, eu dizer, se eu em concreto tiver uma manifestação que vá para além da meia-noite e meia, sem qualquer perturbação da paz ou sem qualquer ruído, que isso implica crime de desobediência. Isto sim, é inconstitucional, claramente é inconstitucional. Agora, compete ao legislador definir na lei qual é que é a sua solução para aquele conflito. E uma vez que ele admitiu e fez aquela opção, então a administração tem que aplicar a lei. Aliás, eu acho que nós temos que pensar as coisas ao contrário. Nós estamos no fundo a exigir que a polícia faça fiscalização da constitucionalidade da lei. Isto não é possível. Não é possível, nem a polícia, nem qualquer órgão da administração.

Posso fazer uma pergunta?

É uma insegurança jurídica enorme e a arbitrariedade. Quer dizer, tem que haver regras claras e neste caso existem umas regras. Agora, se as regras são inconstitucionais, quer dizer, existem as entidades a quem a Constituição confere legitimidade para que essas normas sejam erradicadas do ordenamento jurídico.

Na prática, o que se está a fazer, só para fazer uma pergunta, é que se a lei continua em vigor porque não foi declarada inconstitucional, não foi retirada do ordenamento jurídico, logo a PSP tem de aplicá-la.

Obviamente. Não pode ser a PSP a fazer fiscalização da constitucionalidade. Quer dizer, a mim parece-me óbvio. Reparem bem o que seria se nós estivéssemos à espera, eu não digo a PSP, digo qualquer órgão da administração, estivéssemos à espera que a administração fizesse interpretação conforme à Constituição das normas em vigor. Não pode ser.

Paulo.

Obviamente.

Concorda com esta análise?

Desculpe, aliás, há aqui uma outra questão que é: se a administração não aplica a norma ao caso concreto, eu não vou ter uma norma aplicada ao caso concreto para que o tribunal desaplique do caso concreto para invocar a inconstitucionalidade. E, portanto, eu estou a impedir que por via da fiscalização concreta, o tema chegue ao Tribunal Constitucional.

Paulo, qual a sua opinião sobre toda esta discussão?

Quanto às questões, diria dogmáticas, que a Raquel aqui levantou, concordo com todas. Chamar a atenção para que aquele acórdão do Tribunal da Relação do Porto, salvo erro, de 2022, diz exatamente aquilo que disse a Raquel, mas tem um segundo ponto: é que a determinada altura considera que não há desproporção em aplicar o crime de desobediência, desde que seja a reuniões que se realizem para além dos horários. Em 2022, um acórdão acabou por dar uma no cravo e uma na ferradura relativamente a esta matéria. Segunda nota, tem-se falado muito sobre o bem jurídico. Aliás, o Luís Peres acabou de falar do bem jurídico que tutela o não poder ser a partir da meia-noite e meia. O decreto-lei, basta ver a data dele: 1946, 1974. Sabemos perfeitamente que reuniões noturnas, em 1974, não eram propriamente a coisa que o movimento das Forças Armadas mais quisesse.

E outros ajuntamentos.

E outros ajuntamentos, diz o decreto-lei. Portanto, ele foi escrito numa circunstância histórica muito precisa. E eu até acho que não precisamos de ir diretamente a uma declaração de inconstitucionalidade com força obrigatória geral. E a Raquel agora acabou de abrir exatamente essa linha de raciocínio, mas que não pode ser entregue, naturalmente, à PSP. Portanto, esta violenta reação contra a PSP, eu até acho um bocadinho descabida, porque vamos ver uma coisa. Aqueles agentes que ali estão em frente à população, têm pai, têm mãe, têm filhos, têm eles próprios, que sabemos ainda por cima que são extraordinariamente mal pagos, têm problemas também eles semelhantes àqueles que os manifestantes têm. Portanto, eles não têm nenhuma raiva, nenhum ódio. Eles estão a cumprir a sua função. Recebem uma instrução, cumprem-na. Não lhes cabe a eles dizer assim: "Não vou fazer isto, porque isto aqui é inconstitucional". Acabava o Estado de Direito. Acabava o Estado de Direito, acabava os direitos fundamentais.

Dependia do diretor nacional e de quem estivesse a dar instruções. A interpretação que ele fizesse de um determinado-

De um capitão qualquer que estivesse ali. É preciso ver que não há direitos fundamentais se não houver Estado de Direito. E, portanto, quando eu vejo tanta gente a dizer assim: "Ah, o direito fundamental à manifestação, o direito fundamental à reunião." Está bem, há esses direitos todos, regulamentados. Ontem dizia um colega meu que o direito de manifestação não pode ser limitado de maneira nenhuma. Desculpe, isto constitucionalmente é, não sei, a Raquel é que é professora.

Nem o direito à vida.

É que nem o direito à vida, exatamente. Tenho, aliás, um texto publicado sobre isso mesmo, nem o direito à vida é absoluto. Mas o que é curioso é vermos as pessoas com experiência e com responsabilidades até históricas, dizerem: "Não, este direito aqui é absolutamente ilimitável, não há essa possibilidade."

E nesse sentido, deixem-me só colocar aqui esta questão do artigo 11º, se respeita ou não a Convenção dos Direitos Humanos e a jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos.

A jurisprudência, duas notas. Declaração de interesses.

Que é uma das questões que é alegada pela manifestante.

Eu li. Eu sou juiz ad hoc do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, suplente do juiz titular, neste caso da senhora professora juiz titular. Já tive que intervir uma vez em julgamento porque o titular estava impedido. Portanto, com este enquadramento, eu vou dizer o seguinte: o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem considera até que nesta matéria há muitos acórdãos, em vários sentidos, mas há uma orientação do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem a dizer que a limitação ou o modo de exercício do direito de manifestação, cabe a cada um dos Estados, dentro das suas circunstâncias, modelá-los. Porque o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem não conhece só de casos de Estados, diria eu, mais democráticos, também conhece de Estados menos democráticos. Aliás, vários dos casos que foram suscitados ultimamente são contra a Rússia. Portanto, vamos ver.

É preciso enquadrar.

É preciso enquadrar. A jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem tem um outro problema, neste caso. É que até pode considerar que a meia-noite e meia é realmente uma restrição desproporcional, que tem eficácia zero na ordem jurídica portuguesa enquanto os órgãos portugueses não tomarem uma decisão. O Tribunal Europeu dos Direitos do Homem não dá ordens ao Estado português, não dá ordens ao legislador. Terceira questão sobre isso. O Estado teve 52 anos estas normas em vigor. Estas normas, a Raquel saberá isto muito melhor que eu explicar, foram recebidas, as anteriores à Constituição, as pré-constitucionais, pós-revolucionárias, foram recebidas no artigo 290, qualquer coisa, já não me recordo. Já não dou nada de constitucional há muitos anos, mas foram recebidas pela ordem constitucional vigente. O decurso do tempo também leva à mudança dos conceitos. Claro que deveria ter sido ponderado, poderia ter sido alterada a questão da meia-noite e meia, deixou de haver aqueles perigos que existiam em 1974 para as reuniões noturnas e os ajuntamentos, mas nada disso foi feito. O que fazemos perante esta situação? Aquilo que a Raquel acabou de explicar tão bem. A norma está em vigor, a administração pública é obrigada a cumpri-la. Aliás, cometia um crime o agente da autoridade que não agisse perante a ordem que recebia. E aí é clarinho, não há dúvida nenhuma.

Aliás, há uma lei.

Só para concluir esta primeira parte.

Estava a dizer, e dar um exemplo. Por exemplo, a lei eleitoral para as eleições legislativas, que era de 1979, exatamente porque condicionava e enquadrava o jornalismo completamente à margem da liberdade editorial e em que via o jornalismo como uma forma de propaganda política, houve tantas decisões, e foi tão complicada a aplicação daquela lei ao jornalismo, que ela foi alterada.

E cabe ao legislador também fazê-lo quando acha que é útil. Ainda só sobre o bem jurídico.

Porque era 79.

Era 79, já tinham passado uns 50 e mesmo assim. Mas só para dar uma nota, é que o tal bem jurídico, convém ver isto, não sei se alguém concorda comigo, nomeadamente constitucionalistas, mas colegas meus da área do criminal, o bem jurídico aqui não é o direito ao sono e ao repouso. O direito ao sono e ao repouso é reflexamente tutelado. O bem jurídico que aqui está é a tutela, porque é para isto que serve, a ordem pública, a manutenção da ordem pública, o que é fundamental para a defesa do Estado.

Paulo, Raquel, Luís, já voltamos ao debate na segunda parte do "Justiça Cega", para já fazemos uma curta pausa para as notícias Segunda parte de Justiça Cega. Estamos num programa especial a analisar as questões constitucionais relacionadas com as manifestações sobre a habitação. Temos conosco a constitucionalista Raquel Brízida Castro, também o nosso comentador habitual, Paulo Saragoça da Mata, e o Luís Rosa, como é habitual. Luís, começando precisamente por ti, falavas há pouco da questão da intimação. Falaste de forma objetiva sobre o que a manifestante Renata Câmara pediu ao Tribunal Administrativo de Lisboa. Quer que o tribunal proteja o direito à manifestação no Rossio até o dia 25 de novembro, mas importa também perceber, Luís, quem é afinal Renata Câmara.

A resposta mais simples é: é uma jovem revolucionária. Foi militante de um partido trotskista chamado Movimento Alternativa Socialista, promoveu um confronto com Gil Garcia, que é uma das caras mais conhecidas da extrema-esquerda portuguesa, e levou uma cisão do MAS. Renata Câmara impediu, na prática, que o MAS participasse nas duas últimas eleições legislativas. Já vou dizer o resultado que o MAS teve na última vez que participou nas legislativas. E Renata Câmara fundou um partido chamado Trabalhadores Unidos, que segundo o seu manifesto publicado na sua página de internet, assume-se como um partido político revolucionário. E o que diz o manifesto? Diz-nos o seguinte: que nós, portugueses, vivemos num regime democrático de fachada do 25 de novembro de 1975, que apenas garante a democracia aos grandes empresários e aos banqueiros e que o sistema capitalista empurra o povo pra barbárie. Logo, o partido Trabalhadores Unidos, inspirado pelo legado do trotskismo, continuo a citar, acredita que somente através da organização da classe trabalhadora e dos setores oprimidos poderemos construir uma sociedade justa, igualitária e verdadeiramente socialista. Ou seja, o partido quer construir uma sociedade justa, igualitária e verdadeiramente socialista, em que o governo seja, estou a citar, das trabalhadoras e trabalhadores, e em que os meios de produção estejam sob o controle dos trabalhadores, já que o capitalismo é inerentemente incapaz de resolver os problemas da humanidade. Estes são os princípios programáticos deste partido.

Paulo, temos aqui um certo paradoxo da democracia liberal. Parece que no nosso sistema democrático, quem é contra a democracia representativa pode exprimir a opinião. Muitos dos manifestantes das ruas de Paris e de Milão também querem destruir o capitalismo e atacar a democracia. Como é que as democracias podem lidar com estes paradoxos aparentes?

É uma pergunta extremamente interessante. Tenho pensado nisso já há um tempo. As democracias verdadeiras viveram, eu diria nos últimos 60, 70 anos, um período de democracias para cidadãos educados.

Nós somos uma democracia verdadeira, já agora?

Eu ainda a considero assim. Critico-a, mas ainda a considero assim.

Não é uma democracia de fachada, na tua opinião.

Não, não me parece que seja de fachada. Mas continuando a resposta.

Isso é só pra clarificar.

Eu acho que as democrências, sendo realmente sistemas que promovem a igualdade, admitem os direitos fundamentais, admitem o direito de manifestação e de reunião, admitem todos os direitos a toda a gente, contém em si mesmos o germe de uma possível destruição. E isso vê-se com vários partidos políticos de vários países, e cá em Portugal também se vê. E lá está, não vale a pena atirar só à direita, porque se atirarmos à esquerda, o objetivo é exatamente o mesmo. Por isso eu digo, não gosto de nenhuma das extremas. Ora, este modo de desafiar a ordem pública é conhecido da história de centenas e centenas de anos. Sempre houve este desafio da autoridade. O que nós temos que saber é se, mesmo sendo uma democracia clássica, se devemos aceitar ou não aceitar quem quer destruir o próprio sistema democrático, o Estado de direito democrático. E eu a isso dou a minha opinião, vai ser uma tragédia, portanto, é melhor eu não dar a minha opinião completa, mas eu gostaria de morrer num Estado de direito democrático, que deixará de existir.

Ainda vais viver tantos anos, homem, nalguma democracia.

Achas que eu morro amanhã ou dia seguinte? E já agora, só mais uma nota antes de sairmos daqui. Eu gostava de chamar a atenção para uma coisa que tem sido muito pouco discutida. A aglomeração que constitui o direito de manifestação e reunião, porque manifestar é uma coisa, reunir é outra, a reunião é uma aglomeração em que a temporariedade é um elemento constitutivo. Se nós falarmos em, não sei se são cinco semanas, seis semanas, coisa que o valha, com uma ocupação física do espaço público com as tendas, nós saímos completamente, a meu ver, desse âmbito. Estamos na ocupação do espaço público. E nisto devo dizer uma coisa: se a lógica da tenda é precisamente consubstanciar o elemento da falta de habitação, eu não preciso de 200 tendas. Eu ponho uma tenda em cima de um pódio, faço uma pira e ponho a tenda em cima. Pira, mas não é para lhe deitar fogo, naturalmente. E depois, tenho uma dúvida que eu gostava muito de discutir com o Luís Rosa e com a Raquel, é qual será o efeito do caso julgado desta intimação.

Ela tem direito a recurso, não é?

Não, a eficácia do caso julgado. Ou seja, transitando em julgado, e se for favorável à pretensão desta senhora, é nas manifestações em que ela participe. É o que lá está pedido, pelo que eu li.

Quer dizer que ela não é organizadora disso, não foi notificada de nada.

Não, é só participante. Mas em que ela participe, o que significa é que ela terá que estar, veja bem ao que chegamos Todos os dias na manifestação pra polícia ter que estar parada, mas se ela não estiver na manifestação, não há força de caso julgado, a polícia pode entrar. Andamos nisto assim? É isto? Eu tenho algum receio do que vá sair desta decisão, porque uma coisa é nós fazermos interpretações conforme a Constituição ou desaplicar ou não desaplicar. Tem uma coisa muito boa esta intimação. Primeiro, está muito bem feita, muito bem escrita. Mas em segundo lugar, tem uma coisa muito boa.

A Lina Alves é uma ótima advogada, ela fez um bom trabalho.

Eu elogio sempre os colegas, não costumo dizer mal de colegas.

Eu estou a elogiar uma advogada.

Pois eu sei, eu estou a dizer que eu também faço isso.

O primeiro elogio de advogados é muito difícil.

É muito boa esta intimação. Tem um efeito de utilidade pública extraordinário. É que ganhe a requerente ou perca a requerente, isto chega sempre ao Constitucional. E até diria, deve chegar ao Constitucional independentemente do processamento ser antes ou depois do dia 25 de novembro, porque é aí que o Tribunal Constitucional vai ser obrigado a decidir. E eu tenho expressado a minha tristeza com o Tribunal Constitucional, que nos últimos 15, 20 anos, tem tido cada vez menos vontade de decidir. A única vez, foi em 92 ou 94, que este tema chegou ao Constitucional, era o conselheiro Mário Brito, e mais uma vez a questão não foi conhecida porque não estava reunido um pressuposto formal, que era ter-se invocado a inconstitucionalidade desde o início do processo. Portanto, o legislador fez todos os possíveis para que nós não usemos o Tribunal Constitucional e pra que ele não sirva pra grande coisa. Se não temos recursos de amparo, ainda serve pra menos.

Raquel, não sei se quer dar alguma resposta, mas deixe-me colocar-lhe aqui uma pergunta muito concreta: como é que podemos lidar com toda esta matéria do ponto de vista constitucional? Por exemplo, os tribunais portugueses devem ponderar, ou até o legislador, aquilo que se tem passado noutros países, como em França, como em Itália, na Bélgica, enfim, vários países, e as tentativas de mimetização desse tipo de protesto, deve ser uma ponderação também para todas as instâncias?

Eu diria que os tribunais portugueses têm que aplicar a lei portuguesa, a Constituição portuguesa, o direito da União Europeia, o direito do Conselho da Europa, as Convenções Europeias de Direitos Humanos. Se a sua questão é se eles de alguma forma são influenciáveis por aquilo que se passa nos outros países, eu diria que não, acho que não devem fazer isso, até porque nós temos um enquadramento constitucional e um enquadramento legal que tem de ser aplicável a este caso. Portanto, nem vejo como é que pode ser ao contrário. São ordenamentos diferentes, são questões diferentes, acho isso, sinceramente.

Deixe-me colocar-lhe também outra questão, porque às vezes a discussão é um bocadinho esta, que é o confronto entre aquilo que está na Constituição e aquilo que está na lei. Nós temos direitos consagrados na Constituição, como o direito à manifestação, entre outros, mas esses direitos têm sempre que estar regulamentados por uma lei, ou não?

Convém, até para o pleno exercício desses direitos, porque naturalmente o exercício de certos direitos põe em causa outros e, portanto, há uma suscetibilidade de conflito. E perante esses conflitos, era aquilo que eu dizia há pouco, o legislador é a entidade e no plano dos direitos, liberdades e garantias, a Constituição considerou que havia matérias que eram muito importantes e que eram fundamentais e que deveriam ser atribuídos ao Parlamento ou ao governo, através de decreto-lei autorizado, porque considera que as opções fundamentais em matéria de direitos, liberdades e garantias devem estar a cargo do legislador. E portanto, compete ao legislador fazer essas ponderações. Nos casos em que não faz essa ponderação prévia, abstrata, que sirva pra todos os casos, naturalmente terá de haver essas ponderações em concreto. E nessas ponderações em concreto, aí é aplicável o princípio da proporcionalidade. É claro que, sem prejuízo daquilo que eu disse na primeira parte, obviamente que, por exemplo, a forma depois como a PSP intervém, essa é outra questão.

Deixe-me fazer aqui um paralelismo, não sei se é correto ou não. Por exemplo, quando houve os bloqueios na Ponte 25 de Abril, que na altura a legislação a trouxe para que não pudesse haver cortes de vias importantes. Por exemplo, o legislador interveio depois, não é?

Exatamente. Normalmente é o que acontece.

Exato, sim.

O legislador interveio, mas normalmente também, lá está, isso é uma das razões que fundamentam a existência da democracia representativa, é que não deve haver soluções legislativas a quente. Porque a democracia representativa pressupõe a existência de mandatos e, portanto, parte-se do princípio de que, isto aliás é um exemplo que eu costumo dar muito aos meus alunos, que é obviamente que a democracia direta tem as suas vantagens, não diria totalmente direta, porque isso hoje em dia não é possível, mas o facto de nós termos representantes que num determinado período de tempo fazem interpretação daquilo que é o sentimento jurídico coletivo e não reagem a quente, isso é extremamente importante para o Estado de direito democrático. O exemplo que eu costumo dar é, vamos imaginar, que eu dou aos meus alunos, que é: vamos imaginar que há um senhor qualquer que no norte do país resolve cortar a sua mulher às postas, põe no frigorífico e tem durante uma semana diretos todos os dias, durante todo o dia, das televisões. Se fizesse um referendo sobre a pena de morte no final dessa semana, qual seria a resposta do povo?

Exato. E pegando nessa lógica, Raquel, como é que a democracia se consegue defender daquilo que são os inimigos da democracia?

Nós podemos ter uma perspectiva de democracia militante, que é no sentido de eu considerar que só tolero formas democráticas de manifestação, ou posso ter um sentido mais generoso de democracia, que é considerar que a própria democracia integra em si elementos antidemocráticos. Isto é uma velha discussão constitucionalista, que é complexa e envolve um conjunto de elementos. Como é que a democracia consegue? Nos termos da nossa Constituição, o povo exerce a soberania de acordo com as formas previstas na Constituição. E, portanto, acho que esse deve ser o princípio.

Deve ser sempre a base.

Princípio da representatividade, no fim ao cabo.

Ora bem, o nosso regime político é uma democracia representativa. Com elementos de democracia semidireta, que é o caso do referendo. Mas veja só, nem o referendo nacional pode alterar a Constituição Porque foi essa a opção do nosso legislador constituinte. É óbvio que nós podemos alterar isto.

Por alguma razão o fez.

Aliás, podemos dar aqui um exemplo que é alemão. Os manifestantes querem, por exemplo, que os fundos imobiliários sejam proibidos de comprar habitação em Portugal. É altamente polêmica esta proposta, muito provavelmente inconstitucional, muito provavelmente não respeita o direito europeu, nomeadamente o mercado livre. E na Alemanha, houve um referendo em Berlim. Houve uma aprovação popular dessa ideia e o tribunal federal alemão declarou a lei inconstitucional. Ou inconstitucional ou ilegal, não sei se foi inconstitucional.

Não foi em frente.

Foi um exemplo de democracia direta que não respeitou a lei, portanto, não foi para frente.

Mas aqui não é possível, porque em Portugal, por exemplo, quando existe uma proposta de referendo, o presidente da República é o único caso de fiscalização preventiva obrigatória é no caso de proposta de referendo. Exatamente por quê? Porque se o legislador ficar vinculado a legislar num determinado sentido, porque existe um referendo político vinculativo, foi coisa que nunca existiu em Portugal, portanto, mais da metade dos eleitores recenseados votaram. O resultado não pode ser inconstitucional. E portanto, houve uma revisão constitucional extraordinária em 2005 para incluir o artigo 295 da Constituição para permitir o referendo ao tratado constitucional europeu, que depois não se realizou, porque a Constituição Europeia não foi para frente.

Luís, receias que as manifestações que até agora têm sido pacíficas possam tomar outros contornos e até levar a confrontos, por exemplo?

Posso. Receio que isso aconteça por várias razões. Em primeiro lugar, porque as ideias que eu acabei de expor há pouco, de uma parte daqueles manifestantes, não são todos, mas são uma parte relevante, que são os manifestantes mais radicais, como Renata Câmara, que é uma extremista, alguém que se apresenta como revolucionária, é obviamente uma extremista, não são muito diferentes dos manifestantes em Paris e em Milão. Não são de todo em todo. E eu contesto, e aqui estou de acordo com o Paulo, já vamos em dois programas consecutivos em que temos discutido muito pouco, temos concordado muito mais. Mas não há radicais bons e radicais maus. Há este discurso politicamente correto, nomeadamente na comunicação social, que só existe extrema-direita, e a extrema-direita é que é importante combater, e que a extrema-esquerda não tem importância nenhuma, porque hoje em dia tem muito pouca representatividade no Parlamento. Sim, é verdade, tem muito pouca representatividade no Parlamento, isso também é importante, já lá vamos.

Mais uma razão para poder utilizar formas extraparlamentares de alterar a realidade democrática.

Precisamente. E portanto, não há radicais bons e radicais maus. Eu contesto essa ideia. Todos os extremistas são maus por natureza, seja o Chega, seja partidos ainda mais radicais que o Chega, à direita, na extrema-direita, seja na extrema-esquerda. E depois há uma coisa que eu também questiono: não há sintomas de violência da extrema-esquerda. É sério, não há? Então e o caso do coquetel Molotov lançado contra uma manifestação pacífica de católicos, que foi muito pouco noticiado. Esse jovem foi acusado recentemente de crimes de terrorismo. Vamos ver como é que vai correr o processo. E os vários manifestantes dessas manifestações que ameaçaram invadir ou atirar tijolos contra a casa do primeiro-ministro. Por exemplo, no domingo também agrediram a polícia, também tem sido muito pouco noticiado essa matéria. Ou, por exemplo, os vários manifestantes que apelaram aos microfones de canais de televisão nacionais. Há um vídeo que corre nas redes sociais, que é uma declaração à TVI, que é um canal de dimensão nacional, não é um canal por cabo, em que o manifestante está a dizer que quer destruir a democracia, quer destruir o poder judicial, quer destruir a comunicação social.

E de cara tapada, se não me engano.

Diz?

De cara tapada, se não me engano, acho que é esse vídeo que estás a falar.

Isso é outra questão, é que esses manifestantes, os mais radicais, que não são tão poucos, estão todos de cara tapada. Por quê? Porque na interpretação deles, como eu ainda há pouco acabei de ler no manifesto do partido Renata Câmara, nós somos um Estado fascista. Ou seja, o Estado de direito, o Estado de democracia, nos quais a esmagadora maioria dos portugueses se revê, para esses jovens, somos um Estado fascista. Por quê? Porque estamos a persegui-los. Não, nós não estamos a persegui-los, estamos a fazer cumprir a lei, que é igual para todos. E essas pessoas até querem, vivem esse radicalismo, querem que a comunicação social não ouça André Ventura, não ouça o Chega. Ou seja, defendem que os media não podem ouvir um partido que teve 1,4 milhões de votos nas últimas eleições. Bem, e depois há aqui uma questão que é muito importante, que é a ausência de qualquer espécie de representatividade destes manifestantes. Apenas três exemplos muito rápidos. Sabes quantos votos é que teve o MAS, partido que referia a Renata Câmara, nas legislativas de 2022? O número astronômico de 6181 votos, em seis milhões de habitantes, em seis milhões de votantes. Imagina, 0,11% de todos os votos depositados em urnas. Portanto, esta jovem e outros jovens querem fazer crer, e a comunicação social tem sido muito cúmplice disso, que representam alguém. Não, desculpa, não representam ninguém. Outro exemplo, uma sondagem da CNN. A sondagem da CNN, que foi a única que nós conhecemos sobre essas manifestações. Teve dois resultados simples. Por exemplo, a maioria dos inquiridos são contra a proibição dos despejos. Ou seja, são a favor de que quem não paga uma renda, não cumpre um contrato, obviamente, é alvo de um despejo. Ora esses manifestantes querem proibir toda a espécie de despejos. Mais outro exemplo: os inquiridos são contra as acampadas, mas esses manifestantes querem fazer crer que representam a maioria da população. Isto foi tudo noticiado, nomeadamente essa sondagem da CNN, com destaque pelos media. Não foi eu aqui quem tem que criticar a comunicação social. Eu sou jornalista, mas eu tenho que criticar a comunicação social por uma razão simples: é que a comunicação social está a promover uma espécie de representatividade artificial daquelas pessoas Já perguntaram o que é a Renata Câmara, que é a promotora desta intimação? Perguntaram o que é a democracia direta? Já explicaram o que é uma assembleia popular? Eu vi uma peça no "Observador", escrita pela Mariana Furtado, a explicar o que é uma assembleia popular. É uma assembleia selvagem, em que quem não discorda da maioria é simplesmente corrido à pontapé, como a Mariana Furtado reportou numa reportagem que publicou aqui no "Observador". Nós somos os únicos que explicamos o que é uma assembleia popular e aquilo que estavas a dizer. Por que eles estão de cara tapada? Isso é democrático? Estar a participar numa manifestação e insultar tudo e todos de cara tapada? Têm medo do quê? Para concluir, o que está a acontecer, na minha opinião e eu até perguntava à Raquel sobre a representatividade, nós estamos a assistir uma subversão dos mecanismos da democracia representativa. Em primeiro lugar, querem que uma assembleia popular com algumas dezenas de pessoas, ou até centenas, valha mais do que a Assembleia da República eleita por 6,3 milhões de eleitores. A lei do arrendamento foi aprovada por dois terços da Assembleia da República. Ora, estes manifestantes não representam, de todo em todo, uma opinião relevante na sociedade portuguesa, querem que essa lei seja deitada abaixo. Por dois terços, foi aprovada por 160 dos 230 deputados. E depois, querem também, por exemplo, que a assembleia popular valha mais que um tribunal. Veja, por exemplo, a questão da intimação, foi apresentada a intimação. Então entendiam: "Não, a PSP não pode fazer nada", como estávamos a falar há pouco, não pode interpretar a lei, não pode fiscalizar a lei, não pode aplicar a lei, porque há ali uma intimação. Não, o tribunal ainda não decidiu. Enquanto o tribunal não decidir, a PSP interpreta a lei e aplica a lei. E depois, também querem fazer com que a assembleia popular valha mais que um tribunal. Lembra-te o caso da senhora de Marvila, que foi alvo de despacho. Este despacho foi legitimado por duas decisões judiciais. Depois a comunicação social noticiava que não, que havia duas opiniões diferentes. Não, não havia duas opiniões diferentes. Havia uma decisão de tribunal que validou o despacho. Portanto, não podemos assistir de forma passiva esta subversão das regras da democracia representativa.

E fechamos assim este "A Justiça é Cega". Raquel Bezerra de Castro, muito obrigado por ter vindo a este episódio especial. O Paulo Sara Gomes da Mata e o Luís Rosa estão de regresso dia oito dias. Vamos esperar para ver se com mais um duelo ou se com mais um programa especial vamos perceber como é que corre esta história.

A tua mulher é que manda.

Exatamente. Eu sou o Luís Soares, voltamos dia oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.