Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta", que decorre numa semana especial. Joe Biden está na sua primeira visita ao continente europeu desde que é presidente dos Estados Unidos e pode-se dizer que é uma visita que decorre num ambiente totalmente diferente daquele que marcou as visitas do seu antecessor, Donald Trump. De alguma forma, é um clássico, sempre que há um presidente democrata na Casa Branca, a Europa costuma recebê-lo de braços abertos. Os aliados europeus costumam olhar pra Casa Branca de uma forma totalmente diferente, sempre que lá está um democrata. Joe Biden já é um político habituado às relações internacionais e veio também pra Europa com um discurso completamente diferente daquele que teve o seu antecessor, um discurso todo ele desenhado no sentido do restabelecimento de uma relação transatlântica mais aberta, mais franca, mais calorosa. No entanto, uma coisa são os discursos, os abraços, os sorrisos e as palmadinhas nas costas, outra coisa é a realidade. O encontro, por exemplo, entre o responsável americano e os responsáveis da União Europeia foi, como eu disse, todo belo feito de sorrisos e palmadinhas nas costas, mas os dossiês complicados que estavam e estão em cima da mesa não tiveram uma evolução muito substancial. Talvez o exemplo mais claro disso tenha sido o dossiê da aviação Airbus-Boeing, onde basicamente o que se fez foi empurrar o problema com a barriga pra daqui a mais cinco anos, criando agora uma comissão. Foi apresentado como sendo uma grande vitória, designadamente pelo lado europeu, mas o problema não ficou resolvido de forma alguma. Subsistem divergências importantes em muitas outras áreas. A administração americana não levantou as tarifas que a administração Trump tinha imposto na área, por exemplo, do aço. Há divergências nas questões climáticas, apesar de toda a nova abordagem desta administração. Há divergências relativamente à forma de lidar com a China. E essas aí são um tema especialmente delicado, porque também cruzaram a Cimeira da NATO. Portanto, há toda uma retórica nova, toda uma vontade nova, toda uma aproximação diferente. Só que, apesar de tudo, o mundo moveu-se nestes quatro, cinco anos. E aquilo que já tinha acontecido e que já se notava no tempo da administração Obama, é que de fato a Europa e os Estados Unidos talvez não estejam tão próximos como estiveram no passado. Jaime Gama, há uma vontade de aproximação, mas de fato esses dois mundos estão um pouco mais distantes, não é assim?

Não, acho que estão mais próximos. Aliás, se repararmos o que é o resultado das mais recentes sondagens à opinião pública dos europeus, é nítido uma apreciação positiva sobre a nova administração e sobre a forma como-

Sem dúvida, do ponto de vista da opinião pública, isso é verdade. Estou a falar dos dossiês que estão em cima da mesa, das questões que estão em cima da mesa.

Quanto aos dossiês, é óbvio que eles não podiam ser resolvidos numa primeira cimeira, mas a declaração conjunta dos Estados Unidos e da União Europeia demonstra, pelo seu caráter exaustivo, que os problemas estão exaustivamente inventariados, que estão circunscritos e que estão criados mecanismos para os resolver com calendarizações. Isso é uma revolução completa face ao que existia. E, portanto, aí há uma mudança muito grande. E essas matérias são matérias que vão não só desde a abordagem, a forma de enfrentar questões imediatas do Covid, em relação às alterações climáticas, à cooperação em matéria de comércio e investimento, também das tecnologias, à assunção de responsabilidades partilhadas na defesa global da democracia e dos direitos, a cooperação na área da segurança e da defesa entre os Estados Unidos e a União Europeia é um inédito nas relações bilaterais. Um conselho para comércio e tecnologia dedicado a impulsionar o comércio e o investimento transatlântico. Ou seja, há aqui uma vontade de voltar a aproximar os Estados Unidos e a União Europeia, e também a Inglaterra, e os países G7, para que esse grande bloco reconstituído, depois de ter estado paralisado ou quase destruído, possa agir coordenadamente no plano internacional e fazer face às ameaças russas e aos grandes desafios estruturais da China Ou seja, há uma reconstituição de um campo político que estava pulverizado e que resolveu percorrer um caminho em conjunto para ver se retoma na cena internacional um espaço que manifestamente tinha perdido pela forma como estava a ser gerido.

Jáime Moreira Pinto, concorda com esta abordagem que há seguramente uma viragem nos estados de espírito, há uma viragem nas trajetórias?

Vamos lá ver. Por razões de política interna e de retórica, pintou-se um abismo demasiado grande entre estas duas administrações. A administração Trump foi sempre uma administração que atuou em muita coisa de uma forma mais unilateral. Mas há as grandes questões, sobretudo, por exemplo, a abordagem que eu acho que vai ser nos próximos anos o grande problema, que vai ser a rivalidade com a China, como sendo neste momento o challenger, o Estado que monta em força por todo lado, monta economicamente, militarmente e tem uma política de certo modo de conquistar aliados, de conquistar posições um pouco por todo o mundo, pela África, pela Europa, pela América Latina. Em relação a isso, é evidente que Trump tinha já uma dialética mais agressiva, mas vejo que atualmente a nova administração, até porque já não é Trump que diz essas coisas, por exemplo, voltou a insistir muito na questão da origem laboratorial do vírus chinês, voltou a criar já praticamente da época da transição, um nexo de alianças localizadas para conter a China. Está a seguir, aliás, uma política que lembra muito a política do final dos anos 40, princípio dos anos 50 em relação à União Soviética. Está a fazê-lo ativamente em relação à China, porque é evidente que a leitura que foi feita, e está correta, é que o principal rival dos Estados Unidos, por diversas razões e que está em força, é a China, não é a Rússia. A Rússia é um Estado que não tem grandes vontades, nem condições para se expandir, tem uma posição forte na Eurásia, que é o que lhe interessa, mas tem uma demografia relativamente baixa, tem um exército poderoso, foi capaz de aguentar os seus aliados, nomeadamente a Síria, e isso deu-lhe um certo prestígio. Mas não se pode medir em termos de perigo com a China. A única coisa que às vezes os americanos e esta política podem é atirar os russos e os chineses pro mesmo campo. Isso é diferente. Além disso, estávamos a dizer os presidentes republicanos e democráticos são mais bem recebidos. Presidentes republicanos como Ronald Reagan ou Eisenhower, ou mesmo os Bushs foram muito bem recebidos na Europa. O clima em relação à suspeição gerou-se unicamente que eu saiba com Donald Trump. Não era uma característica dos presidentes anteriores. É evidente que a linguagem ao mesmo tempo que se estão a tomar, que se estão a denunciar o perigo chinês em termos de direitos humanos, em termos de abusos em Hong Kong, em termos de abusos no Xinjiang, em termos de perseguição religiosa, em termos de ocupação de uma série de posições na economia e na logística do Ocidente, ao mesmo tempo também o secretário-geral da NATO insiste em dizer que a China nem sequer é um adversário, é dizer que não é um inimigo. Portanto, há uma linguagem, mas essa linguagem também toda gente que não é destituída e que tem experiência de ler estas coisas já percebeu que há de facto neste momento um alerta para um conflito de tipo Guerra Fria e que está em marcha esse conflito, está em marcha em todo lado e vai ser o cenário dos próximos tempos.

Jáime Gama, um dos temas mais delicado e que cruzou quer os encontros com a União Europeia, quer a Cimeira da NATO, foi a relação com a China. Esse tema tem alguns aspetos críticos, porque França, Alemanha têm muito interesse em manter uma relação comercial muito aberta com a China. Houve até uma certa pressa em fechar acordos antes de Biden tomar posse por parte da Alemanha. Esses acordos ainda estão no Parlamento Europeu e, portanto, tem havido alguma demora e do lado americano há um esforço para barrar algum caminho à China, particularmente por parte desta administração. Como é que olha para estas duas formas diferentes de olhar para a relação futura com a China? E a forma como isto foi conversado durante estas cimeiras?

A ideia é passar a haver consultas e uma coordenação mais efetiva, e que a China não se faça prevalecer de uma ausência de estruturas de diálogo e de pontes entre a Europa e os Estados Unidos para prosseguir os seus objetivos de decidir para reinar e impor as suas regras às organizações internacionais, designadamente em matéria de estruturação do comércio internacional. De resto, foi essa uma das grandes mensagens de Biden, dizer: "Não faz sentido que o grupo de países que modulou a comunidade internacional em matéria de liberdade do comércio, de iniciativa privada, de mercado, esteja agora a ser comandado por regras que são definidas por terceiros, ainda por cima por um terceiro que não é genuinamente um país que acredite nesse tipo de modelo, porque não extrai as consequências desse modelo econômico sequer para a própria organização da sua sociedade em termos de liberdades públicas". Portanto, isso é muito importante e o sentido, por exemplo, de fazer uma melhor coordenação na área científica e tecnológica tem precisamente a ver com essa necessidade de não ser derrotado, por exemplo, nas telecomunicações, como no G5. Foi uma ausência de coordenação por deficiência americana, por falta de ambição americana na coordenação de uma posição União Europeia-Estados Unidos, que levou a China a tomar a dianteira que tomou nesse campo, como agora também, o que leva a acabar com as guerras da concorrência entre Airbus e Boeing, é o fato de a China estar a perspetivar o C919, um avião para competir com o A320 e com o Boeing 737 Max, e até fazendo em articulação com a Rússia. Portanto, tudo o que foi a pulverização da ligação do campo transatlântico nos últimos anos, foi algo que facilitou imenso o trabalho à emergência da nova rota da China, por exemplo. E agora há uma resposta alternativa que vai fazer também entrar em cena critérios de exigência de qualidade nos projetos, de transparência nos financiamentos, de controle de rigor quanto aos objetivos finais e ao desenho final, de impedir que as rupturas nas cadeias de abastecimento favoreçam um determinado país. Ou seja, há uma agenda que tira conclusões do que foi o mau resultado do caminho unilateral até agora percorrido, para fazer reforçar um campo maior que pela população que representa, pela capacidade tecnológica e científica que tem pro mercado, é um campo vastíssimo que não estava a atuar em conjunto, nem no mundo, nem na relação transatlântica, nem em relação à Ásia, nem em relação à África, por exemplo. E daí me parecer que há uma viragem significativa e uma viragem bastante importante.

Jaime Grapeiro Pinto. A cimeira da NATO parece que trouxe evolução significativa. Havia um tema que era muito tenso, que era o problema da contribuição dos outros aliados para as despesas militares. Tinha sido cavalo de batalha de Trump, tinha envenenado um pouco as cimeiras. Esse problema não está resolvido. Os parceiros europeus não se aproximaram àquilo que o parceiro americano tinha pedido para que eles fizessem. Como é que viu a forma como decorreu esta cimeira?

Esse é um dos pontos críticos, de facto, da aliança e em que os Estados Unidos sempre se queixaram, os Estados Unidos primeiro a nível dos seus dirigentes, mas hoje em dia isso também gerou mal-estar nos Estados Unidos em relação à aliança da NATO. Os eleitores americanos também começaram a ter posições, isso também marcou um bocado a posição de Trump quando, de certo modo ríspido, insistiu que os parceiros aliados gastassem alguma coisa, porque parece que depois de toda uma Guerra Fria em que, de facto, o grande peso, penso eu que eles tinham interesses nisso. Evidente que os Estados Unidos tinham interesse em apoiar militarmente a Europa para que a Europa não ficasse dependente ou submetida à União Soviética, o que desequilibraria fortemente esse mundo bipolar em que nos encontrávamos. Agora, não há dúvida que a organização NATO devia ter sido profundamente revista Ou até substituída quando acabou a União Soviética, porque no fundo a organização NATO foi criada especificamente para deter a União Soviética e não foi para mais nada. Teve sucesso, não há dúvida, a União Soviética acabou. Mas depois houve uma série de interesses até corporativos da própria organização e continuou. Agora, houve sempre esse déficit de contribuição financeira dos europeus comparados com os americanos. Por exemplo, os ingleses de um modo geral gastavam, contribuíam, os franceses também, os alemães menos. Portanto, toda essa questão também tem que ser discutida e orientada em função do que alguns Estados europeus estão a fazer, digamos, bilateralmente ou quase bilateralmente. Por exemplo, aquela operação que agora foi suspensa, aliás, da França no Sahel, a operação Barkhane, melhor ou pior, foi uma operação que conseguiu ou pelo menos permitiu aguentar durante alguns anos uma ofensiva jihadista que para todos os efeitos atinge todos e atinge os próprios interesses da NATO durante bastante tempo. Essa repartição geoestratégica e geopolítica de missões também é importante, e fazer de certo modo uma certa transparência desses gastos, porque no fundo também a tradição americana era nós pagamos, nós gastamos, nossos impostos vão para defender esta gente e agora desde que deixou de haver perigo soviético, qual é o perigo? Não há perigo soviético. Haverá outros perigos? Sim, mas talvez não seja a mesma coisa. Eu acho que esse é um velho ponto de discussão e nem começou com Trump, nem acabou com o Trump, mas é de facto qualquer coisa que vai estar em jogo e se for traçar um quadro de prioridades, de contenções, uma delas será exatamente a China. Mas é evidente que a questão da China, por exemplo, em muitos aspectos, não será tanto a questão militar, mas como será, por exemplo, a questão da tomada de determinadas posições, nomeadamente de certo tipo de empresas, informáticas, etc. Ou de empresas de referência e que de certo modo trarão um poder económico muito poderoso, muito significativo e que acarretará também uma fortíssima influência política em vários países que são países da NATO. Isso também é um ponto que é muito delicado, porque para todos os efeitos também ninguém está em guerra com a China.

Temos que deixar agora isso para a segunda parte do nosso "Conversas à Quinta", porque chegamos ao limite do tempo. O tempo voa. Regressamos dentro de poucos minutos. Estamos de regresso à segunda parte do "Conversas à Quinta". Uma das questões que se nota, de facto, é o regresso, e foi um tom geral dos comentários, das reações, foi a América está de volta, o Ocidente está de volta, o multilateralismo está de volta e estamos todos, de alguma forma, muito satisfeitos e há, de facto, uma capacidade de conversar nova. Por exemplo, o comunicado do G7, foi pela Cimeira do G7 que a visita de Biden se iniciou. O comunicado do G7 tem alguns pontos significativos e importantes relativamente a um tom assertivo relativamente à China, relativamente à Rússia. Agora, a questão que se coloca é até que ponto é que se passa do tom de um comunicado, que é um comunicado, para a capacidade de ir rebalancear um jogo que neste momento tem, de alguma forma, visto o poder passar um pouco para o lado de regimes que vão avançando autocraticamente e que não têm sido barrados. O que é facto é que nos últimos anos não foi possível impedir, não se conseguiu impedir que a Rússia não só se tornasse uma autocracia, como interviesse em vários países à sua volta, da Ucrânia à Geórgia, que tivesse o pé que tem na Síria, da mesma forma que, apesar disso vir referido no comunicado, a China não apenas não respeita os direitos humanos, como tem uma intervenção agressiva designadamente na região do Mar do Sul da China. Onde se continuar a sua expansão e a sua instalação e a construção de bases nalgumas ilhas que reivindica, passará a poder controlar as principais rotas comerciais marítimas do mundo, o sítio por onde passa a maior parte do comércio marítimo, o que levanta naturais preocupações à Europa, aos Estados Unidos Portanto, há aqui a questão de saber como é que se passa das palavras aos atos, como é que aquilo que agora é o retomar de uma unidade, a América está de novo junto com o Ocidente, está de novo num discurso multilateral, se transforma de novo em poder. Viu sinais disso poder acontecer, Jaime Gama?

Eu vi, porque acho que Biden conseguiu reconstituir, até por sinais exteriores, essa liderança. Veja, Boris Johnson está plenamente integrado nesta nova arquitetura e até a deseja como forma também de atenuar os efeitos do Brexit. Isso é positivo. Veja como reagiu Erdogan. Aproximou-se. A mudança de governo ocorrida em Israel também favorece Biden, nitidamente. E aquilo que era um desnorte em relação à própria condução da política externa e de segurança da União Europeia está mais limada, quer em relação ao que são certas tendências da Alemanha, quer em relação ao que são certas tendências da França. Ou seja, acho que há um guidance que não existia, um guidance aceito. Note que Biden vai falar com Putin e quando fala com Putin já leva o endosso dessa comunidade reconstituída. Isso tem um grande significado. E o que diz sobre a China é algo com que também pretende atrair uma atenção da Rússia, para que se não deixe muito liderar pela China. Aliás, é interessante ver como na reação que a China teve ao comunicado da NATO em relação à realidade chinesa, uma das coisas que é dita é: "Vem a NATO agora querer jogar com a rivalidade das grandes potências". A rivalidade, neste caso, é a rivalidade China-Rússia, porque é óbvio que a China e a Rússia também só têm sido lançadas na mão uma da outra, o que não existe em pura atratividade do outro lado, que antes existia e que agora vai também ser reconstituído. É preciso sublinhar que a reconstituição desta aliança não é feita na base do regresso às políticas de Obama. Não estamos perante um regresso dos Estados Unidos ao obamismo. Há aqui uma nuance também. Esta política externa americana é mais realista. E é mais realista em relação à própria sociedade americana, porque tem em atenção o ciclo político americano. Daí a prudência com que atua em matéria de ferro, de metais. Tem também prudência retórica, porque não navega no mundo idílico e é mais cortante em relação às declarações que faz antes das negociações. E também tem em atenção os efeitos do multilateralismo em matéria de comércio nos próprios cidadãos americanos, ou seja, tem essa articulação mais bem desenhada do que tinha a administração Obama. E tem o programa das infraestruturas e o programa da vacinação, que são programas com alguns meses de existência e que se destinam a produzir efeitos e resultados visíveis na recuperação do emprego e na recuperação da competitividade externa da economia americana. Portanto, há aqui também que compreender que não estamos a regressar a um passado idílico e algo messiânico, no sentido do salvadorismo político à escala internacional, mas de algo que tenha em conta a realidade de uma forma muito afinada, e isso marca também a diferença.

Jaime Gama Pinto, acha que há condições para retomar essa posição de maior poder na cena internacional e de conseguir impor uma agenda diferente à China e à Rússia?

Enfim, vamos ver. Os Estados Unidos depende até por que se entende isso. Se vamos pensar numa contenção, por exemplo, sobretudo em relação à China. Quanto à Rússia, não acho que haja muito paralelo entre a Rússia e a China, tirando uns eventuais ataques de hackers russos aos Estados Unidos, que parece que de fato aconteceram. Mas de resto, os russos penso que têm uma geopolítica que está muito determinada e que é uma incerta zona de influência ali na zona chamada Eurásia É estender e, portanto, aquela parte da Ucrânia que foi sempre russa. São essas zonas que, de certo modo, eles vão ser firmes nesse aspecto. Tem uma política interna que é muito conservadora, muito ligada em questões, por exemplo, de costumes à Igreja Ortodoxa Russa, que aí é um parceiro importante. E depois têm que gerir aquilo que eles têm como assets, que é o exército. De facto, é um exército forte e até do ponto de vista nuclear, bastante forte. É a produção de energia, o oil and gas, mas depois têm problemas de fundo muito sérios, que já há 40 anos estiveram na origem da queda da União Soviética. Quer dizer, tem um problema demográfico, é um país com aquele gigantismo territorial, tem uma população muito pequena. Têm questões sérias. Portanto, Putin tem que atuar sempre dentro de uma linha com alguma força autoritária, porque a Rússia também tem esse tipo de tradição. A China é uma coisa muito mais importante, é um gigante, de facto, teve um continuado milagre econômico e nos últimos seis, oito anos, com a liderança de Xi Jinping, mudou de facto completamente as regras do jogo internas, ou seja, Xi Jinping assumiu-se como grande líder da China, neutralizou não só os seus adversários, como as regras internas que poderiam servir como obstáculos, por exemplo, ao seu novo mandato. Assumiu praticamente a presidência de todas as comissões importantes do Partido Comunista, acelerou os controles informáticos e a capacidade de vigilância em relação aos seus próprios cidadãos e sobretudo com a questão das rotas da seda, alargou muito e consequentemente abriu grandes espaços da expansão económica, mas também expansão política e cultural, porque no fundo esses canais acabam por também transportar força e a capacidade de o fazer um pouco por todo o mundo. Portanto, é de facto, se pensarmos que isso um dia se pode tornar hostil, é de facto uma força muito séria e muito poderosa.

E esta ronda de Joe Biden terminou com um encontro a sós, longo, mais de três horas, quase quatro horas, com Vladimir Putin. Depois, cada um dos dois deu uma conferência de imprensa em Genebra, com um cenário magnífico, onde procuraram baixar um pouco o nível de tensão. No entanto, não deixaram de ser conferências de imprensa relativamente tensas, Jaime Gama.

Sim, eu acho que esse evento marcava um final importante da visita de Biden e também marcava algo de importante para o próprio Putin, porque ambos jogavam ali duas coisas. Do ponto de vista internacional, Biden queria provar também que a sua viagem tinha sido boa e que ele aparecia naquela conversação como não só o presidente dos Estados Unidos, mas também o líder do Ocidente, depois de ter tido os encontros com a Bretanha, com a União Europeia, com a NATO. E também Putin precisava de qualquer coisa que o tirasse de uma situação de quase pária internacional. Portanto, ambos tinham interesse em que as diferenças fossem mostradas, a firmeza de cada parte fosse evidenciada, mas também que a interlocução e a capacidade de comunicar ficassem patenteadas a todos. E houve o cuidado, se repararmos nas duas conferências de imprensa, apesar de conferências de imprensa separadas, foram mais ligadas uma à outra do que muitas vezes conferências de imprensa conjuntas. Nós temos assistido a isso. E, portanto, eu acho que há ali a preocupação de abrir um canal. Isso está também muito patente no regresso dos embaixadores. Depois, há três pontos que eu sublinharia, independentemente das mensagens para público. Primeiro, a decisão de retomar a sério o processo do controle de armas estratégicas e, portanto, não só o prolongamento do tratado por mais uns anos, mas negociações sobre essa temática. Em segundo lugar, em matéria de cibersegurança, o estabelecimento de um canal permanente de peritos, diplomatas e não diplomatas, para analisar o que está a passar, tentar definir áreas em que em tempo de paz não seja suscetível de ser exercida nenhuma ação ofensiva E também a ideia de criar uma célula que permita analisar situações de crise, caso elas apareçam. Biden quis dizer claramente que a Rússia tem um caminho da escolha, porque se não quiser escolher esta via negocial, os Estados Unidos têm capacidade neste domínio bastante superior à da Rússia e não se coibirão de retaliar, se for o caso disso. E depois, terceiro ponto, sinais para entendimentos regionais, pelo menos para um diálogo quanto ao Irão. É importante. Quanto à situação humanitária na Síria, quanto à saída das tropas americanas e da NATO do Afeganistão e à situação do Afeganistão depois disso acontecer, e também em relação ao Ártico e à necessidade de manter o Ártico fora de uma competição militar. Isto é possível também porque na relação com a China, não é só os Estados Unidos que têm preocupações, a Rússia também não deixará de as ter. Biden soube muito bem a enorme fronteira de areia da Rússia com a China e o que significará uma Rússia economicamente menos desenvolvida perante uma China com a política que está a desenvolver. Portanto, havia uma harmonia de interesses para, em plataformas mínimas, criar alguns mecanismos que eu penso que darão alguns resultados no futuro.

Sim. Já me garanto. Também sentiu que houve alguma distensão?

Sim, também não era difícil haver distinção depois do que tinha sido a última coisa que era que o Biden tinha chamado assassino a Putin, e Putin de certo modo tinha retorquido. Acho que de facto não era difícil haver distinção, mas é evidente que há aqui um ponto que eu julgo que os conselheiros, quer o secretário de Estado, quer o conselheiro nacional de segurança de Biden, lhe devem ter recomendado fortemente, que é a questão de, que aliás era uma frase e um pensamento já muito estratégico, muito importante do Henry Kissinger, que é não deixar, a partir daquele momento que ele fez aquela abertura no tempo de Nixon, fez a abertura à China, que é nunca deixar que a Rússia esteja mais próxima da China do que qualquer um deles está com os Estados Unidos. Quer dizer, acho que um capítulo fundamental do final da Guerra Fria, que ajudou muito à solução que houve da Guerra Fria, o fim da União Soviética, foi exatamente o fazer esse decoupling da Rússia com a China. E de facto, as políticas americanas, quer de Obama, quer com esta hostilidade do início de Biden, corriam exatamente esse risco. Eu acho que aqui começa a funcionar, de certo modo, uma certa realpolitik que começará a impor-se a umas fantasias ideológicas anti-russas e que tinham mais a ver com questões ideológicas e questões como, por exemplo, também tentarem fazer parecer a atual Rússia ter alguma coisa a ver com a União Soviética, que não tem absolutamente nada, nem nos seus aspetos ideológicos, nem nos seus aspetos de expansão. Portanto, eu acho que nesse aspeto esta reunião foi positiva. Sem dúvida que foi positiva, houve uma certa acalmia e é evidente que também a Rússia tem que ter alguma contenção, porque de facto houve ali uma série dos tais ciberataques, que parece que isso foi real. Enfim, Putin escusa-se dizendo que não é responsável, mas é responsável um pouquinho por controlar isso na própria Rússia.

Bem, foi de facto um regresso da América ao palco do multilateralismo, de alguma forma. Portanto, Joe Biden fez um grande périplo pela Europa, G7, cimeira da NATO, cimeira com a União Europeia, cimeira com o Putin. Era difícil imaginar um regresso à Europa mais preenchido. Nós fizemos um tudo horizonte do que foi esta viagem neste "Conversas à Quinta". Um balanço claramente positivo desta volta europeia. Portanto, regressaremos a mais um "Conversas à Quinta" dentro de uma semana.