Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta", desta vez para recordar acontecimentos de há 70 anos, porque foi há 70 anos, em 1950, que se iniciou a saída de Portugal da Índia, o fim da presença portuguesa na Índia, uma presença que se prolongou quase por cinco séculos. O que é que aconteceu? Aconteceu que em fevereiro de 1950, o Estado indiano, que tinha se tornado independente pouco tempo antes, em 1947, independência do Império Britânico, que estava também a acabar. Portanto, o Estado indiano mandou uma nota ao governo português no sentido de dizer: "Goa, o Estado de Goa, naturalmente, tem que fazer parte do Estado indiano". Faz parte do processo de descolonização, a saída das antigas potências coloniais e o regresso destes Estados, destes territórios ao seu país de origem, ao seu meio natural. No entanto, a questão de Goa não era apenas uma questão de soberania territorial, já que com o problema da soberania de Goa, do Estado de Goa, havia também uma questão religiosa. A presença portuguesa em Goa estava associada a uma influência mais alargada da Arquidiocese de Goa na região, o chamado Padroado de Goa, que tinha uma influência muito maior, e a própria Arquidiocese de Goa abarcava territórios 10 vezes maiores do que o território do Estado de Goa. Portanto, havia uma questão que também implicava um terceiro Estado, que era o Vaticano. Isso foi usado para ir dilatando no tempo o período das negociações, mas não impediu que todo este processo acabasse por azedar ao fim de pouco tempo e tudo se resolvesse 11 anos depois, em 1961, com a invasão de Goa pelo exército da União Indiana e rapidamente, naturalmente, devido à desproporção das forças, pela ocupação de Goa pela Índia e sua integração na União Indiana. Mas o que nos interessa hoje é saber o que se passou nessa altura e por que Portugal não compreendeu logo que, de alguma forma, o Estado de Goa não poderia manter-se com o estatuto que tinha, sobretudo depois de o Reino Unido ter cedido a sua joia da coroa e ter dado a independência à Índia e ao Paquistão, que faziam parte da mesma entidade anteriormente, algo que tinha acontecido em 1947. O que é que, na sua opinião, Jaime Gama, foi a estratégia de Portugal? Como é que Salazar foi gerindo este processo? Foi apenas uma questão de adiar o inevitável ou havia realmente a esperança de poder manter Goa como sendo uma exceção à regra do que estava a acontecer no mundo?

Eu acho que durante o período da Segunda Guerra Mundial, a concentração dos objetivos da política externa e até da defesa portuguesas estão muito orientadas para o teatro europeu. E só depois do fim da Segunda Guerra Mundial é que vêm a entrar em agenda estes temas já pronunciados pelo fim do conflito, que são todos os temas relacionados com a autodeterminação, a descolonização, a entrada em cena de outros atores, muitos dos quais são antigas colônias que estiveram do lado dos aliados e que até combateram na frente europeia e que depois vão gradualmente acedendo à independência. E isso tem um reflexo na Ásia grande, tem um reflexo também em África e tem um reflexo especial no norte da África. Enquanto a Índia era uma colônia britânica, as relações dos territórios portugueses na Índia com a Índia eram relações reguladas entre o governo português e o governo britânico. Portanto, havia acordos. Esses acordos envolviam não só questões económicas, questões alfandegárias, questões de circulação, envolviam também questões relacionadas com a Igreja, e aí numa triangulação entre Portugal, as autoridades britânicas e a Santa Sé, porque temos que ver as comunidades cristãs na Inglaterra. A Inglaterra é um país anglicano. Há também anglicanos na Índia e há também protestantes não anglicanos, há cristãos uniatas pré-gâmicos, isto é, anteriores à chegada dos portugueses, e há depois os cristãos católicos ligados à presença dos portugueses. E isso fez sempre haver uma gradação diferenciada dos níveis organizacionais E à medida que a Índia cresce e que se afirma, há alterações que a própria Santa Sé vem endossando, que são alterações que um pouco reduzem os poderes do Padroado Português do Oriente e o acomodam àquilo que é a organização das dioceses católicas.

O Padroado Português do Oriente tinha um poder universal.

Sim, exato.

Era o poder de nomear, por exemplo, os padres de uma área.

Sim, até o Japão.

Até o Japão, em áreas mesmo da África Oriental.

Exato.

Depois foi sendo reduzido. E mesmo na altura em que esta crise se dá, Goa podia nomear bispo, Portugal podia indicar bispos. Eu até tive que tomar aqui nota.

Em vários territórios pequenos, dioceses pequenas.

Não, dioceses pequenas, estamos a falar de Bombaim, Cochim, que não são tão pequenas assim, depois Mangalore, Colão, Meapore, enfim, aqui um nome que eu não tenho que falar. Chichinipoli.

Em relação, por exemplo, a Bombaim, havia o acordo de que o bispo fosse uma vez português, outra vez inglês. E a Santa Sé faz entrar um indiano, no momento em que as coisas já se começam a pautar por uma Índia independente, uma Índia não colônia britânica. Houve aí uns ajustamentos.

Mas é um indiano de origem goesa, mas que depois é independentista.

Exato.

E que vai ter um papel importante aí, porque depois vai ser promovido a cardeal.

Exato. Portanto, a Igreja também, sobretudo depois do grande encontro entre Pio XII e Nehru, a Igreja Católica também se adapta à realidade que é a independência da Índia em relação à Inglaterra. Depois, há também a circunstância de que a França mantém territórios na Índia. Pondicherry, Chandernagor, Mahé. E logo em 49, há uma solução ainda com Bidault, primeiro-ministro, há uma solução para Chandernagor. E depois, mais tarde, em 54, com Mendès France para Pondicherry. Portanto, há uma regulação da questão dos territórios franceses na Índia.

A França, tal como o Reino Unido, estavam a descolonizar, não é?

Sim, nuns sítios.

Nalguns sítios, sim, porque a França mantém a questão da Indochina, por exemplo.

Bom, e antes disso, reage na Indochina. A França, exceto em relação à África centro-africana, em que esse movimento arranca logo a seguir à Segunda Guerra Mundial, nos restantes casos, a França tem uma certa posição de relutância em relação à descolonização, um pouco parecida com a portuguesa. Aliás, isso é o que justifica ter havido uma cooperação intensa entre os dois países. A posição é relutante. A França não foi muito antecipativa na Indochina, nem foi antecipativa no norte da África. Foi antecipativa na África negra, na África ocidental africana.

Mesmo assim, a independência é tarde, não é?

Sim. Tentou sempre independência a favor de movimentos pró-franceses. Portanto, há aí esse posicionamento. Agora, no caso de Goa, temos que ver que se é certo que há uma contaminação forte das ideias de Gandhi e de todas as ideias do nacionalismo pan-indiano, a verdade é que também em Goa havia fatores culturais um pouco diferenciadores, porque Goa é 60% hindu, 30 e tal por cento católica, 2% islâmica e, consequentemente, não é bem a projeção das divisões clássicas da Índia. E os próprios líderes da independência da Índia sempre admitiram considerar Goa como um caso especial de sociedade e de cultura, embora quisessem absorver Goa e os restantes territórios que são mais pequenos, por razões de ordem interna.

Aliás, é importante que mais tarde eles acabam por reconhecer a Goa o direito de escolher o seu estatuto dentro da União Indiana.

E de ser um Estado.

O plano deles era que ela fosse integrado num outro estado indiano.

No referendo, essa ideia perdeu.

E no referendo eles perdem.

Ganham uma autonomia alargada e com direito de ser Estado. Com uma reivindicação não conseguida, mas sempre latente nas elites de Goa, que é a de pôr restrições à livre circulação da população em todo o território da União. Isso é uma coisa não resolvida, porque Goa é o segundo território mais rico da União Indiana na atualidade e, portanto, tem um PIB per capita que gera imensa atratividade de entradas que depois geram perturbações e desequilíbrios e que fazem disromper alguns aspetos do que poderia ser a homogeneidade de uma sociedade mais coesa. Portanto, essas influências fazem-se exercer. E logo no princípio, em 47, há os primeiros contactos entre Krishna Menon, o ministro dos Negócios Estrangeiros da Índia, e o Duque de Palmela, em Londres. Depois, há uns contactos entre o nosso cônsul em Bombaim e Nehru, em Nova Delhi, e os dois países resolvem estabelecer relações diplomáticas Coisa que acontece em 48. Estabelecem relações diplomáticas, é enviado Vasco Garanha como embaixador de Portugal para Nova Déli e um embaixador português indiano em Lisboa. E as mensagens são transmitidas já nessas ocasiões. É de sublinhar que Portugal não faz parte da ONU. Portugal só adere à ONU em 55. E até é interessante ver como autoridades portuguesas argumentam a circunstância de Portugal não fazer parte da ONU como um argumento para compaginar a Índia com uma conduta mais conforme ao que seria a doutrina da ONU sobre os territórios, o que é interessante atendendo a posições não coincidentes em relação a outros casos. Mas é, na verdade, em 1950 que pela primeira vez a Índia formula diplomaticamente, primeiro numa carta e depois num memorando, a questão de querer abrir negociações com Portugal para discutir o futuro dos territórios portugueses na Índia. A posição portuguesa é uma posição de rejeição, baseada em argumentos que têm a ver com o que é a união indiana. Quando os portugueses chegaram àquele continente, não havia união indiana. Depois, a Índia se ter dividido, e a Índia, que era a união indiana, não incluir já o Paquistão, não incluir a Birmânia, não vir a incluir o Bangladesh. Portanto, haver um interlocutor que não é um interlocutor.

Sim, havia territórios também com dúvidas, nomeadamente o Butão e outros.

Sim. E depois ainda também a circunstância de a Índia prefigurar uma transferência direta de soberanias sem fazer aplicar a doutrina da ONU sobre o destino dos territórios não autônomos ou das antigas colônias. Isso também é argumentado. Depois, também, o argumento de que a Índia faz centrar a sua política externa nos valores do pacifismo e da não agressão. E isso é uma coisa que é muito usado para automoderar a conduta da Índia em relação aos territórios. A ideia de que, apesar de estar a reivindicar, a Índia nunca empregaria a força. Entretanto, a Índia também sofre uma evolução que tem a ver com o crescendo de forças políticas mais radicais no interior da União Indiana, que pressionam as autoridades indianas para uma tomada de posição mais firme sobre as possessões portuguesas. Depois, a divisão da Índia e o conflito, a guerra civil, guerra internacional com o Paquistão. Logo a seguir à independência, a Índia faz a sua independência iniciando uma guerra civil, uma guerra de partição. Depois, o conflito com a China.

Em termos de morte.

Sim, e depois o conflito com a China, que é um conflito que emerge logo no princípio e que faz a China desviar um pouco o seu neutralismo inicial para uma acomodação mais forte com a União Soviética, no sentido de ter ali um aliado que contrabalance o efeito de cerco do Paquistão e da China. E também Goa entra um pouco no horizonte dessas potências, porque o Paquistão ambiciona que, porventura, Portugal possa conceder facilidades navais ao Paquistão em Goa, na guerra contra a Índia. E a própria China não descura a hipótese de Goa ser um fator de compensação de outros conflitos que mantém com a Índia na fronteira norte, nos pequenos países himalaicos. Ou seja, há aí uma evolução internacional que faz as coisas passarem por um caminho que vem reforçar a ideia nas autoridades portuguesas de que a força não será empregue.

Mas há outro fator que já vamos falar também, que é o fator NATO.

Sim.

Que Portugal também usa. Mas antes disso, eu acho que é interessante, já que o Moreira Pinto falou um bocadinho, de como é que a diplomacia portuguesa foi usando, por assim dizer, a necessidade de negociar a questão do padroado e a questão da arquidiocese para ir empurrando com a barriga, dilatando os prazos, respondendo tarde às cartas, todo este processo.

O Salazar era um homem, por um lado, extremamente patriótico.

Mas com a noção de que não é possível manter, logo desde o princípio, a situação do padroado, nem da arquidiocese.

Exatamente. É preciso ver aí. Primeiro, como é que se equaciona a política portuguesa na época. Quer dizer, a política portuguesa, em termos de decisão, é Salazar que manda. Ele pode acabar por, nalgumas coisas, procurar ser uma média de opinião ou atender de certo modo àquilo que, pelo menos, as forças partidárias do regime refletem e pensam, mas essencialmente é ele quem decide. E ele, por um lado, como se verá até o fim, é um homem

Extremamente lúcido, mas ao mesmo tempo também tem determinadas convicções. Isso sendo talvez muito diferente de Franco, porque acha que enquanto cá está é como ele quer. Depois, de certo modo, não pensa no assunto. Quer dizer, acha que a partir da sua morte e de seu desaparecimento do poder, já não tem responsabilidades e, portanto, não trata disso. Mas nesta questão, ele por um lado tem a noção de que o mundo mudou, tem a noção de que as grandes potências europeias deixaram de ser as grandes potências, tem a noção que a própria Grã-Bretanha, e isso vê-se que é uma das coisas que o preocupa profundamente, que o papel que a Grã-Bretanha ainda tinha antes da Segunda Guerra desapareceu e que são agora os Estados Unidos e a União Soviética que são as grandes potências. E, portanto, tem que adequar a sobrevivência do império português, que é pra ele uma garantia da independência de Portugal. Salazar não achava que Portugal pudesse ir pra soluções neocoloniais, portanto, achava que tinha que manter uma soberania política pra manter determinadas posições que eram essenciais pra independência nacional. E, portanto, ele, neste caso da Índia, também tem uma outra noção, até porque conhecia bem a história de Portugal e sabia que uma das razões por que nós tínhamos conseguido, nos séculos XVI e XVII, ter o poder que tínhamos conseguido fora da Europa, era porque também estávamos em zonas onde no fundo havia pequenas unidades políticas. E ele sabia perfeitamente que a partir do momento que a União Indiana, Estado independente, quisesse materialmente, militarmente invadir, de fato não tinha possibilidades de resistência. Portanto, apoiava muito esta ideia que estávamos aqui a aflorar, que era: apoiava-se muito na ideia de que devido à tradição de Gandhi, devido à própria filosofia internacional da União Indiana ser uma filosofia de pacifismo, de não empregar violência, devido também à própria pequenia do Estado português da Índia e devido também a esses fatores de rivalidades regionais com a China, com o Paquistão, etc, que seria possível evitar exatamente esse ponto da invasão militar e, portanto, ia, de fato, ganhando tempo a questão do padroado, que era uma coisa quase medieval. São tipos de direitos que nas sociedades modernas são difíceis de conceber, mas ele de qualquer maneira foi mercadejando, foi negociando com o que tinha à mão pra negociar. A gente vê tudo isso, há umas aceitações de princípio, depois há umas demoras das respostas escritas. Depois, quanto às questões que implicam soberania, há sempre uma resposta dos representantes portugueses que não podem discutir esse problema, porque se trata de uma questão de soberania nacional e que, portanto, não se discute territórios que são de soberania portuguesa, não se podem discutir como se fossem dos tais territórios não alienáveis ou não autônomos das Nações Unidas. Quer dizer, há ali uma mescla relativamente articulada numa aparência de caos e até às vezes de contradição, mas há, de fato, uma linha, que é uma linha de aguentar, demorar e ver o que é que acontece a seguir, porque de fato não se contempla, Salazar não contempla de maneira nenhuma uma cedência, não só por causa da questão da Índia, mas até prevendo, penso eu, já futuros problemas em relação à África.

Esta estratégia de procurar ir adiando os problemas acaba por se confrontar com alguma radicalização por parte do próprio ativismo indiano, até dentro do território, porque se dentro do estado de Goa já havia uma manifestação do Partido do Congresso, uma espécie de Partido do Congresso local, começam também a aparecer outros movimentos mais radicais, portanto, menos pacifistas, como o partido de Gandhi, e Portugal reage de uma forma dura, o que acaba por levar a União Indiana a retirar o seu embaixador de Lisboa e pouco tempo depois disso, em 1954, acaba por dois territórios que já dizem muito pouco, Dadra e Nagar Haveli, portanto, dois territórios pequenos que pertenciam ao âmbito da mão. Dois enclaves que pertenciam à mão. Aliás, enclaves curiosos, porque dentro de Dadra e Nagar havia um enclave de Bombaim, portanto, eram mesmo terras com umas divisões territoriais um pouco estranhas, acabam por ser ocupadas por manifestantes, colunas de pessoas que entram. Em Dadra e Nagar Haveli morrem dois polícias e isso acaba por mostrar que, apesar de todo o pacifismo, as regras do jogo vão mudando a pouco e pouco, não é?

Sim

Nitidamente a partir-

Portugal ter conseguido em relação a esses territórios, já ter vencimento de causa no Tribunal de Haia, não é?

Sim, embora a sentença do Tribunal de Haia genericamente é favorável a Portugal e é condenatória da Índia, mas em relação ao problema do direito de passagem em território indiano para ligar a esses enclaves, admite-o, mas nunca permitindo o transporte de armamentos, o que significa um pouco deixar esses territórios sem a capacidade de se defender. Agora, o que tem que ser visto é como os indianos e as autoridades indianas, através da polícia e de estruturas especiais do exército, organizam dentro de Goa, em especial, ações de guerrilha, ataques a postos fronteiriços de polícia, por especialistas muito bem preparados, parte dos quais não era oriunda dos territórios. Era uma ação para fazer pressão, não só a pressão política e a pressão psicológica, mas também a pressão de desestabilização por mão militar. Esses fenômenos são contidos pela polícia e de certa maneira não permitem fazer bascular a situação. A anexação de Dadra e Nagar Haveli é um primeiro passo mais acima, assim como também uma tentativa da invasão de Goa por 3500 indianos que também é repelida e que visava manter vivo esse-

Satyagraha

...manter vivo esse tantã. Mas a verdade é que isso também não produz, porventura, o efeito desejado. E a Índia começa, do ponto de vista interno, também a ficar num beco sem saída quanto ao que pretende fazer em relação a esses territórios. A imprensa é sempre muito incitadora de uma ação mais determinada e em finais dos anos 60, 61, há um incidente com um navio de passageiros indiano que é atacado entre a ilha de Anjuna e um porto indiano de Kochi, é atacado e há um morto ou dois mortos, e isso é maximizado pela imprensa indiana para pressionar as autoridades indianas a agirem de uma forma mais determinada. É muito interessante ver também que em Portugal essa temática é objeto já de um certo debate interno, porque nós temos que ver que a seguir às eleições de Delgado, há uma remodelação ministerial em que Salazar vai buscar uma equipa pra área da defesa que substitui Santos Costa e que é mais NATO, mais atlantista. Botelho Moniz, Almeida Fernandes, Costa Gomes. E essa equipa que governa a área da defesa entre 58 e 61 até ao golpe de Botelho Moniz, não é a equipa que vai enfrentar a invasão de Goa, porque a invasão de Goa é em dezembro de 61 e o golpe do Botelho Moniz é em abril de 61. Mas essa equipa é que tem a seu cargo a análise da questão militar de Goa e do dispositivo militar em Goa. E legitimamente se pode perguntar se essa equipa recomenda e chega à conclusão de um reforço do dispositivo militar de Goa, ou se recomenda até e executa uma redução do dispositivo militar em Goa.

Aquilo que acontece é uma redução a partir de uma visita de Costa Gomes.

Por forma a manter um dispositivo militar mínimo, no pressuposto de que não haveria invasão, mas no caso de haver, esse dispositivo militar mínimo ser fácil de ser extraído. Aliás, na minha opinião, a composição da força indiana, nós temos que ver que só muito tarde é que o exército, a marinha e a Força Aérea Indianos se libertam completamente de comandos britânicos. Porque os ingleses ficaram a comandar a estrutura militar indiana até completar uma transição. E a operação de Goa é a primeira operação militar indiana feita sem os ingleses na estrutura militar das Forças Armadas Indianas. E a desproporção do dispositivo militar indiano é de tal ordem, porque é 10 pra um Que permite também concluir que é uma desproporção preparada para favorecer uma não resistência da força portuguesa, atendendo à descomunalidade da diferença de capacidades, porque a partida, a parte portuguesa não tem força aérea. Tem uma marinha com três unidades e tem 3500 homens. Aliás, tinha sido reduzido, esse dispositivo é reduzido.

No tempo de Santos Costa tinha 12 mil.

Depois da visita de Costa Gomes, passa de 12 mil para 3500.

E a força indiana foram cerca de 30 mil homens.

44 mil.

Portanto, são 12 vezes mais.

Aliás, o relatório de Costa Gomes é um relatório muito crítico em relação ao moral das tropas e à estrutura, mas nas recomendações sobre o dispositivo, recomenda uma diminuição do dispositivo.

Até porque na altura já era necessário transferir tropas para África.

Sim, para Angola e também para Timor.

Mas atenção, não, porque Angola começa em 61, exatamente quando Costa Gomes vai.

Sim, mas não havia rigorosamente quase nada do ponto de vista militar.

E continua a não haver. Havia 8 mil homens, dos quais 5 mil eram do recrutamento territorial.

Houve uma melhoria em Angola e Moçambique, que podemos considerar mínima, mas que de certa maneira é o núcleo-

Não se quer um álibi para a Índia.

Mas é o núcleo que permite um pouco gerir o primeiro período do enfrentamento com as primeiras guerrilhas, porque o que existia era manifestamente nulo.

Era nada, eram 8 mil homens.

Uma tropa quadrícula, muito baseada em forças locais integradas e comandadas depois por forças europeias. Portanto, há aí, em relação a toda essa evolução da situação militar, também uma reflexão que interessaria fazer com mais pormenor e que não está completamente feita, porque há muitos documentos que também não estão estudados suficientemente. Isto é, nós até aqui temos tido esse assunto muito estudado em testemunhos de participantes e não tanto estudos de conjunto que vão às fontes inglesas e indianas, que vão ao que resta nos arquivos portugueses, que neste particular não sei se são arquivos intactos. Não sei se também não houve destruição de documentos, mas na verdade, esse balanceamento está por fazer.

Porque este balanceamento é um balanceamento complexo, porque na altura, a forma como Portugal saiu da Índia, praticamente sem combater, gerou uma reação bastante indignada de Salazar e durante muito tempo o comandante das forças, Vassalo e Silva, foi tratado como traidor. Apesar de ele verdadeiramente não poder fazer nada. Quer dizer, o que ele poderia fazer naquela circunstância, a não ser ser anulado?

Quando se vai para esses sítios é mesmo o que se deve fazer. Acontece. Aliás, sempre me irritou imenso. Enfim, em algumas elites portuguesas, de todos os tipos, intelectuais e até sociais, que faziam uma profunda crítica àquela famosa carta do Salazar ao Vassalo e Silva, sobre a resistência, que era preciso resistir, etc. E que ao mesmo tempo louvavam imenso uma carta que é praticamente idêntica, escrita uns anos antes por Churchill, a propósito de Hong Kong e da resistência de Hong Kong aos japoneses, onde exatamente diz isso, que a guarnição de Hong Kong está condenada, mas que tem que se bater porque o que está em jogo é o Império Britânico e a guerra, o Império Britânico, o bom nome da Inglaterra, etc. E praticamente Salazar diz o mesmo. E essas nossas elites, que são extremamente provincianas e sempre muito subordinadas, mostram grande admiração pela carta de Churchill e ao mesmo tempo dizem que a carta de Salazar, que era uma coisa, pois ele estava cá e dizia aquelas coisas, mas quem estava na frente é que tinha que morrer, etc. Isso sempre foi uma coisa que sempre me irritou profundamente. Isto é para declarar um ponto de vista do meu interesse nesta questão. Agora, lucidamente, é evidente que lucidamente a tal força dos 12 mil homens até teria algum significado dissuasor. E é muito interessante que a União Indiana esperava mais qualquer coisa, até porque fez uma mobilização de meios gigantesca. E portanto, toda aquela forma como tudo aquilo caiu, com pouquíssimos exemplos de resistência. Houve o caso do tenente Oliveira e Carmo em Damão. Houve o caso da lancha Vega também. E pouco mais. De resto, foi uma espécie de rendição bastante triste e segundo as crónicas, com oficiais a meterem-se debaixo das mesas durante os bombardeamentos dos indianos. Houve de fato cenas muito tristes. E portanto, foi uma forma muito inglória de acabar De acabar essa presença. Agora, claro que era uma presença completamente diferente daquela que depois vai ser a questão das guerras em África, porque é o tal problema. A afirmação imperial portuguesa foi sempre em áreas onde não havia grandes comunidades ou grandes Estados hostis. Nós nunca fizemos nenhuma afirmação, por exemplo, no caso da China e na Índia encontramos uma fragmentação de Estados e normalmente aliavamo-nos uns contra outros. E no resto eram zonas ainda praticamente tribais ou pouco mais que isso. Portanto, nunca tínhamos tido esse tipo de confrontação. Aliás, Paulo Cunha, que foi também um dos casos importantes. O professor Paulo Cunha, que foi nomeado Ministro dos Estrangeiros em 1950, teve, de facto, um papel importantíssimo, porque conseguiu por muito tempo, ele aliás falava muito nisso no seu famoso encontro com o Dulles, conseguiu uma certa simpatia americana para as nossas posições nos anos 50, nos anos em que esteve.

Tem algum fundamento a ideia de que durante algum tempo a Índia podia ter tido restrição, já que Portugal jogava com o artigo quinto da NATO, sendo um país da NATO.

Claro.

Ficar fora da área.

Ficar fora da área, sim, nós toda a vida procurámos fazer isso. Os franceses também procuraram com a Argélia.

Mas a Argélia não era bem, não era um outro Estado.

Sim.

Era uma guerra civil.

Pois era, exatamente. Procuraram sempre alinhar certo apoio. E nisso Paulo Cunha teve um papel, aliás, nesse aspeto, foi um homem que se dedicou profundamente ao papel e ao serviço em que estava. E teve, de facto, um grande papel em termos internacionais e conseguiu, até por ligações pessoais, conseguiu bastante mais apoio do que aquele que à partida, por exemplo, junto dos Estados Unidos, faria sentido ter-se conseguido. Isso eu julgo que foi também dissuasor ou pelo menos conteve um bocado as atitudes da União Indiana durante bastante tempo. Esse jogo. E jogou-se muito com a questão do Paquistão, a Índia não tinha praticamente grandes amizades entre os Estados ali da região. Tinha o Paquistão contra, teve sempre aquela questão com a China também forte. Aliás, numa dada altura até se chegou, já em cima da invasão, até se tentou fazer essa coisa de reconhecer a China. O embaixador Franco Nogueira falava disso, que era uma tentativa, mas depois recuou. Houve ali uma série de tentativas interessantes. Faltou, de facto, a confrontação com a força. Mas o Salazar achava que pelo menos tinha obrigado Nehru a usar da força e, portanto, a fazer no fundo uma contradição com os princípios, que tinham sido os princípios de Gandhi e do Partido do Congresso.

A questão, no entanto, da Índia vai se manter com algumas pedras no sapato que vão durar mesmo depois do restabelecimento das relações diplomáticas, que só vai ocorrer depois da revolução em 1974.

Sobre isto gostava de sublinhar o seguinte: a invasão de Goa pela Índia é condenada nas Nações Unidas pelo Conselho de Segurança, por uma votação 7-4. E a resolução que é aprovada é uma resolução que obriga a Índia a retirar as suas forças de Goa para as fronteiras anteriores à data da invasão. E só não é aprovada em definitivo porque há um veto da União Soviética, que é uma das primeiras vezes, senão a primeira, em que a União Soviética usa um veto numa questão de gravidade semelhante. A Índia sofreu uma grande ilusão nas Nações Unidas com a invasão de Goa, só que depois com o veto soviético, acabou a resolução por não produzir eficácia prática.

Claro que foi.

E, portanto, manteve-se essa situação.

Mas curiosamente, em termos de direito internacional, isso numa altura em que Portugal já tem problemas muito graves em termos de Nações Unidas, já começou exatamente a guerra em África e já houve várias condenações. Há essa situação que o Jaime estaria a chamar a atenção.

Houve quem acalentasse a ideia do Paquistão poder, houve quem acalentasse a ideia da própria China poder abrir um conflito para fazer atrair a Índia, mas, por exemplo, os ingleses sempre favoreceram uma via de negociação. Nunca se iriam empenhar do lado português militarmente contra a união indiana, a quem tinham acabado uns anos antes de dar independência.

Eram eles que antes tinham feito o exército indiano.

Depois, os norte-americanos. Passa Eisenhower em Lisboa, tem um encontro com o Salazar em Queluz e também argumenta no sentido que a opção americana é a favor das independências. Depois, há a mudança para Kennedy, o embaixador de Kennedy, John Kenneth Galbraith, que tem uma posição muito condenatória da invasão de Goa e uma posição muito favorável a um entendimento que permita anular a invasão e o projeto de Nehru em relação à invasão, e sempre crítico em relação ao que tinha sido a invasão. Portanto, aí há já uma primeira perceção de que a Índia está um pouco a navegar para um neutralismo inteiramente não alinhado. E isso é uma coisa que também modifica a perceção de muitas potências em relação ao que é a emergência de uma nova política externa da Índia depois da independência. O Paquistão, China, Estados Unidos e Inglaterra também entram numa onda de ceticismo. Os Estados fronteiriços também. A Índia deixa de ser, aos olhos da comunidade internacional, um bem-intencionado moral para passar a ser uma potência concreta igual às outras e com objetivos próprios.

E o Salazar é curioso, porque o Salazar, nessas coisas, não esquecia. E eu acho que o embaixador Franco Nogueira conta isso, que foi ele que deu a notícia ao Salazar que o Nehru tinha morrido. E o Salazar comentou assim: "Já tinha morrido há muito tempo". Já estava morto. Que é de uma grande maldade. Ele não esquecia, não.

Bem, nós terminámos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana.