Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Há 50 anos, mais precisamente entre 21 de fevereiro e 28 de fevereiro de 1972, ocorreu um acontecimento daqueles que marca uma época. O presidente dos Estados Unidos, Richard Nixon, aterrou em Pequim para uma viagem à China. Foi uma viagem longamente preparada, foi uma surpresa, porque ninguém esperava que dois inimigos fidais viessem a encontrar. Dois líderes que de alguma forma não eram provavelmente os mais estimados nos seus países. Estamos a falar de Richard Nixon nos Estados Unidos, um líder controverso, ainda hoje com um balanço histórico discutível, e naturalmente Mao Tsé-Tung, fundador da China Popular, cuja herança muito reverenciada na China, é uma herança muito questionável. Mas sei lá como foi, nessa semana eles encontraram-se para apertarem a mão, para procurarem restabelecer entendimentos, ligações, relações comerciais, relações diplomáticas, permitir que a China entrasse nas Nações Unidas, tivesse um lugar no Conselho de Segurança, por aí adiante. E mais tarde, Richard Nixon diria que foi uma semana em que mudou o mundo. Jaime Gama, acha que é verdade? Foi uma semana em que mudou o mundo?

Foi importante. Claro, quando se diz que foi uma semana em que mudou o mundo, já se está a fazer a narrativa e a disputar o lugar para a história. Foram dias que abalaram o mundo, a semana que abalou o mundo. Mas há, na verdade, com a administração Nixon, uma importante viragem na política internacional e no relacionamento dos Estados Unidos com o mundo. Nixon foi uma figura que ficou controversa com o caso Watergate, como é sabido, mas a verdade é que do ponto de vista do desenho e do desempenho no campo de uma política externa dos Estados Unidos, ele marcou, e o período em que ele foi presidente marcou a diferença. Essa diferença é muito endossada à figura de Henry Kissinger, que começou por ser National Security Advisor na primeira etapa e depois secretário de Estado numa segunda etapa. E não foi marcante apenas o relacionamento com a China, foi marcante também o relacionamento com a União Soviética. E o que é interessante verificar, por exemplo, em comparação com os dias de hoje, é como é que naquele período uma administração conservadora, um governo na China que ainda tem Mao Tsé-Tung como figura central e na União Soviética Leonid Breznev e a sua equipa com o Kosygin.

Uma equipa que poderíamos considerar de gerontes, portanto uma equipa muito velha, não é?

Sim, mas como é que num período em que as tensões e as disputas eram maiores, em que a corrida aos armamentos era efetiva, em que havia a Guerra do Vietname, em que todos procuravam a disputa de hegemonias várias, como é que apesar de tudo, nesse momento, foi possível tematizar a questão de uma nova ordem mundial e chegar ao estabelecimento de alguns acordos que antes pareciam impossíveis, designadamente essa reconciliação entre a China e os Estados Unidos. A China, isto é, a República Popular da China, porque se nós considerarmos e olharmos para trás, os Estados Unidos têm uma relação com a China e a China com os Estados Unidos que, excetuando aquele período da Revolução Chinesa e da vitória de Mao e da derrota do Kuomintang, foram relações sempre tendencialmente positivas ou não atritivas, porque as relações conflitivas dos Estados Unidos ali na zona eram mais com o Japão e com tudo o que se passou na Segunda Guerra Mundial. Portanto, há essa iniciativa que marcou uma viragem profunda, até uma viragem quanto à maneira de preparar em segredo os grandes lances diplomáticos, quanto à maneira de explorar ao máximo a transição do período da imprensa escrita para as reportagens filmadas, para a televisão. O valor desses novos fatores está também ali muito presente. E por isso é interessante ler até as memórias que os protagonistas deixaram e também recordar, porque nós todos já acompanhamos esse acontecimento à época e o que ele surpreendeu imensa gente e a impressão que deixou, uma impressão positiva, uma impressão marcante, que era possível apesar das diferenças entre aqueles dois sistemas políticos, entre aqueles dois estilos de governação, encontrar pontos comuns e ver o que é possível fazer em comum naquilo em que há pontos de vista que podem ser comuns, apesar das diferenças. Isso foi uma etapa que verdadeiramente foi virada e quer Nixon nas suas memórias, quer num livro muito interessante que Nixon escreveu

A verdadeira guerra, quer depois, Kissinger também nas memórias que escreveu, na primeira parte das memórias, quando ainda era conselheiro nacional de segurança, os anos da Casa Branca, deixam testemunhos muito interessantes sobre toda essa evolução e o que ela significou para a época.

João Miguel Pinto, qual é a sua leitura? Há aqui uma figura central em todo este processo que é Kissinger. Passaram-se 50 anos, está muito perto de fazer 100 anos, e não desapareceu. Enfim, não tem papel ativo, mas continua por aí e continua a marcar a política de uma forma muito particular. Ele é talvez o paradigma do realista.

O homem do realista. Aliás, ele e agora, por acaso, a propósito deste conflito, desta tensão toda entre os Estados Unidos, a Europa e a Rússia, tive ocasião, até circulou entre nós, eu e o Jaime, pelo menos, um artigo do Kissinger de 2014, que aliás, numa primeira leitura quase parecia ter sido escrito agora, exatamente recomendando, explicando vários pontos de história, insistindo numa coisa que o outro grande mestre do realismo do século XX, o George Kennan, também nesse sentido, e que também morreu, esse chegou aos 100 anos. O Kennan em 98 também advertia exatamente para esse problema dos americanos, de uma maneira geral, conhecerem mal os políticos americanos, ele aliás na altura citava muito o Senado, conhecerem mal a história russa. Portanto, isto foi uma grande vitória do realismo político, daquilo que a gente poderia chamar a doutrina da Realpolitik e que de certo modo também é uma ideologia, a ideologia do interesse nacional acima de tudo. Porque toda esta visita do Nixon em fevereiro de 72 a Pequim começou a ser preparada no ano anterior e o Kissinger esteve muito envolvido nisso. A ideia circulou porque os americanos, por um lado, estavam preocupados com a questão da Guerra do Vietname e achavam que a Guerra do Vietname era importante para não ter, mas tinham percebido que a China podia ser um elemento importante. E por outro lado, havia de fato, e ainda agora o doutor Kissinger voltou a insistir nisso, a ideia de separar, neste caso, o inimigo principal nessa época era a Rússia, que era exatamente aderir ali e que toda a gente sabia que por razões nacionais e por outras também, de certo modo, os chineses disputavam um bocado aos soviéticos a liderança da revolução mundial, embora estivessem muito mais marginais que eles nesse aspecto. Mas não há dúvida que isto tudo foi preparado com alguns meses de antecipação e numa dada altura, por exemplo, o presidente Yahya Khan do Paquistão ajudou a intermediar, teve uma reunião com Nixon e ajudou também a intermediar. Depois, houve ali um obstáculo muito grande, porque os chineses num primeiro draft do tema queriam que aparecesse a discussão de Taiwan como o tema central e o Kissinger recusou e houve um vaivém. Ele foi aliás a Pequim sozinho antes de ir com o Nixon. Depois houve ali problemas também com os próprios, porque isto foi feito tudo num grande segredo. Os soviéticos também estavam bastante intrigados.

Aliás, com episódios que entraram quase no caricatural, no anedótico. O primeiro contacto estabelecido numa passagem deles em Varsóvia, com os diplomatas americanos quase a gritarem para os chineses que não acreditavam que havia ali uma tentativa de entrar em contacto com eles. Houve ali uma série de episódios curiosos.

Houve uma série de coisas. O Kissinger esteve em Pequim, se não estou em erro, em julho de 71. Foi lá e esteve praticamente dois dias em conversas permanentes. Ficou bastante impressionado com as suas conversas com o Zhou Enlai, com a cultura histórica e filosófica do Zhou Enlai, e foi exatamente o Zhou Enlai que depois formulou esse convite a Nixon. Os russos, entretanto, de certo modo, cheirou-lhes isso e também foram. O embaixador na altura, Dobrynin, foi à Casa Branca pedir também uma cimeira América-Rússia, América-URSS. Foi muito interessante porque, de certo modo, marcou um triunfo de uma coisa que infelizmente hoje em dia me parece de repente outra vez um bocado afastada, que é de fato esse realismo dos interesses nacionais, o não estar preocupado nas relações internacionais em exportar o próprio sistema político ou ideológico e várias coisas que a gente infelizmente vê estarem bastante postas de parte neste momento que há uma Há um certo predomínio da cruzada ideológica e da discussão retórica, aliás, sem consequências, por enquanto, pelo menos. E essa é, de facto, uma época de uma alternativa profundíssima, realista. Ir ao fundo das coisas e meter-se, sobretudo, na pele daquele que é o outro, o inimigo, o adversário, e tentar perceber por que ele atua assim. E foi nesse sentido que se deu o que eu acho que até foi decisivo, no fundo, pra vitória final na Guerra Fria, que ainda demoraria cerca de 20 anos, mas que nesse aspecto foi muito importante dividir o mundo. Hoje, pelo contrário, o que a gente vê é que a política de Biden atirou Putin para os braços dos chineses.

José Gama, na altura havia uns pormenores, alguns aspectos importantes, porque isto foi possível também porque a China estava, de facto, muito preocupada com a União Soviética. Havia mais exércitos russos, soviéticos, na fronteira com a China do que havia na Europa Ocidental. Enfim, é uma fronteira também muito extensa. Tinha havido escaramuças, mortos, trocas de tiros e, de alguma forma, os americanos, Nixon e Kissinger, perceberam que isso era uma oportunidade de triangular, no fundo. Fazer com que o conflito com a União Soviética, ou a Guerra Fria, passasse a ter um terceiro componente, tirando, de alguma forma, do campo da União Soviética, um país que estaria, a princípio, alinhado lá, que era a China. E desse ponto de vista, foi uma jogada mais de xadrez do que de ideologia.

Sim, de ideologia nenhuma. Kissinger teoriza bem sobre isso. Ele diz: "Nós percebemos que a China sentia Moscou como a principal ameaça e que precisava de nós para equilibrar a sua relação com a União Soviética, por um lado, e por outro lado, também com o Japão e com a Índia. E que via a presença dos Estados Unidos à época como uma presença positiva na Ásia, embora considerasse que os Estados Unidos, naturalmente, devessem pôr fim à Guerra do Vietnã, embora não alinhando com as posições do governo do Vietnã, a China demarcou-se sempre das posições do governo do Vietnã, e reconhecendo o papel da relação dos Estados Unidos, por exemplo, com as Filipinas, com a Tailândia, como um papel positivo e no balanceamento com o Japão. E também no equilíbrio com a própria Coreia". Portanto, a China estava disponível para isso. A China e os Estados Unidos não tinham disputas territoriais a regular, tinham um problema geopolítico a resolver. Implicitamente, o que fizeram foi um tratado tácito de não agressão com os Estados Unidos. Os Estados Unidos também precisavam, para esse balanceamento de poder da relação com a China, para abordarem noutra posição a relação com a União Soviética, para triangular a relação com a União Soviética. Aliás, Kissinger diz no fim, quando reflete sobre a visita: "Acabou um mundo bipolar, agora isto está mais triangulado". E, portanto, isso é a grande lição dessa relação. Mas já Nixon, reconheça-se isso, Nixon foi vice-presidente de Eisenhower. Eisenhower apenas visitou Taipé. Nixon foi o primeiro presidente dos Estados Unidos a visitar a China, porque outros anteriores, Grant, por exemplo, foi à China num tour após sair de presidente. Herbert Hoover trabalhou na China antes de ser presidente. Eisenhower foi a Taipé. O único que foi à China foi Nixon e foi a título social e depois de sair de presidente. A visita é no tempo da liderança Mao Tsé-Tung, mas ele depois volta à China a título privado em 76 e em 79, quando já estavam no poder Mao e o Hua Guofeng da primeira vez e depois o Hua Guofeng e Deng Xiaoping, em períodos diferentes. Mas ele já tinha teorizado como vice-presidente de Eisenhower. Ele escreveu, creio que em 1969, um artigo bastante interessante na "Foreign Affairs", em que ele tematiza o problema das relações dos Estados Unidos com a Ásia depois do Vietnã. A Ásia depois do Vietnã, em 67. E a teoria central do seu argumento é: não se pode deixar a China para sempre numa posição de isolamento intempestivo. Portanto, temos que regular este problema da entrada da China no sistema internacional, embora existindo a questão de Taipé, Taiwan. E todo o exercício desta visita é um pouco procurar conter a questão de Taiwan por forma a que os Estados Unidos não percam a face perante Taiwan, ultrapassar e adiar posições que virão a ser tomadas mais tarde, mas estabelecer um contacto nas relações humanas, nas relações culturais, nas relações desportivas com a China. E também aquilo que virá a ser uma relação diplomática mais tarde e favorecer as trocas comerciais e as trocas económicas

E é interessante ver como é um presidente conservador que faz isto. Aliás, o próprio líder democrata no Senado, Mike Mansfield, disse: "Só um homem como Nixon é que podia ter ido à China". Porque o sentimento nos Estados Unidos era muito anti-China, muito anti-Mao. E portanto, ele investiu o seu capital no campo conservador para fazer uma viragem que não podia ser feita por um presidente democrata.

Nós temos falado muito do papel de Kissinger, mas há outro personagem que tem um papel fundamental, que é Zhou Enlai, do lado chinês. Zhou Enlai, pouco tempo depois, teria graves grandes problemas com Mao Tsé-Tung. Zhou Enlai é também uma figura muito importante na diplomacia chinesa, José Megre Pinto.

Sim, Zhou Enlai é uma figura muito interessante porque é, de certo modo, o realista que faz uma certa parelha com Mao Tsé-Tung, que embora muito consciente sempre, tem umas políticas até de consequências altamente trágicas para a China, nomeadamente toda aquela loucura ideológica do Grande Salto em Frente. Aquela ideia de criar uma espécie de minisiderurgias por toda a China. Depois toda aquela ofensiva da Revolução Cultural, que foi uma espécie também de liquidação de quadros, em que, aliás, o próprio pai do atual presidente Xi Jinping foi uma vítima disso, o próprio Xi Jinping, que era um jovem da nomenclatura. Zhou Enlai aparece como exatamente uma figura de um certo equilíbrio, de um certo realismo e que desempenha, de facto, um papel importantíssimo neste encontro, de certo modo. Ele e Kissinger são os inspiradores, os conselheiros estratégicos e depois as figuras de proa são Mao Tsé-Tung e Nixon. Aliás, essa má relação com Mao Tsé-Tung de Zhou Enlai tem depois até aspetos trágicos, porque Zhou Enlai foi-lhe diagnosticado, se não estou em erro, um cancro na bexiga e Mao dificultou de toda a maneira que pôde os tratamentos dele, obrigou a adiar uns exames que eram precisos fazer e a própria intervenção cirúrgica. Mao era também, de facto, um homem bastante perverso. Bastante mau. Zhou Enlai aparece também com um certo sentido de humor. Há uma história famosa que quando Krushchev se encontrou com Zhou Enlai, Krushchev ter-lhe-ia dito, porque Zhou Enlai parece que tinha umas origens de burguesia ou alta burguesia, família tradicional, e Krushchev no seu primeiro encontro, quando se encontrou com ele, disse: "Bom, eu quero dizer-lhe que as minhas origens são origens proletárias, a minha família era uma família operária de classe trabalhadora", e Zhou Enlai ter-lhe-á respondido: "Bom, pelo que vejo, somos ambos traidores de classe, dadas as nossas origens sociais, somos ambos traidores de classe". Portanto, Zhou Enlai foi, de facto, muito decisivo na articulação, no diálogo com Kissinger e foi muito decisivo, embora, de facto, depois na visita, Mao tivesse puxado a si as fotografias. Aliás, parece que inclusive até procurou, de certo modo, humilhar um bocadinho. Há umas fotografias em que Zhou Enlai aparece num banquinho secundário.

Sim, mas penso que não foi nesta visita.

Não foi nesta, pois não. Foi numa outra. Pois não, já foi mais tarde. Mas de qualquer maneira, o Mao não recebeu o presidente Nixon em casa, na Cidade Proibida, num ambiente mais familiar, numa sala que tinha muitos livros, etc. Portanto, as conversas com Zhou Enlai é que foram as conversas mais substantivas. Em que se tratou também de Taiwan, embora os chineses não lhe dessem muita importância. Mas tudo isso foi de facto aquilo que se procurava. No fundo, houve também essa relação pessoal, e que qualquer um dos dirigentes, exatamente porque estavam nessas posições muito opostas, acho que fizeram questão de acentuar. Aliás, como o José Megre aí estava há bocadinho a dizer, eu acho que isso faz parte das regras destes jogos, que é só alguém que mereça a confiança. Este tipo de posições só podem ser tomadas por pessoas que pela sua longa carreira, pela sua continuidade nas ideias, de facto inspiram confiança àqueles que no sistema democrático os votaram e os seguem. Portanto, isto exatamente não poderia ser feito. Esta política à esquerda, um bocadinho de abertura à esquerda do ponto de vista ideológico, só podia ser feito por alguém com as credenciais direitistas muito sólidas

Que tinha o presidente Richard Nixon. Portanto, isso foi decisivo também.

José Megam, há um aspecto que, de tal forma marcou a diplomacia da estratégia dos Estados Unidos, que foi procurar manter a Rússia e a China separadas na tal triangulação de que falava o Kissinger. Agora, aquilo que verificamos nesta crise mais recente é um pouco o contrário. A Rússia e a China aproximaram-se, refiro-me à crise que estamos a viver, e deixaram a Europa e os Estados Unidos, de alguma forma, mais isolados do que em crises anteriores. Houve uma perda de sentido estratégico, uma perda de habilidade. O que se passou?

É sempre difícil prever o que se vai passar. E quando as pessoas escrevem livros de memórias, também procuram centrar um pouco no seu papel o relato daquilo que fazem. Quer Nixon, quer Kissinger têm frases sobre a China e análises sobre a China que são de grande consideração e respeito pela China, mas eu acho que eles não previram o que ia ser completamente a evolução da China.

Exato.

Nixon acha que uma China-

O livro sobre a China do Kissinger é talvez demasiado benevolente em relação à China.

Pois, Nixon vem a escrever: "A China precisa de nós contra os seus vizinhos mais danificadores, vai ser conosco, com a China menos comunista e mais uma nação. A China não se quer expandir, a China opta pelo seu interesse interno versus os seus interesses externos, prefere-nos aos russos". Embora, diga-se a verdade, Kissinger tem frases muito laudatórias sobre a China, faz radicar a relação da China com os Estados Unidos no fato de os Estados Unidos terem beneficiado das políticas europeias coloniais na China, mas não terem tido concessões na China. Isto é interessante, é uma análise interessante. Há um momento nas suas memórias em que ele diz: "Uma vez que a China se transforme num país com força suficiente para se erguer sozinha, talvez venha a descartar-nos". Ele tem um pouco a noção de que o futuro não é algo que se controle completamente, mas naquele momento, o conflito sino-soviético está no auge, portanto, os Estados Unidos jogam ali uma carta e o próprio Mao, que só se dedica ao tratamento da questão estratégica, porque ele também já está doente, até é muito elogiativo. Ele terá dito a Nixon: "Eu votei em si, eu teria votado em si. Eu gosto dos direitistas, porque eu estou sempre mais feliz quando essa gente da direita vem para o poder", porque a ideia é que os liberais são mais inseguros, mais instáveis, menos previsíveis. E depois diz: "Aos que aqui na China, eu fui muito criticado aqui na China por uns radicais que eram contra o estabelecimento destas relações com os Estados Unidos, mas já morreram, caíram num avião sobre a Mongólia", que é o caso do Marechal Lin Biao. E portanto, também na China isto foi objeto de discussões. E a elaboração do famoso comunicado final, que é o comunicado de Xangai, apesar de tudo aquilo ter sido preparado com dois anos de antecedência, no decurso da própria visita, há a redação final do comunicado de Xangai, que marca os parâmetros da relação futura entre os países e que é discutida até o último momento. E até no último momento, o grande drama não é na relação entre os americanos e os chineses, é dentro da delegação americana, porque o secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros, William Rogers, tinha sido excluído. Tinha ido na visita, mas não tinha estado no encontro com o Mao. E a visita foi preparada toda pelo Kissinger em segredo, com o seu adjunto no National Security Council e sem o Departamento de Estado, porque a administração Nixon e Nixon consideravam que se o Departamento de Estado fosse metido nessa preparação-

Toda gente sabia

...havia leaks para a imprensa e a visita estava liquidada. Mas depois, quando aparece a versão final do comunicado, o William Rogers e o Departamento de Estado vingam-se porque fazem uma série de críticas, ao que parece 14 ou 18 críticas ao comunicado, e como que obrigam o Kissinger a ir renegociar com o Zhou Enlai o comunicado, porque eles achavam que na questão de Taiwan havia cedências muito fortes. E, na verdade, internamente, nos Estados Unidos, depois Nixon veio a ser criticado, o New York Times fez um editorial terrível sobre as cedências em Taiwan feitas durante a visita e nesse comunicado. Mas isto para dizer que conseguir estabelecer uma ponte naquele momento foi difícil. Nixon deixou também umas fotografias de um papel que ele escreveu para se orientar na conversa, que era Três linhas: o que nós queremos, o que eles querem, o que ambos queremos. Portanto, era necessário levar uma lição bem preparada sobre objetivos nossos, saber os objetivos deles e o que podemos trabalhar entre nós. E o comunicado de Xangai nisso é uma peça muito interessante pra ser lida, porque cada um faz o statement das suas posições de princípio, depois faz uma análise naquilo em que é possível haver análise conjunta sobre alguns pontos internacionais e depois em relação à relação bilateral, elenca de forma positiva e muito detalhada as áreas em que vai haver cooperação entre os dois países. Isto até ao estabelecimento de relações diplomáticas, que é só em 79, é só sete anos depois. Portanto, é uma visita de um ponto de vista de preparação de visita, de organização de visita, de relacionamentos mídia, de construção da posição no seio da administração americana para esta viagem.

Foram dois aviões e seis jornalistas.

Sim.

Foi um espetáculo interessante. Aliás, novo, não se tinha usado nunca a utilização de televisão também para potenciar o que se ia passar.

Sim, a televisão tem a sua entrada principal em cena. Aliás, Nixon percebe rapidamente, ele não era muito bom na relação com a imprensa escrita, mas percebe rapidamente que a relação com a imprensa televisionada permite uma empatia, sobretudo valorizando, no caso vertente, a figura do presidente nos locais exóticos da China, os monumentos históricos, uma sociedade que não era filmada pelas televisões americanas desde a interrupção de relações. Portanto, há ali também esse fator novidade que conta muito. Mas é interessante também ver depois que essas coisas têm também estas consequências. Como é que no regresso, Nixon e a sua equipe começam a ver que Kissinger capitaliza mais a visita do que o próprio Nixon. E então, Kissinger queixa-se nas suas memórias que recebeu um recado do chefe de gabinete, Bob Haldeman, do chefe do gabinete de Nixon, a dizer: "Era bom puxar também pelo presidente, pelo papel do presidente na visita", e que isto tudo tem por origem uma ideia dele quando era vice-presidente Nixon, e que ele teve uma performance pessoal fantástica, que não foi só o comunicado, nem a arquitetura da visita, é também o desempenho pessoal. Kissinger critica muito esta pressão de que foi objeto e acha que Nixon não devia ter ido por esse caminho, porque o seu lugar na visita ficaria sempre indiscutível. Não era preciso estar a exigir declarações abonatórias da parte do seu conselheiro de segurança. Mas é interessante. Essa visita marcou, de facto, a época e também as repercussões que essa visita teve à esquerda, no campo do movimento maoísta, no contexto do conflito sino-soviético. Nixon era considerado um bête noire e, portanto, o encontro com Mao é dessacralizador do republicanismo norte-americano nixoniano. Mas também o facto de Mao, a pureza da revolução proletária, se ter encontrado com Nixon e lhe ter feito elogios, dizer que tinha votado nele, que gostava imenso daquele governo, também é uma coisa que não deixou sem perturbação toda essa gente que via ali uma alternativa mais radical à própria União Soviética e aos partidos comunistas clássicos. Portanto, essa visita também depois provoca ondas de choque já no contexto ideológico e político por vários espaços e sobretudo na Europa, é discutidíssima.

Já me nogueira pinto. Mas voltando hoje um pouco à atualidade, que lições poderíamos tirar do que fizeram estas pessoas há tantos anos, no quadro da crise que hoje vivemos?

Aqui vê-se que há exatamente a preocupação de perceber bem aquele outro, neste caso, que era um outro inimigo, perceber as razões da sua conduta, não procurar interferir no seu modelo interno. Portanto, é perceber que o maoísmo na época, quer dizer, a China atual, apesar de tudo, apesar do seu sistema de partido único, tudo isso, eu quase diria que era um paraíso comparado com a China do Mao Tsé-Tung, que além de uma vida miserável da maior parte da população, era um Estado persecutório, policial, totalitário, quer dizer, com um sistema horrível. Ora bem, independentemente disso, Nixon procurou aproximar-se, quer dizer, o tal realismo que parece faltar neste momento, porque neste momento o Ocidente, sobretudo, está obcecado com certos tipos de correção política, está preocupadíssimo sempre com a questão da política interna e, portanto, a chamada grande política, a política externa, o realismo da política externa, a condução dos assuntos de política externa sem paixões ideológicas, de certo modo, está praticamente condenado. Quer dizer, há uma preocupação enorme de qualificar sempre o outro como iliberal, como autoritário, como qualquer coisa. As lições que eu diria, toda esta inconsequência da política ocidental nesta atual crise com a Rússia, uma inconsequência de vários aspectos, porque há outra coisa que é muito importante, é que, de facto, desde a primeira hora, qualquer fator de dissuasão militar também foi posto de parte. Há um discurso retórico fortíssimo, mas depois não há absolutamente sinal nenhum, há coisas quase de gargalhada. Quando a União Europeia diz que vai disponibilizar uns conselheiros para as Forças Armadas da Ucrânia, quando o presidente Biden diz que não vai lutar com a Rússia, põe de parte qualquer aspecto de dissuasão. Isto é conduzir a política segundo uma lógica contrária a qualquer sentido crítico, sentido estratégico. E é claro que Putin, que é um estratega e que tem visão política de longo prazo, também concordo que não tem grandes preocupações com a opinião pública interna, mas de qualquer maneira vai conduzindo a sua política de um modo realista e firme. O que nós vemos exatamente da parte ocidental é uma grande inconsistência, é uma grande incoerência e nesse sentido, não há dúvida que teríamos que ir buscar grandes lições a este período, a estas figuras, quer de Nixon, quer de Kissinger, e de facto a esse realismo que teve, por exemplo, outro expoente muito grande no George Kennan, que foi o grande articulador da política de contenção da União Soviética, mas que depois, em determinados momentos, foi muito crítico dos envolvimentos americanos em certas áreas. Sobretudo dos envolvimentos por razões ideológicas, ou seja, cobertos por coisas como exportar as instituições americanas ou democráticas para outros sítios do globo que não tinham nada a ver com isso.

Bem, nós entretanto esgotamos o nosso tempo. Voltamos para a semana com um novo tema em mais um "Conversas ao Minuto".